Depuis quelques années, le groupe de travail «détaxe» de l'AFUL essaye d'attention des pouvoirs publics sur ce problème. Une pétition «Non aux racketiciels» a été lancée cette année pour demander a l'état et aux administrations, et en particulier à la DGCCRF d'appliquer les textes du code de la consommation et d'agir pour lutter contre la ventes subordonnées de logiciels autant qu'ils en ont le pouvoir.
Hier, dans l'après midi la pétition a dépassé 10 000 signatures et continue de rallier des consommateurs mécontents par centaines. Le succès de cette pétition montre aux autorités qu'il y a réellement une nombre de consommateurs lésés par ces pratiques de ventes liées.
NdM: Merci à patrick32, c_gay et sebastw pour avoir proposé des dépêches sur ce sujet. Voir l'article de M. Rees pour PC INpact « Vente liée PC et OS, la DGCCRF passe en mode offensif - Certains vont se ronger les OS ? ». En général, quand vous achetez un ordinateur, vous n'avez pas le choix des logiciels pré-installés qui sont inclus dans le prix (entre 100 et 300 euros).
Les groupes d'utilisateurs de logiciels libres sont les premiers concernés par cette pratique illégale qu'est la vente liée. Hier un appel sur la liste Interlug rappelait :
«Je tiens à préciser que nous attendons toujours le soutien des LUGS de toute la France qui nous sera profitable pour les 15 jours à venir où quelque chose de spécial devrait arriver (même plusieurs même suspense...). Merci par avance.»
Les actions du groupe détaxe commencent enfin à porter leurs fruits et la pétition «Raketiciel» est un bon outil pour convaincre. Les associations de consommateurs sont sensibilisées et la Direction générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des fraudes demande encore à être convaincue...
Aller plus loin
- La pétition Racketiciels (1 clic)
- La DGCCRF (1 clic)
- Le groupe détaxe (1 clic)
- Article L. 122-1 du Code de la consommation:Interdiction de la vente liée (2 clics)
- Foire aux questions (1 clic)
- DLFP : Vente liée de logiciels : pétition contre le "racketiciel" (1 clic)
# De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 9.
Pour avoir déjà traité pas mal de dossiers en lien avec des administrations, j'ai pu constater qu'en général, elles n'aiment ni les jeux de mots, ni les exagérations.
En l'occurence:
RACKET, subst. masc. :
Extorsion d'argent ou d'objets, le plus souvent répétée et organisée, obtenue par chantage, intimidation ou violence.
Jusqu'à présent, en allant dans les grandes surfaces ou en faisant directement appel aux constructeurs, je n'ai jamais eu l'impression de subir un chantage ou une intimidation, encore moins de me faire violenter.
Si jamais votre dossier passe entre les mains de quelqu'un ayant eu à subir un vrai racket, je suis à peu près certain que ledit dossier ira directement à la corbeille.
Alors oui, la vente liée, c'est illégal et il faut lutter contre.
Mais ne mélangeons pas tout, et utilisons les mots adéquats, ça ne pourra que mieux marcher !
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Jacquot Raphael . Évalué à 9.
le terme de racket est donc parfaitement applicable
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Sixel . Évalué à 10.
Ne me méprends, je suis le premier à gueuler lorsqu'on me dit que la désinstallation du Windows fourni par défaut me coûtera 50 balles. Mais ce terme de racketiciel, en plus d'être franchement moche, inspirera surtout un manque de sérieux quand il sera vu par la DGCCRF.
Bref, je trouve que c'est un terme à mettre dans le même sac que Windaube, Minimou, qui passent bien entre geeks et arrachent parfois un sourire, mais franchement à éviter si on veut qu'on nous prenne au sérieux pour ce genre de revendications.
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Michel Rodriguez . Évalué à 1.
wikipedia.fr :
Un pirate est une personne qui pratique la piraterie. La piraterie est la pratique, aussi vieille que la navigation, qui a pour objet l'attaque d'une embarcation dans le but de voler son chargement, et parfois le bateau tout entier.
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Sixel . Évalué à 1.
Y'a déjà assez d'idées fausses et de vocabulaire mal employé auprès du grand public dès que ça touche un peu à l'informatique (on entendant encore hier soir Pujadas employer 'le mp3 de chez microsoft' pour parler du Zune), pas la peine d'en rajouter.
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Christophe Fergeau . Évalué à 6.
« Un ordinateur neuf grand public est le plus souvent vendu conjointement avec Microsoft Windows et avec d'autres logiciels. D'un point de vue légal, cela représente une vente liée, c'est une pratique interdite. »
J'avais cru comprendre que c'était parfaitement légal de vendre un ordi avec windows *à partir du moment où l'ordi et windows peuvent être acquis séparément dans le même magasin*. C'est la combinaison du fait que windows et l'ordi sont vendus ensemble sans possibilité de les acquérir séparément qui constitue la vente liée non ?
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Guinns . Évalué à 5.
C'est justement ce que l'on cherche à obtenir :
pouvoir acheter un PC ou y'a pas d'OS préinstallé dessus :-)
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par reno . Évalué à 4.
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par charlieecho . Évalué à 6.
Ce n'est pas de l'intimidation, non...
[^] # Re: De l'utilisation de mots judicieux.
Posté par Gniarf . Évalué à 8.
"il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !"
# disque dur = terrain de chasse de redmond
Posté par EPROM . Évalué à 6.
Au dela de l'extorsion d'argent ou d'objets, c'est l'usurpation des secteurs de nos chers disques durs qu'il faut dénoncer.
Plus tenace que bcp de parasites, winXP est un dévoreur de MBR et c'est à déplorer....
PSIL.fr (http://www.psil.fr/) une nouvelle association de promotion du libre est signataire de la lettre
Souhaitons bonne chance à libert@isne, en plus de la cetril et l'aful, l'Aisne se dotte d'une nouvelle équipe de travail linux
[^] # Re: disque dur = terrain de chasse de redmond
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
donc http://www.psil.fr/
# Sans même parler de vente liée...
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 10.
J'en ai fait l'expérience dans plusieurs magasins: le vendeur affirme qu'il est impossible d'obtenir le texte de la licence avant l'achat mais explique cependant qu'au premier démarrage de la machine après l'achat, la licence est lisible.
Face à ce refus, j'ai envoyé des lettres recommandées avec accusé de reception demandant l'accès à ces textes avant l'achat. J'ai reçu une réponse disant qu'ils allaient envoyer ça «dans les meilleurs délais» mais depuis plus rien. Ca fait plus d'un mois que je n'ai pas de nouvelles malgré quelques relances.
Bref, bien avant le problème de vente liée, il y a le problème de l'accès aux contrats. Il me semble impossible de lire le contrat avant l'achat.
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
c'est exactement comme s'il réchignait à te détailler les conditions de garantie ou les conditions d'utilisation des clip-arts livrés avec le Photoshop que tu allais acheter. là, ce n'est même plus un problème de vente liée, de racket ou de monooooooopole infame.
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 6.
Le problème est que le magasin en question n'est pas le seul à refuser la lecture des contrats avant l'achat. Mon expérience se résumé à seulement 2 magasins pour l'instant mais j'ai l'impression que c'est partout pareil.
Mais j'estime être dans mon droit: l'article L111-1 du code de la consommation dit:
Or, les contrats de licence des logiciels préintallés sont à mon avis une caractéristique essentielle de ces logiciels.
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Gniarf . Évalué à -2.
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Tony Flow . Évalué à 5.
Oui bien sur... mauvais vendeur : changer vendeur !
Mais en effet comment faire quand il n'y a que des mauvais ? Franchement je trouve ce genre de réponse complètement nulle. Non seulement cela n'apporte pas une réelle solution, mais pire, cela signifie qu'on se contente d'ignorer les mauvais...
Alors où va-t'on dans ce cas ? C'est certe plus facile de ne rien faire et d'aller voir ailleurs, mais ça deviendrait grave si tout le monde réagissait comme ça. C'est finalement ce qui se passe, d'où cette situation actuelle où on ne peut trouver quasimenent que des mauvais vendeurs, puisque personne ne vient pour les remettre dans le droit chemin.
Bref je félicite Blop Nabla pour son action quelque peu "Don Quichottesque" mais véritablement nécessaire à mon sens.
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Gniarf . Évalué à -2.
foutaises. comme c'est précisé à chaque occasion, il y a plusieurs constructeurs, assembleurs revendeurs etc qui proposent des machines nues, sans OS donc sans Windows. il faudra peut être faire un minimum d'efforts de recherche et ne pas s'étonner que ces machines ne soient pas automatiquement moins cher que les autres bénéficiant d'économies d'échelle. ou que le support fourni (drivers) se réduise à une peau de chagrin : faut assumer ses choix.
le problème est que ces débiles de consommateurs complètement drogués veulent absolument LA MARQUE parce qu'ils sont surexposés à ces noms magiques. Dell par ci, Dell par là, pour ne citer que Dell. mais qu'ils commencent par se faire soigner !
visiblement, entre se vautrer dans son petit confort et réaliser que l'informatique pour particuliers ce n'est plus un assemblage de pièces de mécano depuis longtemps, certains ont vite choisi.
PS : Don Quichotte a mal fini. ne mérite pas d'être cité en exemple...
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Tony Flow . Évalué à 7.
J'ai d'ailleurs réagi à ta réponse car c'est un propos que l'on peut entendre souvent, quelque soit le sujet, qui est facile, mais qui ne fait que contourner le problème sans le traiter. Et cela me gène !
Car ignorer les mauvaises pratiques en allant voir ailleurs n'est pas suffisant pour tous les cas. Pendant ce temps cela ne les empeche pas de continuer, bien sur tant qu'il reste suffisament de clients. Mais à partir du moment ou tout le monde ne se sent pas concerné et géné par ces pratiques, alors elles pourront continuer indéfiniment ! Un boycott économique ne se fait pas si facilement.
Donc ne serait-ce que pour le principe, je trouve important que des personnes prennent le temps de s'arreter sur ces problèmes plutot que de continuer leur chemin. Il n'y a aucune raison de laisser faire des pratiques illégales sans réagir.
Quant à tes arguments concernant la vente liée, ne crois-tu pas que l'un des principaux problèmes est la non-information de la clientèle ? Aujourd'hui l'informatique se doit d'être accessible à tout le monde. Mais tout le monde n'est pas capable d'aller chercher les bons fabriquants, dont l'offre est souvent bien moins visible pour le grand public.
[^] # Re: Sans même parler de vente liée...
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
le fait est qu'on est fin 2006 et que quelques minutes de recherche t'apprendront que c'est un vieux serpent de mer. il ne se passe quasi rien. et cette news nous annonce grandiosement quoi ? juste qu'une pétition atteint les 10 000 signatures. oh, et l'article de PCInpact qui mentionne qu'une antenne locale de la DGCCRF va prochainement transmettre un dossier au parquet . "prochainement" semble ici être un terme juridique voulant aussi bien dire Noël que Pâques. ou la sortie de Duke Nukem Forever, pour donner une idée.
les personnes qui se plaignent et ronchonnent et viennent vider leur bile ici sans *jamais* avoir contacté un avocat ou un huissier pour faire constater par exemple un refus d'information font comme tu le dis partie du problème en se cantonnant dans un rôle de consommateur mouton. mon "n'achetez pas si ca ne vous convient pas" les visait précisement, vu qu'ils veulent juste acheter le truc qui va bien et économiser 50 ou 100 euros dessus, sans s'impliquer davantage.
de plus, il faut arreter de sortir des grosses ficelles comme : "Aujourd'hui l'informatique se doit d'être accessible à tout le monde." car ca a autant de poids qu'un "Aujourd'hui le caviar se doit d'être accessible à tout le monde." ou un "Aujourd'hui la chirurgie esthétique se doit d'être accessible à tout le monde.", "Aujourd'hui l'arme atomique se doit d'être accessible à tout le monde."
ca ne marche que sur les neuneus, ce genre d'arguments percutants, merci. d'ailleurs je ne vois pas en quoi Microsoft et son OS empêche l'informatique d'être accessible à tout le monde. (relire ma signature avant de se mettre à pousser des cris stridents)
# logiciels et vente liée
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9.
Le terme "racketiciel" est bon et fédérateur, tel un drapeau résumant la situation.
Mais associer le terme "racket" à "vente liée" directement dans le texte dans la pétition me semble à moi aussi un peu fort.
De toutes façons, il me semble que le problème est un peu plus complexe que cela. La loi sur la vente liée est claire, certes. Mais la situation concrète ne permet pas de dire que "globalement nous subissons une vente forcée". Il faut en effet voir cela malheureusement au cas par cas. Dans ce strict cadre, on peut dire sans ambiguïté que H.P est en règle : en proposant au marché des ordinateurs avec Mandriva pré-installé, mais aussi des ordinateurs sans o.s. H.P. en faisant ça, prends un risque (je vais y revenir). Un autre exemple est Dell : rien en France, alors qu' aux USA ils vendent depuis belles lurettes de magnifiques station de travail haut de gamme avec RedHat pré-installé, et pas seulement des serveurs... Néanmoins, rien dans leur catalogue, même u.s.a sur des ordinateurs sans o.s.
Du point de vue du marché, le consommateur a le choix : il y a de nombreux magasins proposant des ordinateurs sans o.s. ou, moins nombreux, des constructeurs et des vendeurs proposant des modèles avec un linux pré-installé. (H.P., Keynux, xbook, samsung chez certains vendeurs, etc etc)
Du point de vue du consommateur, c' est bien de la vente liée : puisqu' il faudrait que chaque modèle puisse être acheté au choix avec ou sans o.s.
Du point de vue du constructeur / assembleur, il y a un risque clair à proposer des ordinateurs sans o.s. ou avec un gnu/linux : n' oublions pas, nous, que l' ordinateur n' est plus seulement le panache de passionnés / particulièrement intéressés / souhaitant apprendre toujours plus. Non : l' ordinateur est chez tout le monde. (Et gnu/linux de plus en plus ...). Le constructeur ne peut "garantir le bon fonctionnement de la machine" que dans ce cadre, celui de "tout le monde". Ce qui implique forcément le système d' exploitation, dans une certaine mesure. 95% des appels en hotline constructeur sont en fait des demandes d' aide à la configuration (et je ne sais pas si une seule fois une hotline à demander de brancher un tensiomètre à un quelconque endroit de la machine..!)
Cela deviendrait ingérable si tout à chacun pouvait installer par lui-même, plus ou moins bien, un système. (nul doute qu' un arrivage massif sur le marché, de modèles avec et sans o.s. ayant une différence de prix à la hauteur du prix de windows oem, rencontrerait un franc succès auprès du grand public...). Il faut donc comprendre le point de vue des "grands" constructeurs qui ne peuvent pas, ou très rarement, se permettre de proposer leurs solutions sans o.s.
Si on regarde les choses globalement et sereinement, il convient quant même de dire la situation est bien loin d' un quelconque "racket organisé". Car le marché, certains constructeurs, certains assembleurs et certains vendeurs proposent d' autres solutions que l' achat de windows. Le consommateur ne voulant pas windows peut chercher, il trouvera.
C' est ce qu' on nomme habituellement "l' esprit de la loi".
Néanmoins, il vaut mieux tirer la sonnette d' alarme que de ne rien faire. D' une part car si la situation globale du marché s' améliore, il y a encore beaucoup à faire, entre autre avec les portables. Et d' autres part parceque microsoft souhaiterait faire la chasse aux revendeurs d' ordinateurs dépourvus de système (ie : de son système ...) sous le fallacieux prétexte de lutter contre la piraterie de son système. (mais d' un autre côté continue de proposer des mises à jour aux windows illégaux, sans problèmes... put**** de microsoft de m**** toujours aussi hypocrite et prêt à toutes les manoeuvres pour étouffer le marché avec son seul produit. S' ils voulaient vraiment lutter contre la piraterie de windows, ils arrêteraient d' autoriser leur mise à jour sur son site ...ils ont faillis le faire en 2005 puis finalement non.. pourquoi donc ? tiens tiens...)
La solution n' est pas de prendre la loi à la lettre, mais d' assurer que l' esprit de la loi soit respecté. La solution vient de la défense du marché et des revendeurs proposant des ordinateurs sans o.s., en parallèle avec la montée en charge des solutions gnu/linux pré-installés.
[^] # Re: logiciels et vente liée
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5.
Et que tout à chacun devrait faire de même que les 10 000 premiers.
[^] # Re: logiciels et vente liée
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à -2.
[X] Je suis un extrémiste du libre (et je soutient la ligue Odebi)
[ ] Je suis un modéré, mais ouindoze est tellement pourri que ça fait bien chier de le payer d'office !
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # à ceux qui pensent que ce n'est pas très important !
Posté par darkside95 . Évalué à 10.
Ces petites tracasseries du consommateur ne sont pas très importantes et le préjudice n'est que d'une cinquantaine d'Euros .
Ces petits prélèvements font gagner à Microsoft plusieurs Milliards d'Euros . Ces milliards enrichissent des actionnaires qui , pour certains , sont prêts à tout pour préserver cet argent qui peut financer à peut près tout ou n'importe quoi .
Qu'on ne se méprenne pas , je ne suis pas Arlette Laguillet et que des actionnaires gagnent des millions d'euros ne m'empèche pas de dormir .
Bill Gates utilise d'ailleurs son argent à des oeuvres carritatives et ce n'est pas discutable même si c'est peut être pour enrichir son Ego démesuré .
Quand je dit que certains sont prêt à tout , je ne plaisante pas !
Quand on pense que certains arrivent à tuer pour 50 Euros ou moins , on n'immagine même pas ce que d'autres sont prèts à faire pour plusieurs centaines de millions d'Euros et même si Microsoft reste très prudent et agit peu directement en France (mais agit tout de même) , d'autres qui s'enrichissent sur les miettes dorées de Microsoft n'hésitent pas à franchir la ligne blanche.
Les commerciaux de Microsoft peuvent aussi devenir très agressifs même en France (n'oublier pas que ceux de certains F.A.I. n'hésitaient pas à menacer des personnes agées pour obtenir un dégroupage ..) vis à vis des décideurs dans les administrations et de certaines sociétés privées.
L'agressivité passe par de vraies menaces directes de mise à pied, mise au placard , de dénigrement vis à vis de votre hiérarchie , d'enquètes sur vos déclaration dans les blogs quand ils n'envoient pas un bataillon d'avocats ...
Certains commerciaux de constructeurs ont admis subir des menaces au cas ou ils installeraient Linux sur leurs matériels : Le côut de la licence OEM pourraient les rendre moins compétitifs si ils n'ont pas les reins assez solides.
Je ne parle pas des organismes de formations qui peuvent perdrent leurs certification Microsoft ...
Bref , nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes et ceux qui pensent que Microsoft est une petites société bien tranquille et bien gentille
se trompent . Certe , il faut se battre pour faire du buisness et parfois faire quelques entorses à la déontologie mais quand la loi est bafouée et ridiculisée de la sorte , l'état se doit de réagir et d'écarter quelques brebis galeuses qui profitent du système.
La DGCCRF met la pression à certains commerces qui ouvre le Dimanche pour survivre et pour quelques dizaines de milliers d'Euros alors que des Milliards sont ponctionnés illégalement sur le dos des consommateurs...
[^] # Re: logiciels et vente liée
Posté par rouby (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas d'OS = pas de support pour l'OS.
Et pour tester le matériel, y'a des solutions, comme un cd live linux adapté à un type ou une génération de machines. Par exemple...
Le test passe = au client à vérifier _sa_ configuration.
Le test ne passe pas = SAV.
Pour DELL, qui est cité plusieurs fois dans les commentaires. Ils fournissent un CD boot sous Linux pour pré-installer les OS sur leurs serveurs, Woinwoin compris.
[^] # Re: logiciels et vente liée
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
# Bravo!
Posté par Guillaume . Évalué à 4.
Le texte de la pétition n'est peut-être pas parfait, la façon de mener l'action n'est probablement pas la meilleure mais elle existe et s'inscrit dans la durée. Merci de tenir bon contre vent et marrée, franchement j'admire votre tenacité après toutes les critiques stériles que l'on a pu lire sur linuxfr à votre égard.
Avec la sortie prochaine de Vista on a même des PCs vendus avec l'"upgrade" gratuite vista! La honte! Et pas moyen de refuser. Je doute que le nouvel OS de Redmont soit gratuit, ça me fait mal au c½ur de payer pour Windows XP et windows Vista. J'avais vu ça sur le site de Dell (toujours lui!).
Peut-être qu'il faudrait également faire une action envers les venderus d'ordinateur (pourquoi pas après les fameux 15 jours?) en leur fournissant un questionnaire et en publiant leur réponse sur un site web central avec pleins de stats. Des idées vite fait de questions: Proposez-vous des PCs sans OS? /"bundle logiciel"? Si oui quelle proportion de votre gamme? Si oui combien économise-t-on? Si non, pourquoi? Comment s'effectue le "remboursement"? ...
Bon, bref, merci à vous, courrage et tenez-nous au courant voir même mettez-nous à contribution!
# Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Mais bon, evidemment pour faire cela il faudrait que vous ayez envie de donner une information correcte et impartiale pour permettre aux gens de juger en connaissance de cause, ce qui n'est visiblement pas le cas vu le ton employe.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par iznogoud . Évalué à 6.
Il y a une position de concurrence déloyale dans le racket lié à la vente liée/forcée, opérée par Microsoft.
Personnellement, que ce soit du microsoft, du linux, du solaris etc., pour moi, c'est du pareil au même : c'est MAL.
Et je crois que le champion toutes catégories reste microsoft dans le domaine. Quand le plus gros tombe, on peut espérer que les autres suivent l'exemple (pour ne pas risquer de se prendre la même chose dans la figure, et donc couler)
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
B) Encore faut il montrer que c'est illegal, vu le jugement donne en lien ca semble pas si evident.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . Évalué à 7.
Oui c'est un revers, ici globalement le juge a décidé que le client aurrait du accepter l'offre de remboursement intégrale proposée par le fabriquant. C'etait une maneouevre bien orchestrée par le fabriquant, le juge l'a validée. Ne crois pas que cela va nous arrêter, d'ailleurs un autre jugement rendu plus récement, a puni la vente lié.
C'est vrai que toi tu est d'une objectivité exemplaire, et je ne parle même pas de ton employeur...
Alors celle là est bien bonne, à qui profite le crime si ce n'est à Microsoft ?
Mais comme on la dit de nombreuse fois ici, (ce dont tu t'emmpresse d'oublier) c'est que le remboursement de la licence OEM telle qu'elle est prévu dans les CLUF est rendue en pratique impossible du fait que Microsoft interdit aux fabriquants d'afficher séparément le prix de la licence. voir : http://members.microsoft.com/partner/france/licences/quellel(...)
Comme un contrat n'est pas opposable par un tiers, la seule chose que nous pouvons faire en tant que consomateur, c'est d'attaquer individuellement les distributeurs qui vendent les PC. Mais c'est clair que c'est Microsoft qui est en ligne de mire.
Oui mais le dernier jugement rendu, le montre clairement, ainsi que les différent s ministres en charge de la consomation, ainsi la DGCCRF (même si elle ne bouge pas pour l'instant). Il n'y a vraiment que ton objectivité légendaire qui t'empêche d'accepter le fait que la vent lié est illégale
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Bref, 1:1 balle au centre, comment vous permettez vous alors d'affirmer aussi clairement que c'est du racket alors que les juges eux-memes sont indecides ?
C'est vrai que toi tu est d'une objectivité exemplaire, et je ne parle même pas de ton employeur...
Moi tu remarqueras que je demandes depuis le debut qu'il y ait proces pour qu'on ait le fin mot plutot qu'affirmer a tue tete que c'est legal/illegal. Quand a mon employeur je vois pas ce qu'il vient faire la dedans.
Alors celle là est bien bonne, à qui profite le crime si ce n'est à Microsoft ?
On s'en fout d'a qui ca profite, la question c'est : Qui est ce qui commet le crime, si il y a crime
Mais comme on la dit de nombreuse fois ici, (ce dont tu t'emmpresse d'oublier) c'est que le remboursement de la licence OEM telle qu'elle est prévu dans les CLUF est rendue en pratique impossible du fait que Microsoft interdit aux fabriquants d'afficher séparément le prix de la licence. voir
MS leur interdit de donner le prix qu'ils paient a MS pour la licence, pas le prix utilisateur. Tu crois que le prix du PC sur la liste c'est le prix que le magasin a paye au constructeur ? T'es bien naif
Comme un contrat n'est pas opposable par un tiers, la seule chose que nous pouvons faire en tant que consomateur, c'est d'attaquer individuellement les distributeurs qui vendent les PC. Mais c'est clair que c'est Microsoft qui est en ligne de mire.
Une fois que tu comprends la difference entre prix revendeur et prix utilisateur non MS n'a plus rien a voir, surtout vu le fait que tu peux acheter des machines sans/avec Windows chez certains constructeurs, ce qui prouve que MS ne l'interdit pas(d'ailleurs le reglement a l'amiable avec le gvt US l'y oblige, autre element prouvant que MS n'y est pour rien).
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . Évalué à 7.
Ça c'est ton interprétation, la mienne, c'est que le premier juge, a considéré que le plaignant aurrait du se satisfaire du remboursement intégrale proposé par le fabriquant, le deuxième a statué sur la vente lié. Mais bon ce n'est pas encore assez clair, je suis d'accord la dessus.
Non je crois que c'est toi qui ne comprends pas le sens de l'accord oem :
Le prix du produit Microsoft ne doit pas être indiqué séparément du matériel informatique.
Ce qui ne veux dire que le fabriquant/distributeur ne doit pas indiquer un prix pour une licence OEM Microsoft, et non pas le prix payé à Microsoft (que l'utilisateur n'a pas à connaître). Par contre en droit français la vente à perte étant interdite, le prix de vente doit être au moins égale à celui d'achat.
Tu m'a déjà traité de naïf, mais là je trouve que tu pousse le bouchon un peu loin. Parler de preuve en citant l'accord à l'amiable entre le gouvernement Bush et Microsoft, me fait doucement marrer. Enfin cet accord oblige Microsoft à pratiquer un prix unique au 10 plus gros fabriquants, pas à rendre plublique les conditions de paiement de ses marges arrières.
Maintenant comme tu t'affirmes d'une objectivité exemplaire comment expliques tu que lorsque tu arrives chez un fabiquant/distributeur de PC quel qu'il soit, pour faire appliquer la clause de remboursement prévu par le CLUF (seulement visible au premier boot de la machine), on te répond systématiquement que ça ne va pas être possible...
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Tout a fait, maintenant si tu veux parler de marges arrieres, il faut croire que Dell, HP, ... n'en ont rien a battre vu qu'aux USA ils vendent des machines sans Windows, pourtant les USA c'est certainement le marche le plus rentable pour MS.
Maintenant comme tu t'affirmes d'une objectivité exemplaire comment expliques tu que lorsque tu arrives chez un fabiquant/distributeur de PC quel qu'il soit, pour faire appliquer la clause de remboursement prévu par le CLUF (seulement visible au premier boot de la machine), on te répond systématiquement que ça ne va pas être possible...
Ben c'est assez simple, tu te referes au jugement dont on parlait au dessus ou le juge a considere que rembourser la totalite de l'achat etait legal et t'auras la reponse, t'es libre de refuser le CLUF et te faire rembourser ton achat.
Ce qui ne veux dire que le fabriquant/distributeur ne doit pas indiquer un prix pour une licence OEM Microsoft, et non pas le prix payé à Microsoft (que l'utilisateur n'a pas à connaître). Par contre en droit français la vente à perte étant interdite, le prix de vente doit être au moins égale à celui d'achat.
La licence dit qu'ils ne doivent pas faire de pub, donne un prix, ... pour vendre une licence OEM separement.
Comme t'as pu le lire maintes fois sur ce site, plein de gens ont la possibilite d'acheter des machines avec ou sans Windows quand ils commandent des machines en contrat "entreprise", et la la difference de prix ils l'ont, comme quoi la licence OEM Windows ne l'interdit pas.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . Évalué à 5.
Ok mais HP et Dell restent des bons evangélisateurs de ce point de vue. Leurs offres de PC sans windows restent tellement marginales que je n'arrive pas à les retrouver.
Ben c'est assez simple, tu te referes au jugement dont on parlait au dessus ou le juge a considere que rembourser la totalite de l'achat etait legal et t'auras la reponse, t'es libre de refuser le CLUF et te faire rembourser ton achat.
Regardons ce que dit le CLUF d'un XP pro OEM:
Donc si on applique le produit inutilisé = le logiciel, le fabriquant doit proposer le remboursement du logiciel seul. Seulement à l'heure actuelle la procédure de retour des marchandises définie par le fabriquant = annulation de la vente !
En clair la vente d'un ordi est donc subordonné à l'acceptation du contrat de licence, donc on a bien une vente lié.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Si... Si on applique produit = PC par contre...
En clair la vente d'un ordi est donc subordonné à l'acceptation du contrat de licence, donc on a bien une vente lié.
Ah mais je crois qu'on est tous d'accord pour dire que la vente du PC et du soft est liee.
La question c'est : est-ce illegal, et c'est la qu'on differe de point de vue.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . Évalué à 4.
Daccord ici ce n'est pas clair. Essayons un autre CLUF (c'est quand même bizzare le nombre de versions différentes de ce document). Celui ci vient avec un XP familale OEM sur un PC Acer :
Ici pourtant c'est clair, mais le remboursement reste pourtant impossible dans la pratique !!
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Tout est dans le conformement aux instructions du Fabricant
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par rouby (site web personnel) . Évalué à 1.
"En ouvrant l’emballage d’un pack, l’intégrateur s’engage à respecter les règles ou termes indiqués dans le contrat de distribution et pré-installation Microsoft imprimé à l’extérieur du pack."
est écrite en tout petit...
Est-ce un bugg de mon brouteur internet?
C'est pas une clause abusive non plus...
:-(
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Comme, par exemple, Get The Facts [1] ?
[1] http://www.microsoft.com/windowsserver/facts/default.mspx
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
# Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Alors on ne peut que se perdre en conjectures :
- La DGCCRF a trop de travail et des chose plus importantes à faire. Difficile à avaler, à moins que ce service ne serve qu'à produire de la paperasse.
- L'incompétence des services est telle que personne ne comprend le sujet. C'est peu vraissemblable quand même.
- Des responsables ont subi des pressions. Il y a tellement de façon de les exercer que c'est difficile à imaginer.
- Il y a eu corruption. Je n'ose y croire !
Qu'en penser ? Je ne sais pas. Dans tous les cas, comme aurait dit mon père, il y a des coups de pied au cul qui se perdent.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par modr123 . Évalué à 2.
le jugement d'un tribunal de proximité a quel valeur ?
" Juge de proximité : formation et pouvoirs accrus ?
(mercredi 23 novembre 2005)
Un rapport, remis au ministre de la justice le 22 novembre 2005, dresse un bilan de la mise en place des juges de proximité depuis 2003 et s’interroge sur les moyens d’augmenter leur efficacité.
Il préconise un allongement de la formation initiale théorique, aujourd’hui limitée à 5 jours, une augmentation de la durée du stage probatoire et l’organisation d’une véritable formation continue. D’autres propositions visent à accentuer la proximité de ces juges (audiences hors tribunal, déplacement sur les lieux du conflit,...) et à leur permettre de juger les très petits conflits (inférieurs à 1000 euros) sans avoir à se fonder sur un texte de loi mais en leur simple âme et conscience.
Ces juges ont, en matière civile, une compétence limitée aux conflits inférieurs à 4000 euros et ils peuvent en outre siéger comme assesseurs dans les tribunaux correctionnels. Leur mise en place, pour désengorger les tribunaux d’instance, avait été très difficile et très critiquée par les principaux syndicats de magistrats qui jugeaient que les modalités de recrutement (pouvoir faire état d’une simple expérience professionnelle dans le domaine juridique) et la formation prévue ne donnaient pas de garanties suffisantes. Ils ne sont aujourd’hui que 476 sur les 3300 envisagés. Le rapport préconise de limiter, dans un premier temps, leur nombre à 1000."
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Maintenant, quand je vois qu'aucun jugement ne supporte la these que la vente de PC+OS est illegale et je vois ce jugement la, tu m'avoueras qu'affirmer que c'est de la vente liee et que c'est du racket est _legerement_ trompeur.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
effectivement ce n'était pas evident
pour excercer dans le domaine juridique , il faut bien avoir une formation juridique ?
donc c'était sous-entendu
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Bref, remettre leurs capacites en cause car le jugement ne vous arrange pas c'est pas tres fair-play.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Toute l'affaire se résume bien au fait que la vente liée n'est pas si évidente que ça. Comme ça a été dit plus haut, tout dépend à quel niveau tu regardes; au niveau du supermarché du coin, c'est clair qu'il y a vente liée. Par contre, la grande majorité des constructeurs te proposent aussi des machines sans Windows pré-installé (ok, ils te facturent la désinstallation, et alors? C'est interdit?). Ils ne veulent pas donner le prix de Windows parce que des contrats avec Microsoft les tiennent par les c..., moi je les comprends; en tout cas, tu fais "prix du PC avec WinWin" - "prix du PC sans OS" et t'auras à la louche une idée du prix des logiciels.
D'autre part, Microsoft et la plupart des constructeurs ne nient pas vraiment la vente liée, mais affirment que cette loi ne peut pas s'appliquer décemment avec les PC. Le raisonnement n'est pas à jeter à la poubelle sans le regarder, puisque tout dépend de ce qu'on appelle un "PC qui fonctionne" : est-ce la machine et les ventilos qui tournent, ou est-ce l'ensemble qui doit être utilisable? Le raisonnement s'applique à beaucoup de cas où une information est fournie sur un support, et que le support seul n'a aucun intérêt. Est-ce qu'un disquaire doit aussi vendre des CD vierges, et afficher le prix de la musique et celui du support? Qu'est-ce qu'un gouvernement peut répondre à un distributeur qui dit "La loi m'oblige à vendre les PC sans l'OS si le consommateur le demande. Ça augmente les stocks, les PC sans OS se vendent très peu, ça me coûte plus d'argent de vendre des PC sans OS que ça m'en rapporte. Et en plus, ça m'oblige à afficher les prix et donc à violer mon contrat passé avec Microsoft": tout ça ressemble bien à une loi mal foutue. Tu ne peux pas obliger un distributeur à vendre des trucs qu'il ne veut pas sans contrepartie; il y a d'un côté la liberté du consommateur mais aussi la liberté de commercer sans se faire casser les pompes par des règlements administratifs qui engendrent des surcouts et qui, au final, ne bénéficient que marginalement à quelques consommateurs procéduriers.
Au fond, je suis d'accord avec le but de cette pétition. Mais les moyens employés sont presque pires que le mal : désinformation, exagération, militantisme extrême, accusations. Bref, vous mettez sur cette pétition une étiquette "anarchistes collégiens", qui ne peut pas vraiment servir à déghettoiser le logiciel libre, et ce qui m'étonne le plus, c'est cette obstination dans la non-écoute des remarques qui sont faites à chaque fois que l'on reparle de cette pétition. Déja que la communuaté du libre ne pèse pas lourd, mais si on s'amuse encore à la diviser, c'est sûr, la DGCCRF va être impressionnée...
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 7.
Oui. D'abord parce que c'est du foutage de gueule, ensuite, p.ex., parce que la désinstallation est un service et que vendre le PC sans OS en faisant payer la désinstallation de l'OS en vente liée, c'est faire la vente liée du PC avec le service de désinstallation. CQFD.
Aucun contrat ne peut se placer au dessus des lois. Or la loi stipule que les prix doivent être donnés. Basta.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par hophophop . Évalué à 1.
je ne pense pas qu'une loi impose de donner le prix constructeur de la licence...
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 5.
Arnaudus nous dit, en substance, que l'on peut deviner soi-même le prix du logiciel, et puis que les pauvres distributeurs sont emmerdés par les contrats. Et moi je réponds : « Rien à carrer des contrats. La loi dit que le prix des logiciels doit être indiqué séparément du prix du matériel. »
Toi, tu détournes le propos en parlant du prix de gros. Personne ne demande le prix de gros et on s'en bat l'½il du prix de gros. On veut savoir combien l'on paye ce qu'on nous force à acheter.
Elles sont usées vos ficelles. Faudrait en changer.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par hophophop . Évalué à -3.
deuxieme chose, t'as beau faire le malin avec ton homme de paille, genre j'me la pete j'connais des mots complique, le contrat (enfin meme pas un contrat, une faq) ne stipule pas que le prix doit etre secret, juste que le prix constructeur ne doit pas etre divulgue, donc ta remarque n'avait rien a faire la en premier lieu (celle d'arnaudus non plus, on est d'accord).
Et si tu veux VRAIMENT que je me mette a faire es proces d'intentions comme tu le fais avec moi, je pourrais dire que ta remarque laissait entendre que le contrat interdit de donner le prix public.
[^] # Re: Pourquoi est-ce que la DGCCRF traîne les pieds ?
Posté par Gniarf . Évalué à -1.
> Oui. D'abord parce que c'est du foutage de gueule
AH AH AH AH AH.
# Ma remarque à 2cts ...
Posté par NeoX . Évalué à 5.
mais personne ne semble se poser la question pour
Mac/Mac OS
j'ai raté un episode ou bien on lutte encore et toujours contre le meme groupe ?
(en cherchant bien il doit bien y avoir un troll dans mon post)
[^] # Re: Ma remarque à 2cts ...
Posté par lasher . Évalué à 8.
[^] # Re: Ma remarque à 2cts ...
Posté par NeoX . Évalué à 1.
[^] # Re: Ma remarque à 2cts ...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à -8.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ma remarque à 2cts ...
Posté par gentildemon . Évalué à 2.
Je comprends qu'on ne puisse garantir la compatibilité d'un ordinateur qu'avec un nombre d'OS limité (les "assembleurs" que sont les grandes marques vont pas développer des pilotes exprès pour une dizaine d'OS différents), mais pour les logiciels ??
Bien sûr, j'aimerai avoir le choix de ne pas acheter Windows quand j'achètes un portable, mais il est évident que le grand public lui a surtout besoin d'avoir le choix de ces logiciels (hors OS). Admettons que je veuille un PC avec Windows, est-ce que je souhaite payer Works alors que je vais installer OpenOffice ou payer à côté un MS Office ?
C'est vrai quoi, même en tant que geek, on peut vouloir Windows pour le mettre en dual boot, mais un Windows propre !! Pas avec 50000 logiciels inutiles qui sont impossibles à désinstaller proprement!
Après quelqu'un m'a dit que c'est justement avec toutes les @#£$ qui sont à côtés que ça paye le Windows et que c'est pour ça qu'on ne peut pas avoir le Windows nu, et que certains "assembleurs" comme DELL font payer (uniquement au particulier) la désinstallation de Windows. Apparement, Norton paierait pour fournir ça version valable 3 mois, espérant ainsi conquérir un nouveau client ...
(Personnellement, je n'ai pas signé la pétition car en désaccord avec la formulation. Pourtant, il y a quelques années, j'avais entamer des démarches pour me faire rembourser Windows sur mon portable, mais avec le temps, je deviens moins extremiste...)
[^] # Re: Ma remarque à 2cts ...
Posté par rouby (site web personnel) . Évalué à 1.
Sur un Packard Bell, Woinwoin demandait systématiquement au démarrage que je clic sur un lien pour installer l'antivirus proposé. Et pas un autre.
Pas le choix de refuser l'installation dans la fenêtre.
Pas de possibilité de désactiver/désinstaller la chose, ou alors c'était sacrément bien caché.
Lance-flamme dans la base de registre...
# Une idée ...
Posté par paysan . Évalué à 1.
http://linuxfr.org/~salvaire/22689.html
# A ceux (celui ?) qui nient le fait que c'est de la vente liée...
Posté par charlieecho . Évalué à 5.
La licence de XP dit clairement que je peux me faire rembourser les logiciels "selon les modalités" du constructeur.
Donc j'ai demandé les modalités.
Le constructeur refuse depuis 6 mois, obstinément, en mettant en avant des contrats qui ne s'appliquent pas (contrats qui gèrent les logiciles fournis par le constructeur lui-même).
Juridiquement, les choses sont claires : le constructeur DOIT me rembrourser. Et les 100 ou 150 euros qu'il aurait à payer ne sont rien par rapport au temps qu'il perd à me répondre.
Alors pourquoi refuse-t-il avec une telle obstination, en dépit du bon sens ?
Quelle main supérieure lui interdit de clore le débat et de me reverser 100 euros ?
Un procès le dira sans doute bientôt.
[^] # Re: A ceux (celui ?) qui nient le fait que c'est de la vente liée...
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: A ceux (celui ?) qui nient le fait que c'est de la vente liée...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: A ceux (celui ?) qui nient le fait que c'est de la vente liée...
Posté par charlieecho . Évalué à 2.
Mon interlocuteur a changé, a perdu ma première lettre, met systématiquement 1 mois à me répondre, demande des factures, répond à côté, ...
Bref, moi, je réponds sous 8 jours, et le constructeur sous 1 mois voire plus... Donc 6 mois, ça va vite !
[^] # Re: A ceux (celui ?) qui nient le fait que c'est de la vente liée...
Posté par thom_ra . Évalué à 4.
Le vendeur devrait se retourner vers sont grossiste qui lui se retournerait ensuite vers le contructeur...
# Dell
Posté par FRLinux (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Dell
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Dell
Posté par NeoX . Évalué à 2.
peut-etre simplement parce que le particulier n'a pas un commercial directement au bout du fil mais le site web de la société pour commander.
et que les gens qui repondent aux appels telephoniques ne font parfois rien de moins que de remplir le site web avec les infos que donne le client.
et donc ne savent meme pas qu'il est possible de faire plus que ne le permet le site.
[^] # Re: Dell
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Il semble bien que dans le contrat que Microsoft fait signer à ses clients (fabricants d'ordinateurs) il y ait une clause obligeant à fournir Windows sur tous les PC de son catalogue. La seule façon d'y échapper serait de commander des produits hors catalogue. C'est ainsi que je l'ai compris. Si un fabricant veut vendre des machines sous Windows, ce serait suicidaire de ne pas le faire, il doit accepter les conditions de Microsoft, sinon la licence OEM serait plus chère (pas de remises et de marges arrières, moins ou pas d'assistance...).
[^] # Re: Dell
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Vu que tu peux acheter des machines Dell/HP/... sans Windows dans certains pays directement sur leur site j'ai comme un enorme doute.
# Y aller petit à petit
Posté par benoar . Évalué à 9.
Il y a toujours le problème, selon pBpG, du prix que les constructeurs ne peuvent pas révéler, mais ça j'en ai un peu rien à foutre : en tant que consommateur, on a le droit d'avoir une information claire, et en plus, ils n'ont pas le droit de vendre à perte, donc pas le droit de nous dire que leur windows n'a coûté que 10¤. J'avais aussi entendu parler des bundles qui faisaient réduire le prix du PC, bref, plein d'entourloupes pour nous faire acheter un max de logiciels sans qu'on en ai réellement besoin, mais tout ça n'est vraiment pas clair et selon moi à la limite de la légalité, donc pour éclaircir tout ça : affichage des prix logiciel / matériel !
Sinon, même remarque que quelques autres à propos du terme "racketiciel" : je trouve son utilisation vraiment un peu forte, et ceci a été fait remarquer dès le début de la pétition il y a quelques temps. Malheureusement le changement n'a pas été fait au début, et il est maintenant impossible de revenir dessus après tant de signatures : c'est dommage, j'hésite encore à signer...
[^] # Re: Y aller petit à petit
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
# Un anglais a réussi...
Posté par meuble2001 . Évalué à 1.
Infos sur http://news.google.fr/news?hl=fr&ncl=http://www.clubic.c(...) (Clubic, PC Inpact, Generation NT et... CultureFemme !)
# Pas de win pas de garantie
Posté par Cedric Augustin . Évalué à 2.
1) Ils étaient obligé de vendre l'OS car ce ne sont pas eut qui prépare les ordi, on leur livre comme ça. Donc ils ne save pas enlever l'OS ou alors il faudrait le facturer...
2) Leur prestataire n'assure pas la garantie si ce n'est pas le windows d'origine qui est dessus !! S'il y a le moindre problème sur le pc envoyé en garantie, la première chose qu'il font c'est de réinstaller l'OS à partir du cd du constructeur (si tant est que ce soit possible). Donc "votre Linux" sera de toute façon effacé.
Je suis tombé sur le cul.
Je continue de regarder certains de ces petits bijoux en me disant que, tant pis, c'est pas si térrible un dual boot, juste avant de me ressaisir et de partir frustré.
[^] # l'attitude de la DGCRF
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
ウィズコロナ
[^] # Re: l'attitude de la DGCRF
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
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