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Journal : A la SNCF, tout est possible !
Posté par Samuel Pajilewski () le 05 décembre 2007En cette journée radieuse et chaude pour un mois de Décembre, je devais partir pour Marseille, depuis la région Parisienne.
Ayant à disposition un billet electronique, je m'en vais de ce pas à la billeterie d'une station de banlieue pour retirer mon ticket.
Pour aller à Marseille, je préfere prendre le train. Mes collegues eux preferent l'avion, c'est plus chic, plus rapide, ça atteri à Marignan. Je prefere le train pour le confort (pas besoin de déranger tout le monde pour aller pisser) et c'est plus ecologique.
Donc voila je retire mon billet et hop, la machine déclare un incident, me disant qu'elle n'a pas pu m'imprimer le ticket. Un petit billet sort (déclaration d'incident) qu'il faut que je remette au guichet.
Chouette \o/
Je vais au guichet, on me dit "Non Monsieur, ici on s'occupe des billets de banlieues, pas de grandes lignes ! Il faut aller au guichet Grande Ligne, mais comme c'est en travaux, et bien y a personne, désolé."
Je me décide d'aller à Gare de Lyon, me dis que les personnes vont me comprendre.
Je tombre sur une dame, je lui explique la situation. Elle se renseigne 1 minute etg me dit "Désolé, faut aller à la gare de l'incident"
Je lui dit que le guichet est fermé, que c'est en travaux. Elle me dit "Faut racheter les billets Monsieur, le systeme dit que c'est deja imprimé". Je lui dit que j'ai la déclaration d'incident, elle me rétorque "Je ne peux rien faire".
Je lui demande de faire un écrit, pour avoir une preuve (c'était un rendez vous d'affaires) et me dit "Non, vous n'aurez rien !"
Je m'enerve, et je lui dit "C'est comme cela que vous traitez vos clients ?" Elle me dit "Vous n'êtes pas un client, vous n'êtes qu'un usager !" (j'ai bien aimé le terme "Vous n'êtes qu'un")
Là je lui dit de contacter ses supérieurs, et me dit "De toute façon je ne risque rien, je suis fonctionnaire, j'ai la garantie de l'emploi, circulez !"
Je vois que je m'adresse à un mur, je retourne à la gare où a lieu l'incident (je préviens le client que je ne peux me déplacer)
Là, je me dis que quelqu'un va m'aider. Je m'adresse à un guichet Carte intégrale, je lui explique la situation, je lui demande d'appeler un technicien, et me dit "Désolé Monsieur, les techniciens ne se déplaceront pas. Ils ont des horaires fixes, on ne peut pas les déranger".
Ok, elle ajoute "Je suis consciente que l'on ne respecte pas nos clients, je suis contre cela, mais il y a un noyau dur qui pourri la situation. Je vous propose de me laisser vos coordonnées, on vous rappelle si on peut faire quelque chose "
Voila, j'avais pas beaucoup d'estime pour la SNCF, là ça me dégoutte franchement. Je vois mal dans le privé une société prendre ses clients pour des cons.
La prochaine fois je ferai comme mes collegues, je prendrai l'avion.
J'espere que les transports ferroviaires privatiseront. Pas les rails (un peu comme les nationales, on a le choix de transporteur routier mais la route est entretenue par l'état) mais avoir LE CHOIX de la société pour aller d'un point A à un point B
> Lire le journal (147 commentaires, moyenne: 3,6).
Dans le privé ?
Je vois mal dans le privé une société prendre ses clients pour des cons.
Tu rêves un peu je crois. Tu n'as vraiment jamais été pris pour un con dans le privé ?
Oh oui, vivement la privatisation, histoire qu'on supprime ces trains remplis seulement à moitié. Vivement la privatisation, qu'on puisse enfin fouiller sur le site de chaque compagnie pour trouver le train le plus intéressant, puis le tarif le plus intéressant (mais toujours un peu plus que maintenant), et qu'on puisse avoir une carte de fidélité dans chaque compagnie. Vivement la privatisation pour que les trains soient un peu plus à la bourre parce que les 4/5 compagnies sur les rails auront toutes voulues utilisées les voies en même temps sans se mettre d'accord. Les anglais en sont ravis paraît-il.
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Etre-ange () le 05/12/2007 à 09:50. (lien). Évalué à 10.Surtout que les compagnies privées vont prendre uniquement les trajets rentables, et la SNCF pour survivre devra soit en appeler aux contribuables (donc autant les financer maintenant), soit fermer les lignes peu rentables ... eh oui, on se rendra compte que la SNCF était un service public, avec tous les avantages que ça comporte, lorsque des gares fermeront ...
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Être ange, c'est étrange, dit l'ange-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par patrick_g (page perso, ) le 05/12/2007 à 10:37. (lien). Évalué à 9.>>> eh oui, on se rendra compte que la SNCF était un service public, avec tous les avantages que ça comporte
Il faut conserver un service public pour éviter les dérives d'une privatisation à l'anglaise.....mais il faut aussi redonner la priorité aux clients de la sncf et pas aux cheminots rentiers qui se foutent des usagers.
La solution évidente : supprimer la garantie de l'emploi à vie pour les salariés de la sncf !
La direction de la sncf pourra ainsi embaucher ou débaucher en fonction des demandes du marché (comme le font toutes les entreprises privées). Les salariés perdront ce détestable sentiment d'impunité qui leur permet de ricaner devant leurs clients en se foutant de leur gueule (ça m'est arrivé une fois et je vous garantie qu'on éprouve une pulsion meurtrière à laquelle il est difficile de résister).
Je comprends parfaitement que certains fonctionnaires doivent avoir une garantie d'emploi à vie pour éviter que le pouvoir politique ne fasse pression sur eux (juges, soldats, policiers...etc). En revanche pour le reste je ne vois pas en quoi cette garantie à vie serait obligatoire....comme si c'était écrit sur les tables de la loi par Dieu en personne : "Tu honorera ton père et ta mère et les cheminots auront un emploi à vie"-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 05/12/2007 à 11:01. (lien). Évalué à 10.Ouais, il paraît qu'avoir une épée de Damoclès au dessus de la tête permet de travailler mieux. Plus vite peut être, mieux, je suis pas sûr. Je me souviens de l'histoire (récente) du postier qui s'était fait blâmer parce qu'il a pris la peine d'aider les gens pendant sa tournée alors qu'il est pas payé pour. Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait pu être viré pour ça...
Quand j'ai à faire au privé, par contre, je me retrouve face a des gens qui essaient de me refourguer à tout prix des trucs dont j'ai pas besoin, parce que justement ils peuvent se faire virer s'ils font pas du chiffre (et pas s'ils rendent bien service au client, ça, la direction s'en tape). On y trouve aussi pas mal de têtes à claque qui font le minimum, autant que dans le public, mais c'est plus facile de ne montrer que la poignée de cons du public pour fustiger le status des fonctionnaires.
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Etre-ange () le 05/12/2007 à 11:47. (lien). Évalué à 4.>il faut aussi redonner la priorité aux clients de la sncf et pas aux cheminots rentiers qui se foutent des usagers.
Je vois pas ce que les cheminots viennent faire la dedans (cheminots rentiers, ça me fait bien marrer au passage), tu parles de supprimer le fonctionnariat à cause des relations avec les clients, or les cheminots n'ont pas de contact avec les clients.
A moins que tu veuilles supprimer aussi le droit de grève, pour lever le "sentiment d'impunité"--
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par etLaSuite () le 05/12/2007 à 11:58. (lien). Évalué à 7.Arretez avec vos cheminots rentiers !
Vous avez vraiment l'impression qu'ils soient privilégiés ? Si c'est le cas j'aimerais pas vivre votre vie...
Autre point, le fait de mettre en place un automate et de ne pas avoir prévu ses ratés, est de la seule responsabilité des personnes aux guichets ?
c'est vrai, l'informatique ca marche tout le temps sans jamais planter, on est tous bien placé pour le savoir, alors des automates sous windows, le directeur de projet automate de la SNCF peut avoir une confiance aveugle !
Je vois principalement qu'a la SNCF les "Clients" ne sont tout simplement pas pris en compte par la direction.
Quand vous devez faire circuler quelques millions de personnes tous les jours, vous croyez que vous vous attachez individuellement a chacun d'entre eux ?
Redescendez du haut du discours marketing mensonger, et embrassez la complexité de la tache ! Ces personnes raisonnent par flux et admettent que les clients... ne soient que des usagers...
Les problèmes en angleterre sont les mêmes (complexité de la tache), avec en plus une difficulté supplémentaire: devoir faire toujours plus de benefices... Les entreprises privées ne se mettent pas en porte à faux avec leurs clients lorsque c'est possible... les administrations aussi d'ailleurs !
Et cette direction se défausse de son impossibilité de raisonner en terme de clients sur ces salaud de salariés !
C'est plutot pratique de tourner les usager contre les salarié pour des problème de management et d'organisation qu'ils ne peuvent résoudre, non ?
Si aucune structure/procédure n'est en place, c'est pas la personne du guichet qui va pouvoir l'inventer au pied levé, que ce soit pour ton billet, ou pour d'autres dysfonctionnements.
Dans ton cas, c'est le responsable de la vente de billet par automate que j'aimerais interroger;
le directeur de la gare qui n'a pas trouvé utile de mettre un guichet temporaire grande ligne;
le PDG de la SNCF qui ne fait pas placarder dans toutes les gares le numero de tel vert du support clientèle (existe-t-il une hotline d'ailleurs ?)
Pour le personnel de la SNCF que l'on laisse seul devant le client, après que ces clients l'aient incendiés des centaines de fois,
que ces persoones se blindent psychologiquement pour ne pas perdre pied, je trouve ca très regrettable, mais terriblement humain, voire ... touchant (ils sont humains !)
Va te faire incendier tous les jours pour des incidents dont tu n'est pas responsable, avec aucune aide de ta hierarchie, on verra combien de temps tu tiendras avant de commettre l'irreparrable.
Je sais que ton billet était pour indiquer l'absurdité de ta situation,
mais il ne faut pas se tromper de cible, ni de responsable. En ces temps trouble, il me semble que la zizanie est à la mode, pour le plus grand interet de certains, mais surtout pas du plus grand nombre.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par goeb (page perso, ) le 05/12/2007 à 19:22. (lien). Évalué à 3.
C'est plutot pratique de tourner les usager contre les salarié pour des problème de management et d'organisation qu'ils ne peuvent résoudre, non ?
Et bien dans ce cas, pourquoi le guichetier sérieux ne conduit-il pas le malheureux usager au bureau du directeur ?
Hein ? Juste pour que le directeur se bouge les fesses et organise mieux le service !
Si le guichetier ne fait pas ça c'est parce que peut-être il ne se sent pas très propre sur lui non plus ! (attention, provoc' inside)--
goeb
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[+] [^]Re: Dans le privé ?
Posté par etLaSuite () le 05/12/2007 à 12:54. (lien). Évalué à -1.Arretez avec vos cheminots rentiers !
Vous avez vraiment l'impression qu'ils soient privilégiés ? Si c'est le cas j'aimerais pas vivre votre vie...
Autre point, le fait de mettre en place un automate et de ne pas avoir prévu ses ratés, est de la seule responsabilité des personnes aux guichets ?
c'est vrai, l'informatique ca marche tout le temps sans jamais planter, on est tous bien placé pour le savoir, alors des automates sous windows, le directeur de projet automate de la SNCF peut avoir une confiance aveugle !
Je vois principalement qu'a la SNCF les "Clients" ne sont tout simplement pas pris en compte par la direction.
Quand vous devez faire circuler quelques millions de personnes tous les jours, vous croyez que vous vous attachez individuellement a chacun d'entre eux ?
Redescendez du haut du discours marketing mensonger, et embrassez la complexité de la tache ! Ces personnes raisonnent par flux et admettent que les clients... ne soient que des usagers...
Les problèmes en angleterre sont les mêmes (complexité de la tache), avec en plus une difficulté supplémentaire: devoir faire toujours plus de benefices... Les entreprises privées ne se mettent pas en porte à faux avec leurs clients lorsque c'est possible... les administrations aussi d'ailleurs !
Et cette direction se défausse de son impossibilité de raisonner en terme de clients sur ces salaud de salariés !
C'est plutot pratique de tourner les usager contre les salarié pour des problème de management et d'organisation qu'ils ne peuvent résoudre, non ?
Si aucune structure/procédure n'est en place, c'est pas la personne du guichet qui va pouvoir l'inventer au pied levé, que ce soit pour ton billet, ou pour d'autres dysfonctionnements.
Dans ton cas, c'est le responsable de la vente de billet par automate que j'aimerais interroger;
le directeur de la gare qui n'a pas trouvé utile de mettre un guichet temporaire grande ligne;
le PDG de la SNCF qui ne fait pas placarder dans toutes les gares le numero de tel vert du support clientèle (existe-t-il une hotline d'ailleurs ?)
Pour le personnel de la SNCF que l'on laisse seul devant le client, après que ces clients l'aient incendiés des centaines de fois,
que ces persoones se blindent psychologiquement pour ne pas perdre pied, je trouve ca très regrettable, mais terriblement humain, voire ... touchant (ils sont humains !)
Va te faire incendier tous les jours pour des incidents dont tu n'est pas responsable, avec aucune aide de ta hierarchie, on verra combien de temps tu tiendras avant de commettre l'irreparrable.
Je sais que ton billet était pour indiquer l'absurdité de ta situation,
mais il ne faut pas se tromper de cible, ni de responsable. En ces temps trouble, il me semble que la zizanie est à la mode, pour le plus grand interet de certains, mais surtout pas du plus grand nombre.
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par khivapia () le 05/12/2007 à 16:34. (lien). Évalué à 4.Juste au sujet de l'emploi à vie des fonctionnaires, historiquement ça a toujours été justifié par la nécessité que les agents de l'État soient incorruptibles (et fassent donc leur boulot correctement). Certes ça n'empêche pas leur corruption, que ce soient de grands scandales ou tout simplement de petites histoires locales (par exemple des pervenches dire à une nouvelles recrue "non, cette moto là et cette voiture là, on ne les verbalise pas même si elles sont mal garées, on t'expliquera..." ) mais ça aide pas mal.
Et c'est (théoriquement si ce n'est vrai en pratique) compensé par un salaire souvent inférieur.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par ouah (page perso, ) le 05/12/2007 à 17:22. (lien). Évalué à 5.Juste au sujet de l'emploi à vie des fonctionnaires, historiquement ça a toujours été justifié par la nécessité que les agents de l'État soient incorruptibles (et fassent donc leur boulot correctement).
Là je crois qu'il faut qu'on m'explique-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 05/12/2007 à 18:52. (lien). Évalué à 0.Ben visiblement, si j'en crois ce qui est dit au-dessus, le monsieur explique qu'un fonctionnaire est embauché à vie pour être payé, et que si tu veux qu'il travaille, il va falloir le payer plus, et si tu veux qu'il fasse son boulot correctement et de manière intègre, encore plus.
Ceci expliquerait que, les caisses de l'État étant vides, les fonctionnaires ne soient plus payés qu'à être embauchés, et non pas à travailler (et encore moins à travailler correctement et de manière intègre).
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par khivapia () le 05/12/2007 à 18:53. (lien). Évalué à 2.Les fonctionnaires ne sont alors pas (en théorie) pas soumis aux presssions extérieures : pas de risque de perdre leur métier (sauf faute grave ou cas particulier), donc pas de risque à prendre pour ne pas le perdre, donc pas à se laisser corrompre pour ne pas perdre sa place (parce que son interlocuteur a le bras long/se plaint fortement au supérieur) ou, surtout, par besoin d'en trouver une ailleurs.
En bref, pas besoin de céder aux pressions, de toutes façons son emploi est assuré.
Un peu le même principe que l'indépendance de la justice, mais en moins fort (les juges sont totalement indépendants).
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Thomas DEBESSE (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:38. (lien). Évalué à 5.eh oui, on se rendra compte que la SNCF était un service public, avec tous les avantages que ça comporte, lorsque des gares fermeront ...
Et certaines ferment déjà...
On nous présente souvent la privatisation comme une "solution" mais moi je n'y crois pas. Il y a des choses qui doivent rester un service public.
Si l'orlyval étaient une ligne SNCF comme une autre il ne serait sûrement pas à plus de 10¤ pour 5km.
Il y a un autre troll similaire qu'on fait souvent "Vivement la privatisation de La Poste" sauf qu'on oublie qu'une société privée ne s'amuserait pas à investir dans des boîtes-aux-lettres directement dans les rues des gens, même dans les bleds paumés, et à payer des gens pour faire la tournée pour récupérer le contenu des-dites boites, voir directement chez les gens en même temps que la dépose.
En fait la majeure partie des problèmes qu'on rencontre ces dernières années avec la SNCF / LaPoste semblent venir d'une certaine politique de "privatisation" justement. Alors vouloir résoudre les problèmes par cette privatisation est mal placée. C'est faire le jeu de ceux qui souhaitent la privatisation pour des intérêts qui ne sont surement pas les nôtres, les usagers.--
† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 05/12/2007 à 13:44. (lien). Évalué à 1.Il y a un autre troll similaire qu'on fait souvent "Vivement la privatisation de La Poste" sauf qu'on oublie qu'une société privée ne s'amuserait pas à investir dans des boîtes-aux-lettres directement dans les rues des gens, même dans les bleds paumés, et à payer des gens pour faire la tournée pour récupérer le contenu des-dites boites, voir directement chez les gens en même temps que la dépose.
Je parle d'un truc que je ne connais pas spécialement, mais sans trop vouloir raconter de conneries, il me semble que le [[United States Postal Service]] est une boîte indépendante (~privée ?), et qu'ils font déjà bien plus que ne fais et n'a jamais fait La Poste par chez nous (courrier plus rapide sur des distances bien plus importantes, retrait du courrier à envoyer par le facteur directement dans les boîtes aux lettres des particuliers au moment de sa tournée, tarif du timbre moins élevé, etc.).
Maintenant, si je m'en réfère à mon expérience personnelle, ben La Poste c'est de la merde : délais de livraison rarement respectés, courriers/colis perdus, colis dévalisés dans les centres de tri, guichetiers lents et glandeurs, prix de l'affranchissement trop élevé, horaires d'ouverture pas compatibles avec les horaires du privé, etc.
Alors si c'est bien le cas, je crois que l'exemple de La Poste est un peu comme celui de France Télécom : un servicemonopole public dont on a tout à gagner à en être débarrassé.
En ce qui concerne la SNCF, je ne m'exprimerais pas, mais pour avoir connu plusieurs expériences similaires voire pire que l'auteur du journal, vous comprendrez que je n'ai certainement pas une meilleure opinion que lui de la chose. Et non, je n'ai pas autant l'impression de me faire dilater la rondelle avec du gravier quand je vais voir une boîte privée, et si ça devait arriver, ben j'aurais au moins l'opportunité de changer de crémerie, ce qui n'est pas le cas avec nos monopoles publics.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par ribwund () le 05/12/2007 à 15:07. (lien). Évalué à 7.L'USPS est pas privé et ils ont même le monopole des boites aux lettres (fedex a pas le droit de mettre ses colis dans ta boite aux lettres, a part si tu met une bàl special pour eux), ce qui d'apres wikipedia est unique au monde.
Donc mauvais exemple.
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Pierre Tramonson () le 05/12/2007 à 10:15. (lien). Évalué à 10.Si tu veux on peut parler du réseau au japon, qui marche bien malgré le fait qu'il soit privatisé et aux mains des ignobles mangeurs de chair humaine que sont les entreprises privées sous la coupe du Grand Kapital.
La qualité d'un service n'a rien à voir avec le fait que ce soit public ou privé. Mais s'entendre répondre : "j'en ai rien à foutre je suis fonctionnaire, cassez vous sale usager", c'est scandaleux !
Je ne l'ai jamais rencontré ni dans le privé, ni dans le public personnellement, mais c'est quand même fort de café.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 05/12/2007 à 10:21. (lien). Évalué à 9.Dans le privé, on le rencontre tout le temps, mais pas au niveau de l'employé. Un peu plus haut, au niveau des orientations prises par l'entreprise.
Pour prendre un exemple familier à tous les gens du coin, Microsoft n'en a rien à foutre que ses logiciels soient buggués et troués, de toutes façons ils sont sûrs de les vendre.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:20. (lien). Évalué à 4.[...] n'en a rien à foutre que [...] de toutes façons ils sont sûrs de [...]
C'est bien pour cela qu'on dit que tout monopole est mauvais.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par jmsauvage () le 05/12/2007 à 13:55. (lien). Évalué à 3.Dire que le monopole est mauvais, c'est dire qu'il n'y a de régulation possible que par le marché.
Or, il existe d'autres façons de se coordonner que la régulation par le marché. Voir pour cela les sites qui parlent d'EFQM, de Baldridge, de six-sigma, d'alignement stratégique, etc. Les méthodes sont suffisamment nombreuses pour que le management se bouge avant que le client ne passe à la concurrence. C'est un défaut de coordination et un défaut d'orientation-client. Seul le management est responsable, même si nos syndicats profitent de la faiblesse de celui-ci pour vivre grassement.
Je me souviens de "comices agricoles" dans le Limousin, une forme de marchés aux bestiaux. Les maquignons se revendaient les meilleurs taureaux. Les bêtes portaient leur marque (au fer rouge, le brandon qui a donné le nom "brand" en anglais-EU).
Pour qui la régulation du marché permet-elle le meilleur service ? Pas pour les taureaux, c'est sûr !
Alors, regardez votre tee-shirt, votre téléphone portable, votre ordinateur, etc. Et devinez qui porte la marque des maquignons...-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Etre-ange () le 05/12/2007 à 15:04. (lien). Évalué à 1.>Dire que le monopole est mauvais, c'est dire qu'il n'y a de régulation possible que par le marché.
Hein ?!--
Être ange, c'est étrange, dit l'ange-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par jmsauvage () le 05/12/2007 à 15:32. (lien). Évalué à 3.J'explique : si il y a monopole, il n'y a qu'une entreprise sur le marché.
A partir de deux, on peut penser qu'il y a possibilité de concurrence. Même si en pratique, les condamnations de Orange-SFR-Bouygues nous montrent que ce n'est que théorique.
S'il y a concurrence entre au moins deux entreprises, les lois de l'offre et de la demande s'appliquent (ou sont censées, théoriquement, s'appliquer...). Le marché (offre et demande) régule donc la relation client-entreprise, ce qu'on appelle "part de marché" détenue par l'entreprise.
Dans la pratique on voit aussi qu'il ne suffit pas d'être moins cher ou d'avoir le meilleur produit/service pour avoir le plus grand nombre de clients. Et quand on est à la fois moins cher et meilleur, on s'appelle Debian GNU Linux ;-)
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Zorro () le 05/12/2007 à 10:31. (lien). Évalué à 9.Je dois dire que cette phrase est assez hilarante, en effet.
Parce que si on doit faire le décompte, le nombre de commerçant et d'entreprises de services ou de techno qui se foutent délibéremment de notre gueule, voire sont carrément malhonnêtes, est 10 000× plus élevé que les litiges qui ont pu m'arriver avec les services publics.
Et c'est toujours pareil : il fait un pâté pour un problème, sans parler de toutes les fois où tout se passe bien. Je suis moi-même un grand voyageur SNCF grandes lignes (et RATP aussi, d'ailleurs, tous les jours, bref, comme beaucoup de monde), et je dois avoir en tout et pour tout 3 problèmes dans l'année contre plusieurs dizaines de trajets sans histoire, alors bon...-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par sebastienb () le 05/12/2007 à 12:11. (lien). Évalué à 7.il fait un pâté pour un problème, sans parler de toutes les fois où tout se passe bien.
Euh, là tu payes un service, la moindre des choses c'est qu'il soit correctement effectué ... Si tu payes un plombier et qu'il ne te répare que très mal ton robinet, tu ne te dis pas "bah, c'est pas grave, c'était bien les deux dernières fois où il était venu alors tant pis" après l'avoir rémunéré ...
Ça me fait penser aux windowsiens qui répliquent "Ouais bah windows c'est quand même bien, essaie de faire la même chose toi ben tu y arriveras pas hein !"-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Zorro () le 05/12/2007 à 14:52. (lien). Évalué à 3.Mais s'il a déjà rendu des dizaines de fois un bon service à moi, et des centaines de fois à plein d'autre gens ? Alors une fois où ça se passe mal, c'est pas trop grave. Et donc j'irai pas le lyncher sur la place publique en demandant qu'il soit nationalisé.
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:16. (lien). Évalué à 6.Oh oui, vivement la privatisation, histoire qu'on supprime ces trains remplis seulement à moitié.
Je cite :
520 trains supprimés par la SNCF
[...]
« C’est une véritable bataille du rail qui s’engage ! », déclare Jacques Auxiette Président du Conseil régional des Pays de la Loire, en s’indignant de la décision de la SNCF , en date du 2 août 2005, qui veut supprimer chaque semaine 71 trains Corail, qui s’ajoutent aux 29 trains déjà supprimés en 2004, soit au total 100 trains en un an pour les Pays de Loire.
[...]
Deux arguments sont rabâchés par la compagnie nationale : ces lignes ne sont pas rentables, et elles ne sont en fait que des lignes de dessertes régionales ou interrégionales.
Effectivement, le secteur public fait tout par bonté...
Vivement la privatisation, qu'on puisse enfin fouiller sur le site de chaque compagnie pour trouver le train le plus intéressant,
Tu le fais déjà pour :
- Ta voiture (achat ou location)
- Ta connexion internet
- Ton agence de voyage (a moins que tu sois obligé d'aller à celle qui soit en bas de chez toi, auquel cas: mes condoléances)
- Ton avion (AirFrance, LowCost, Autres Compagnies mondiales, etc...)
Alors : En quoi ca te dérange de devoir le faire pour le train ?!
puis le tarif le plus intéressant (mais toujours un peu plus que maintenant), et qu'on puisse avoir une carte de fidélité dans chaque compagnie.
En quoi c'est dérangeant ?
C'est vrai que personnellement, je kiffais l'époque ou FranceTélecom me facturait ma connexion internet à 2000 Francs par mois.
J'aurais préféré que Free ne vienne pas, zut alors! maintenant je ne paye que pour 30¤ pour du 20 Mb!
Rendez-vous moi 56kbps à 1 Francs la seconde !
Vivement la privatisation pour que les trains soient un peu plus à la bourre parce que les 4/5 compagnies sur les rails auront toutes voulues utilisées les voies en même temps sans se mettre d'accord. Les anglais en sont ravis paraît-il.
C'est vrai que dans les aéroports, tous les avions s'écrasent, sont à la bourre et que les « 4/5 des compagnies veulent toutes utilisées » cette #%$&* de piste 11N
Mais elle a quoi cette piste 11N, René ?
Autant je suis pour le service public dans certains domaines, autant là, ton discours obtus m'énerve au plus haut point !-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par zerbro (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:43. (lien). Évalué à 7.Effectivement, le secteur public fait tout par bonté...
Le service public essaie aussi de limiter les pertes (sinon il y en a pour gueuler : c'est inadmissible, c'est le contribuable qui paie gnagnagna).
La sncf supprime des lignes non rentables (ce que je regrette), mais en conserve encore beaucoup. Chose que j'ai du mal à imaginer avec une entreprise privée.
En quoi ca te dérange de devoir le faire pour le train ?!
Parce que suivant là où j'habite, et où je veux me rendre, je veux que le service soit le même, avec un prix comparable (dépendant essentiellement de la distance) ?
Comparer l'avion au train, c'est bien gentil, mais le jour où il y aura autant d'aéroport que de gare, que ca sera aussi pratique/rapide sur les trajets courtes distance, on pourra peut être en reparler. Ah, oui, et avec le meme confort et tarif. Je ne sais pas pour toi, mais avec ce que je gagne, comme je bénéficie encore de la carte 12/25 (j'ai 26 ans), je peux me permettre très régulièrement de voyager en 1ere classe. La classe éco de l'avion me ruine, et je ne pourrais surement pas faire autant de trajet que j'en fait actuellement (et je ne peux pas m'en passer de ces trajets).
Ensuite, tu compares des services d'abonnement (que tu choisis une fois pour une durée assez longue, donc tu ne fais pas le choix tous les jours), à un service que tu empruntes de manière régulière (la plupart des usagers utilisent le train très régulièrement, y compris sur le TGV, et pas seulement pour voire grand mémé une fois l'an).
Ta dernière comparaison est stupide : il existe plusieurs piste pour _un_ aéroport, et il n'existe qu'une seule ligne pour un trajet donné. A moins que tu veuilles construire plusieurs voix pour un même trajet (ce qui est complètement débile ?)
Donc plutot que de t'énerver, réfléchie à deux fois sur le service plublic du rail. J'ai remarqué que la plupart des personnes qui critiquent la SNCF de manière virulente et voudraient "privatiser tout ça", sont très souvent des personnes qui empruntent très peu le train. Genre le TGV une fois l'an pour voire grand mémé. Mettez vous à la place de la majorité des usagers, ie prendre le train très régulièrement.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 05/12/2007 à 13:05. (lien). Évalué à 2.Ensuite, tu compares des services d'abonnement
C'est bien, tu n'utilises qu'un seul de mes points "faible" pour tenter d'argumenter le contraire.
T'avais pas vu qu'il y avait aussi "location de voiture", "agence de voyage" et _oh-mon-dieu!_ les avions ? (et encore, je dois en oublier ...)
Mais bon, c'est vrai, ce ne sont pas des "services utilisés manière régulière" et "qu'on ne doit pas emprunter régulièrement".
Désolé, je ne dois être qu'un privilégié qui se tape tous les jours le RER C ...
il existe plusieurs piste pour _un_ aéroport, et il n'existe qu'une seule ligne pour un trajet donné
Une seule ligne pour un trajet donné ?!!! mon dieu, t'as vu cela où ?!
Hep hep, tu sais qu'il existe en général une bonne 10ene de piste par aéroport.
Tu calcules le nombres de compagnie fois le nombre d'avion par compagnie qui sont en "routing" et tu verras que ma comparaison est loin d'être "stupide": Les controlleurs aérieurs, c'est pas pour rien qu'ils sont là.
C'est pas pour faire la causette aux commandants de bord et aux hôtesses..
Cela dit, pourquoi ne pas avoir des "contrôlleurs *indépendant* du rail" pour plusieurs compagnies ?
J'ai remarqué que la plupart des personnes qui critiquent la SNCF de manière virulente et voudraient "privatiser tout ça", sont très souvent des personnes qui empruntent très peu le train
C'est marrant, tu m'aposes une réflexion que je n'ai absolument pas évoqué dans mon post (ni même pensé)
Ou ai-je dis que je voulais privatiser la SNCF ?
Ou c'est plutôt toi qui vois des "privatiseurs mangeurs de bébé et saletés de capitaliste partout" ? non ? (c'est limite Freudien, tu sais çà ?)
Personnellement, j'utilise peut-être plus souvent la SNCF que tu l'imagines (RER C ... dépendant du réseau SNCF, pas RATP)
Donc ranges ton argumentaire "T'as qu'à prendre ma place" car je pense être déjà du côté des clients usagés...-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par zerbro (page perso, ) le 05/12/2007 à 13:27. (lien). Évalué à 4.Bon, bah, un par un puisqu'il te les faut :
* La location de voiture : tu connais beaucoup de personnes qui louent une voiture aussi régulièrement qu'elles prennent le train, que ca soit pour petit trajet ou grand trajet ? Ensuite, tu mets facilement plusieurs voiture sur une (auto)route, et le choix du trajet est beaucoup plus vaste. Et tu peux louer une voiture pour plusieurs jours...
* l'agence de voyage : tu pars en vacances toute les semaines ? T'as bien de la chance. Dejà de pouvoir partir en vacances... Et les vacances, tu les planifies bien souvent. Les transports, tu les prends par nécessité.
* Les avions : meme s'il existe des voix aériennes bien précises, les contraintes ne sont pas les mêmes que pour le rail. Elles sont surtout présentent au décollage et à l'atérissage, où les avions sont dans une file d'attente. Un avion peut facilement faire des assiettes autour de la piste pour attendre son tour : après décollage (ou atterissage), l'avion précédent libère rapidement la piste. La rotation est rapide.
Je reviens sur le train. Pour un trajet donné, il n'existe pas 50 lignes. Pour les grands trajet : une seule ligne grande vitesse quand elle existe, sinon une ligne classique. Après, on peut jouer sur des étapes intermédiaires pour changer son trajet, mais le choix est vite restreint.
Pour revenir sur les avions, puisque tu y tiens vraiment, je te renvois à ce que j'ai écrit au début de ce post-ci. Va mettre des trains dans une file d'attente. Une fois le train en gare, il bloque l'arrivée. Et il faut le préparer pour le trajet retour. Bref, le train ne peut pas libérer la gare rapidement et facilement ! Alors que sur un aéroport, on peut beaucoup plus facilement construire des aérogares pour préparer l'avion, et libérer la piste ou la place d'embarquement/débarquement rapidement.
Ma dernière remarque est une généralité, qui ne s'applique pas à toi dans son ensemble. Mais à la lecture de ton post, tu n'utilises pas les grands trajets régulièrement (chose comparable avec l'avion). Tu utilises RER-C régulièrement (et je sais que ce n'est pas tous les jours une partie de plaisir), et sur ce type de trajets non plus, je ne vois pas comment mettre en place une concurrence saine (pour les mêmes raisons que les gros trajets).
Enfin, je n'ai jamais demandé à persone de "prendre ma place", car j'en suis content (le train me permet justement de palier un (petit) peu les défauts de ma place actuelle). Je demande simplement d'imaginer les différents cas d'utilisation, et de comparer ce qui est comparable. Or, rien de ce que tu compares ne l'est.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Thomas () le 05/12/2007 à 15:45. (lien). Évalué à 1.Un avion peut facilement faire des assiettes autour de la piste pour attendre son tour : après décollage (ou atterissage), l'avion précédent libère rapidement la piste. La rotation est rapide.
Ouais patienter sur un palier c'est tellement bidon, les contrôleurs aériens n'ont qu'à dire "toi va là et attend 10mn, après tu tapes ton approche en U tranquillou en essayant de viser la piste 13".
Va mettre des trains dans une file d'attente. Une fois le train en gare, il bloque l'arrivée.
Chez moi on a plusieurs quais, avec les lignes qui se séparent bien en amont de la gare, et qui permet à plusieurs trains d'arriver et partir à un instant T.
Bon ok j'ai pas encore vu un train en dépasser un autre.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par zerbro (page perso, ) le 05/12/2007 à 16:14. (lien). Évalué à 2.Je n'ai pas dit que c'était facile pour un avion "d'attendre", je m'en garderais bien.
Je dis que dans un aéroport, on peut faire tourner une meme piste pour plusieurs avions beaucoup plus facilement que dans une gare pour des trains.
Le temps entre deux décollages/attérissages est de l'ordre de quelques minutes (il me semble). Dans une gare grande ligne, cela doit approcher l'heure entre l'arrivée d'un TGV et son prochain départ (je ne parle pas d'une halte à une gare sur un trajet).
Ensuite, tu parles des lignes qui se séparent bien en amont de la gare. Je vois l'exemple de la gare saint charles à marseille, la séparation est quand même assez proche je trouve... L'autre problème qui se pose avec les trains étant justement d'attendre qu'un train passe (et donc s'arreter, attendre, redémarrer...) pour pouvoir emprunter une voix.
Ca me parait vraiment difficile comme gestion vu la complexité du triage des trains.
Une ouverture à la concurence de mettrais pas plus de trains sur les lignes. Seul une offre de services lors d'un trajet pourrait différencier deux compagnies. Je ne crois pas que ça vaille franchement le cout (si l'on considère qu'on ne prend pas le train que pour partir de temps en temps en vacances).
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par totof2000 () le 05/12/2007 à 22:27. (lien). Évalué à 2.car je pense être déjà du côté des clients usagés...
Ah bon ? Je te croyais pas si vieux .... ou alors c'est la SNCF qui te fais cet effet ?-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 06/12/2007 à 12:20. (lien). Évalué à 2.SNCF, tout est possible :-)
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:59. (lien). Évalué à 6.Tu le fais déjà pour :
- Ta voiture (achat ou location)
- Ta connexion internet
- Ton agence de voyage (a moins que tu sois obligé d'aller à celle qui soit en bas de chez toi, auquel cas: mes condoléances)
- Ton avion (AirFrance, LowCost, Autres Compagnies mondiales, etc...)
Alors : En quoi ca te dérange de devoir le faire pour le train ?!
Parce que c'est chiant ?
Franchement, quand tu vas faire tes courses, tu compares vraiment le prix des boîtes de maïs ? Personnellement, je ne le fais que quand je suis un peu à court d'argent. Et c'est pareil pour le reste, moins je peux perdre de temps et mieux c'est.
C'est bien beau ces histoires du marché qui se régule tout seul parce que les acheteurs achètent toujours au meilleur prix, mais parfois les acheteurs ont autre chose à faire de leurs journées que d'écumer tous les marchés pour trouver le moins cher partout.
(Je sens qu'on va me répondre sur complètement autre chose en m'expliquant que c'est pas bien d'être communiste.)-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 05/12/2007 à 13:08. (lien). Évalué à 2.C'est pas bien d'être communiste ! ;-)
Franchement, quand tu vas faire tes courses, tu compares vraiment le prix des boîtes de maïs ? Personnellement, je ne le fais que quand je suis un peu à court d'argent. Et c'est pareil pour le reste, moins je peux perdre de temps et mieux c'est.
Rien ne t'empèches de choisir la première compagnie qui te tombe sous la main et de commander ton billet, tu sais :-)
C'est comme avant ... juste avec un peu plus de choix.
Et avoir le choix, c'est pas mieux non ?
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 05/12/2007 à 13:27. (lien). Évalué à 4.Effectivement, le secteur public fait tout par bonté...
Un commentaire plus haut souligne que c'est justement parce qu'on se mets à privatiser par morceaux que la qualité de services diminue.
Alors : En quoi ca te dérange de devoir le faire pour le train ?!
Une voiture, tu en achètes une tous les 5/10 ans. Une connexion Internet, tu la prends une fois et tu changes pas. Pour les voyages et l'avion, je n'en utilise pas, mais ça me ferait passablement chier de devoir consulter 15 sites ou catalogues pour savoir quel est le trajet optimal pour partir en vacances. Le train, je le prend toutes les semaines. Si j'avais à ouvrir un site différent pour chaque correspondance que je fais, ça serait un poil lourdingue.
C'est vrai que personnellement, je kiffais l'époque ou FranceTélecom me facturait ma connexion internet à 2000 Francs par mois.
J'aurais préféré que Free ne vienne pas, zut alors! maintenant je ne paye que pour 30¤ pour du 20 Mb!
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Belle comparaison, sauf que le secteur des télécoms a évolué techniquement en même temps qu'il a été privatisé partout. On aurait laissé un FT public qu'on aurait eu quand même l'ADSL, et peut-être même dans les campagnes non rentables.
C'est vrai que dans les aéroports, tous les avions s'écrasent, sont à la bourre et que les « 4/5 des compagnies veulent toutes utilisées » cette #%$&* de piste 11N
Mais elle a quoi cette piste 11N, René ?
Aux dernières nouvelles, il n'y a pas besoin de construire des lignes dans le ciel pour faire circuler les avions. Alors que 15 compagnies qui vont devoir rouler en même temps sur les mêmes rails, c'est un poil plus gênant. Ou alors tu penses qu'ils vont en construire pour dédoubler les lignes ?-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 06/12/2007 à 12:30. (lien). Évalué à 1.Un commentaire plus haut souligne que c'est justement parce qu'on se mets à privatiser par morceaux que la qualité de services diminue.
C'est bizarre, vous restez toujours bloqué sur la confrontation "public/privé".
Ou tu as vu que je voulais privatiser la SNCF ?
Avoir de la concurrence entre service ne veut pas dire privatisé une entreprise public.
mais ça me ferait passablement chier de devoir consulter 15 sites ou catalogues
Comme je le dis plus en haut, tu le fais déjà pour n'importe quoi dans ta vie.
En quoi avoir un choix supplémentaire dans ton prestataire de transport te fait si peur ?!
le secteur des télécoms a évolué techniquement en même temps qu'il a été privatisé partout
Donc t'es d'accord qu'il faudrait peut-être faire évoluer techniquement les chemins de fer et ses véhicules ?
Alors que 15 compagnies qui vont devoir rouler en même temps sur les mêmes rails, c'est un poil plus gênant. Ou alors tu penses qu'ils vont en construire pour dédoubler les lignes ?
Avec ce raisonnement, on serait resté aux chemins de pavé entre villes.-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par modr123 () le 06/12/2007 à 15:32. (lien). Évalué à 3.oui mais non pour le train t'as qu'une voie et ça se peut poser problème
ouvrir la concurrence c'est surtout ouvrir les lignes les plus rentables
on sait que le service public fait payer les lignes non rentables par les lignes rentables
on voit deja que certains fret ferroviaires sont abandonnés
si on prend l'exemple de l'electricité les particuliers permettait au grand consomateurs d'avoir de l'electricité moins chers
je crois que le problème n'est pas privé/public mais plutôt la gestion des entreprises public qui est assez deplorable
ft avec tout ses problemes edf et ses pertes en amerique du sud--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Pierre Tramonson () le 06/12/2007 à 16:00. (lien). Évalué à 2.on sait que le service public fait payer les lignes non rentables par les lignes rentables
Pour les entreprises privées ce serait identique.
Il suffit de préciser dans les termes de l'appel d'offre qui si tu veux avoir le lot X il faut aussi que tu prennes le lot Y...
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par ham () le 07/12/2007 à 16:09. (lien). Évalué à 0.ca depend comment c'est fait, et en france quand on veut, on y arrive:
pour les telecoms au début les lois, et l'ART (maintenant l'ARCEP) on définis le service public pour les télecom (cabines télephoniques, ..etc,)
Ensuite ils ont dit : le plus gros (FT a l'epoque) s'occupe de faire le service publique, donne combien ca coute (sous control de l'ART), tout le monde paye.
Y'a pas de raison de faire la meme chose avec le chemin de fer :
- definition du service public (minumum tant de train en fonction de la ville)
- un operateur s'en charge et envoie la facture a l'aurtorite de regulation des transport en commun
- l'autorite des transport en commun regarde toutes les boite et leurs envoie la facture
d'ailleur il font ca pour la poste :
http://www.art-telecom.fr/index.php?id=8602:
Si le secteur réservé ne suffisait pas à compenser le coût de la mission de service universel postal, la loi de régulation des activités postales prévoit la mise en place d'un fonds de compensation du service universel abondé par les concurrents de La Poste. Il pourra être activé par le Gouvernement après une demande argumentée de La Poste et l'avis de l'ARCEP.
c'est en train d'etre fait pour pas mal de services public :
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/regulation-s(...)
Pour les télécom ca bien marché :
- définition claire du service publique
- autorité de régulation qui fait bien sont boulot (et l'ART l'a bien faite)
- regle qui interdisent les opportuniste ...
la déregulation des télecoms a été progressive (pas d'opérateurs virtuel par exemple), et une fois que les objectifs ont été atteint, on laisse plus de marge aux concurents.
Ensuite si la loie dit que le service publique c'est d'avoir un moyen de transport motorisé pour aller une fois par an dans une ville, y'a un problème
Mais sinon le servive publique peut etre garantie sans avoir d'entreprise publique avec des fonctionnaire, meme si ca coute moins cher a service égal (moins de pub, pas d'actionnaire a payer, ..etc)
Si ensuite une entreprise est mal géré est par performante, ca a pas forcement grand chose a voir avec le fait qu'elle soit privée ou publique.
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[^]Re: Dans le privé ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 07/12/2007 à 08:44. (lien). Évalué à 3.Comme je le dis plus en haut, tu le fais déjà pour n'importe quoi dans ta vie.
En quoi avoir un choix supplémentaire dans ton prestataire de transport te fait si peur ?!
Ca me fait déjà pas mal chier dans ce que je fais, tellement que quand j'achète un pin's ou un brownie, je vais pas voir tous les sites possibles et je reste sur les mêmes.
La peur du "choix supplémentaire", c'est surtout la peur d'avoir 15 services pourris au lieu d'un seul de qualité. Et aussi parce que sur le train, je vois pas comment ils pourront dédoubler mon Paris-Rouen en autant qu'il y aurait de compagnies sur le coup.
Donc t'es d'accord qu'il faudrait peut-être faire évoluer techniquement les chemins de fer et ses véhicules ?
Ca se fait. Y'a pas si longtemps, on a réussi a faire le TGV le plus rapide du monde.
Avec ce raisonnement, on serait resté aux chemins de pavé entre villes.
Il dit qu'il voit pas le rapport.
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déplorable
Maintenant, ce n'est pas parce que les chemins de fer seront privatisés que ça marchera mieux. En Angleterre, ça a donné des trains peu surs (des accidents mortels), des trains rarement à l'heure/supprimés sans prévenir...
Quand le TGV a battu le record de vitesse, il y avait un compte-rendu amusant de l'unique journaliste anglais.
http://travel.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/travel/ho(...)
il dit que les français dans le train étaient ravis et totalement confiants, mais que lui, en tant que journaliste ayant couvert un certain nombre d'accidents mortels de train ces 10 dernières années, était mort de trouille. Et les accidents avaient eu lieu avec des trains bien moins rapides qu'un Tgv "normal".
Un commentaire d'un américain était qu'un pilote de formule Indy (la formule 1 américaine) avait plus de chances de vivre vieux qu'une personne voyageant régulièrement sur les trains Amtrak (qui se trainent à 60 ou 100 km/h)
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
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[+] [^]Re: déplorable
Posté par modr123 () le 05/12/2007 à 10:04. (lien). Évalué à -3.vous allez nous les casser combien de temps avec l'angleterre ?
et oui le reseaux était pourris comme beaucoup de service public en angleterre
la privatisation avait aussi pour but d'empecher son successeur de revenir en arriere et la pour etre rentable sur des reseaux aussi petit et entretenir le reseaux est tres difficile--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
Glop !
Le temps ne change rien à l’affaire : quand on est con, on est con
et il y en a dans toutes les sociétés qu'elles soient privés ou publics. Il y a des cons à la sncf, mais il y a sûrement aussi des cons parmi tes collegues (la preuve, ils prennent l'avion :-)).
En contre-partie, il y a aussi des gens biens qui prennent à coeur leur travail, contents du service qu'ils rendent. Ces gens, on les trouve aussi bien dans le privé que dans le public. Les gens biens, il y en a dans ta boîte et à la sncf.
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[^]Re: Glop !
Posté par TImaniac (page perso, ) le 05/12/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 7.Le problème n'est effectivement pas que l'entreprise soit privée ou publique, le problème c'est le status des fonctionnaires.
Un "De toute façon je ne risque rien, je suis fonctionnaire, j'ai la garantie de l'emploi, circulez !" montre clairement le problème.
La quasi-impossibilité de se faire virer fait qu'il manque sérieusement une motivation à certains employés pour faire correctement leur travail (là en l'occurence la relation client), c'est ce qui différencie le public du privé à mon sens.
Je ne veux pas remettre en cause la garantie de l'emploi en soit dans le public, mais l'appliquer uniquement à ceux qui font correctement leur boulot.-
[^]Re: Glop !
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 05/12/2007 à 10:13. (lien). Évalué à 3.Dans le privé tu peux dire
« De toute façon je suis en CDI et j'ai 15 ans d'ancienneté, si vous n'êtes pas content allez voir le service public !»
Comme dis plus haut, y'a des cons partout.
Le problème c'est la théorie du cornichon :
« Tout corps plongé dans un bocal de cornichon ressort cornichon. »-
[^]Re: Glop !
Posté par AlexZl () le 05/12/2007 à 10:38. (lien). Évalué à 6.La théorie du cornichon n'est pas seulement une théorie...
Illusttration l'autre jour à la gare d'Evreux, une personne devant moi avait un problème, de carte d'abonnement me semble-t-il.
Deux guichets ouverts, avec une dame d'une cinquantaine d'année et un homme d'environ 25 ans. Le problème était au guichet du jeune homme, qui commence à dire "en principe on ne peut pas faire ça, mais je vais essayer..." Entendant cela, sa collègue du guichet voisin intervient : "ah non c'est pas possible, on pas pas c'est interdit, c''est pas prévu comme ça c'est qu'il y a une bonne raison". L'autre s'exécute, un peu marri quand même, et le CLIENT est reparti sans rien.
Voilà comment le système fonctionne : zéro responsabilité personnelle, suivi des règles même les moins adaptées. L'armée fait mieux.
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[^]Re: Glop !
Posté par TImaniac (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:35. (lien). Évalué à 1.Oué et là pas de bol ton patron t'a entendu et y'avait des témoins, faute professionnelle devant les clients, il te vire. Un con de moins dans la boîte.
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[^]Re: Glop !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 05/12/2007 à 10:41. (lien). Évalué à 2.>>> Je ne veux pas remettre en cause la garantie de l'emploi en soit dans le public
Pourquoi ?
Certaines catégories de fonctionnaires doivent êtres protégés des pressions et doivent donc avoir une garantie d'emploi différente de la norme.
Mais cette disposition exorbitante du droit commun n'a pas vocation a être étendue à toutes les catégories de fonctionnaires....cela a pourtant été le cas petit à petit et maintenant c'est quasi impossible d'en sortir (il faudrait un immense courage politique).
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[^]Re: Glop !
Posté par Nelis (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:13. (lien). Évalué à 4.Et tu ne pouvais pas les envoyer chier, monter dans le train, et régler le truc là bas ? Au moins tu es en route dans la bonne direction.
Et tu expliques au controleur : le système a foiré, la guichetière ne veut pas s'en occuper, le guichet qui devait s'en occuper est fermé à cause de travaux. Que veut-il que tu fasses ? Je pense que ta bonne foi ne peut être remise en cause ...--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: Glop !
Posté par dguihal () le 05/12/2007 à 12:54. (lien). Évalué à 1.
Que veut-il que tu fasses ?
Coller un PV pour défaut de billet ?
De toutes façons, rien ne vaut un billet acheté à la gare, au moins on l'a dans les mains-
[^]Re: Glop !
Posté par Nelis (page perso, ) le 05/12/2007 à 13:04. (lien). Évalué à 5.Je suppose qu'il y a des procédures pour contester ces PV. Il ne sera pas difficile de prouver que tu n'avais pas d'autres choix. Tu n'es pas sans billet, tu as ta réservation et la preuve d'un dysfonctionnement de leur système.
Au moins le truc se règle à Marseille et tu es à destination !--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: Glop !
Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 05/12/2007 à 16:13. (lien). Évalué à 3.Tout à fait, il y a déjà eu des contestations semblables gagnées devant le juge : un distributeur hors service, ou un guichet avec une queue gigantesque, ne doit pas t'empêcher de prendre le train s'il t'es impossible de prendre le suivant.
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J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm
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[^]Re: Glop !
Posté par Zakath (page perso, ) le 05/12/2007 à 13:00. (lien). Évalué à 5.Comme d'autres l'ont déjà fait remarquer, je doute que tout guichetier dans une grande gare (j'ai pu constater à maintes reprises gare de Lyon, par exemple) passe une journée sans se faire insulter ou menacer par des usalients (ou clisagers, comme vous préférez) en colère, alors même que le guichetier ne peut honnêtement rien faire pour débloquer la situation.
Et dégainer directement le "j'ai la garantie de l'emploi", c'est certes pas diplomate du tout, mais ça a au moins l'intérêt de désamorcer la situation et d'éviter à tout le monde de perdre du temps sur une démarche dont le guichetier sait parfaitement qu'elle n'aboutira à rien. Donc c'est vraiment pas chouette pour l'usalient, certes, mais il faut qu'il se mette aussi à la place de la personne en face de lui, qui fait un boulot des plus pourris. Les traiter de cons (même après coup dans un journal dlfp) est franchement expéditif et loin d'être toujours exact.-
[^]Re: Glop !
Posté par TImaniac (page perso, ) le 05/12/2007 à 18:43. (lien). Évalué à 2.ça a au moins l'intérêt de désamorcer la situation et d'éviter à tout le monde de perdre du temps sur une démarche dont le guichetier sait parfaitement qu'elle n'aboutira à rien.
Attend, le monsieur il demandait pas la lune, il voulait juste que le guichetier consigne par écrit l'obligation d'acheter un nouveau billet (je suis pas à sa place mais je suppose que si c'est un rdv d'affaire c'est pour justifier une note de frais ultérieur)... Pourquoi ca n'aboutirait pas ca ? Non la le guichetier ne veut vraissemblablement pas y mettre du sien et fini par l'envoyer chier proprement.
Quelque soit la nature ingrate de son boulot, (boulot que personne ne l'oblige à exercer soit dit en passant), et encore moins à commettre ce que j'appelle une faute professionnelle quand on a un métier de relation clientèle : la situation est clairement un manque de respect qui nuit à l'image de l'entreprise et nuit à la profession en générale (bref ses collègues).
Qu'on soit stressé et qu'on est boulot de merde peut engendrer une mauvaise humeur, un ton sec ou pas aimable (ca peut se comprendre, c'est des humains), mais des propos limites insultants (vous n'êtes "que" ...), c'est une autre chose.
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[^]Re: Glop !
Posté par Bozo le Clown () le 06/12/2007 à 00:02. (lien). Évalué à 4.
Je ne veux pas remettre en cause la garantie de l'emploi en soit dans le public, mais l'appliquer uniquement à ceux qui font correctement leur boulot.
Je suis le seul à trouver cette phrase bancale.
Si tu n'appliques la garantie d'emploi qu'à ceux qui font correctement leur boulot, ca veut dire que celui qui ne le fait plus correctement se fait virer.
Donc qu'il n'y a plus de garantie d'emploi non ?
En conclusion, tu es contre la garantie de l'emploi. Point. Ca se discute ok, alors assumes.
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[^]Re: Glop !
Posté par jmsauvage () le 05/12/2007 à 14:18. (lien). Évalué à 1.Tout à fait d'accord. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a la même proportion de cons et de salauds dans le privé que dans le public. Il se pourrait même que ça se retrouve dans toutes les classes sociales. Mais comme je n'ai jamais été ni très pauvre ni très riche, je ne peux pas confirmer l'observation.
3 astuces pour se débrouiller avec les administrations
1. trouver la personne qui fait tourner la boutique
il y en a au-moins une, sinon ils seraient fermés tous les jours
2. toujours vérifier l'information qu'on vous donne
vous ne savez pas à qui vous avez affaire et s'il est compétent, quel que soit sont poste, de l'agent d'accueil au haut-fonctionnaire
3.couper court à toute escalade
même et surtout si vous êtes dans votre droit, ils seront avant tout solidaires, parce qu'ils se voient tous les jours, qu'ils ont à vivre ensemble et que personne n'aime qu'on insiste sur ses fautes. Vu de chez eux, vous êtes éphémères et vous rentrez dans une "case" de leur classification des problèmes et emmerdeurs
Même si les automates tombent en panne, ils disent bonjour, au revoir et merci.
Peut-être existe-t-il des projets pour les faire sourire ?
Et tu crois que cela les améliorera ?
> J'espere que les transports ferroviaires privatiseront.
Et tu crois que cela les améliorera ? Quand on voit la manière dont microsoft traite ces clients... :-p
Sans blague, les cheminots auraient plus de respect si "l'opinion public" les traitait un peu mieux... par exemple lorsqu'ils font grève parce qu'après avoir payé 12% de cotisation en plus au motif qu'ils prennent leur retraite à 55 ans, on leur annonce qu'ils partiront à la retraite comme tout le monde...
Quand à la privatisation, je reste très sceptique sur ses apports "bénéfiques" pour le client. Pour l'électricité, tu es toujours à EDF ou tu as pris un autre fournisseur ? Au vu des tarifs je te conseille de rester chez EDF... au vu des problèmes de régulation d'énergie que pose le système "1 réseau - plusieurs fournisseurs", pareil.
Et pour le train, c'est pareil... qui va "gérer" le réseau et dire "c'est tel train qui passe sur telle ligne à tel heure" et pas un autre ? Pour les avions c'est un peu différents car on peut en avoir plusieurs en l'air en même temps !
Enfin, qui va garantir qu'il n'y aura pas 1000 trains Paris - Lyon par jour et 0 sur d'autres lignes moins "importantes" car moins rentables...?
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[+] [^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 05/12/2007 à 09:25. (lien). Évalué à -1.Enfin, qui va garantir qu'il n'y aura pas 1000 trains Paris - Lyon par jour et 0 sur d'autres lignes moins "importantes" car moins rentables...?
Ce qui va le garantir ? Le fait qu'un train paris-lyon tous les 87 secondes sera moins rentable que les lignes moins rentables.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 05/12/2007 à 10:24. (lien). Évalué à 5.Ça te garantit qu'il existe une limite supérieure au nombre de trains sur la ligne Paris-Lyon, pas qu'il existe une limite inférieure supérieure à 1 sur les lignes moins rentables.
Autrement dit, s'il est plus rentable de ne pas avoir de trains sur une ligne, c'est ce qui arrivera. Alors qu'avec un service public tu peux espérer qu'un gain sur une ligne très fréquentée puisse servir à payer une ligne peu rentable.-
[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par Ernest H (Jabber id, ) le 05/12/2007 à 12:36. (lien). Évalué à 3.Bien sur, et c'est pour ça que notre bienveillant service public a supprimé un grand nombre de lignes transversales et laisse à l'abandon des gares non rentables. Vive le service public quand il est géré comme le secteur privé.
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par zerbro (page perso, ) le 05/12/2007 à 12:47. (lien). Évalué à 8.Les gueulards arreteraient avec leur : mais c'est inadmissible, c'est le contribuable qui paie les déficits ! mais vous vous rendez compte mon bon monsieur !? Ca arriverait peut être moins.
Malheureusement, une grosse partie de la populace ne veut pas payer d'impots ET avoir des services public compétent sans déficit. Cherchez l'erreur...-
[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par palm123 (page perso, ) le 05/12/2007 à 09:34. (lien). Évalué à 6.Comme disait un ami qui bossait à la Poste: envoyer une lettre en région parisienne pour moins cher, tout le monde peut faire, mais d'un coin perdu de France à un autre à ce tarif, qui fera ?
En matière de concurrence, le marché ne régule pas forcément bien. Pour les FAI, il y a aujourd'hui 3 gros (Orange, Free et Neuf-Cegetel), les autres petits sont à vendre ou font des pertes, et on parle beaucoup en bourse d'une fusion Free avec Neuf-Cegetel. Si ça se fait, fini la concurrence, Orange et ce gros feront du surplace sur les tarifs...
Pour les téléphones portables, heureusement que Bouygues est arrivé et a secoué le cocotier, sinon les prix seraient restés élevés, mais maintenant il y a visiblement entente entre ces trois-là.
Hélas la commission européenne est convaincue que le marché fait toujours bien.
Les renseignements (l'ancien 18) ont été remplacés par quelques numéros nettement plus chers, le consommateur y a perdu.
Et comme disait un autre, en matière d'énergie, l'ouverture à la concurrence n'est pas forcément une bonne chose.--
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...-
[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 05/12/2007 à 09:45. (lien). Évalué à 4.Pour les téléphones portables, heureusement que Bouygues est arrivé et a secoué le cocotier, sinon les prix seraient restés élevés
Ah, parce que les prix sont moins chers maintenant ? A part des offres "illimitées" ou pleines d'heures à consommer en plus, mais pour plus cher, pas grand chose n'est fait pour le client qui n'a pas besoin de plus d'une heure par mois.
Y'a l'exemple des renseignements (ex 12, pas 18, encore heureux qu'on ait pas privatisé les pompiers ;) ), y'a aussi celui des autoroutes qui ont vu leurs tarifs exploser. Celui de l'eau aussi, relevé récemment, qui montre des prix moins élevés quand les communautés de communes ne délèguent pas au privé. Sans oublier l'électricité, où les entreprises qui ont eu la "chance" de passer au privé avant les particuliers ont vu leurs factures grimper de 50%. Mais c'est pas grave, "on a le choix" qu'ils disaient.-
[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par palm123 (page perso, ) le 05/12/2007 à 09:56. (lien). Évalué à 2.Il me semble qu'au moment où Bouygues Telecom est entré sur ce marché, les prix ont baissé.
Je vérifie...--
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par Matthieu MARC () le 05/12/2007 à 10:02. (lien). Évalué à 10.y'a aussi celui des autoroutes qui ont vu leurs tarifs exploser
Oui et non. En fait, l'accord entre le gouvernement et les sociétés d'autoroute imposait une hausse des prix limitées à x% (je ne me souviens plus du chiffre, ce n'est pas très important) des péages dans sa globalité et non péage par péage. Qu'ont fait les sociétés d'autoroute ? elles ont augmentées les tarifs des péages rentables et baisser ceux des péages où y'avait personne. Au final, en faisant la moyenne, elles respectaient la limitation d'augmentation des prix, mais les clients ont du payer plus. Donc non, les tarifs n'ont pas explosés globalement, mais oui les tarifs ont explosés dans les péages à fort traffic. Subtilité.
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par Yusei (page perso, ) le 05/12/2007 à 10:30. (lien). Évalué à 5.Les prix sont plus chers maintenant. J'ai un forfait souscrit à Bouygues en 2004, 45 minutes pour 15 euros. Si je changeais de forfait aujourd'hui, je ne pourrais avoir qu'une heure pour plus de 22¤. Ça fait 7¤ le quart d'heure supplémentaire, à condition de prendre un engagement sur deux ans. Quitte à prendre un engagement aussi long, j'aimerais bien ne pas y perdre d'argent...
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par modr123 () le 05/12/2007 à 10:45. (lien). Évalué à 1.pour le telephone portable il y a pas eu une grosse amendes recemment pour entente sur les prix de certains services ?
la sncf ce n'est pas la poste
la sncf ce n'est pas edf
le probleme c'est qu'on a qu'une voix pour passer les trains ce qu'il le differencie des autres
je crois que la concurence sur le fret ferroviaire est une bonne chose car la volonté de la sncf de faire du fret etait peu evidente (geodis gros transporteur routier dont la sncf est actionnaire )
depuis 1 ou 2 ans on voit la sncf investir dans le fret en achetant des locomotives destiné a cet usage mais aussi des retrait des marché de fret peu rentable le bois en aprticulier--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
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[^]Re: Et tu crois que cela les améliorera ?
Posté par zero heure (Jabber id, page perso, ) le 05/12/2007 à 16:20. (lien). Évalué à 3.Pour les renseignements, on a même forcé free.fr à supprimer son service gratuit... sous l'incroyable prétexte d'atteinte à la concurrence. Le consommateur y a vraiment perdu.
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J'ai vu bien des choses dans ma petite vie, et je mesure amèrement l'impuissance à les dire. (JP Rosnay, Le 13ème apôtre) http://www.poesie.net/apotre2.htm
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Va pas chez Airfrance non plus ...
Depuis longtemps je ne prend plus le train pour les mêmes raisons que toi.
Je suis véritablement scandalisé par ton histoire, mes histoires et celles de temps d'autre avec la SNCF, la RATP et autre services de transports publiques.
Habitant à Nice (le bout du monde quand on voyage en France) l'avion est le moyen de transport le moins cher et de loin le plus rapide.
C'est avec surprise que j'ai retrouvé chez Air France le même dédain des clients, passagers, usagers ou quelque soit le qualificatif que le personnel de ces entreprises veulent bien donner aux êtres humains que nous sommes.
Je pourrais vous raconter pendant des heures le mépris ressentit lors de mes aventures avec Air France, ainsi que tous les coups tordus auxquels j'ai eu droit. Malheureusement c'est tellement commun que je suis sûr que vous les connaissez déjà ...
En revanche je voudrais vous faire part de mon bonheur d'avoir découvert EasyJet : service impeccable, avions à l'heure, tarifs ultra compétitifs. Une fois un avion a été annulé (tempête à Nice, l'aéroport est au bord de l'eau...). J'ai rempli sur le web le formulaire de remboursement, 2 jours après le montant intégral du billet était versé sur mon compte.
On pourrait parler de la poste également ... autre entreprise, même scandale.
Maintenant on trouve des mauvais exemple dans le privé aussi, en tête la plus part des fournisseurs d'accès...
Il y a une entreprise publique (là seule ?) cependant qui sort vraiment du lot en termes de relation client : EDF. Je suis assez bluffé de la disponibilité et du professionnalisme de leur service relation clientel. Il n'y aurait pas le scandale du CE et de la CGT qui se sert dans les comptes de cette entreprise que j'aurai presque envie d'y rester ...
Voilà : je pense que la concurrence est très importante pour la défense des intérêts des consommateurs. Plus on aura de choix plus les mentalités changeront.
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[^]Re: Va pas chez Airfrance non plus ...
Posté par etLaSuite () le 05/12/2007 à 14:05. (lien). Évalué à 2.Hé chicha, pour la ponctualité de l'avion tu repasseras...
En fait, j'ai très rarement vu un avion à Nice arriver en temps et en heure, hormis peut-etre les jets privé...
Pour parler de vécu: mêmes aéroports d'arrivée et de départ; même compagnie (celle de la nouvelle couleur de FT -):
en 2 ans, sur 20 vols, pour un temps de vol d'1h15,
j'ai subi des retards entre 20 minutes et 3 heures...
Alors désolé, non, le privé ne fait pas mieux sur la ponctualité, des retards de 20 à 300% du temps de trajets, c'est pas négligeable,
20 minutes, c'est pas le temps à partir de lequel on te rembourse une partie de ton billet de train ?
Poursuivons, lors de ces déplacements, je prends ensuite le train pour la basse normandie, et à nouveau sur les 20 trajets (durée 3h), je n'ai subi que 2 fois des retards, un de 20 minutes, et un de 5.
C'est uniquement le manque de temps qui m'incite à prendre l'avion (je dois faire l'A/R dans la journée), et oui, JE REMERCIE sincérement tout le personnel de la SNCF pour me permettre de voyager en sécurité. J'ai une excellente image du personnel de la SNCF, modulo quelques heurts, souvent provoqué plus comme protection que comme agression, poutre et paille, toussa...
Alors le mécontentement des "clients", c'est comme reprocher à un bon restaurant de ne pas etre ouvert 24/7/365.
Pour terminer, jetez un coup d'oeil sur le cout actuel du transport aérien, il est en train de .... s'envoler !!!-
[^]Re: Va pas chez Airfrance non plus ...
Posté par Moogle (page perso, ) le 05/12/2007 à 14:23. (lien). Évalué à 2.Alors désolé, non, le privé ne fait pas mieux sur la ponctualité
Pourtant d'après toi si, à condition qu'il y ait "jet" devant :
En fait, j'ai très rarement vu un avion à Nice arriver en temps et en heure, hormis peut-etre les jets privé...
Bon OK --------> []
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[^]Re: Va pas chez Airfrance non plus ...
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 05/12/2007 à 14:26. (lien). Évalué à 3.Je pourrais vous raconter pendant des heures le mépris ressentit lors de mes aventures avec Air France, ainsi que tous les coups tordus auxquels j'ai eu droit. Malheureusement c'est tellement commun que je suis sûr que vous les connaissez déjà ...
Allez, un petit florilège stp...--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[^]Re: Va pas chez Airfrance non plus ...
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/12/2007 à 17:26. (lien). Évalué à 2.Nice (le bout du monde quand on voyage en France)
Pour sûr, c’est bien connu, beaucoup d’habitants de Cayenne ou de Saint-Denis de la Réunion font l’aller-retour vers Paris quotidiennement…-
[^]Re: Va pas chez Airfrance non plus ...
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 05/12/2007 à 19:01. (lien). Évalué à 2.Sans aller jusque là, il faut dire qu'on a vu mieux comme ligne droite pour faire un Nice-Paris que de passer par Marseille. Et il n'y a pas de ligne à grande vitesse entre Nice et Marseille => 3h de train sur cette portion.
Ça ne m'étonnerait pas si Nice était la grande ville la moins accessible de métropole.--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: Va pas chez Airfrance non plus ...
Posté par dawar (page perso, ) le 06/12/2007 à 10:36. (lien). Évalué à 2.Le problème des lignes droites, c'est qu'elles rencontrent des montagnes...
Et la ligne rapide Marseille Nice est en préparation, il y'a un post qui en parle.
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L'avion
L'avion Paris - Marseille ça doit être d'un triste ... que des hommes d'affaires-cravate-portable ... déjà que je refuse les places de train en première classe au même prix que la seconde parce que c'est trop déprimant de voyager avec les hommes d'affaires ... vive la seconde classe de la SNCF \o/
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
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[^]Re: L'avion
Posté par arnaud (page perso, ) le 05/12/2007 à 10:17. (lien). Évalué à 6.refuser la 1er en TGV au même prix que la seconde... j'ai du mal à comprendre...
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[^]Re: L'avion
Posté par Etre-ange () le 05/12/2007 à 11:55. (lien). Évalué à 2.>refuser la 1er en TGV au même prix que la seconde... j'ai du mal à comprendre...
Eh bien je trouve le trajet beaucoup plus agréable en seconde classe, y a plus de diversité, les gens se parlent plus, on peut faire des rencontres, discuter. Bref la première classe je l'ai expérimentée au cours d'opérations de promos comme ça, et je trouve ça beaucoup moins festif (genre zombis devant leur écran, mais malheureusement cette attitude se "démocratise" de plus ne plus).
Pour forcer le trait, le voyage en p
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