Il répond aux questions des internautes qui couvrent la plupart des sujets d'inquiétude à propos de la LEN, et dénonce notamment certains amalgames faits par l'association des FAI.
Ces réponses invitent surtout à se documenter en détail sur la LEN et permettront à chacun de se faire une opinion sur le sujet.
Aller plus loin
- L'article sur lemonde.fr (5 clics)
- Le texte de la LEN (3 clics)
# Re: La LEN se défend
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à -9.
Grammaticalement les deux se valent, mais je sens que l'auteur de la dépêche avait la seconde forme en tête.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par blopinho . Évalué à 1.
# Re: La LEN se défend
Posté par JFK . Évalué à 4.
Et bon ca me fait bien rire, il dit avoir consulter la majorité des acteurs économiques du net mais bon au final wanadoo, ovh et consors sont les premiers à raler...
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par modr12 . Évalué à 1.
http://www.abul.org/article101.html(...)
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
Confier un travail de censure a un dispositif automatisé est a mon avi futil, les mais mechant trouveront vite les parades et les honnettes gens seront emmerdés par les faux positifs.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Julien Laumonier (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ceux qui comme moi se demandent si ce type d'outils existe, voici un petit lien que j'ai trouvé.
http://www.revue-texto.net/Inedits/Valette_PRINCIP.html(...)
Est ce que quelqu'un a d'autres liens ?
A mon avis c'est loin d'etre simple a développer. Dans ce cas, ces outils ne doivent pas être gratuit ou disons plutôt qu'ils doivent être cher. Que se passe-t-il pour les hebergeurs associatifs qui n'ont pas forcement les moyens de s'offrir des outils de detection ? Pour que ce soit efficace, ces outils devraient être validés par une instance gouvernementale, je pense.
Bref, encore beaucoup de question sur la LEN...
Julien
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par grezty . Évalué à 5.
Là où vous avez raison, c'est qu'impulser une démarche de lutte contre les contenus odieux, coûtera de l'argent dans des limites raisonnables aux hébergeurs.
Je crois qu'il a ete clair.
Ce qui a de bien avec les normes c'est qu'elles sont censes evites les exces, le risque et que particuliers/benevoles puissent proposer des services qui puissent concurrences ceux des professionnels ;)
Ce qui a de mal c'est qu'on restreint les libertes.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par isydor . Évalué à 7.
Le seul travail que se garde l'Etat est celui qui consiste à vérifier que les hébergeurs ont les bons logiciels (sélectionnés comment ?). Bilan, ce travail de vérification va être mal fait par des personnes non-formées ou mal formées. Cet abandon d'une des tâches de l'Etat va se doubler c'est évident d'un filtrage de mauvaise qualité. On perd à tous les niveaux même au niveau du filtrage des contenus "odieux".
Par ailleurs, si cet équipement logiciel coùte de l'argent dans des limites raisonnables, pourquoi ce n'est pas l'Etat qui s'en charge ?
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
2) les micros hebergeurs ( <50 sites on va dire), en principe, ils connaissent leurs hébergés et n'autorise pas n'importe qui sur leurs serveurs (ce serait mon cas si j'etais micro-hebergeur benevole, qu'il y ait la len ou pas). Bref, à priori, ils auront pas tant de contrôles que ça... Donc ils ne vont pas disparaitre. Je dirais même que ce sera le contraire... Et une verification visuelle de temps à autre ne prendra pas si peu de temps que ça.
3) pour les hebergeurs moyens, c'est plus délicat effectivement.
4) pour les gros, ils ont assez de sous pour investir dans des outils de détection.
Solution : developper des outils libre de detection que les moyens et petits hebergeurs pourront utiliser sans trop de frais (mais c'est pas gagner, technologiquement, je reconnais que c'est chaud)
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Jerome Herman . Évalué à 10.
Ce sont ce qu'on apelle des outils d'analyse semantique, c'est a dire des outils capables de comprendre le contexte general et le message d'un contenu/d'une image.
Ces outils ont souvent un systeme d'apprentissage et sont surtou utilises par deux grands groupes industriels :
1) Les traducteurs
2) La presse
Ces outils fonctionnent par recoupment d'information et generalisation. Ils fonctionnent majoritairement dans un monde ou les gens cherchent a etre compris et a se demarquer. Il faut bien reconnaitre que dans ces deux domaines ces outils sont assez performants.
Le seul de ses outils disponibles pour le grand public est "systran pro" encore qu'il y ait des traces d'analyse semantique dans certains traitements de texte, logiciel d'OCR et de reconnaisance vocale.
Malheureusement l'analyse semantqiure est un des domaines dans lequels l'etre humain est tres tres en avance sur l'ordinateur. Il est extrement facile de rendre fou un analyseur semantique ou tout simplement de le faire se tromper completement.
La reconnaissance de motifs qui est a la base de beaucoup d'outil d'analyse semantique est aussi un autre domaine dans lequel l'etre humain est beaucoup plus fort que l'ordinateur.
S| \/0uS 3Cr|\/3z <--- comme ca un analyseur semantique va avoir du mal.
De meme la reconnaissance de motif semi-complexe est impossible aux ordinateurs (cf la protection par message dans une image lors de l'inscription pour un compte AOL).
La chose que les politiciens (et meme Bill Gates, si on en juge par sa declaration anti-spam) ne semblent pas comprendre et que l'on a pas affaire a un probleme technique. Il ne s'agit pas de resoudre un probleme regit par des lois physiques rigides, il s'agit de bloquer des humains qui vont tout faire pour passer. On a affaire a un combat intelligence humaine contre intelligence humaine. Ca ne veut pas dire qu'il faut baisser les bras, mais ca veut dire a coup sur que sur un nouveau systeme l'equipe d'en face trouvera un moyen de contourner le probleme.
Et en ce qui concerne le Web on comence a voir pas mal de sites fortements illegaux (et dont du coup je ne donnerais pas les adresses) qui utilisent les CSS pour passer outre les verifs standards. Comment ? Tres simple : Vous pouvez casser une image et 150 images plus petites et recomposer derriere, vous pouvez choisir quelles informations faire apparaitre et dans quel ordre (pratique pour les serials numbers, mais a mon avis totu a fait utilisable pour d'autres choses) etc...
L'analyse semantique informatique de donnees ecrites par des gens qui a) savent que les outils existent et b) ne veulent pas etre compris de ces outils est a l'heure actuelle techniquement impossible. Le fait que des outils comme les filtres baysiens fonctionnent est autant lie a la qualite du logiciel qu'a sa rarete (et donc les spammeurs/verolleurs ne voient pas l'interet de se defoncer pour moins de 0,5% des configs). Vouloir rendre obligatoire un type de filtre ou de moteur est stupide, car celui ci deviendra vite "connu" des personnes qui veulent passer au travers. Sans compter le fait qu'il est tres facile de "sur-entrainer" un analyseur syntaxique...
Bref ce qui me gene c'est uen fois de plus la volonte de mettre en place un systeme dont on sait deja au niveau universitaire qu'il sera innefficace a terme...
Kha
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Un autre effet pernicieux, très bien décrit ici est que cela va rendre obligatoire les anti-spams tout comme les anti-virus sont obligatoires pour les utilisateurs de Windows. Il faudra les tenir à jour et cela est une source de revenus pour les marchands de filtres anti-spam. C'est ainsi que l'on peut entretenir un marché juteux, complètement artificiel et sans aucun intérêt pour la collectivité mondiale.
Il est probable que Monsieur Dionis du Séjour se soit fait abuser par ces marchands. Si ce n'est pas le cas, c'est beaucoup plus grave.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par pascal pbilliar (site web personnel) . Évalué à 1.
J'aimerais savoir si, comme moi, vous avez eu des réponses de députés/sénateurs, pour ceux qui ont signé une ou des pétitions ?
Pour ma part, un député pcf m'a adressé un mail favorable et surtout,
ma député ump m'a adressé une lettre ou elle défend bec et ongle la LEN... sa lettre est une merveille de jésuitisme...
Elle fait sans blanc de ne pas comprendre que le principal problème c'est l'épée de damoclés qui va faire fuir les fai/hébergeurs indépendants du pays du camembert....
reste la suisse et le canada ...
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par grezty . Évalué à 9.
Meme si des outils de filtre existe et peuvent rendre la vie plus difficile aux mechants, ceux si sont conscients du rejets de leurs idees par la societe et utilisent/utiliseront des techniques adaptes.
J'aimerais bien savoir a l'heure actuel quel outil permet de classer comme pedophile un site qui serait entierement realiser en Flash...
ou qui aurait des images d'articles (OCR + filtre bonjour le bonheur)
ou qui publierait des news/articles sous forme de fichiers cryptes (a telecharger ou decrypter a la volee par le serveur web avec un mot de passe entree pour la session et bien visible sur la page d'accueil).
Le seul point positif, c'est que faire echouer ces filtres, signifie faire echouer le referencement par les moteurs web classiques. D'ou un acces moins grand public et moins aises.
Par contre ca me fatigue un peu le discours le web(ou P2P) c'est des pedophiles et des nazis => tous des criminels => on coupe tout, fouille obligatoire. C'est vraiment reducteur et mesquin comme vu de l'esprit. On agite toujours les memes chiffons pour un FUD.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à -1.
^_^
plus là.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
Par exemple qui melange texte et images pedophile, dans les mémes images ou tu fragmentes les images, puis tu ajoute dans des frames invisbles ou des layers transparent un texte sur la lutte contre le pedophilie, il y a de forte chance pour que le filtre ne puiss analyser les images fragmentés ( ou cinon il est vachement balaise parce qu'il tient compte de la mise en page et tout et tout ), voir méme qu'il referentie le site comme "lutte contre le pedophilie" et que celui qui tape "sodomie de petite fille" dans google tombe dessus parce que le texte y apparait belle est bien.
On ton toujours dans le vieux probléme de la detection automatisé, les Faux positifs, a savoir comment determiner la frontiére et faire comprendre les nuances a une machine.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 7.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 2.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est même à se demander s'il ne l'a pas fait exprès !
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par JoMi . Évalué à 1.
le deuxieme hit
http://www.vie-privee.org/news219(...)
nous rapelle un des plus gros defaut du fonctionnement de google. Il est aasez facile si on aquelques amis de faire monter une page pour une requete donnée.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense que Jean Dionis du Séjour a mis un pied dans cette dérive.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par pascal pbilliar (site web personnel) . Évalué à 1.
l'époque des warez et autres est terminée
a ce propos une vidéo "tintin au pays des cow boys" peu trés bien cacher un film pédophile et les gamins y acceder because le p2P, y connaissent....
# Re: La LEN se défend
Posté par fleny68 . Évalué à 6.
Où est l'équilibre? Nulle part. Il n'y a qu'à voir la facilité avec laquelle les spammeurs arrivent à contourner les règles de spamassassin sur le contenu pour se rendre compte que c'est illusoire.
Bref, pour faire fermer linuxfr il suffit de poster l'info suivante:
"si ton site contient une allusion à l'holocauste et aux nazis, avec des insultes type et le mot mensonge, le site ferme automatiquement..."
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par a_jr . Évalué à 5.
Non, l'hebergeur t'envoie une notification comme quoi il va te couper. Tu peux raler, et il y aura un controle humain.
Sinon il faudrait pouvoir désactiver le logiciel, ce qui serait illégal.
Tu peux desactiver le logiciel pour certains sites web ou il se comporte mal.
Par contre, du coup, ca devient facile. Un site qui fait allusion a l'holocauste et aux nazis, en revelant/denoncant qu'en plus d'etre nazis, certains etaient peut-etre pedophiles, et hop, notification.
"- ah bah non, vous comprenez, c'est pour denoncer, je peux quand meme continuer a etre heberge, monsieur le FAI?
- oui, bon, d'accord, OK, on va desactiver notre outil pour votre site"
Et hop, apres, il suffit de changer le contenu du site pour faire un site nazi ou pedophile, sans controle.
Le controle ne peut etre qu'humain. Sauf que la, y'a trop a controler, l'humain a besoin d'outils. Et les outils sont vite depasses, sur internet ! le seul moyen peut-etre ? Un formulaire ultra-simple a remplir ou les internautes peuvent signaler des sites aux contenus illicites. Plus des gens qui traquent ces contenus illicites. Avec des outils s'ils veulent.
Mais une loi se basant sur l'existence d'outils complexes, c'est faire une loi controlee par les fabriquants de ces outils. C'est nul.
Le bonjour chez vous,
Yves
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par fleny68 . Évalué à 0.
J'y crois pas un instant. Ils vont couper d'abord (pour être à l'abris), et feront le contrôle après, i.e. quand ils auront le temps. Et l'humain c'est ce qui coute, ils vont pas multiplier les CDI pour ça...
Tu peux desactiver le logiciel pour certains sites web ou il se comporte mal.
Non, car pour ces sites là (dont le contenu a déjà été considéré comme à la limite), l'obligation de contrôle à priori n'est plus respecté. Donc l'hébergeur n'a pas le droit de ne pas faire tourner le logiciel. Tout au plus peut-l lui changer le paramétrage, et encore.
Un logiciel de filtrage "trop souple" pourrait ne pas être considéré comme une preuve du contrôle sufisante par la justice ne cas de problème.
Le controle ne peut etre qu'humain. Sauf que la, y'a trop a controler, l'humain a besoin d'outils.
Même pas. Le contrôle ne peut être que judiciaire. Ce n'est pas le rôle d'un hébergeur de se substituer à la justice et de décider qu'un site est ou n'est pas en conformité avec la loi. Or c'est bien de cela qu'il s'agit, avec la nuance que c'est un logiciel qui va se substituer à la justice.
Et pour être tranquille les hébergeurs n'auront pas le choix: couper. Avec l'argument massue si le censuré porte plainte: le logiciel imposé par la loi nous a dit que vous êtes en infraction, nous n'y sommes pour rien. Portez plainte contre les auteurs...
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par a_jr . Évalué à 2.
Nan, t'as pas compris.
Notification de coupure.
Si ca bouge pas, ils coupent et on n'en parle plus. Ca fait gagner quelques octets sur le disque dur au passage - mdr :)
Si ca bouge, alors verification humaine.
Tu penses bien que qq qui fait quelque chose d'illicite ne va pas raler dans ces conditions !
Non, car...
j'aime bien ce "non": on dit la meme chose, sauf que j'utilise l'humour et une image qui va dans les profondeurs de l'absurde, image que tu prends au premier degre :)
T'es sur que tu ne voulais pas dire "oui, car..." ?
Le contrôle ne peut être que judiciaire
judiciaire, donc humain, par opposition a mecanique, logiciel.
Avec l'argument massue si le censuré porte plainte
Euh, tu sais qu'on peut aussi regler des conflits a l'amiable, dans ce beau pays qu'est la france ? On n'est pas aux USA, la !
Le bonjour chez vous,
Yves
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
Une notification de coupure, avec donc un délai de réponse, ne correspond certainement pas à une action prompte "pour retirer les données en cause ou rendre l'accès à celle-ci impossible". L'action prompte c'est la coupure immédiate, et on remet en ligne si on se rend compte qu'on s'a trompé.
C'est par ailleurs exactement ce que métrobus reproche à ouvaton de ne pas avoir fait, la coupure immédiate.
C'est juste qu'après pour remettre en ligne ça risque d'être un peu plus long (contrôle humain du site, discussion du caractère licite ou non des du contenu, etc...). Surtout qu'on devrait voir arriver dans les contrats d'hébergements des clauses autorisant l'hébergeur à couper sans préavis. C'est peut-être déjà le cas, d'ailleurs?
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Alexandre . Évalué à 3.
parce que là quand même ça reviens à dire `machin il a mis ça c'est illégal, on le condamne' et on vérife après qu'il est réellement coupable.
pour moi c'est illégal.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
rien à voir avec la coupure immédiate. Tu es coupée par ton hébergeur, si lui estime que ton site est illégal. Tu n'es donc pas présumé innocent jusqu'à ce que la justice t'aies reconnu coupable.
C'est vrai dès lors que la coupure n'est pas ordonnée par la justice (et les procédures de référé sont là pour ça, agir vite), qu'elle (la coupure) soit immédiate ou après un délai et une notification.
à moins qu'on ne se mette à considérer l'hébergeur comme "représentant" la justice. C'est la raison pour laquelle certains dénoncent dans ce projet la mise en place d'une justice privée.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Gohar . Évalué à 3.
Que tu le veuilles ou non, cela s'appelle de la délation. Et quand les citoyens commencent à faire le travail de la police, c'est jamais bon.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Et ? perso la dénonciation de choses que je ne cautionne pas je ne vois pas en quoi c'est mal. Dans d'autres pays ça a même une valeur positive. C'est logiquement une action bénéfique pour la société dans son ensemble si tout le monde agit pour que les lois soient respectées.
Le problème de la LEN n'est pas au niveau de la signalisation, c'est plus au niveau décisionnel sur quoi faire du signalement qu'il est.
> Et quand les citoyens commencent à faire le travail de la police, c'est jamais bon.
Et à se montrer un indéferent à tout en disant "c'est pas à moi de le faire, c'est pas mon problème" faudra pas crier quand ce sera toi qui sera gêné et que personne ne t'appuiera.
"ah ben non ma brave dame, oui on est en train de violer les enfants mais je suis pas policier, c'est pas mon boulot, puis je vais pas jouer la balance tout de même"
Il ne s'agit pas de remplacer la police, mais si tu constates quelque chose d'anormal il est bon de le signaler. Qu'il y ai une procédure pour ne peut être qu'une bonne chose ... à condition que la procédure soit bonne (ce qui malheureusement n'est pas le cas ici).
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Gohar . Évalué à 1.
La Chine ?
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Gohar . Évalué à 2.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Et il n'y a pas à dire plus, je pense. C'est de la délation. Après toi tu penses que c'est bien. Moi ça me donne envie de vomir, mais c'est très personnel : à chacun de savoir ce que « délation » représente pour lui. La terreur, l'État policier, on peut tout simplement être contre, par principe, par opinion politique.
« Dans d'autres pays ça a même une valeur positive. »
Ce n'est pas une référence... Et attention avec cet argument : il est en général employé abusivement. Par exemple les mesures récentes de destruction sociale y ont toutes eu droit (« regardez, ça se fait aux USA, en Grande-Bretagne, etc. »)
« C'est logiquement une action bénéfique pour la société dans son ensemble si tout le monde agit pour que les lois soient respectées. »
Cette affirmation se base sur la supposition que le respect des lois fait le bonheur... Ahem. Chacun son idéal, le tiens est l'État policier ?
« Qu'il y ai une procédure pour ne peut être qu'une bonne chose ... à condition que la procédure soit bonne (ce qui malheureusement n'est pas le cas ici). »
C'est oublier un peu vite que ça consiste à inculquer une logique de délation dans la société. Je ne vois pas comment ça ne pourrait être « qu'une bonne chose ». Une société dans laquelle le respect s'obtient uniquement par la crainte de la délation et non de manière positive (intérêt, éducation, etc.) ne me semble pas être ce qui se fait de plus sain comme modèle.
Si on voit quelque chose d'illégal, et si on estime qu'il y a danger, alors on se doit de signaler le problème. C'est important quand il y a danger pour quelqu'un. Ce n'est même pas du devoir, c'est du bon sens, dans une société. Et ça recouvre la seule partie importante de ce que les délations dont il est question concerneraient. C'est largement suffisant. Par contre inciter à la délation, mettre en place un climat de terreur, c'est très différent.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 4.
tout n'est pas noir ou blanc ...
tu es un voisin non-représantant des forces de l'ordres et tu SAIS que les enfants d'à coté se font violer par leurs "beau" père, que fais-tu ?
Perso, je me retrouverai en taule, mais la "bonne" réaction aura de "dénoncer" le fautif pour qu'il y ai enquette ...
Bien sur, en France la délation à mauvaise réputation et ce, surtout à cause de la seconde gueure, mais même si je ne dénoncerai pas un voleur à la tire ou tout délits mineurs, les crimes et délits odieux, je ne pense pas que j'hésiterais ... après à toi de voir avec ta conscience.
Cette affirmation se base sur la supposition que le respect des lois fait le bonheur... Ahem. Chacun son idéal, le tiens est l'État policier ?
Les lois sont , en théorie, pour le bien commun. Il n'a jamais été dit que c'était lié au bonheur. J'estime que l'abscence de loi n'est pas une solution au bonheur, l'Humain est trop bête ( et je n'aide pas à relever le niveau /o\ )
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par #3588 . Évalué à 6.
J'y ai répondu dans le dernier paragraphe. Il ne faut pas confondre délation en général d'une part, et assistance à personne en danger d'autre part.
« mais même si je ne dénoncerai pas un voleur à la tire ou tout délits mineurs, les crimes et délits odieux, je ne pense pas que j'hésiterais ... après à toi de voir avec ta conscience. »
En effet, mais je crois vraiment que tu n'as pas lu (ou lu trop vite) ce que je disais à la fin. Relis bien, je crois qu'on a à peu près le même point de vue.
« Les lois sont , en théorie, pour le bien commun. Il n'a jamais été dit que c'était lié au bonheur. »
Je n'aurais pas dû ironiser, je répondais exactement au post précédent, à la phrase que je citais : « C'est logiquement une action bénéfique pour la société dans son ensemble si tout le monde agit pour que les lois soient respectées. », et je critiquais le côté prétendu « bénéfique » de ces actions.
« J'estime que l'abscence de loi n'est pas une solution au bonheur, l'Humain est trop bête ( et je n'aide pas à relever le niveau /o\ ) »
C'est une question intéressante, et à mon avis pas si simple que ça. Je te ferai la réponse traditionnelle : si l'humain est si mauvais que ça, n'est il pas dangereux d'en laisser certains faire des lois et les imposer aux autres ? D'où vient l'intelligence qui permet de faire de bonnes loi si l'homme est si bête que ça ?
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Cook Captain . Évalué à -1.
C'est bien, toi tu te faits ta petite loi perso. Je pense que personne sur ce site n'a la même échelle pour évaluer ce qu'est une personne en danger...
>C'est une question intéressante, et à mon avis pas si simple >que ça. Je te ferai la réponse traditionnelle : si l'humain est si >mauvais que ça, n'est il pas dangereux d'en laisser certains >faire des lois et les imposer aux autres ?
C'est le fameux, il est interdit d'interdire... tu serais pas un peu Mao...
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Une société dans laquelle le respect s'obtient uniquement par la crainte de la délation et non de manière positive (intérêt, éducation, etc.) ne me semble pas être ce qui se fait de plus sain comme modèle.
Ca c'est historique. Actuellement je ne vois pas en quoi j'augmente la terreur ou l'état policier si je signale de la pédophilie (puisque c'est de ca qu'on parlait). J'ai plutot l'impression d'aider.
> Cette affirmation se base sur la supposition que le respect des lois fait le bonheur...
Non, avec la supposition que la loi est nécessaire pour la vie en comunauté. C'est clair que je ne signalerai jamais un manquement à une loi que je ne cautionne pas mais franchement pour un site pédophile je fais vite mon choix.
> Chacun son idéal, le tiens est l'État policier ?
Qui parle d'état policier ? toi, pas moi. Je ne vois pas en quoi signaler un problème est en relation avec un état policier.
> Une société dans laquelle le respect s'obtient uniquement par la crainte de la délation et non
> de manière positive (intérêt, éducation, etc.) ne me semble pas être ce qui se fait de plus
> sain comme modèle.
Qui a parlé de "uniquement" ? tu n'es pas obligé d'avoir soit tout noir soit tout blanc. Maintenant je ne suis pas juge, si je signale c'est au juge de décider si il vaut mieux faire de l'éducation, juste taper sur les doigts, ou faire de la répréssion.
Le fait de signaler les problème n'est absolument pas en contradiction avec une logique préventive.
Si tu ne signale pas tu ne fais pas plus d'éducation ou de prévention que moi, tu ignores purement et simplement le problème. Je doute que ce soit une solution qui soit meilleure.
> Si on voit quelque chose d'illégal, et si on estime qu'il y a danger, alors on se doit de signaler le problème.
Donc pour toi un site pédophile il n'y a pas danger ? ben oui, c'est de ça qu'on parlait dans ce fil de discussion. Je ne parle pas du gars qui regarde des sites pédophiles, mais si le site existe c'est qu'il y a eu des enfants victimes pour faire les photos, et franchement cautionner ça pour moi c'est effectivement un "danger".
Mais même dans des cas simples comme le vol ou la diffamation. faut pas oublier que ces cas là aussi il y a une "victime" (au pire la société dans son ensemble). Perso la dernière fois que je me suis fait agressé c'etait en pleine rue, un gars me menacait de ses points (ben oui, je ne suis pas très musclé ;) pour avoir mon portefeuille. Mon premier réflexe a été de crier un peu vu qu'il y avait du monde. Bizarrement personne n'a bougé.
Ah ben oui, il n'y avait pas "danger" et "ils n'étaient pas policiers", maintenant est-ce une raison pour laisser faire ?
> Par contre inciter à la délation, mettre en place un climat de terreur, c'est très différent.
Tu vois où de l'incitation ? je vois simplement la mise en place d'une procédure claire et légale au lieu de jeux de pressions anonymes ou privés.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Non, ce n'est pas uniquement de ça qu'on parlait. On parlait d'un certain formulaire mis à disposition pour faire de la délation de tout ce qui est simplement susceptible, aux yeux d'une personne (éventuellement de mauvaise foi), d'être illégal. La pédophilie n'en est qu'un cas extrême, et peut être signalé sans loi et sans formulaire.
[snip d'un paragraphe où ton raisonnement est basé sur le cas particulier de la pédophilie et où tu ne tiens pas compte de ce que j'ai bien précisé dans le dernier paragraphe ; bref pas une réponse à ce que j'ai dit]
« Qui parle d'état policier ? toi, pas moi. Je ne vois pas en quoi signaler un problème est en relation avec un état policier. »
Si tout problème mineur ou insignifiant doit se régler avec les flics, avec la justice, on est bien dans une logique d'état policier. C'est d'ailleurs fréquent dans les pays que tu semblait prendre en exemple.
« Qui a parlé de "uniquement" ? (...)
Si tu ne signale pas tu ne fais pas plus d'éducation ou de prévention que moi, tu ignores purement et simplement le problème. Je doute que ce soit une solution qui soit meilleure. »
Prévention et répression ont un coût. Avec l'hypothèse raisonnable que les budgets ne sont pas extensibles à l'infini, dépenser pour l'une se fait au détriment de l'autre (ça répond aux deux points).
[snip, de nouveau, 2 paragraphes qui ne sont pas des réponses à ce que j'ai dit : pédophilie ou agression, dans les deux cas il y a évidemment danger pour des personnes, et l'assistance est déjà exigée par la loi]
« Tu vois où de l'incitation ? je vois simplement la mise en place d'une procédure claire et légale au lieu de jeux de pressions anonymes ou privés. »
L'incitation est dans l'existence d'une procédure de délation, alors qu'elle est inutile. Chacun a déjà le devoir de réagir dans les cas importants. Une procédure favorise les "petites" délations, pas celles qui seraient justifiées (celles pour lesquelles « assistance à personne en danger » est une meilleure définition).
Et inutile de prendre tous ces exemples où il serait choquant de ne pas réagir : je ne parle pas de ça, je l'ai déjà dit dans mon post initial.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Gohar . Évalué à 6.
D'abord, il a fait des victimes innocentes, telles cet enseignant accusé à tort de pédophilie qui s'est suicidé.
Ensuite, il s'applique ici au domaine du virtuel. Si un site présente des photos d'enfants nus, il y a eu crime lors de la prise de la photo. Lors de la duplication de la photo, c'est moins net, mais on peut arguer que l'on ne respecte pas la victime et que si la duplication n'est pas punie, cela incitera au crime. Mais ne va-t-on bientôt pas condamner un dessin d'enfant nu (rappelle-toi Cohn-Bendit accusé d'avoir écrit un texte "pédophile" ou Depardieu dont la carrière aux États-Unis a été ruinée par instrumentalisation des mouvements féministes)?
Enfin, l'image de l'enfant comme "pure victime" me semble douteuse et servir à justifier de simples intérêts sous couvert de poursuite de la justice.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Gohar . Évalué à 3.
Le problème avec une image, c'est qu'elle est à mi-chemin entre le crime et le fantasme. Je pense qu'il s'agit d'un crime que de diffuser une photo pédophile. Mais quel est le statut d'un dessin? Il me semble que sa diffusion auprès des mineurs doit être interdite car elle peut causer des blessures psychologiques, mais auprès des adultes? Je pense qu'on peut considérer l'image comme un fantasme, même si elle me choque a priori. Et si l'image représente un crime, doit-on interdire l'image? Si oui, une bonne partie du cinéma s'effondre.
Conclusion: c'est bien compliqué, tout ça...
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 4.
Depuis j'ai changé de FAI, mais j'ai une amis pour la quel la situation dur toujours elle n'a plus acces au service page perso, bien que n'ayent jamais publier de contenue sous droit d'autre autre que les siens, ni publier de contenues odieux.
D'aillieur c'est quoi cette histoire de contenue odieux ?
En terme de droit c'est quoi un contenue odieux, dire que la loie vie avent tous la pedophilie, ne modifie en rien l'ambiguité du texte actuel.
Il n'y a aucun garde fou quand a la censure des FAI ou des hebergeurs.
Si ce texte doit étre fondateur du droit de l'internet a la francaise, l'internet francais est en bien mauvaise posture.
[^] # Protégeons nos enfants contre l'IRC
Posté par cornofulgur . Évalué à 4.
En terme de droit, c'est quoi un contenu odieux ?
Il y a dans le droit francais un zeste de relent d'ordre moral patriarcal : le contribuable, quel que soit son sexe, son âge et son état civil sera censé se comporter en "bon père de famille" (sic) sinon BOUM.
D'ailleurs, vous l'avez remarqué : tous les juges, les députés et les boulangers sont des males consacrés à l'église, pères de famille prolifique.
Sur Internet, personne ne sait que je suis un chien.
--
Je suis marié et père de 5 enfants. Pour moi, la famille, c'est sacré...!
http://www.jeandionis.com/entretien-dionis.asp(...)
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par kolter (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il sera très simple pour les "méchants" de faire un site qui parles de leurs pas belles idées en utilisant des mots de la vie courante.... tout est une histoire d'utilisation de la langue....
comme quoi y'en a qui réflechisse avec leur genoux, encore une fois on ne s'attaque pas au problème de la bonne manière.... et on joue avec des rustines....;
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 2.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 5.
Il suffit qu'il face sufisament de faux positif, et qu'il rale assez pour que leurs site passe a traver un filtrage automatique deficient.
Etape 1: Je crée un site contre la pedphilie ou j'accumule temoigniage et propos provocant, insultes et autres, et images destinés a faire sonner les systemes de detections automatisés.
Etape 2: Mon site se fait coupé automatiquement, ou un verificateur humain passe, le site n'etant pas pedophile le verificateur humain aura trés vite envie de mettre le site en whitelist, ce qui le fera passer outre les systemes de detections qui signale un faux positif.
Etape 3: J'heberge un site pedophile cette fois dans les bas-fonds de l'arborecence de mon site anti-pedophilie, avec des propos beaucoup plus retenues ( apres tous il n'y a pas besoin de beaucoup de prose pour ce genre de site ), et des images fragmentés et qui joue avec la mise en page pour ne pas étre detectés.
En plus c'est un faux probléme, les pedophiles et negationistes n'ont pas d'hebergement fixe, ceux qui lutte contre la pedophile sont les premiers a le savoir, il change d'hebergement plusieurs fois par semaines, ne donne pas leurs vrais identitées, utilise parfois des serveurs piratés etc etc ...
Pour exemple je prendrais l'affaire du cameleon, négationniste tristement celebre pour avoir pourrie l'ambiance de bien des forums de la hierarchie usenet fr., il a fallue plusieurs mois d'enquete et aller le chercher en russie pour l'arretter. Il tennait méme un site qui fesait commerce d'openrelay de proxy plus ou moin legaux et offrait des facilités d'hebergement annonyme.
Et une simple recherche sur google groupes, vous prouvera qu'un logiciel n'aurait pas put detecter ses propos aussi facilement que monsieur Dionis veux nous le faire croire.
Il maniait trés abilement ses idées et utilisait un nombre incroyable de fausses identités pour étayer ses propos.
Il faut arretter de prendre les internautes et particuliérement les moins bons d'entre eux pour des couillions, ce n'est pas d'un logiciel de suivit des informations poour les traders que viendra la solution a la lutte contre le racisme et la pedophilie. Si c'était aussi simple que cela, les forces de polices serait aux anges.
C'est comme le filtrage du net en chine, si ca marché si bien que cela on serait surment aussi au courant, et il n'y aurait plus assez de place dans les prisons chnoises.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Cook Captain . Évalué à 3.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
" Ils n'ont mime pas besoin de changer des langage !
Il suffit qu'il face sufisament de faux positif, et qu'il orale assez pour que leurs site passe a travers un filtrage automatique déficient.
Tape 1: Je crée un site contre la pédophilie ou j'accumule temoigniage et propos provocant, insultes et autres, et images destinés a faire sonner les systèmes de détections automatisés.
Tape 2: Mon site se fait coupé automatiquement, ou un verificateur humain passe, le site n'etant pas pédophile le verificateur humain aura tirés vite envie de mettre le site en whitelist, ce qui le fera passer outre les systemes de détections qui signale un faux positif.
Tape 3: J'héberge un site pédophile cette fois dans les bas-fonds de l'arborescence de mon site nanti-pédophilie, avec des propos beaucoup plus retenues ( apures tous il n'y a pas besoin de beaucoup de prose pour ce genre de site ), et des images fragmentés et qui joue avec la mise en page pour ne pas étire détectés.
En plus c'est un faux problème, les pédophiles et negationistes n'ont pas d'hébergement fixe, ceux qui lutte contre la pédophile sont les premiers a le savoir, il change d'hébergement plusieurs fois par semaines, ne donne pas leurs vrais identités, utilise parfois des serveurs piraté etc etc ...
Pour exemple je prendrais l'affaire du cameleon, négationniste tristement celebret pour avoir pourrie l'ambiance de bien des forums de la hiérarchie usent fer., il a fallu plusieurs mois d'enquête et aller le chercher en roussie pour l'arrenter. Il tenait mime un site qui fessait commerce d'openrelay de proxy plus ou moine légaux et offrait des facilités d'hébergement anonyme.
Et une simple recherche sur google groupes, vous prouvera qu'un logiciel n'aurait pas put détecter ses propos aussi facilement que monsieur Diois veux nous le faire croire.
Il maniait tirés habilement ses idées et utilisait un nombre incroyable de fausses identités pour étayer ses propos.
Il faut arrenter de prendre les internautes et particulièrement les moins bons d'entre eux pour des coquillions, ce n'est pas d'un logiciel de suivit des informations pour les graders que viendra la solution a la lutte contre le racisme et la pédophilie. Si c'était aussi simple que cela, les forces de polices serait aux anges.
C'est comme le filtrage du net en chine, si car marché si bien que cela on serait surmenât aussi au courant, et il n'y aurait plus assez de place dans les prisons chinoises."
Voila et que cela vous serve de leçon a me conseillier aspell tous le temps !
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Staz . Évalué à 3.
Tu as tout à fait raison
http://www.foo.be/~steph/cours/FLE/(...)
http://www.fle.fr/(...)
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
http://mapage.noos.fr/mp2//(...)
# Re: La LEN se défend, mais pas le français
Posté par romain . Évalué à 1.
Et pourtant, plus bas, ils parlent bien de "données chiffrées".
Pfff...
[^] # Re: La LEN se défend, mais pas le français
Posté par scullder . Évalué à 3.
Le petit Robert : "cryptologie : Etude, science des messages secrets, cryptogrammes."
[^] # Re: La LEN se défend, mais pas le français
Posté par cornofulgur . Évalué à 4.
Pas besoin d'invoquer la Science, ils le savent bien quel est leur domaine réservé, c'est dans le dico:
cryptogramme : Message écrit à l'aide d'un système chiffré ou codé.
cryptographe : Spécialiste de cryptographie.
cryptographie : Ensemble des techniques permettant de protéger une communication au moyen d'un code graphique secret.
cryptographique : relatif à la cryptographie.
# Re: La LEN se défend... mal ?
Posté par Egidius . Évalué à 5.
La directive interdit aux états membres d'imposer une obligation de surveillance générale des contenus. Par contre, en accord avec les lois nationales, des mesures concernant des cas précis peuvent imposer aux prestataires des obligations de surveillance, leur responsabilité peut être engagée en cas de manquement à ces obligations.
M. le rapporteur s'en remet sans que cela soit mentionné explicitement dans la loi à des moyens techniques à mettre en oeuvre pour "filtrer" (censurer ?) les contenus. Il cite nommément des technologies de filtrage d'information utilisées pour présenter l'information la plus pertinentes. Ces systèmes ne permettent pas statuer sur le caractère effectivement illicite de l'information ainsi traitée. L'objet de ces systèmes étant de classer l'information en fonction de critères de pertinence. Leur mise en oeuvre, contrairement à ce qui est affirmé est très coûteuse puisqu'en dernier ressort une intervention humaine s'avère nécessaire.
Nous savons, d'autre part, que toute l'information d'un site n'est pas forcément accessible à l'hébergeur. (Toutes les pages ne sont pas sagement statiques à portée de l'administrateur des serveurs.
La directive européenne préconise la seule démarche réaliste et qui consiste à négocier un code des bonnes pratiques entre toutes les parties concernées.
Faut-il rappeler qu'Internet n'est pas un espace hors le droit ?
Faut-il rappeler qu'en dehors des informations enfreignant manifestement la loi, la plupart des contenus qu'on peut définir comme illicites tiennent plutôt de la contradiction d'intérêt, comme c'est le plus souvent le cas en matière d'économie ?
Faut-il rappeler qu'en cette matière seule la jurisprudence fait la part des choses ?
Faut-il rappeler qu'en matière de charte, les hébergeurs à vocation commerciale et les associatifs non marchands ont tous des règlement définissant les droits et les obligations des editeurs de contenus.
Faut-il rappeler que tous sont disposés à collaborer avec la puissance publique pour harmoniser leur pratique sous forme d'un code des prestataire d'internet qui sera d'autant plus efficace qu'il est librement consenti ?
Décidément le législateur révèle son incapacité à fonder des dynamiques positives associant tous les acteurs de l'économie numérique, préférant imposer un droit coercitif bien trop rigide pour être applicable, inapte à répondre à la plasticité des nouvelles technologies de l'information.
[^] # Re: La LEN se défend... mal ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est toi qui le dit et il faut bien avouer que c'est probablement ce qu'il aimerait éviter ;)
[^] # Re: Avouez ? .... jamais !
Posté par Egidius . Évalué à 2.
Aucun juge n'a eu de problème pour statuer à propos d'internet quand la responsabilité des hébergeurs était engagée.
Ce que le droit français doit transposer, ce sont les concepts nouveaux induits par les technologies de l'information et définir les droits et les devoirs de chaque acteur d'Internet, les prestataires, les internautes, les organismes publics.
[^] # Re: Avouez ? .... jamais !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Désolé, vous pouvez masquez. Effectivement, Internet n'es
# Re: La LEN se défend
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 6.
Or les problèmes juridiques qu'il y'a eu avant cette loi, concernent des delits moins graves : propriété intelectuelle pour détournement de logo, avec l'affaire danone (et d'autres affaires), le problème des antipub il y'a peu, et la fameuse affaire estelle halliday qui a "coulé" altern.
Pour moi, la solution serait de creer des "juge de cyberproximité", pour gerer ce genre de petits delits, avec une solution a l'amiable qui serait recherché avant tout. Mais c'est tellement plus simple de faire appel a des logiciels magiques qui reflechissent à notre place...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Olà, ça ce n'est pas grave. Les hébergeurs ne sont tenus que pour "l'état de l'art". Donc si ce n'est pas adapté il prendront ce qu'il y a de mieux d'adapté et n'auront pas besoin de faire plus d'après la loi. Le risque c'est que ce soit adapté justement, parce que ça demandera toujours une intervention manuelle derrière pour confirmer, opérer, faire la gestion clientelle ... et ça ça coute cher, surtout pour les petits.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 1.
Je m'en vais de ce pas, créer mon entreprise son produit phare sera un logiciel de filtrage du contenue basé sur google le leadeur de la technologie actuelle de recherche de contenue, le principe sera simple: google search "+ votre nom de domaine +nazis +negationites +pedo +pedophiles ".
Me dite pas que cela passera pas, si il y en a qui on reussit a vendre une protection CD, qu'on contourne avec un feutre et une autre en appuient sur shift pendant l'insertion et a des boites comme sony, je vois pas pourquoi je pourrais pas vendre un script perl aux hebergeur francais ;-)
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Pitié, surtout pas. C'est justement ce qu'il faut évoter. Si on parle d'arrangement à l'amiable, de charte ou quoi que ce soit du genre ça veut dire justement exposer les gens à toutes les pressions menaces et conflits d'intérêts possibles.
Il faut absolument au contraire que la loi soit claire et que ce soit toujours la loi et le juge qui décident, jamais des arrangement à l'amiable où l'hébergeur est obligé de faire un compromis sous la menace/pression et au final faire des choses qu'il ne devrait pas.
Ca me rappelle le français qui a été accusé récement aux US pour avoir plaisanté "rassurez vous je n'ai pas mis de bombe" en voyant la méfiance du personnel quand il est resté trop longtemps aux toilettes. Finalement il plaidera coupable pour fausse alerte via un arrangement à l'amiable (je plaide coupable mais alors j'ai une petite peine). Pas parce qu'il se sent coupable, mais parce que c'est le plus sûr et plus rapide de sortir de cette situation. Aux US ce genre d'idioties arrivent souvent et presque tout se règle "à l'amiable" avant la fin du procès. Merci de ne pas faire pareil en France
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Staz . Évalué à 1.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Staz . Évalué à 5.
La pédphilie c'est notre 11 septembre à nous, a l'instar des chaines américaines qui diffusaient la chute des 2 tours en boucle pour convaincre les citoyens du bien fondé de la guerre en Irak, on nous ressort ce mot a chaque fois qu'on essaye de défendre notre liberté <_<
# Re: La LEN se défend
Posté par __caffeine__ . Évalué à 6.
En gros, ce qu'il ressort de ce qu'il dit, c'est:
- c'est pas ma faute, c'est celle de l'europe. Sauf que si on prend le texte de la directive européenne il n'est nulle part question d'un contrôle tel que sa loi veut l'imposer (c'est fort bien résumé là: http://linuxfr.org/comments/338030.html(...) )
- Il y a des sites pédophiles partout: j'aimerai bien savoir d'où il sort son augmentation de 70% du nombre de sites pédophiles. Sachant que la lutte à grande échelle contre les réseaux pédophiles est relativement nouvelle, son 70% d'augmentation doit plutôt être une augmentation du nombre d'infraction constatées, ce qui n'est pas du tout la même chose.
- A plusieurs reprises, son speech tient de l'appel à la délation, sous couvert de "citoyenneté numérique". Beurk. Etrangement, j'ai jamais croisé de site pédophile sur internet, pourtant je m'en sert tous les jours. Est-ce que je vis sous l'eau ? ou alors l'intranet de l'assemblée nationale doit être bien scabreux (oui je sais, je sors, je finis d'abord)
- Le coût des mesures techniques de filtrage ? pas grave, les hébergeurs peuvent payer, pour les petits, "on les aidera". Super pour ouvaton, lautre.net ou globenet qui doivent leur succès à leur indépendance. En d'autre termes, tu as le choix entre une censure logicielle automatisée ou une dépendance subtile au pouvoir en place (on sait très bien comment c'est galère pour une asso quand les subventions étatiques ne sont plus là)
- les emails ? soi-disant que la loi préserve la correspondance privée; personnellement, je ne vois pas où. A la question suivante sur l'article 43 qui donne pouvoir aux FAI de filtrer les mails, il détourne joliment la question. Ah, l'europe, c'est bien pratique quand on sait pas quoi dire d'autre... Ou peut-être que monsieur Dionis du Séjour (ça fait très france d'en bas ça, tiens) voit d'autres intérêts, moins avouables, au fait de mettre en place une infrastructure de surveillance du courrier. Oui, ça va loin, mais venant de la majorité actuelle je ne m'étonnes plus de rien.
bref, un grand coup de pipotron pour sauver sa carrière (ça la fout mal sur un CV de politicien d'être en tête de google pour la recherche "député liberticide").
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 2.
Une autre aberration: l'article 11 ou il est écrit:
"Les publicités non sollicitées, notamment les offres promotionnelles, telles que les rabais, les primes ou les cadeaux, ainsi que les concours ou les jeux promotionnels, adressés par courrier électronique, doivent pouvoir être identifiés de manière claire et non équivoque dès leur réception par leur destinataire."
Alors qu'au niveau européen, il est clairement expliqué que l'envoi de publici non sollicitée est interdit.
Bravo pour la cohérence!
ET c'est encore plus beau en lisant l'article 12:
"Est interdite la prospection directe, au moyen d'automates d'appel, télécopieurs et courriers électroniques, de toute personne qui n'a pas exprimé son consentement préalable à recevoir de tels appels ou courriers électroniques .... la prospection directe par courrier électronique est autorisée si les coordonnées électroniques du destinataire ont été recueillies directement auprès de lui ... à l'occasion d'une vente ou d'une prestation de service"
Cet article est directement inspiré de la directive européenne et amha contredit l'article 11.
J'ai par contre une question: "L'article 31 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne est abrogé."
Il disait quoi cet article? en tout cas la phrase me fait penser à "Le droit à la vie privée relatif aux communications téléphoniques et postales est révoqué." énoncé par un petit moustachu.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Nico . Évalué à 1.
Il disait quoi cet article?
http://www.univ-evry.fr/pdf/infos_legales/LSQ.pdf(...)
Pour répondre a ta question.
# Re: La LEN se défend
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Bon adieux micro-herbergeurs, si il ne peuvent se payer les outils des 2 boites cités.
De plus, je ne crois pas une seconde à l'efficacité de ses outils, il suffit de voir l'état des moteurs de recherche d'image. On dirait que le monsieur c'est fait embobiner par ses boites qui viennent de voir s'ouvrir un marché plus que juteux (pour des produits qui peuvent être de merde).
"Je répète que les FAI en tant que tels ne sont pas concernés par le contrôle des contenus dans la loi. "
C'est super drôle ! Il vient de dire l'inverse...
"Premièrement, il n'y a pas d'obligation générale de surveillance. Deuxièmement, l'hébergeur ou le FAI doit agir lorsqu'il a la connaissance d'un contenu illicite par un internaute ou par un autre biais. Troisièmement, sur les contenus particulièrement scandaleux, les hébergeurs doivent mettre en place les outils à l'état de l'art évoqués ci-dessus."
ooh. Il recommence.
Si 1) n'entre directement pas en conflit avec 3), on ne doit pas se baser sur la même logique.
"Encore une fois, ces techniques sont au point, elles sont utilisées tous les jours dans les salles de marché boursières pour repérer l'information pertinente dans le flot des dépêches d'actualité."
arf arf arf. mdr.
Google est un des rares moteurs performant et maintenant il maintient que des outils qui "comprennent" les textes existes... (ce que est loin de faire google)
Dans un deuxième ordre, le site diffuseur, ou l'hébergeur, a une responsabilité moindre même si elle ne peut pas être considérée comme nulle.
MAIS POURQUOI !!
FT n'a jamais été responsable des arnaques sur minitel et pourtant touchait une partie importante des ses arnaques. Un buraliste n'est pas ressponsable du contenu des journaux qu'il vends !!!!!!!!
POURQUOI CELA DEVRAIT ETRE DIFFERENT SUR INTERNET ?
Peut-etre qu'ils sont sur que des structures comme Ouvaton ne pourrait survivre ? Après avoir couler mygale...
. J'ai une double conviction : Internet doit être un espace de liberté, mais il ne le sera que s'il est aussi un espace de droit.
Depuis quand la loi qui existe déjà ne s'applique pas sur internet ? Il débarque de quelle planète ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 2.
Alors que plus une arnaque sur internet fonctionne, moins son hébergeur gagne d'argent, puisqu'en général il n'y a pas une grande corrélation entre le trafic du site et le loyer mensuel (à moins d'être TRES fréquenté). Donc l'hébergeur n'a pas grand chose à gagner à héberger des arnaqueurs en général.
En plus FT facturait le client final, qui n'avait guère le choix de ne pas payer, alors que l'hébergeur doit facturer l'arnaqueur (et s'il arnaque ses clients, il y a de grandes chances pour qu'il arnaque ses fournisseurs aussi...). Ca plus les obligations légales déjà existantes, ce n'est pas par hasard si le net français est déjà ultra-clean (enfin depuis qu'on a viré Père-Noël.fr, qui a été couvert à peu près 18 mois par l'Etat alors que tout le monde savait...)
# Re: La LEN se défend
Posté par enicolas . Évalué à 6.
En vrac, si j'ai bien compris (je reformule exprès, et je vais bien sûr re-dire des choses déjà dites maintes fois, sorry, c'est pour passer mes nerfs) :
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Ce ne sont pas les autres qui font n'importe quoi. C'est bien nos politiques, parfois à l'unanimité, qui imposent ces choses via l'Europe. Mais ensuite, ils font comme si c'était une obligation, comme si ça leur était imposé par d'autres.
Et cette manière de se défiler n'est pas sans conséquences, avec de tels discours il est normal que les électeurs se tournent vers les partis qui proposent de sortir de l'Europe.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par traboolix . Évalué à -2.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Engel . Évalué à -2.
Tiens, c'était pas le principal argument d'Eichmann, à son procès? C'est pas contre ça qu'on essaie de lutter, au niveau de la tentation des totalitarismes?
Ramener le totalitarisme par la petite porte pour lutter contre le totalitarisme, c'est pas un brin absurde?
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 3.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par #3588 . Évalué à 2.
# Re: La LEN se défend
Posté par Stéphane . Évalué à 1.
Pour le texte, le problème n'est pas de reconnaitre les mots clés, mais de savoir où les détecter..
Pour les dépèches c'est facile, les flux sont identifiés avec un format précis.. ce qui n'est pas forcement le cas sur Internet
# Re: La LEN se défend
Posté par elamapi . Évalué à 1.
En effet :
Soit le gouvernement interdit purement et simplement toutes données chiffrées et effectivement ils pourront essayer de réduire notablement le traffic de contenu illicite (et encore, il va falloir une sacrée puissance de calcul et un sacré nombre de salérié pour vérifier tout ca)...
Soit le gouvernement continue à autoriser la libre circulation de donnée chiffré et la personne ne risquera de filtrer quoi que ce soit.
Et pas besoin de technique ultra complexe.
Il suffit que nos charmant pédophile , négationiste et autres echangent des fichiers chiffrés au contenu illicite (on peu se contenter de fichier zip crypté) et/ou qu'il fasse circuler les mots de passe, le tout en P2P ou sur des site protégé par mot de passe et en SSL.
Les mot de passent pouvant se balader quasiment en clair sur n'importe quel moyen sur le net, aucun filtre ne les regetera.
etc etc etc ....
Bref, tant qu'il y aura de la crypto, tout pourra passer.
Aprés , reste a savoir si on veut tout filtrer ou si on continu comme avant c'est a dire qu'on se contente de rechercher les exces .
# Ca y est je l'ai enfin lue en entier !!!
Posté par JoMi . Évalué à 5.
Article 33
I.- L'article 323-1 du code pénal est modifié comme suit :
Au premier alinéa, les mots : « un an » sont remplacés par les mots : « deux ans ». Les termes : « 15 000 » sont remplacés par les termes : « 30 000 ».
Au second alinéa, les mots : « deux ans » sont remplacés par les mots : « trois ans ». Les termes : « 30 000 » sont remplacés par les termes : « 45 000 ».
II.- A l'article 323-2 du code pénal, les mots : « trois ans » sont remplacés par les mots : « cinq ans » et les termes : « 45 000 » sont remplacés par les termes : « 75 000 ».
III.- A l'article 323-3 du code pénal, les mots : « trois ans » sont remplacés par les mots : « cinq ans » et les termes : « 45 000 » sont remplacés par les termes : « 75 000 ».
# Re: La LEN se défend
Posté par cveyoda (site web personnel) . Évalué à -1.
ce type n'y connait rien il a un discours preformaté qu'il a apris par coeur!!!
si je fais une page perso avec le mot "merde" je vais aller en taule
je declare aussi les sites herbegeant les iso gnu/linux illicites car gratuit car anti commercial ou concurrentiel.
Tous ce ki est gratuit sur le net devra etre payant car apres tout pourkoi VENDRE.
voilà une faille et il y en aura d'autres
son contraire et ou son opposé
# Re: La LEN se défend
Posté par Nicolas Dubois . Évalué à 2.
Si avec mes amis nous faisons un site qui dénonce des pratiques douteuses d'une grande entreprise et, si notre site ne plait pas à cette grande entreprise.
Il suffit que la grande entreprise grogne légèrement pour que l'hébergeur ferme notre site sans trop attendre...
Résultat : le grand sort vainqueur et peut continuer en toute quiétude, notre information ou dénonciation ne peut donc pas circuler...
Le coup des "pédo-psyco-négationo-méchant qui sont sur l'internet", c'est un poil old school !!!
Monsieur Jean Dionis du Séjour est a coté de ses pompes !!
# tout lu... tendu...
Posté par mansuetus (site web personnel) . Évalué à 3.
(svp, les modos, me sensurez pas, j'ai pas dit put*in ! )
-> sympa le concept de la dénonciation; ça crée des liens
-> sympa le concept de on ferme d'abord, on discute après; ça fait un peu bourrin...
-> sympa le concept du robot justicier... ça fait penser au robot qui balance les amandes dans [attention, publicité] démolition man (ou peut importe le titre) avec stalone, qui dit des F* words, et il finit par se torcher le cul avec les papiers ainsi collectés. [/pub] [/gros mot]
c'est vrai que légiférer sur le net, c'est tendu, mais bon, il aurait peut être fallu demander à un utilisateur plutot qu'à un mec pour qui net commence par la même lettre que nazi, et qui ne concoit pas que 99,999999 % du traffic ne soit pas pédophile et/ou négationniste.
bientot, on ne pourra plus écrire des trucs comme ça sur un site sans se faire fermer pour propos insultants envers personne publique. Sera-ce une perte ? les chinois vivent très bien, et après tout, 2004 n'est elle pas l'année de la Chine ?
sortie ------> [] <------ par ici
# Re: La LEN se défend
Posté par pudcy . Évalué à 5.
Les produits de verity concernent l'indexation des contenus d'un intranet, leur classification, et l'amélioration de la gestion des connaissances au sein de l'entreprise. Intéressant, mais peu de rapport avec ce qui nous préoccupe. A moins de ne vouloir se contenter que d'un filtrage simpliste, ce qui est hors de question au vu des conséquences.
Quant à ltutech, ils proposent des outils d'analyse sémantique d'images. Il est très intéressant de lire les spécifications des produits, par exemple ceci : http://www.ltutech.fr/Image-Indexer.htm(...) Il s'agit donc d'outils nécessitant un apprentissage, et utilisant des mots-clefs (ce qui semble logique au vu des techniques actuelles). Cela a ses limitations, notamment aucun hébergeur ne pourra définir lui-même une procédure d'apprentissage efficace, cela est bien trop technique et coûteux. 2 solutions : soit les sociétés vendant les logiciels s'en occupent, mais cela engendrera un coût énorme pour les suites logicielles en question, vu le faible marché, et ce ne sera pas supportable pour les hébergeurs. Soit l'état retient une société, dont le produit sera diffusé une fois l'apprentissage réalisé. Ca pourrait fonctionner. Mais qui a dit monopole ?
Par ailleurs les techniques d'apprentissages actuelles sont très efficaces dans un contexte relativement statique. Dans un contexte d'analyse de pages web cherchant à empêcher l'analyse, cela ne pourra pas fonctionner : les outils proposés sont conçus pour indexer les connaissances qu'une entreprise ceut mettre en valeur en son sein, pas celles qu'un ingénieur a voulu cacher. En faisant abstraction de toutes les techniques cryptographiques, de tels outils devront s'adapter, disons de manière hebdomadaire, à de nouvelles techniques de mise en page, à un vocabulaire nouveau, à de nouveaux codages des pages... Ce n'est pas impossible, mais le prix de revient semble énorme. Par ailleurs, que dire de la procédure d'apprentissage quand il s'agit de détecter des sites pédophiles ? Il va falloir mettre en place des cellules psychologiques bétons pour les employés de ces boîtes:D
Enfin, à supposer que ces outils aient vraiment l'efficacité qu'on leur prête (ce qui semble réalisable à court terme en se focalisant sur la détection d'un contenu bien précis, et avec un déploiement de moyens formidable), que dire des machines qui seront nécessaires pour faire fonctionner ces outils ? Imaginons un petit hébergeur, qui héberge notamment un site référençant des images artistiques, et notamment des nus, en haute résolution. Supposons qu'il ait récupéré ces images un peu partout sur le web, et qu'il y en ait 5000. Ca nous fait dans les 20 milliards de pixels à analyser, avec tous les changements d'échelle etc. que cela implique. A supposer qu'une image pédophile y soit planquée, le p2 400 de l'assoc va mettre un joli bout de temps à la trouver :D Alors imaginons à plus grande échelle...
A supposer que le gouvernement souhaite réellement se donner les moyens de contrôler certains contenus sur le web, il semble techniquement et financièrement impossible d'attribuer cette reponsabilité aux hébergeurs. Il faudrait mettre en place une institution spécialement créée pour l'occasion, avec un budget énorme vu l'infrastructure et les experts nécessaires, et un cadre jusridique très stict pour éviter tout débordement. Visiblement on est loin d'y arriver, vu le niveau technique de nos élus. D'ailleurs ce faible niveau est censé être compensé par l'existence des commissions, mais dans le cas présent elles n'ont pas été écoutées. Et malheureusement il semble que cette tendance soit en vogue ces derniers temps :(
Il me semble que ce problème particulier (LEN) met en évidence l'archaïsme d'un système ancien, et inadapté à la complexité et au dynamisme des sociétés modernes dans leur ensemble, et à la complexité des problèmes inhérents. Mais cela est un autre sujet..
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par pudcy . Évalué à 2.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 3.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Egidius . Évalué à 6.
Je pense au contraire qu'on est en plein dans le sujet pour la LCEN.
La culture juridique française est directement issue du droit napoléonien. La loi droit établir des régles universelles et fixer ainsi les pratiques selon un corpus rationnel. En économie, cela conduit au réglementarisme, aux lenteurs administratives, aux rigidités structurelles, à figer la hierarchie sociale en faveur des positions acquises.
La LCEN n'échappe pas tout à fait à cette manie bien française de tout réglementer. Cependant, c'est une loi mal faite, rédigée par des juristes très moyens, faibles connaisseurs des nouvelles technologies de l'information.
M. le rapporteur par ses déclarations mal fondées en a fait la preuve.
S'il n'y avait pas la nécessité de transposer rapidement une directive européenne vieille de trois ans, nul doute que le gouvernement se serait bien passé de cette confuse opération législative.
La démagogie anti-européenne qui sieds si bien à la droite a pour cause ces retards systématiques à la transposition des directives. Le gouvernement Jospin y participa tout autant avec les atermoiements de la défunte LSI qui ne fut jamais adoptée.
La LCEN marque néanmoins queleques originalités bien propres à la majorité ultra conservatrice qui régne actuellement et qui mérite d'être soulignée :
M. le rapporteur n'hésite pas à affirmer qu'Internet n'est pas un espace où le droit a cours. C'est énorme et évidemment faux puisque la justice n'a pas de mal a rendre ses arrêts dans tous les affaires impliquant l'économie numérique, ... en appliquant simplement les lois en cours !
Dans le même temps qu'il invoque le droit et la nécessité de transposer la directive, il écarte le recours à la justice pour les contenus illicite pour la raison qu'il faut agir rapidement !?! C'est une très curieuse conception du droit mais qui a cours, à droite, en justification d'un certain réformisme : éviter la justice, c'est l'absence d'arbitrage, c'est l'absence de droit.
La mise en cause direct par un tiers de la responsabilité des FHI pour cause de contenu illicite va à l'encontre de la directive européenne qui dénie aux états d'instaurer des contraintes d'ordre générales même si le sophisme de la LCEN le justifie pour des raisons précises mais très vagues.
Une autre caractéristique de l'épopée législative de la LCEN, c'est l'incapacité congénitale de négocier qui est la marque de ce gouvernement.
En ce qui concerne l'économie numérique, c'est ubuesque puisqu'il s'agissait de négocier sous l'égide du gouvernement entre toutes les parties concernées par l'économie numérique pour l'instauration de charte fondant les bonnes pratiques.
Aucun des acteurs de l'internet français ne se seraient refusés à participer, tant tous y avaient intérêt.
Le législateur et ce gouvernement avait tout à gagner à instaurer cette négociation. Il n'avait même pas besoin d'en avoir l'idée puisque la directive européenne conseille en toute lettre ce type de démarche !
Enfin, nous remarquerons que les aspects les plus criticables et les plus contreversés de la LCEN sont issus non pas du projet initial mais d'amendaement adoptés en différentes lectures. Cette pratique est devenu une constante de cette législature et montre à quel point ce gouvernement ne maîtrise pas la majorité censé soutenir ses actions. Tandis que les députés habités par leur fureur réglementarisme ont l'impression d'inventer la démocratie et nous inflige le triste spectacle de leur démagogie.
Le pire est la confusion qui règne, par ignorance ou incompétence, sur ce que cette loi est censée légiférer, les échanges énonomiques par les technologies numériques. Tout autre contenu, comme les pages personnelles, sont exclus par la directive européenne.
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par kaena . Évalué à 1.
"La culture juridique française est directement issue du droit napoléonien." le droit napoleonien defends une seule chose la propriété
[^] # Re: La LEN se défend
Posté par Gohar . Évalué à 2.
# Re: La LEN se défend
Posté par Apostasia . Évalué à 1.
Voila cette loi n'est que la première partie : contrôle total d'internet par le gvt et les majors.
Mais la seconde loi sur les brevets sera encore beacoup plus violente avec pour objectifs la disparition des logiciels open source et le monopole total assuré pour microsoft.
Puis microsoft va mettre en place son système : Palladium qui va leurs permettre un contrôle total.
Bref BIENVENUE EN CHINE.
En bref nous avons qu'une solution lutté et tt de suite en commencant par cette loi LEN.
Pour vous informer et dire non à la LEN :
http://www.odebi.org(...)
Pour vous informer sur la loi sur les brevets :
http://eucd.info(...)
http://petition.eurolinux.org(...)
Et désolé pour les fautes d'ortjographes.
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