Pour ne pas le paraphraser inutilement, je cite la conclusion de l'étude: "Le « libre » mérite mieux que ces licences approximatives, qui devraient donc être modifiées avant que les litiges les concernant ne se multiplient et viennent remettre en cause l'indéniable originalité de cette démarche."
NDM : à lire !
Aller plus loin
- L'article (23 clics)
- Résumé de l'étude (14 clics)
# pas sérieux
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 10.
hormis le problème intéressant de la traduction en francais... qui n'est qu'accessoire comme il le reconnait lui-même,
il n'y a pas de problème de "transferts de droits" puisque l'objet de la gpl n'est pas la transmission des droits d'auteur mais la mise à disposition du logiciel par son auteur qui conserve l'intégralité de ses droits d'auteur!
le problème de la garantie des vices cachés n'en est pas un puisqu'il n'empèche pas du tout la diffusion des logiciels GPL comme l'a très bien expliqué mélanie clément-fontaine
etc.
http://soufron.free.fr/files/recherche.html(...)
http://crao.net/gpl/(...)
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pas sérieux
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 5.
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -1.
Je trouve leur article volatile, se limitant à une reflexion basique de consommateur sur le vice caché .
Car la question principale quand on évoque le vice caché en droit est: comment statuer qu'un logiciel a un vice caché, et non pas est ce que je peux attaquer l'auteur d'un programme s'il a un vice caché.
Pour comprendre réellement la GPL à cet égard, il faut se réferer au document de Valérie Sédaillan ( Avocat au Barreau de Paris spécialisée dans les nouvelles technologies) "Garanties et responsabilités dans les logiciels libres".
http://www.juriscom.net/pro/2/da20020901.htm(...)
Il s'agit d'une source fiable, qui explique précisément pourquoi la GPL est valide en France, et qui traite de la validité des clauses de Garantie associé à la distribution des logiciels libres.
code34
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que tu as une autre étude qui a une conclusion contraire ? D'apres ce que tu dis l'auteur de ton document connait son sujet, mais le groupe qui a fait celui ci aussi : c'est publié dans le cadre de l'institut de recherche sur la propriété intellectuelle de la chambre de commerce et d'industrie (plus concerné que ca c'est dur).
Il y a deux rapports, de personnes qui sont tout à fait aptes à juger ce genre de choses & à étudier la question, aucune raison que l'un soit plus de la désinformation que l'autre. C'est donc une grande compétence juridique et une expertise dans le domaine de la propriété intellectuelle (de niveau similaire aux deux auteurs en question) qui te permet de faire le tri ? je ne crois pas ....
Ou alors tu fais le tri car un aide tes idées et l'autre critique tes outils ? ce qui ne te plait pas est désinformation ? ca m'a plutot l'air d'etre ca.
Sans compter que ce genre d'études n'est pas à rejeter au contraire, il n'y a rien contre le principe en lui meme (le fond), juste contre la forme. C'est au contraire le genre de critiques à encourager pour avoir le moins de problemes possibles par le futur.
Je suis étonné de ceux qui veulent "cacher" ou décrédibiliser les études contradictoires ou peu favorables. ca ne me parait pas du tout une politique d'ouverture
Quand à ta conclusion : non la GPL n'est pas valide en France en l'état actuel. Le fait qu'elle ne soit pas rédigé en Francais n'est bien (et je suis d'accord avec toi là) qu'un détail puisqu'il s'agit juste d'une question de traduction à faire (donc ne remet en rien en cause le principe ou la mise en oeuvre de la GPL) mais le fait est que comme tout contrat ou accord il doit être fait en francais et il ne l'est pas, ca le rend nul.[2]
[1] Je ne parle pas de l'article de LinuxFrench mais de l'étude sur lequel il est basé.
[2] ce qui sous entend que en cas de contestation l'utilisateur n'a aucun droit (aucun accord en francais lui donnant ce droit). Mais comme celui qui donne un soft sous GPL est peu enclin à aller raler contre ceux qui l'utilisent sans enfreindre la licence, je ne pense pas que ca pose un problème dramatique.
[^] # Re: pas sérieux
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 5.
d'une part, peu importe qui a publié l'article et qui a l'a commandité, ce qui compte ce sont les arguments qui y sont développés
or, il se trouve que la gpl n'est PAS un contrat de cession de droits d'auteur mais un contrat de mise à disposition de logiciels... dans ces conditions les problèmes soulevés par cyril rojinsky ne se posent plus... cela fait déjà 3 ans que mélanie clément-fontaine l'a expliqué... s'il souhaite tenir la position contraire, il pourrait au moins expliquer pourquoi!
pour le problème de la garantie d'éviction c'est la même chose, de toute façon la garantie d'éviction est due par l'auteur du logiciel mais en matière de logiciels elle est très, très, très réduite!
enfin, en ce qui concerne la langue française, c'est un problème complétement accessoire qui n'atténue en rien la validité de la gpl!
que ce soit du point de vue des droits d'auteurs, du point de vue des garanties ou du point de vue de la langue, il n'y a rien qui permette de penser que la gpl n'est pas une licence valide en droit français et l'institut de recherche sur la propriété intellectuelle de la cci s'est planté et a publié un papier erroné sur certains points.. ca n'est pas la première fois que ca arrive!
enfin, j'ajouterais que si on veut parler de références, titrer, "le libre méritent mieux que ces licences mal rédigées" quand elles ont justement été rédigées par les 2 meilleurs et les 2 plus inventifs professeurs de droit de la propriété intellectuelle du monde...
pour moi, la discussion est close mais je vais écrire un email à cyril rojinsky pour lui demander son avis personnel...
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -1.
Cette phrase était en réponse à Code34 qui lui en a parlé expressément.Désolé que tu l'ai prise pour toi.
Je coincois qu'on puisse ne pas être d'accord, qu'on puisse juger que l'auteur de l'étude se plante completement (moi n'étant pas juriste du domaine et ayant deux spécialistes avec des avis contraire je me permet simplement de dire que effectivement ca n'est pas aussi clair que ca devrait (sinon il n'y aurait pas contradiction))
Par contre parler de désinformation comme il le fait ca me gène énormément surtout que je doute qu'il soit mieux placé que moi pour juger du domaine.
je n'ai jamais parlé de désinformation... j'ai dit que l'article n'était pas très sérieux
bon, sans discuter du "meilleur du monde" (ce qui est d'ailleurs possible) elles ne peuvent etre adaptée à toutes les législations particulières des pays. D'ailleurs rien que l'histoire de la langue française en est un exemple (même si mineur)
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -2.
Non, relis, il s'agit de l'article. Pour avoir accès à l'étude, il faut s'abonner à la publication propriété intellectuelle, l'as tu fais et peux tu argumenter dessus?
c'est publié dans le cadre de l'institut de recherche sur la propriété intellectuelle de la chambre de commerce et d'industrie (plus concerné que ca c'est dur).
Chacun fait son travail, les juristes statuent sur la loie, et les entrepreneurs entreprennent. Quand on voit un entrepreneur statuer sur la loie, ça donne ce genre de résultats délirants, et quand ils se veulent matière de référence en droit, ça devient de la science fiction.
Je suis étonné de ceux qui veulent "cacher" ou décrédibiliser les études contradictoires ou peu favorables. ca ne me parait pas du tout une politique d'ouverture
L'étude n'est pas cachée. La preuve, linuxfr en a parlé. Il me semble qu'elle n'est pas disponible en ligne ... mais c'est un voeux des auteurs.
Afin d'éclaircir le sujet, j'en ai profité pour donner en référence un lien vers un texte informatif qui le couvre largement (disponible), rédigé par une personne qualifiée en matière de droit reseaux, informatiques, nouvelles technologies.
La news de linuxfrench est un pur hoax, quand est il de cette étude ?
<i>Quand à ta conclusion : non la GPL n'est pas valide en France en l'état actuel. Le fait qu'elle ne soit pas rédigé en Francais n'est bien (et je suis d'accord avec toi là) qu'un détail puisqu'il s'agit juste d'une question de traduction à faire (donc ne remet en rien en cause le principe ou la mise en oeuvre de la GPL) mais le fait est que comme tout contrat ou accord il doit être fait en francais et il ne l'est pas, ca le rend nul.[2]<i>
Pas conclu ça, fabulation de ta part.
Pour moi, la GPL est parfaitement valide en France, jusqu'a preuve du contraire.
code34
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Boy Craddle . Évalué à -2.
salutations
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -3.
Je sais pas à quoi tu tournes mais ça a l'air vachement fort. Et tu penses qu'il faut liberer les boucs dans le larzac? La Gpl etant conforme aux droits français est légitime en france, comme n'importe quelle licence qui se conforme au droit français.
code34
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: pas sérieux
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 5.
l'article de la loi toubon du 4 aout 1994 qui imposait l'usage de la langue francaise dans les contrats a été déclarée inconstitutionnelle le 29 juillet 1994 parce que contraire à l'article 11 de la declaration des droits de l'homme énoncant le principe de libre communication des pensées et opinions.
Et c'est bien normal car comment passer un contrat avec un turc ou un chinois s'il faut tout écrire en français?!?
vraiment...
[^] # Re: pas sérieux
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 3.
mais qu'est ce que c'est que ces bétises?!?
la gpl est valide en France, c'est un contrat de mise à disposition de logiciel entre l'auteur du logiciel et les utilisateurs,
pour plus d'information :
http://soufron.free.fr/files/recherche.html(...)
et arrétez de dire n'importe quoi après avoir lu ca ^_^
[^] # Re: pas sérieux
Posté par peau chat . Évalué à 2.
Dans "ça" vous dites que les articles L 131-2 et L 131-3 du code de la propriété intellectuelle en apportant pour seule argumentation deux référencess à des livres : "[Colombet, 1997, n^316 et s.], [Lamy Informatique, 2001, n^856]."
M. Rojinsky prétend le contraire en apportant comme argumentation deux arrêts de la cour de cassassion : Cass. 1re civ. 1er déc.1999 et Cass.1re civ, 23 janvier 2001. Le second confirmant la Cour d'Appel de Paris.
Alors au lieu de dire que c'est "n'importe quoi", essayez donc de trouver une contre-argumentation, puisque ce n'est pas dans nos compétences, c'est vous le spécialiste...
Quand au mémoire de Mme Clemant-Fontaine, il est antérieur à ces arrêts de cassassion.
Je suis passablement subjugué de me faire flammer de la sorte alors que lorsque deux pingouins s'accouplent au fin fond de la banquise il faut en faire des gros titres, par contre lorsqu'un étude sur les licences libres, complète et bourrée de référence est publiée dans la rubrique "doctrine" d'une publication spécialisée, émanant de l'IRPI, il faudrait le passer sous silence ?
Vous voudriez peut être qu'on pratique l'autocensure quand on parle de libre ?
2 spécialistes de la propriété intellectuelle ont fait une étude sur les licences libres, l'ont publiée dans la publication de l'IRPI, je prends la peine de la lire, d'essayer de la comprendre, de contacter les auteurs, de leur demander des précisions, d'essayer d'en parler en vulgarisant un minimum, et je lis ici que c'est de la "désinformation", "pas sérieux" etc.
Et bien ne lisez pas LinuxFrench, ça vous évitera de perdre votre temps.
aegir.
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
La GPL n'est pas un contrat, tout l'argumentaire de
M. Rojinsky repose la dessus, et tout ce qui en découle est donc faux (ou ce que laisse paraitre votre article sur linuxfrench).
Il parle de "contrat de licence" ce qui ne veut rien dire. Il y a un contrat (code de la consommation), et une licence d'exploitation (code de la propriété intellectuelle). Tu peux parfaitement ceder des droits de propriété intellectuelle, à titre non onéreux, sans avoir à contracter.
Ce qui permet de differencier le rapport vendeur-client, développeurs bénévoles-utilisateurs.
Le contrat se conforme au code de la consommation. C'est dans ce document que l'on évoque par exemple les clauses de garantie (même si elles sont évoqués en France dans la GPL), les engagements pris envers le client (cahier des charges qui permettent par exemple de statuer sur les vices cachés, tout en sachant qu'on parle de vice caché quand il a été dissimulé avant la signature du contrat).
Quant tu es bénévole, et que tu distribues un programme de façon non lucrative à des utilisateurs sous GPL, les clause de non garantie dans la licence de cessions de droit suffisent (sauf dans le cas de fautes lourdes > intention de porter un préjudice etc...).
Si tu es une entreprise, et que tu vends à un client un programme, on se réfère implicitement aux clause de garanties dans les termes du contrat, car certaines clauses de non garantie (abusives) de la gpl, peuvent etre considérées par rapport au code de la consommation comme réputées non écrites.
Une licence se conforme au code de la propriété intellectuelle du pays en vigueur. Elle n'a pas besoin d'être reconnu officiellement par un organisme pour être valide (comme la FSF).
La Gpl anglaise est utilisée de façon unique pour que justemment celle ci soit à l'identique quelque soit le pays, conforme à la volonté de l'auteur. Si ça n'était pas le cas, on pourrait reellement parler de problemes de violation des droits d'auteurs au niveau internationale en fonction des traductions/interprétations ...
Tu peux toi même écrire une licence, et la joindre à ton programme, bien sur si une clause dans la licence ne se conforme pas au droit de la propriété intellectuelle, elle sera tout simplement caduque, ce qui ne permet pas aux utilisateurs de subtiliser ton droit de propriété sur le programme.
Une licence en France est permissive, ce qui veut dire que personne n'a aucun droit sur le programme de l'auteur, et c'est l'auteur lui meme qui étend les permissions grace à la licence. Il peut lui meme se retracter conformement à l'article 127.1, c'est à dire rechanger sa licence en versant des indémnités a ceux qui bénéficiaient precedement des droits de cessions de l'ancienne licence.
La GPL ne transfèrent donc pas les droits d'auteurs à une personne tiers, ce qui pourrait amener à des situations absurdes, mais cède des droits d'exploitations, reproductions, représentations etc (ce qui est parfaitement décrit de façon distincte dans la GPL ...)
Quant tu es auteur d'un programme (sous GPL ou autres) en France, tu ne peux transferer d'une quelconque façon que se soit ton droit de propriété intellectuelle à une personne tiers, mis à part via un testament.
code34
[^] # Re: pas sérieux
Posté par Alberto . Évalué à 3.
Le « libre » mérite mieux que ces licences approximatives.
Pour avoir lu la GPL, je trouve que son contenu est limpide. <troll> C'est plutot le droit francais qui est tordu au possible et incomprehensible pour un non specialiste (meme si nul n'est cense ignore la loi). La preuve meme les specialistes du domaine ont du mal a se mettre d'accord ! </troll>
Quand a l'histoire de la loi Toubon et le francais, c'est vraiment une connerie. Quand j'etais gamin j'ai appris a lire l'anglais avec les jeux videos en vo (anglais), et aujourd'hui ils sont difficilement trouvables en France...
# Inculte
Posté par Eddy . Évalué à 10.
Mais je m'interroge malgre tout.
On voit regulierement des papiers sortir sur les dangers de la GPL au niveau juridique.
Or, il me semble que chaque fois qu'il y a eu un pb, RMS a sorti sa barbe et son avocat et le pb s'est regle a l'amiable.
Si elle est aussi peu sure, pourquoi aucun fabricant de logiciels ne lance son armee d'avocats a ses trousses pour la detruire?
Alors a quoi cela sert-il de redire sans arret qu'elle est toute pourrite?
[^] # Re: Inculte
Posté par Alberto . Évalué à 4.
Je ne pense pas que cela soit populaire, au dela du fait de pouvoir utiliser tel ou tel bibliotheque s'attaquer a la gpl c'est s'attaquer a beaucoup de monde et prendre le risque de se faire demolir.
Alors a quoi cela sert-il de redire sans arret qu'elle est toute pourrite.
A faire travailler des avocats, juges et autres.
[^] # Re: Inculte
Posté par Eddy . Évalué à 10.
Si les fabricants de logiciels avaient le moindre espoir de se faire du pognon en foutna tla GPL a la poubelle, populaire ou pas, je suis sur qu'ils n'hesiteraient pas une seconde. Je pense meme qu'ils seraient capables de s'associer pour cela.
[^] # Re: Inculte
Posté par Alberto . Évalué à 3.
Si les fabricants de logiciels avaient le moindre espoir de se faire du pognon en foutna tla GPL a la poubelle, populaire ou pas, je suis sur qu'ils n'hesiteraient pas une seconde. Je pense meme qu'ils seraient capables de s'associer pour cela.
Oui j'en suis egalement sur. Le probleme avec le pas populaire c'est que ca risquerais de leur faire perdre beaucoup de pognon (Boycott & co), donc ils ne le font pas. Detruire la gpl (ou une autre license libre) c'est s'attaquer frontalement a toute la communaute du libre. M$ s'y essaye mais de facon masquee (via la campagne gpl = virus et les projets shared-source (ie. developper pour M$)).
[^] # Se référer aux messages des spécialistes en droit ci dessus.
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
[^] # Re: Inculte
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 10.
D'une part Cyril Rojinski est un bon auteur, mais on voit bien qu'il a simplement survolé le sujet et qu'il se contente de poser des questions alors qu'il n'est pas du tout un spécialiste...
D'autre part, son article, déjà pas très super tip-top et qui manque franchement de référence est cité par linuxfrench comme s'il s'agissait de la nouvelle loi française...
RELAAAX : la GPL ca MARCHE et ca MARCHE BIEN!
Cyril Rojinsky n'a pas compris ce qu'était la gpl, il n'a pas lu le mémoire de mélanie clément-fontaine, il n'a pas lu mon mémoire, il n'a pas lu d'autres mémoires... et il a un peu autre chose à faire qu'écrire lui-même un mémoire sur le sujet... bon voila quoi ^_^
[^] # Re: Inculte
Posté par Boy Craddle . Évalué à -2.
tu trouves toi que la gpl est valable, et je crois que tu as raison, mais je pense que tu oublies un détail qui a son importance, même si ce texte a été rédigé par des spécialistes, ces spécialistes sont américains, donc leur texte s'applique au droit américain et non au droit français, et à ce que je sache, la fsf chapitre France n'a pas encore été foutu de nous la sortir en français (voir la loi Toubon, toujours en vigueur, même si non appliquée), ni de l'adapté à la particularité de notre droit napoléonien ;)
Le texte de Mélanie est quant à lui excellent, mais un peu trop partial à mon goût...
Je pense que l'article d'aegir de linuxfrench a le mérite de poser la question, et même s'il n'y apporte pas une réponse, au lieu de dire que c'est n'importe quoi, moi j'irais voir des spécialistes et pourquoi pas ceux de la fsf pour leur poser la question !
Donc, il vaut mieux tourner 7 fois les touches de son clavier avant d'y écrire quelque chose, surtout pour critiquer sans en connaître ni les tenant, ni les aboutissants
[^] # Re: Inculte
Posté par - - . Évalué à 1.
[^] # Re: Inculte
Posté par Boy Craddle . Évalué à -3.
parce que lui la france est deja made in usa ?
je ne savais pas que le droit americain s'appliquait au territoire francais...
bonjour la culture juridique et l'esprit partisan ;)
[^] # Re: Inculte
Posté par jean-baptiste soufron . Évalué à 2.
je me permet de préciser que je me considère comme un spécialiste de la question... et je persiste à dire que cyril rojinsky n'a pas compris la gpl!
le fait qu'elle ait été élaborée par des américains n'y change rien, elle est parfaitement adaptée au droit français... les différences entre les deux droits ne sont pas si grandes puisque les 2 pays sont parties aux mêmes conventions internationales!
[^] # Re: Inculte
Posté par peau chat . Évalué à 0.
Si, si, il les a lus. Et apparemment, cela ne l'a pas convaincu.
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