Par ailleurs, l'AFNOR a également lancé en parallèle une enquête probatoire nationale sur le format ODF, format XML normalisé par l'ISO, en 2006.
Pour rappel, l'étude d'OOXML se fait via la procédure de «Fast track».
La date limite pour que la France, via l'AFNOR, donne sa position concernant le projet de normalisation d'OOXML est le 2 septembre 2007. Il reste à noter que l'ambiance des travaux de la commission n'est pas très bonne. L'APRIL et quelques autres acteurs ressentent une certaine partialité de la part de l'AFNOR. Le choix du président de la commission, imposé par l'AFNOR., Frédéric Bon (PDG de Cleverage) n'est pas neutre. Clever Age est en effet, avec Microsoft, la seule société à avoir un intérêt direct à l'existence de deux normes (cette société tente de développer en effet un convertisseur entre les deux formats). Microsoft essaye, sans surprise, de repousser les objections et de diluer leurs effets. L'AFNOR vient de mettre en ligne les deux enquêtes probatoires, la date de clôture étant le 31 juillet 2007 (il faut se créer un identifiant pour accéder et commenter les deux enquêtes) :
- Enquête probatoire sur l'avant projet de norme PR NF ISO/CEI 29500 format de fichier «Office Open XML ».
- Enquête probatoire sur l'avant projet de norme PR NF ISO/CEI 26300 format de document ouvert pour applications de bureau (OpenDocument).
Pour vous inspirer vous pouvez notamment lire l'argumentaire de Rob Weir contre la normalisation d'OOXML (version originale en anglais, version française), les commentaires de l'APRIL concernant le recours à la procédure de « Fast track » et la question écrite (février 2007) du député Bernard Carayon à l'attention de Monsieur le Ministre délégué à l'industrie sur la cohérence de la position française en matière de formats logiciels ouverts.
La réponse du ministre délégué de l'époque était très claire :
Un groupe de coordination au sein d'AFNOR, regroupant tous les acteurs intéressés, se prononcera sur la base du consensus sur la position à adopter par la France. L'État est représenté dans ce groupe par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et par
le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Pour éviter un conflit de normes, qui serait préjudiciable aux gains attendus du cadre normatif du RGI à moyen et long terme, les représentants de l'État privilégient une position qui n'aboutisse pas à deux normes concurrentes mais à l'enrichissement de la norme existante.
Voir également la pétition NoOOXML fournie en lien
Aller plus loin
- Enquête sur OOXML (62 clics)
- Enquête sur ODF (61 clics)
- Argumentaire (traduction) : Réquisitoire contre OOXML [PDF] (38 clics)
- Question de Bernard Carayon (34 clics)
- Page de l'APRIL sur ce dossier (31 clics)
- Pétition NoOOXML (32 clics)
# Dogs bite dogs.
Posté par Grumbl . Évalué à 0.
Et contempler ensuite l'administration s'enferrer entre les griffes de Microsoft ?
Après tout, je ne suis pas certain que ce ne serait pas faie d'une pierre deux coups, vu l'enthousiasme étonamment modéré dont l'administration française fait preuve vis à vis du LL depuis l'ATICA.
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par gasche . Évalué à 7.
Pas très convaincant.
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par thierry talbert (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Par définition le boycott dans un cas comme celui là n'apportera jamais rien, au contraire tu justifies le fait que cela n'intéresse personne et que par conséquent ils peuvent faire ce qu'ils veulent.
Mettre en exergue de manière claire et argumenté les problèmes liés au format OOXML est largement plus convainquant. Même si le choix AFNOR semble partial (choix OOXML regarde le pdf qu'il est possible de télécharger. La partie ODF est très mal faites- justifications foireuses, table des matières immonde etc...-, mais la version OOXML est superbe) il faut impérativement donner des arguments de manière à pouvoir rappeler (dans le cas où ils font le choix de OOXML) que ce choix a été dicté par l'argent et le lobby micr$oft et pas par les caractéristiques techniques des formats.
thierry
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par Grumbl . Évalué à 3.
Alors, pourquoi leur donner des arguments pour contredire ceux qui, tôt ou tard, diront "Microsoft tenait tous les sièges de la commission, et, avec l'accord de l'AFNOR a obtenu ce qu'elle voulait" ?
La négociation et le dialogue n'ont jamais mené à rien avec les serviteurs de grosses boîtes dont l'intérêt consiste à ne surtout rien vouloir comprendre : autant se préparer au clash frontal et puis basta.
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par thierry talbert (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tu te trompes à notre niveau il ne peut y avoir de dialogue. Car dialogue signifie qu'il existe un échange de bidirectionnel, hors dans ce cas le seule chose que tu peux faire c'est donner un avis (argumenté) et non pas partial (même si je crois que l'on pense tous à peu prés la même chose, cad qu'ils veulent faire passer OOXML).
Je te rappel que dans l'AFNOR il y a l'APRIL et des personnes qui soutiennent l'ODF. Donc tout argumentaire que tu es en mesure de trouver, peut leur servir à eux (et surtout à eux). On ne peut pas se substituer à eux mais tout coup de main pour les aider à casser OOXML ne peut être que bien.
Quand à dire que tout argumentaire peut servir à micro$machin, et alors!!! On accepte la bataille ou pas. Et puis c'est ça le dialogue. Je ne vois pas en quoi il faut avoir peur de discuter, plaider, argumenter avec les gens (même les crét... de l'AFNOR, même si c'est probablement biaisé). Et cette bataille tu ne la gagneras pas en mettant sur ton site no-OOXML (ça peut aider, comme je l'ai pas fait je cours le faire), mais en allant te battre en haut. Et pour cela il n'y a que l'APRIL qui peut le faire, alors aidons les!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
thierry
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par Grumbl . Évalué à 3.
S'ils ne savent pas de quoi ils parlent, de quoi se mêlent-ils ? Que je sache, le Fasttrack, c'est l'AFNOR qui l'a accepté : ils savaient donc ce qu'ils faisaient en acceptant une procédure accélérée, c'est à dire, prendre une décision erronnée.
Hé bien, qu'ils assumment.
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par thierry talbert (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tu concidéres donc que l'APRIL doit se démerder seul face aux personnes à l'AFNOR qui veulent OOXML?
Et bien c'est ton choix comme dirait un personne de la TV, mais en aucun cas le mien. Si je peux leur donner un coup de main aussi petit soit-il, microscopique, insignifiant, ridicule etc... je vais le faire (même si j'ai pas énormément de temps à leur accorder). Au moins après j'irais pas me plaindre comme le font un certain nombre de personnes qui n'auront rien tenté.
Par définition si on ne tente pas ON A RIEN.
bye
thierry
[^] # Re: Dogs bite dogs.
Posté par Grumbl . Évalué à 2.
Rappel utile : l'AFNOR est une entreprise à but lucratif très ordinaire (jetez un oeil sur leur site Web). Ils gagnent leur argent en normalisant ce que les personnes qui les contractualisent pour veulent voir normaliser.
Répondre à leurs enquête crédibilise le travail qu'ils réalisent pour leurs clients.
Donc, répondre aux enquêtes AFNOR, c'est travailler pour le compte de leur commanditaire, en l'occurrence, Microsoft.
Si ça se trouve, ils ont accepté de bon coeur les représentants du logiciel libre dans l'espoir d'obtenir de MS le contrat de normalisation de leur format.
# Format de l'enquête
Posté par Obsidian . Évalué à 10.
Mouais : y a encore du travail, quoi ! :-)
# Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par wistiti67 . Évalué à 0.
C'est vrai ça. Autant pour le Brevet Logiciels et pour la DADVSI j'avais des argument bien en tête et j'étais convaincu, autant là, mise à part le fait que ce soit Microsoft qui soit derrière ce format (et MS sailediable) je comprend pas bien ce que ce format a de dérangeant à être normalisé.
Nous on a bien notre eut notre ODF, alors pourquoi une autre entité n'aurait-elle pas le droit d'avoir son propre format normalisé? (en laissant de coté l'historique d'abus de position dominante de la dite société et autre malversation)
On connait tous les méfaits des anciens formats MS (incompatibilité entre les différentes versions, in-interopérabilité (ça ce dit?), enferment de l'utilisateur, etc...)
Mais là, en le normalisant, MS donne la tutelle de son format aux organisme de normalisation. L'évolution futur de ces formats seront dicté par ces groupe et non plus par MS. Et toutes les specs seront consultable. Donc où est le risque?
Non franchement, à part le fait que Microsoft c'est des pti malin teigneux, et l'inutilité d'avoir 2 formats normalisé ayant la même finalité, je ne sais pas trop pourquoi je m'oppose à OOXML.
Alors si quelqu'un pouvait me balancer un saut d'eau bien fraîche dans la figure ça me ferait du bien. Parce qu'à prendre comme ça la défense de Microsoft je vais finir par mal tourner. /o\
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par freeze . Évalué à 5.
Officiellement, c'est pour assurer la compatibilité avec les anciens formats
Mais au final tu dis "j'ai un format standard, ouvert toussa"
Mais l'une des clauses de ce format c'est : "Si tu veux pas te faire chier, voila la structure pour foutre un truc binaire non documenté"
Et après, qui peut le lire ton document ouvert ?
Mais il est vrai que j'avais oublié que quand une boîte a le droit de jouer le jeu ... c'est le premier truc qu'ils font
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par fbianco (site web personnel) . Évalué à 10.
http://www.fsfe.org/en/fellows/maffulli/rants/ooxml_a_pictur(...)
bonne chance pour l'implémentation ! Pour rappel, ODF fait quand même 700 pages de spécifications, mais là on parle de 7000 pages. Même si ce n'est, je te l'accorde pas directement un argument contre cette norme, elle montre que le but n'est pas de permettre à tous d'y avoir accès, mais simplement de pouvoir bénéficier de l'appellation ISO pour pouvoir vendre une suite compatible OOXML.
Sinon comment peut-on normaliser un format ne respectant pas des format ISO existant ? et entre autre introduire volontairement des bugs dans la norme pour des questions de rétrocompatibilité... par exemple considérer 1900 comme bissextile, alors que ce n'est pas le cas.
D'autre problème intéressant sur les dates :
http://www.openmalaysiablog.com/2007/06/malaysias_histo.html
J'ai également lu que des exemples de code OOXML ne sont pas écrit en XML valide.
Il y a encore de bien meilleures arguments disponible dans l'argumentaire contre OOXML donné en lien plus haut.
La première fois que j'avais entendu parler de ce format "ouvert" de Microsoft, j'avais accueilli assez bien la nouvelle en me disant qu'il changeait de politique, mais en fait c'est de la poudre aux yeux.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Et la doc de OpenFormula elle fait combien de pages ?
...
Ben oui, faut les additionner celles-la si tu veux faire une comparaison correcte.
Sinon comment peut-on normaliser un format ne respectant pas des format ISO existant ? et entre autre introduire volontairement des bugs dans la norme pour des questions de rétrocompatibilité... par exemple considérer 1900 comme bissextile, alors que ce n'est pas le cas.
Il y a plein d'autres normes qui sont en conflit avec des normes existantes, pas un probleme.
J'ai également lu que des exemples de code OOXML ne sont pas écrit en XML valide.
Super, ce sont des exemples, en quoi ca empeche le format lui-meme d'etre normalise ?
Serieux, soyez honnete au moins, dites tout simplement que votre objectif et de diminuer l'attrait d'Office, cherchez pas des excuses a la con.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 6.
Mettons que pour chaque element d'OXML l'element réferencé prenne le même nombre de page. Là n'est pas la question, le probleme est que le boulot d'implémentation est à se farcir depuis le début.
Soit dit en passant, le fait qu'il y ai des normes qui se contredisent n'est pas une raison valable pour en rajouter volontairement d'autre qui se contredisent. C'est à premiere vue tout l'interet d'une norme ; sa consiste à dire : à partir d'aujourd'hui, nous representerons les graphiques vectoriels de cette façon systematiquement. Et c'est pas parce qu'il existe differente normes pour exactement la même chose qu'il faut s'en réjouir et continuer dans ce sens.
Et à propos des blobs ? Parce que j'ai du mal à voir un format porter le nom de "format documenté" si on peut mettre au millieu des trucs non documentés.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Et ? Depuis quand c'est un facteur bloquant une norme ?
Soit dit en passant, le fait qu'il y ai des normes qui se contredisent n'est pas une raison valable pour en rajouter volontairement d'autre qui se contredisent. C'est à premiere vue tout l'interet d'une norme ; sa consiste à dire : à partir d'aujourd'hui, nous representerons les graphiques vectoriels de cette façon systematiquement. Et c'est pas parce qu'il existe differente normes pour exactement la même chose qu'il faut s'en réjouir et continuer dans ce sens.
Je veux bien, mais dire "OpenXML contredit qqe normes donc il ne peut pas etre standardise" est faux.
Et à propos des blobs ? Parce que j'ai du mal à voir un format porter le nom de "format documenté" si on peut mettre au millieu des trucs non documentés.
Ben montre moi donc quels sont ces blobs non documentes qui sont necessaires a une implementation d'OpenXML, on en parlera apres.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu oublie qu'en la matière on est à peu près tous incapables de lire la documentation d'OOXML (ne serait-ce que parce qu'il faut du temps).
On est donc forcés de reprendre ce que disent ceux qui ont fait partie des précédentes commissions, ou qui, chez IBM, chez Lotus, chez Novell, ..., sont payés pour lire et comprendre cette doc, bref, ceux dont c'est le métier.
Que je sache cette histoire de blobs n'est pas apparue sur Linuxfr.
Ce serait plutôt à toi (ou à microsoft) de montrer que c'est du fud.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Inversion de la charge de la preuve ? On sombre dans la pensée dictatoriale là.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Pbpg était présent sur la majorité des discussion, il ne peut donc pas dire 'mais vous l'avez jamais dis ca' ou 'mais c'est faux'.
Donc certains en ont juste un poil marre de répeter TOUJOURS les memes choses.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref, j'ai l'impression qu'il risque d'y en avoir bien plus que ce que l'on nous dis.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
ODF inclut le support OLE lui aussi pour different elements, et c'est marrant, mais personne n'a gueule quand ODF est passe a l'ISO en disant qu'OLE n'est pas documente.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Ci-dessus, je parlais de l'article très intéressant de MISC. Article qui a le défaut cependant de ne pas donner en parallèle le point de vue sur ODT.
Ce que je critique ci-dessus, c'est que des bouts en XML se transforme en blog binaire selon les protections sur le fichier.
Bref, il semble (je dis bien il semble) qu'il y ai beaucoup plus de blog binaire dans le format de Microsoft que dans celui ODT.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
Est ce que sa signifie que le contenue d'un blob se retrouve en clair dans le format ?
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par taupette . Évalué à 2.
Si , c'est toujours un problème ! Sais tu qu'il existe plusieurs normes pour la connection des tuyaux aux bouches d'incendie : ça pause un probléme car il faut des adaptateurs et les casernes de pompier de certains départements ne peuvent pas intervenir dans d'autres ...
L'écartement des rails n'est pas normalisé et les wagons ne peuvent pas en Europe circuler librement !!
Les normes en conflit pausent TOUJOURS des problémes : tes interventions sont dénuées de toutes reflexions et jamais constructives !
Les conflits de normes sont souvent liées à des choix anciens liés à l'histoire d'un pays comme les prises de courrant ou la valeur de celui ci 220 /110 mais avec internet et la mondialisation, il est absurde pour les états d'avoir des normes en conflit et cela ne fait le jeu que de quelque industriels souhaitant rendre leur marché captif !
Il existe des tas de loisir qui peuvent peut être t'interresser plutôt que de perdre ton temps dans ces forums . Si tu étais un gros actionnaire de Microsoft , tu ne perdrais pas non plus ton temps dons ans ces forums ... j'ai du mal à comprendre tes motivations ... Microsoft ne payerai pas non plus un débile qui dit n'importe quoi dans les forums : ça les dessert plutôt !
Bref , fréquentes tu aussi les forums de psychologie magazine ?
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ici on parle d'ISO, vu qu'ils ont accepte des standards en conflit avec d'autres, c'est clairement pas une raison suffisante pour refuser une normalisation.
Les normes en conflit pausent TOUJOURS des problémes : tes interventions sont dénuées de toutes reflexions et jamais constructives !
Bah oui, excuses-moi, je vais me mettre a dire que tout ce que fait MS c'est de la merde, que Stallman est un dieu et que la GPL faut en manger au ptit'dej, comme ca mes interventions deviendront constructives hein ?
Il existe des tas de loisir qui peuvent peut être t'interresser plutôt que de perdre ton temps dans ces forums . Si tu étais un gros actionnaire de Microsoft , tu ne perdrais pas non plus ton temps dons ans ces forums ... j'ai du mal à comprendre tes motivations ... Microsoft ne payerai pas non plus un débile qui dit n'importe quoi dans les forums : ça les dessert plutôt !
Et toi, tu frequentes des forums pour autruche ? Parce que visiblement t'as un mal fou a accepter que qq'un ait une opinion differente de la tienne.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
T'en a toujours pas montré de normes VRAIMENT en conflit.
Tu as données des exemples de normes ayant des finalitées différentes mais proches (dvd+/-rw et dvd-ram par exemple) mais pas de truc aussi basique et constant que ... la date.
Enfin c'est pas parcequ'ils l'ont fait avant, que ca excuse de le faire après.
[ Attention volontairement TRES exagere]
Ouais hitler a buter 6 millions de juifs. Ca devrait pas poser de probleme qu'au rwanda on massacre 500 000 africains non ?
...
comme ca mes interventions deviendront constructives hein ?
Pas plus, mais en tout caas c'est pas en dénigrant/rabaissant/foutant de sa gueule* ton interlocuteur qu'elles le deviendront.
Parce que visiblement t'as un mal fou a accepter que qq'un ait une opinion differente de la tienne.
La c'est pas une opinion. Ou elle est ton opinion dans '
A moins que tu confonde affirmation (je dirais abusive) et opinion, dans ce cas, tu as peut etre besoin de consulter les forums de psychologie magazine :D
*biffer les mentions inutiles.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Les entreprises leaders d'un marché font parfois tout pour normaliser leur technologie. Je crois par exemple que la SNCF (et Alstom) ont essayé de normaliser les crash test pour les trains : normal, je crois qu'il sont leader la dessus... Je connais quelqu'un qui a essayé de faire cela pour les câbles et pour respecter sa norme, il fallait passer sur sa machine d'essais !
Il y a donc du bon et du mauvais dans les normes.
D'ailleurs, l'informatique n'utilise pas que des normes mais assez souvent des RFC et cela ne l'empêche pas de fonctionner. Que vaut-il mieux : Une norme ou une RFC ?
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Personnellement, je préfère une norme courte qui permette d'utiliser d'autres standards comme SVG, qu'une norme qui réinvente des équivalents de ces standards. Pour l'interopérabilité, honnêtement, réinventer la roue, c'est nul, sans appel.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faut se souvenir de Borland qui a souffert de quelques manques de spécifications de la part de Microsoft : Visual C++ était donc un peu meilleur, juste assez pour couler Borland. Nous sommes dans une situation analogue.
J'avais publié l'article Argumentaire et pétition contre la normalisation de OpenXML : http://linuxfr.org/2007/06/27/22670.html où beaucoup de points sont détaillés. J'y avais même fait un commentaire sur la composition de la commission de l'AFNOR : http://linuxfr.org/comments/845857.html#845857
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Ca doit bien faire 5 fois que tu sors cette connerie, et tu n'as _jamais_ prouve quoi que ce soit la-dessus alors que je te l'ai demande a chaque fois.
T'en as serieusement pas marre de mentir a chaque fois ? T'as visiblement aucune forme de respect pour les gens a qui tu parles vu que tu leur ments constamment pour les convaincre.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Pourquoi OOXML sailemal?
Posté par abramov_MS . Évalué à 9.
Parceque la moitie du format concerne la reproduction de vieux bugs des anciens formats (si tu veux l'implementer en entier tu DOIS te taper ces merdes).
Parceque tu as la possibilite de foutre des gros blobs binaires dedans (entre deux balises xml).
Parceque une partie du format fait reference a d'autre chose de MS qui elles ne sont pas couverte par la licence plus "ouverte" de openxml.
Parceque ce format a ete cree dans le seul but de detruire ODF. Crois tu que la description du format aurait ete divulgue si ODF n'avait pas existe? Il suffit de voir les changements dans la licence qui est passe d'une licence avec "prix raisonnable" le raisonnable etant non defini a une licence "gratuite".
il y a 42 000 sites en particulier groklaw qui decrive bien le probleme de l'openxml de facon plus complete et plus precise.
[^] # MISC
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 8.
En gros, il y a des blogs binaires, de l'OLE2... Bref, cela semble peu standard malgré les annonces de Microsoft et peu sécurisé. ODT n'est pas non plus génial mais au moins il est ouvert et le fruit d'un travail plus communautaire.
Le pipeau Microsoft sur la compatibilité est inacceptable. Microsoft n'a qu'a faire un filtre qui transforme les anciens fichiers dans un nouveau format propre. Si cela s'avère impossible, cela veut dire qu'il n'est pas possible de rouvrir sans perte un ancien document Office. A vrai dire, c'est déjà le cas. Il suffit d'aller voir dans une imprimerie scientifique ou il y a toutes les versions d'office installé !
Si on n'est pas capable de transformer les anciens documents dans les nouveaux formats, cela signifie aussi que le nouveau format est moins puissant !
Bref, tout cela fait très amateur. La première chose lorsqu'on fait un nouveau format est de faire un filtre permettant de passer du format n-1 au format n. Microsoft ayant joué pendant des années à faire un format incompréhensible pour contrer la concurrence ne mérite que ce qu'il mérite.
[^] # Re: MISC
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
# L'AFNOR devrait montrer l'exemple
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce site devrait montrer l'exemple et être conforme aux normes. De plus, les erreurs sont vraiment grossières.
# Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par polompolom . Évalué à 3.
http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
Au moins, il connaît certainement le sujet (au moins pour la partie tableur) et n'est sûrement pas à la solde de MS ^^
Et au final, il a l'air plutôt content d'OOXML et reproche le manque d'objectivité dans les critiques...
on reproche à OOXML d'avoir son propre langage pour les dessins, mais on oublie que c'est le cas d'ODF, par exemple...
et que de toute façon, il n'y a pas d'implémentation complète libre de SVG
Pour lui, les 6000 pages sont nécessaires, et c'est au contraire ODF qui n'est vraiment pas assez documenté :
bref, je ne vois pas pourquoi OOXML est si mal que ça...
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Ozz . Évalué à 4.
Non, Novell, ce qui relativise ton "sûrement pas à la solde de MS ^^ " (troll)
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par gasche . Évalué à 2.
Celui qui a dit après l'annonce de l'accord Novell-Microsoft :
« In my personal opinion, I think that we have to give it the benefit of the doubt, try to turn the hand that has been dealt into the best possible outcome for everyone. Or as Benjamin Zander would say, I will give them an A, and work from there. »
Il n'est peut-être pas à la solde de MS, mais ce n'est pas non plus celui qui a du faire le plus de concessions pour penser du bien de OOXML.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Est-ce que ce qu'il dit est faux ?
Parce que la question c'est ca : les merites et details techniques, plutot que les personnes et pour qui elles travaillent, ce que bcp de gens ici ont tendance a confondre.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Le monsieur en question est un fervent admirateur de Microsoft, il a meme tente de bosser pour eux mais des histroires de Visa l'en ont empeche il me semble.
Par le suite il a cree le projet GNOME parceque KDE utilisait QT avec une licence non libre a l'epoque. Il a pousse un truc s'appelant CORBA inspire qui fut un gouffre de temps des developpeurs GNOME pour un flagrant echec technologique. Ce fut sa premiere prise de position connu pour des technos Microsoft.
Par la suite il est passe sur le projet Gnumeric pour faire un clone de excel. La rien de special a dire il a plutot fait un excellent boulot meme.
Puis tout deraille, C# et .NET sont publies par Microsoft et bien qu'ayant pas mal de probleme, on commencait a parler des brevets. Il a pousse a l'adoption de ces techologies alors que dans le libre il existait deja des trucs equivalents avec des implementations tres avances (Java, Python etc) et est devenu le leader de mono par la meme. Depuis il n'arrete pas de pousser de toute ses forces mono et cie malgre les avertissements de pas mal de monde sur le probleme des brevets depose sur ces technos par Microsoft.
De nombreuses personnes sur ce site, silencieuse depuis les declarations de Microsoft du mois dernier, clamaient que cela n'etait pas un probleme, que Microsoft ne menacerait jamais d'utliser ses brevets contre ca (cela fait sourire aujourd'hui la naivete de ces personnes), que OIN empecherait toute attaque et tout FUD. Enfin bon pas mal de personne tres idealiste pour certains et pour d'autre je pense que leur role etaient de jouer au bisounours mais que leur motivation etaient beaucoup plus pecuniaire...
Maintenant il continue dans la meme veine avec le fait de pousser un format encore une fois venant de chez Microsoft, comme si il n'y avait que eux qui avait des technos interessantes. Format avec pas mal de problemes et uniquement crees pour empecher l'adoption de ODF de facon global et perdre ainsi le pouvoir de le changer a chaque nouvelle version de facon a forcer l'upgrade des utilisateurs de la suite office. Le seul plugin actuel qui lit le format OpenXML a justement du mono dedans qui lui n'est pas couvert par la licence "ouverte" de OpenXML. En gros le plugin pourrait tout a fait etre attaque et declare illegale une fois que OpenXML aura reussi sa predominance.
Le coup des 6000 pages c'est du flan. La norme OpenXML fait 6000 pages car elle redefini tout un tas de normes qui existent deja. ODF dans sa totalite fait aussi de l'ordre de 5000 ou 6000 pages mais TOUS le reste existent deja et est deja utilise dans d'autre soft comme le format SVG, OpenFormula (le soit disant manque que clame pbpg et qu'il ajoute dans le recompte de la norme globale enfin il est totalement incoherent dans ses dires sur openxml et c'est pas nouveaux) etc
Donc d'un cote tu as une doc de 6 000 pages qui sert a defenir uniquement un format de document office et dont la grande majorite consiste a re-invente la roue ou a definir le moyen de reproduire des bugs des anciennes versions du format MS office (snip!) et qui fait reference a des api de MS non libre et de l'autre cote une doc de 600 pages qui decrit uniquement le format office et differentes docs (au total 4 000 ou 5 000 pages de plus) de technologies utilise a l'interieur qui sont deja defini et en usage pour d'autre utilisation (SVG dans inkscape etc).
Maintenant je te laisse seul juge de qui tu peux croire et quel est le format le mieux documente? Celui qui fait appel a des fonctions non libre du systeme windows ou celui qui se ressert de normes bien connus...
Pour en revenir au sujet de Icaza et resume rapidement, ce monsieur c'est un peu beaucoup le cheval de troie de Micorsoft dans le monde linux.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Olivier Abad . Évalué à 2.
Le choix de CORBA était peut-être une erreur, mais ça n'en fait pas une techno Microsoft pour autant.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je vois : le sous-entendu (subtil, intelligent), c'est que c'est par admiration de Microsoft qu'il a lancé Gnumeric ?
(je passe sur l'affirmation comique que CORBA est une "technologie Microsoft"... alors que justement Microsoft a lancé COM concurrent de CORBA.)
Le coup des 6000 pages c'est du flan. La norme OpenXML fait 6000 pages car elle redefini tout un tas de normes qui existent deja.
En passant, la spécification du format PDF (l'avant-dernière, je n'arrive pas à lire la dernière ici) fait plus de 1200 pages. Voilà pour relativiser un peu les gorges chaudes que l'on fait de ces 6000 pages.
Maintenant je te laisse seul juge de qui tu peux croire
C'est vrai, qui peut-on croire, Miguel de Icaza qui a lancé Gnumeric et en connaît quand même un bout sur les formats de fichiers produits par un tableur, ou Albert troll virulent sur Linuxfr qui n'est jamais avare d'une bonne attaque ad hominem pour discréditer un type qui ne lui plaît pas ?
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Ce que je critique dans les 6000 pages c'est la redefinition de tout un tas de truc qui ont deja ete defini ailleurs et curieusement odf lui a choisi la route de l'utilisation de normes definies plutot que de reinventer la roue.
Ce que je critique dans l'existence de openXML c'est que la seule et unique raison de son existence et de sa licence "ouverte" (uniquement sous la pression) ce fut en reaction a la normalisation de ODF et a la peur de la perte de Microsoft sur une partie cruciale de sa vache a lait MS office. Les defenseurs du fabuleux format de micorsoft oublie "legerement" le but de l'existence et le pourquoi de l'ouverture du format. Ils oublient aussi que la licence (permettant l'implementation dans les softs opensource) a ete force par l'europe pas par un choix de la part de Microsoft.
de Icaza a en effet fait du bon boulot avec gnumeric et la remarque sur les formules etaient juste mais n'a plus leiu d'etre avec la definition de openformula. Et j'ai tout a fait le droit de juger le comportement de quelqu'un sur ses actions et dires, c'est exactement ce que tu fais sur moi.
Enfin faites ce que vous voulez, achete donc MS office ou le fork de Openoffice.org fait par Microsoft euh je voulais dire Novell et sauve tes documents dans ce fabuleux format qu'est openXML... N'oublions pas que le plugin en question se sert de mono et curieusement pas mal de chose dedans sont brevete et Microsoft a commence sont FUD sur le sujet donc pour le moment seul les clients de Micorosoft ont la possibilite de lire le format openXML.
Bon courage dans 5 ans lorsque Microsoft decidera de rechanger sa "norme" de facon unilateral. Moi je rigole encore (jaune) des souvenirs entre les differentes versions du format Microsoft ou pire entre les differents rendus et changement entre les 2 plateformes ou Microsoft office est present, la transformation des champs equations en image dans les passages PC a Mac fut une jouissance sans nom. Comment puis je avoir ne serait ce que 1 seconde confiance dans une boite qui n'est meme pas foutu de lire son propre format de facon similaire sur la meme version mais sur deux plateformes differentes?
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça, c'est un faux problème. Il me semble normal que l'aspect d'un document change légèrement selon la plate-forme, surtout les les polices y sont gérées différemment. Un document bien conçu doit résister à ces changements mineurs d'aspect. Qu'un document mal conçu (rédigé sans styles, avec des retours à la ligne pour changer de page, un sommaire fait à la main) en sorte défiguré, c'est bien normal…
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Et je ne suis pas d'accord un document devrait avoir le meme rendu avec les memes polices sous TOUTES les plateformes ou version de plateformes (win 9X ou winXP) et curieusement OpenOffice.org reussi ce tour de force a avoir le meme rendu sur toutes les plateformes (dans la limite ou tu utilises les memes fontes naturellement) ce que MSOffice n'a jamais reussi!
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça se conçoit, mais pour moi, avant même de penser à ça, un document bien fait doit rester présentable indépendamment des petites distortions qui peuvent apparaître. Et, sans doute pour flatter les utilisateurs (qui doivent trouver ça plus « intuitif »), j'ai l'impression qu'MS pousse aux mauvais réflexes d'édition (genre : changer de police localement, hors style).
D'ailleurs, à mon avis, l'utilisateur ne devrait pas à avoir à s'occuper de détails locaux de mise en page (genre : cette image devrait être un peu plus haut, ce titre à la page suivante…). Et les réglages globaux proposés par défaut devraient être convenables, ce qui n'est le cas ni avec OOo ni avec MS Office, pour lesquels je dois systématiquement modifier l'intégralité des styles de titres à chaque fois que je veux rédiger un document (ce qui n'arrive pratiquement jamais, je n'aime pas rédiger avec ces outils-là, personnellement).
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Antoine . Évalué à 1.
C'est le même ordre de grandeur, par ailleurs non seulement PDF n'est pas un format éditable, mais ODF comme openXML (j'imagine) définissent au minimum trois formats différents : un pour le traitement de texte, un pour le tableur et un pour le logiciel de présentation.
Tout ça pour dire que 6000, ça paraît beaucoup mais ce n'est pas vraiment hors norme... sans jeu de mots.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
De plus tu dis des betises (desole mais il n'y a pas d'autre mot) le PDF c'est totalement editable, adobe acrobat est fait pour ca d'ailleurs, attention pas le truc gratuit qui s'appelle adobe acrobat reader. Il existe d'autre soft pour ca aussi, sous linux on peut citer pdfeditor (pas encore au point a mon avis mais c'est le plus avance), kword a un import pdf, scribus aussi et je dois en oublier.
Dans l'edition il doit en exister aussi mais ca je laisse ca au specialiste du sujet pour donner les noms.
Et pour en revenir toujours au meme sujet 6000 pages pour redefinir des normes existantes c'est 1) debiles et 2 )contre-productif sauf si on se place dans le cadre de qui a le pouvoir dessus...
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Un peu de vocabulaire pour toi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_grandeur
le PDF c'est totalement editable, adobe acrobat est fait pour ca d'ailleurs
Oui, oui... JPEG et PNG aussi sont « éditables », la preuve : on peut les importer et les modifier sous GIMP.
Mais ce ne sont pas des formats dédiés à l'édition, contrairement aux formats natifs de GIMP, Photoshop & co.
Si PDF, JPEG et PNG étaient réellement adaptés à l'édition, il n'y aurait pas de formats dédiés comme ODF ou XCF.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Je te cite: par ailleurs non seulement PDF n'est pas un format éditable
Alors tu me proposes d'apprendre du vocabulaire et donc je te renvoie la pareil. Que le PDF ne soit pas un format d'edition pour monsieur tout le monde (c'est naturellement totalement faux dans le domaine de l'edition et de la publication) ne veut absolument pas dire que le format n'est pas editable comme tu l'a affirme au dessus.
Enfin bon les adeptes de pbpg me fatiguent et je clos ma participation au troll ici.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Tsss... Même dans le domaine de l'édition et de la publication, on utilise des logiciels comme XPress, InDesign ou Scribus (qui ont leur propre format de fichier). On n'édite pas les PDF à la mimine avec Adobe Acrobat !
Enfin bon les adeptes de pbpg me fatiguent
C'est ça, oui, retourne dans ton univers simple et facile à vivre où tout porteur d'une information contradictoire est un microsoftien pervers et retors.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
1000 pages et 6000 pages de standart, je n'arrive pas à penser qu'on puisse penser que ce soit du même prdre de grandeur. D'ailleurs, je te ferrai remarquer que dans le cadre des temperatures, l'ordre de grandeur de 20°C c'est entre 15 et 30 °C, à peine un facteur 2.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
« non seulement PDF n'est pas un format éditable, mais ODF comme openXML (j'imagine) définissent au minimum trois formats différents : un pour le traitement de texte, un pour le tableur et un pour le logiciel de présentation. »
Bref au final on arrive à des chiffres très compréhensibles.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 3.
Quel intérêt de comparer les spécifications d'un format dont les dernières versions se tournent vers l'impression professionnelle (pour ne prendre qu'un seul cas), avec celles d'un format de bureautique ? La complexité de l'un ne reflète pas celle de l'autre!
Si tu veux absolument comparer en te basant sur un nombre de pages, trouve un truc plus proche d'un travail bureautique. Encore que je ne vois pas bien quoi.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
P.S. En voilà un joli post inutile
[^] # Re: Et si OOXML n'était pas si mal que ça ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
L'histoire se répète mais peu de gens veulent en tenir compte /o\
# ODF, OOXML, pourquoi réinventer la roue ?
Posté par Mes Zigues . Évalué à 0.
OOXML ne vaut pas mieux : "Embrace, extend and extinguish" une norme proposée par le fournissuer de largement plus de 50% du marché cela m'inquiète. Il en est de même pour le PDF, le format de la CAO...
Et pourquoi tout cela ? Pour réinventer la roue, XML et sa galaxie (CSS, XSL-T et FO, SVG...) rendent largement le service qui va bien, au moins pour la partie traitement de texte. Alors pourquoi toutes ces m... si ce n'est pour nous embrouiller et rendre la vie des utilisateurs finaux bien plus compliquée qu'elle ne devrait l'être : un navigateur, un logiciel de traitement de texte, un logiciel de diffusion de documents.. avec des formats pas compatibles qu'il faut transcoder.... Un vrai bordel !
Alors OOXML non merci, et ODF non plus ! Vive le W3C !
[^] # Re: ODF, OOXML, pourquoi réinventer la roue ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Tu dis que le XML c'est bien puis tu dis que l'OOXML et l'ODT réinventent la roue!
Mais je vois pas le rapport direct entre ces 2 affirmations: ces 2 langages sont en XML, justement... Le fait qu'ils réinventent (ou non) la roue n'a rien à voir avec ça
[^] # Re: ODF, OOXML, pourquoi réinventer la roue ?
Posté par Mes Zigues . Évalué à 2.
ODF, est un dialecte écrit en XML, permettant (entre autre) de décrire un document produit avec un traitement de texte. Malheureusement, ODF perverti XML en transformant un objet qui est par essence un arbre en quelque chose de plat. De plus, il réinvente les styles alors que nous avons à disposition CSS et XSL-FO. On a eu de la chance, il réutilise le dublin-core.
Franchement, de mon point de vue c'est beaucoup de travail pour rien.
PS : Je ne connais pas les specs pour les fichiers produit avec un tableurs ni pour les présentations. Il y avait surement du travail sur des attributs et leurs valeurs a condition de garder à l'esprit la puissance arborescente de XML. Mais j'ai bien peur que les principes retenus soient les mêmes que pour la partie traitement de texte...
# pourquoi je suis contre OpenXML
Posté par abramov_MS . Évalué à 6.
Je vais le faire de facon simple en comparant les deux formats suivant pluieurs aspects.
- Est-ce que ODF a ete defini avant OpenXML? Oui, ODF a ete normalise en mai 2005, OpenXML en decembre 2006.
- Est-ce que ODF a exactement le meme but que OpenXML? Oui
- Est-ce que Microsoft a ete convie et a participe a la definition de ODF des le debut de la tentative de normalisation des formats de fichiers bureautique? Oui
- Est-ce que d'autre acteur que SUN ont participe a son elaboration?
- Est-ce que un autre acteur a participer a l'elaboration des drafts du format de OpenXML? Non, celui ci n'a ete presente aux autres acteurs qu'au moment de sa presentation a l'ECMA.
- Est-ce que Microsoft avait un format equivalent en magasin au moment de la creation du format ODF en 2002? Non
- Est-ce que ODF se sert d'autre normes? Oui
- Est-ce que ODF et les autres normes utilise sont suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? Je pense que la reponse est la encore Oui
- Est-ce que OpenXML est suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? J'ose esperer que oui
- Est il necessaire de reproduire et propager des bugs d'anciens formats dans la sauvergarde dans un nouveau format? Non, il n'existe aucune justification pour cela. Une nouvelle sauvegarde ne devrait pas contenir les anciens bugs mais la forme corrige.
- Est-ce que ODF a eu une implementation dans une suite Office avant la publication de OpenXML? Oui, le format avait deja 2 ans et OpenOffice.org et Koffice avaient une implementation totalement separe du format. La premiere version public (et unique pour le moment) d'un programme travaillant avec OpenXML est la suite MS Office 12 (et avant que l'on me dise que c'etait disponible avant non une version beta n'est pas une version public)
- Est-ce que la licence de ODF a toujours ete ouverte et permettant d'implementer librement et sans restriction le format dans n'importe quel suite office? Oui
- Est-ce OpenXML a toujours eu une licence permettant d'implementer librement ce format sans restrictions dans n'importe quel suite Office? Non, les premieres versions de la licence OpenXML ne permettaient pas d'implementer ce format sans payer une licence a Microsoft suivant un tarif "raisonnable" (non precise et a la tete du client probablement). Le changement de licence est intervenu par pression de la commission europeenne.
- Est-ce que Microsoft a deja change son format sans prevenir? Oui, meme a l'interieur de sa propre entreprise certains memos se sont perdus dans la definition des formats (pb de rendu entre versions, probleme de comportements entre plate-formes...)
- Existe il d'autre suite office que MS Office qui se sert de OpenXML (lecture et ecriture)? Non
-Existe il d'autre suite office que Openoffice.org qui se sert de ODF? Oui, entre autre Koffice et Lotus Notes (pour 2007), scribus, gnumeric et meme maintenant MS Office par le plugin fournis par Sun, celui fournis par Microsoft est une plaisanterie meme si il est considere en version stable et 1.0, de la a dire que c'est uniquement pour decredibilise le format ODF je laisse le lecteur faire sa propre conclusion.
- Existe il un plugin libre permettant de travailler avec OpenXML dans une autre suite office? Non, le plugin Novell permet juste d'editer et de plus n'est pas diffuse.
- Est-ce que ODF est parfait? Non, il y avait des manques tel que la description normalise des formules par exemple mais cela a depuis ete rajoute par l'intermediaire de la norme openformula. Il reste d'autre probleme en passe d'etre resolu tel que l'accessibilite. Les macros ne sont pas defini mais est-ce un mal?
- Est-ce que OpenXML est parfait? D'apres Microsoft oui mais vu leur notion particuliere de "perfection" je soupconne que cela n'est pas le cas :), de facon plus serieuse il a des problemes sur la representation des dates (ne suit pas la norme), certains des examples fournis ne sont meme pas conforme a la nomre XML et j'en passe, il y a une forte possibilite de blob binaire a l'interieur, il n'est pas completement defini (certains marqueurs ne sont pas decris dans les 6000 page), il redefini from scratch des normes tel que SVG.
- Est-ce que Microsoft a vraiment montre sa bonne volonte en publiant les anciens formats de ses suites office? Non ce qui prouve que l'interaction avec les autres suite office n'est absolument pas quelque chose de souhaite.
Conclusion: Microsoft OpenXML a ete cree apres ODF dans le meme but, il n'a ete defini que par une seule entreprise sans consultation avant la soumission a l'ECMA. Il n'a ete defini dans le seul but d'empecher l'adoption d'un format sur lequel Microsoft n'aurait pas le control total. ODF lui a ete cree avec pour but principal que differentes suite office puissent s'en servir. Il a ete cree dans un esprit de perennite et pour en finir avec les format binaire non documente.
Voila pourquoi je suis totalement a 100% contre le format Microsoft OpenXML et totalement pour le format ODF!
liens pour plus d'informations:
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenDocument_and_(...)
[^] # Re: pourquoi je suis contre OpenXML
Posté par Nyakmuay . Évalué à 2.
[^] # Re: pourquoi je suis contre OpenXML
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Sans ces apports, ca restera amha, du meme niveau que sco qui dis 'linux viole notre ip' (et voui linus fait du spoofing :P)
[^] # Re: pourquoi je suis contre OpenXML
Posté par Nyakmuay . Évalué à 1.
Je me lance quand même dans l'éclaircissement des 3 premières questions :
- Est-ce que ODF a ete defini avant OpenXML? Oui, ODF a ete normalise en mai 2005, OpenXML en decembre 2006.
Quelle est le rapport de définir un standard plus vite que l'autre, la standardisation n'est pas une course de rapidité (à la limite de qualité et encore) surtout quand on sait que trois groupes de travaux ont été mis en place immédiatement et que en 1 an d'existence il y a eu déjà deux révision pour ODF, et qu'aucun logiciel n'implémente encore l'intégralité de la norme pourtant issu d'une implémentation : cela ne fait pas très mature, non ?
Ce genre d'argument est totalement futile et immature dans ce contexte, même si des personnes de grandes sociétés la partage, d'autant que Microsoft à travailler sur des formats XML bien avant ODF (cf l'historique de Brian Jones, et surtout les produits en eux-même, Beta inclus).
- Est-ce que ODF a exactement le meme but que OpenXML? Oui
Ce genre d'argument émerge des personnes qui non seulement n'ont pas lu la spécification mais qui en plus ne connaisse pas le format Open XML même globalement. Au vu des apports en terme de fonctionnalité, je pense qu'ODF peut attendre quelques version avant d'en proposer autant (performance, accessibilité, internationalisation, sécurité, extensibilité, custom XML - je ne parle pas des metadata, compatibilité, ...).
Avec un objectif de reprise de l'existant, ce besoin à lui seul pourrait justifier de l'existence de ce format. Que Microsoft ait été à l'origine du draft de 2000 pages donné à l'ECMA et revu par une vingtaine de grosses entreprises, au fait que ce format soit une pale copie de l'autre mais à la sauce MS, il y a là un énorme fossé.
- Est-ce que Microsoft a ete convie et a participe a la definition de ODF des le debut de la tentative de normalisation des formats de fichiers bureautique? Oui
Je crois que l'historique de l'OASIS est clair à ce sujet, Microsoft est effectivement venu à la première réunion de OpenDocument Format .. euh non de 'OpenOffice Format' qui était le nom officiel du comité et également l'objet de cette standardisation. Ce n'est que bien plus tard, que le standard et le comité a été nommé ODF. Partant de ce simple constat, il est évident que Microsoft n'avait rien à faire dans ce comité et c'est pourquoi ils ne sont pas resté puisqu'il devait suite à cela créer leur propre format, ODF ne risquant pas d'aller aussi loin que Office en aurait besoin.
Il faudrait aussi arrêter d'être copain avec un IBM qui défend le format mais qui n'a participé seulement qu'à 3 réunions ! (Sun a participé a environ 60%, ils sont donc beaucoup plus crédibles !). Si IBM défend aujourd'hui ODF et bloque Open XML, ce n'est pas uniquement à des fins commerciales (chiffrables en milliards de dollars) mais aussi par image et peur. Et on pourrait retourner la question à IBM, pourquoi diable IBM n'a pas participé aux travaux d'Open XML, par exemple pour garantir une interopérabilité entre ODF et Open XML ??? Sa seule contribution étant son vote négatif ...
Voilà quelques éléments qui ne portent que peu de crédit au vu des sujets répondus, mais qui montrent que l'information est clairement superficiel sur ce sujet. Je pourrais passer des heures à répondre aux autres questions ... mais un débat n'est constructif que s'il n'y a pas de prise de partie, donc ni moi ni les personnes présentes dans ce forum Linux ne pourraient clairement y participer étant donner la prise de position commune qui à mon sens manque de beaucoup de réflexion et de maturité, enfin plus que Microsoft VS OSS, ou même $/Libre ...
Je suis néanmoins persuadé que ces quelques éclaireront, sans forcément changer les points de vue, les quelques personnes qui y préteront attention et en considération.
Les informations et les points de vue divergent, c'est ce qui fait avancer le monde des technologies, c'est ce que l'on appelle la compétition, ODF n'a jamais été aussi actif que depuis que Open XML pointe son nez .. alors pourquoi pas dans le futur ??
Egalement, je tenais juste à dire que les propos donnés dans cet article concernant l'AFNOR ou les parties en présence ne sont pas véritablement ceux de la réalité. Mais dans un débat ou toutes les positions sont prises, il est inutile de faire un quelconque commentaire sur ce fait, vous me répondrez que je suis un traitre parce que je ne pense pas comme la majorité ... par rapport à quoi par contre, cela reste l'entière question.
[^] # Re: pourquoi je suis contre OpenXML
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Je n'ai pas parle de rapidite mais de date de normalisation et meme en realite de date de mise en place de la creation des 2 formats et microsoft OpenXML n'etait meme pas a l'etat de spematozoide le jour ou ODF a ete normalise.
J'ai utilise Wikipedia car 1) il a ete demontre que Microsoft paye specialement quelqu'un pour remplir l'article en question donc je pense qu'il doit etre tout de meme legerement biaise dans le sens Microsoft. 2) Et si tu as lu les articles en questions ce n'est pas pour ou contre mais une comparaison des formats. 3) Les articles en questions donnent un certains nombre de liens et ce n'est pas parceque je cite Wikipedia que je ne suis pas alle verifie les affirmations en suivant certains des liens fournit. Certes j'aurait pu faire doublons mais j'ai trouve inutile.
Par la suite tu dis que microsoft OpenXML et ODF n'ont pas le meme but, c'est curieux les deux etant presente pour etre un format ouvert de suite office. Si ca c'est pas avoir le meme but...
Je remarque que les defenseurs du format de Microsoft saute allegrement sur les petites remarques que Microsoft n'a toujours pas donne la doc sur ses anciens format ni d'ailleurs sur la documentation demande par la commission europeenne (elle est toujours en infraction et ne respecte toujours pas la loi ni les decisions des instances europeenes...)
J'ai donne MES arguments, tu peux ne pas d'accord mais dans ce cas la donne j'aimerai bien voir une liste d'argument du meme style pour justifier microsoft openXML. Pour le moment le seul argument veritablement valable c'est que c'est le format utilise par l'acteur principal des suites offices mais bon la autant garder le format binaire doc...
ps: juste pour rire le petit dernier truc "democratiquement" de Microsoft sur comment je pousse mon format par tous les moyens possibles et imaginables.
http://www.robweir.com/blog/2007/07/ooxml-fails-to-gain-appr(...)
[^] # Re: pourquoi je suis contre OpenXML
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
par exemple d'éviter de redéfinir 5 fois le meme standard et plutot améliorer le standard existant.
Ce genre d'argument émerge des personnes qui non seulement n'ont pas lu la spécification mais qui en plus ne connaisse pas le format Open XML même globalement.
Merci de prendre les gens qui ne sont pas de ton avis pour des cons, surtout quand tu continue par
Au vu des apports en terme de fonctionnalité, je pense qu'ODF peut attendre quelques version avant d'en proposer autant (performance, accessibilité, internationalisation, sécurité, extensibilité, custom XML - je ne parle pas des metadata, compatibilité, ...).
Soit c'est un fait, soit c'est une opinion. Traiter les autres de con parce que tu as une opinion différente est assez comique.
Et qu'est ce qui empechait ms de de proposer ces ajouts? Ils étaient dans oasis.
Il faudrait aussi arrêter d'être copain avec un IBM qui défend le format mais qui n'a participé seulement qu'à 3 réunions !
Charité bien ordonné commence par soi meme. Les partenaire de ms ont participé a combien de réunion? Laisse moi compter ... Ah oui : 0!
Y a pas a dire c'est tellement mieux du coté de l'OOXML.
Ah mais ca doit etre la faute du méchant sun et du méchant iso qui accepte pas les contribs du gentil ms pour l'odf. Du coup ils sont forcé de faire un truc concurrent.
M, pourquoi diable IBM n'a pas participé aux travaux d'Open XML, par exemple pour garantir une interopérabilité entre ODF et Open XML ??? Sa seule contribution étant son vote négatif ...
Depuis quand les travaux d'OOXML ont été fait en toute transparence?
La standardisation oui, mais ibm n'a pas été convié aux TRAVAUX sur l'OOXML. Et pour cause, ce fut du windows only. Pourquoi n'aurais t'il donc pas le droit de voter négativement plutot que t'aider un format dans lequel il n'ont pas pu participer et qui essaie de remplacer un autre format sur lequel ils ont participé?
Par contre la question peut etre posé a ms qui lui était sur oasis...
Voilà quelques éléments qui ne portent que peu de crédit au vu des sujets répondus,mais qui montrent que l'information est clairement superficiel sur ce sujet.
Comme tu le dis, tes réponses ne portent que peu de crédit.
mais un débat n'est constructif que s'il n'y a pas de prise de partie, donc ni moi ni les personnes présentes dans ce forum Linux ne pourraient clairement y participer étant donner la prise de position commune qui à mon sens manque de beaucoup de réflexion et de maturité
Mais une boite qui touche des sous de ms pour faire un convertisseur ooxml/odf peut lui en parler en toute neutralité ... Il est meme président du comité afnor chargé d'étudier ca...
# Neutralité de FBon (Clever Age) en tant que président de commission
Posté par fbon . Évalué à 2.
La mission qui m’a été confiée en tant que président de la commission de normalisation de l’AFNOR est de veiller au bon déroulement des débats et à la prise en compte des arguments de chacun. Cette mission serait incompatible avec les intérêts commerciaux de Clever Age. Clever Age réalisant un convertisseur OpenXML / ODF ( http://sourceforge.net/projects/odf-converter ) aurait un intérêt stratégique à ce que OpenXML devienne un standard ISO. Après une séance d’introspection personnelle, je me mets à douter de moi-même : ne suis-je pas l’homme clé d’une man½uvre orchestrée par le gouvernement chinois qui, espérant obtenir la normalisation ISO de son format UOF (nouveau format bureautique), m’aurait perverti lors de mon dernier voyage « prétendu » touristique ? Sympa, cette politique fiction ! Je me vois déjà dans le costume de Fred « Bond ». Un Martini Dry with ice please !
Stop ! Retour à Paris dans la vrai vie avec du factuel :
Clever Age participe à la réalisation d’un convertisseur OpenXML <-> ODF. L’intégralité du code est reversée sur Sourceforge et la licence BSD permet son exploitation totalement libre. Utilisateur de NeoOffice (portage d’OpenOffice sous Mac), j’ai constaté son intégration tout à fait réussie dans une récente mise à jour ( http://www.neooffice.org/neojava/fr/features.php ). Donc ça marche et ce convertisseur s’intègre parfaitement sans avoir recours à Clever Age.
Lorsque Microsoft a pris à bras le corps le problème d’interopérabilité, Clever Age de part son statut d’acteur indépendant s’est vite imposé. A ce stade, nous avons ½uvré à convaincre Microsoft d’utiliser un mode de développement Open Source. Aujourd’hui, le dispositif retenu bénéficie à tous les utilisateurs des deux formats. Dans ce dispositif, Clever Age apporte sa maîtrise des technos XML, XSL, ODF, OpenXML ... Microsoft finance les développements. Certes, cela fait de Microsoft Corp. un client de Clever Age. Plutôt flatteur quand on connaît la dimension stratégique du projet. Alors Clever Age dépendant de son client Microsoft ? Encore raté ! ce projet ne mobilise que quelques personnes sur un effectif actuel de 80 collaborateurs.
Regardons maintenant les conséquences du vote de la commission. L’utilisation de ce convertisseur ne peut générer aucun revenu pour Clever Age (pas de vente et très simple à intégrer). Une normalisation ISO d’OpenXML, facteur positif pour une utilisation massive de ce convertisseur, n’est pas donc pas favorable commercialement pour Clever Age. En revanche, si l’ISO ne normalise pas OpenXML, de plus en plus d’utilisateurs risquent d’imposer ODF comme format de saisie de documents. Les membres de l’ECMA (Microsoft en tête) seront alors dans l’obligation de maintenir ce convertisseur ! Bingo pour Clever Age ! Et voilà que les promoteurs d’OpenXML vont m’accuser de partialité ... pas facile la charge de président de cette commission de normalisation.
[^] # Re: Neutralité de FBon (Clever Age) en tant que président de commission
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Forcement cela laisse un arriere gout pas franchement agreable.
Clever Age pretend qu'il n'y a aucun conflit d'interet. Franchement c'est etre hypocrite et prendre les gens pour des idiots sur le coup. Bien sur qu'il y a conflit d'interet a partir du moment ou la boite en question est finance par Microsoft, il y a conflit d'interet. Est ce que l'on demanderait a l'ingenieur du pont qui vient de s'effondrer de faire l'expertise technique de pourquoi le pont s'est effondre? Non et pourtant c'est exactement ce que fait Clever Age.
De meme si Clever Age a ete paye par microsoft pour produire le convertisseur la phrase sur le fait que cela ne rapporte aucun revenu et un mensonge ehonte.
En gros ce communique c'est du blabla.
[^] # Re: Neutralité de FBon (Clever Age) en tant que président de commission
Posté par fbon . Évalué à 1.
Par ailleurs le sujet de la normalisation étant bien plus important que le rôle de Clever Age dans cette affaire. Je poursuivrais la discussion concernant notre rôle sur le Blog de Clever Age uniquement sur lequel ma réponse a été postée.
Merci de votre écoute.
[^] # Re: Neutralité de FBon (Clever Age) en tant que président de commission
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Le sarcasme n'enleve en rien les faits reprochés. Il font juste planer un doute plus important sur , comme vous dites, votre propre honnêteté intellectutelle.
Etes vous incapable d'avoir le moindre argument montrant votre désintérêt la dessus? (et pas , mais non je vous jure, clever age ne dépend pas de ms. La preuve on bosse plus dessus).
Quand un policier connais particulièrement un suspect dans une affaire, il est prié de ne pas participer a l'enquête. Pourquoi? parce que les policiers ne sont pas honnête ? Bien sur que non. Parce que ce sont des hommes.
Par contre si ce meme policier dis 'je vous jure je le connais pas' alors qu'on sait qu'il le connait, la ca fait poser certaines questions.
L'honneteté intellectuelle serait déjà de dire 'oui il y a bien un conflit possible si un fournisseur doit parler de technologie de son client' et non pas 'je viens de voir les chinois du fbi... WAHAHAHA qu'est ce que je suis marrant.
Oui ms est bien un client, mais en réalité il ne compte pas pour nous.'
Alors Clever Age dépendant de son client Microsoft ? Encore raté ! ce projet ne mobilise que quelques personnes sur un effectif actuel de 80 collaborateurs.
Ou ca raté ? un fournisseur est forcément dépendant de son client. Je connais assez peu d'entreprise qui peuvent s'amuser a se mettre ms a dos. HP ou dell par exemple.
Alors vous devez etre sacrément fort pour refuser les prochains contrats possibles, style 'si tu passe ooxml, je te passe un contrat 100 fois plus gros'. Tiens 100 fois plus gros, tout vos 80 collaborateur auront du travail.
Bizarre que vous n'ayez pas envisagé cette possibilité dans votre tentative de dédouanement.
L’utilisation de ce convertisseur ne peut générer aucun revenu pour Clever Age (pas de vente et très simple à intégrer).
Une position d'expert en ooxml est un plus interessant pour les prochaines campagnes de migration. Vous semblez oublié le business model du support informatique.
En revanche, si l’ISO ne normalise pas OpenXML, de plus en plus d’utilisateurs risquent d’imposer ODF comme format de saisie de documents. Les membres de l’ECMA (Microsoft en tête) seront alors dans l’obligation de maintenir ce convertisseur ! Bingo pour Clever Age
Votre raisonnement ne tient pas. Les membres de l'ECMA ne maintienne pas le convertisseur quant bien meme ooxml n'est pas encore iso, non?
Pourquoi le ferait ils, ils diront juste "on supporte pas l'odf" et utiliseront la meme force qui a imposer le .doc.
pas facile la charge de président de cette commission de normalisation.
Pas facile si on a eu un contrat avec une des parties. Facile pour quelqu'un de réellement neutre.
Que vous ne le vouliez ou non, que ce soit vrai ou non, si ooxml passe, il y aura TOUJOURS un doute. Si vous acceptez un autre contrat de ms plus tard, ce doute se muera en quasi certitude (meme si elle fausse) chez la plupart des personnes concernés.
Merci de faire l'effort de lire ce que j'écris avant de réagir et de faire l'effort d'argumenter.
Il serait bon que vous lisiez alors :
Un argument qui dis 'vous parlez de fait, mais ces faits ne sont pas corrects : exemple votre convertisseur que vous dites qu'il marche n'ouvre meme pas un document odf' .
Mais visiblement vous avez oublié ca...
Par ailleurs le sujet de la normalisation étant bien plus important que le rôle de Clever Age dans cette affaire. Je poursuivrais la discussion concernant notre rôle sur le Blog de Clever Age uniquement sur lequel ma réponse a été postée.
Dans ce cas inutile de venir poster un message ici , mais utilisez plutot un lien.
# La réponse d'APITUX sur l'avant-projet de norme OOXML
Posté par Jean-Christophe BECQUET (site web personnel) . Évalué à 2.
1) OOXML est clairement redondant avec le standard OpenDocument? (ODF) déjà reconnu par l'ISO (ISO/IEC 26300). L'existance d'un second standard compromettrait les nombreux efforts d'interopérabilité déjà consentis autour du standard existant (point 1).
2) Des spécifications particulières intégrées à OOXML entrent également en conflit avec d'autres standards existants ; notamment ISO 639, SVG, MathML?.
3) OOXML fait par ailleurs référence à des spécifications non décrites et qui ne correspondent ni à des standards établis ni même à des publications techniques librement accessibles (références aux logiciels propriétaires Word 95, Word 6 et Word 97 de Microsoft). Ceci constitue un obstacle supplémentaire à toute tentative d'interopérabilité.
4) OOXML comporte un bug dans la gestion des dates et oblige à considérer l'année 1900 comme une année bissextile de manière à reproduire un défaut connu du tableur propriétaire Excel de Microsoft. Donner le statut de standard à une erreur d'implémentation d'une fonctionnalité de base propre à un logiciel particulier serait pour le moins étonnant.
Pour toutes ces raisons, il apparaît que la standardisation d'OOXML serait une erreur technique (point 4) et stratégique allant à l'encontre de toute tentative d'interopérabilité du fait de son caractère obscur (point 3). OOXML prétend répondre à un besoin non satisfait ; assertion non fondée techniquement. Au lieu de cela, il entre en concurrence avec des standards existants (points 1 et 2) plutôt que de les enrichir ou les compléter.
Pour participer vous aussi :
http://epweb.afnor.org/servlet/ServletListeEP?form_name=Form(...)
Il faut s'inscrire sur le site de l'AFNOR pour répondre à la consultation mais la procédure est très simple et c'est extrêmement important pour l'avenir du logiciel libre, des standards ouverts et de l'interopérabilité.
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