La réglementation thermique
La réglementation thermique française a été mise en place pour limiter les consommations énergétiques liées au bâtiment. Elle s'intéresse au chauffage, au refroidissement, à l'eau chaude sanitaire, à l'éclairage, à la ventilation et aux auxiliaires (pompes, ventilateurs…). Sauf exception pour des bâtiments à usage spécifique, tout projet doit se conformer à la RT en vigueur. Actuellement, il s'agit de la RT 2005.
La RT impose des valeurs minimales pour les isolations thermiques de chaque type de paroi (plafond, mur donnant sur l'extérieur, mur donnant sur un local non chauffé, etc.). On parle de « garde-fous ». Et son enveloppe totale doit être meilleure qu'une enveloppe de référence calculée pour un bâtiment de dimensions équivalentes.
De plus, elle est accompagnée de règles de calcul qui permettent, en fonction d'hypothèses d'utilisation conventionnelles (température intérieure de consigne, périodes d'éclairage,...) qui diffèrent selon le type de bâtiment (logement, bureaux, enseignement,...), et de données météorologiques, d'établir des consommations énergétiques conventionnelles pour l'année. Pour être conforme à la RT 2005, un bâtiment doit obtenir des consommations conventionnelles inférieures à celles d'un bâtiment de référence de dimensions équivalentes.
Enfin, la RT 2005 tente d'intégrer le confort d'été via la prise en compte des protections solaires et de l'inertie du bâtiment.
La RT fixe un minimum mais rien n'interdit d'aller au-delà, naturellement. Avec la même méthode de calcul, le label BBC (Bâtiment de Basse Consommation) exige des consommations conventionnelles bien plus faibles. La RT 2012 devrait avoir des exigences comparables avec le label BBC actuel.
Pour être réglementaire, un projet doit être accompagné d'une étude thermique démontrant sa conformité avec la RT. En théorie, le calcul n'est pas indispensable si le bâtiment applique une solution technique agrée par arrêté, qui impose un certain nombres de règles, nécessairement restrictives, qui garantissent la conformité de l'ensemble. Ceci interdit de compenser certains mauvais points par des bons. Dans la pratique, les bureaux d'études (BE) utilisent le calcul, via des outils de calcul réglementaire. C'est d'ailleurs indispensable pour l'obtention d'un label BBC.
La méthode et le moteur de calcul
Le calcul réglementaire n'est pas une modélisation. Il ne cherche pas déterminer des consommations exactes, mais à fixer des limites en fonction d'hypothèses conventionnelles. Néanmoins, certains BEs utilisent les logiciels de calcul réglementaires pour avoir des estimations des consommations.
La méthode implique un calcul au pas horaire faisant intervenir un nombre important de données. Pour la rendre applicable, le CSTB (Centre Scientifique et Technique du Bâtiment) a développé un moteur de calcul qui la met en œuvre. Ce moteur est fourni sous licence LGPL et permet aux éditeurs de logiciel de créer des interfaces de saisie qui doivent être validées par le CSTB.
D'après le manuel accompagnant le moteur, celui-ci est mis à disposition pour « permettre aux éditeurs de logiciels de développer rapidement et à moindre coût à partir de ce cœur de calcul des logiciels complets intégrant des interfaces adaptées à différents types d’utilisateurs».
Toujours selon ses auteurs, le choix de la licence s'est porté sur la LGPL car elle « permettait d’arriver à une diffusion la plus large possible du cœur de calcul au plan national et international et à la capitalisation des améliorations qui pourront être faites par les différents utilisateurs».
Le noyau du logiciel étant libre, il reste à développer l'interface de saisie, un véritable clickodrome tant le nombre de paramètres à saisir est important. Les logiciels peuvent tenter de se distinguer par une ergonomie qui facilite la saisie ou par les bibliothèque de composants (matériaux, systèmes de chauffage,...) qu'ils proposent.
L'offre logicielle
De même qu'il évalue les menuiseries ou les procédés constructifs, le CSTB évalue les logiciels de calcul réglementaire et leur délivre une attestation de conformité (Le rapport de validation ne dit pas sur quelle version de Windows (ou de Wine ?...) le logiciel a été testé...). Cette évaluation est nécessairement coûteuse. Dans la pratique, l'évaluation prend du temps et les versions récentes utilisées par les BEs ne sont pas toujours déjà validées.
Le moteur de calcul développé par le CSTB est codé pour Windows en Visual Basic. J'ai demandé à plusieurs reprises au CSTB si la validation d'un logiciel nécessitait qu'il utilise le binaire officiel ou s'il était possible d'utiliser le moteur du CSTB recompilé, voire un portage ou un autre moteur codé de zéro, et, si oui, si le processus de validation était identique ou plus cher. Je n'ai reçu aucune réponse à ce jour.
Les logiciels disponibles actuellement sont des logiciels propriétaires pour Windows. Il est impossible de les améliorer ou de remédier à leurs lacunes (pour modifier le rapport d'étude généré automatiquement, ou pour simplifier certaines saisies) ou simplement d'en corriger les bugs, qui existent malgré la validation. Ils pêchent globalement par leur manque flagrant d'ergonomie (il faut le voir pour le croire...).
La qualité des logiciels existants peut s'expliquer en partie par la taille du marché. Compte tenu du faible nombre d'acheteurs (les BEs, et les organismes de formation qui ont des tarifs préférentiels), des prix praticables impliquent un temps de développement réduit. Là, la concurrence tant louée ne joue pas son rôle. Au contraire, elle multiplie l'effort de développement.
Quelle place pour le logiciel libre et l'interopérabilité ?
Actuellement, un logiciel de calcul réglementaire est distribué sous forme binaire en intégrant un logo attestant qu'il a été validé par le CSTB. Ce mode de fonctionnement par l'obscurité n'est pas adapté au logiciel libre. Pour autant ce n'est pas une limite. Rien n'empêcherait de valider une version du logiciel. Libre alors au BE d'en utiliser un autre, il serait toujours possible de vérifier le calcul en important la saisie dans une version validée détenue par l'organisme de contrôle. En revanche, la validation a un coût prohibitif pour un développement communautaire.
On peine à voir comment sortir de cette situation calamiteuse. D'autant que la RT 2012 va arriver avec son cortège de paramètres et de calculs supplémentaires qui seront autant de rustines dans les logiciels existants.
C'est peut-être le fondement même de la RT qui serait à revoir. Une méthode de calcul unifiée internationalement, ne serait-ce qu'européenne, permettrait de mutualiser l'effort de codage à plus grande échelle.
De plus, le calcul actuel fait intervenir énormément de paramètres dont on peut douter qu'ils soient tous d'une importance capitale, et, dans la pratique, le temps consacré à l'étude par le BE étant limité, beaucoup sont remplis approximativement. Il serait possible de simplifier la méthode pour simplifier les outils. D'ailleurs, d'autres pays, notamment européens, sont réputés pour les qualités thermiques de leur bâtiments, et ils n'utilisent pas une méthode réglementaire d'une telle complexité.
Sans aller jusqu'à remettre en cause la pertinence de la RT, on peut regretter que le CSTB n'ait pas codé un noyau multi-plateformes, ne serait-ce que pour ne pas imposer un système d'exploitation et une plate-forme matérielle aux utilisateurs.
On peut aussi regretter qu'il n'ait pas poussé l'effort de développement jusqu'à la création, soit par ses propres moyens, soit via un appel d'offre, d'un logiciel complet (moteur de calcul et interface de saisie)... et libre.
Aller plus loin
- Présentation de la RT (322 clics)
- Le site du CSTB (235 clics)
- Téléchargement du moteur de calcul (binaire, source, manuel et fichiers météo) (998 clics)
# Pas si compliqué !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Les calculs se font avec les conductances alors que l'on donne souvent les résistances thermiques. C'est juste l'inverse.
Un exemple : un matériau ayant une résistance de 5 a une conductance de 0.2 W par m² et par °C.
Prenons une paroi de 15m², il faudra 0.2x15= 3W pour maintenir 1°C entre les parois et 60W pour 20°C.
Un tableur et un peu de patience suffisent pour faire un bon calcul. Un logiciel spécifique n'est pas vraiment nécessaire quand on sait raisonner. On trouve de bons renseignements sur wikipedia sur la page Conductivité_thermique.
Attention : la conductivité est donnée pour une épaisseur de un mètre. Pour 5 cm, la conductance est 20 fois plus grande.
J'avais fait mes premiers calculs en 1972 quand j'ai fait construire ma maison. J'avais alors trouvé des tables en BTU par pied carré, par pouce d'épaisseur et par °F. Vive le système métrique !
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par djnet . Évalué à 7.
un calcul efficace doit aussi prendre en compte:
- le soleil : les apports de chaleurs par les fenêtres ( rayon lumineux qui se transforme en rayons 'chauds' et ne ressortent plus )
- le vent (un mur abrité du vent perdra moins de calories que celui exposé au vent)
- le système de chauffage et ventilation. Il y a une grande différence entre chauffer l'air de la maison puis l'évacuer (VMC) dehors et envoyer des rayons 'chauds'
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le vent, c'est encore pire car cela ne peut pas vraiment se prévoir.
Le type de ventilation, cela revient à un "switch" sur la température de l'air injecté dans la maison.
Il faut aussi ajouter la gestion de l'inertie thermique et donc des matérieux des murs.
En gros, il faut un plugin à un logiciel de CAO qui prend des plans en 2D pour dessiner rapidement les pièces et les murs en précisant les matériaux, puis rajouter les fenêtres. Il faut aussi pouvoir rajouter les bâtiments autour (pour le soleil et le vent).
C'est tout de même du boulot :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
Par exemple je n'étonne (à moitié ?), que le lien donné sur http://www.rt-batiment.fr/ ne parle pas du tout de l'étanchéité à l'air des bâtiments, alors que c'est primordial pour avoir une isolation efficace, et la RT2012 qui est censée être calquée sur le label BBC devrait mettre plus cela en avant (cf. http://www.effinergie.org/site/Effinergie/10_Label )
Il faut savoir aussi qu'au delà d'une certaine épaisseur d'isolant, l'économie d'énergie est très réduite, donc il vaut mieux isoler intelligemment plutôt que d'isoler en trop forte épaisseur.
Enfin, par rapport à la question d'une norme européenne, cela serait le mieux, mais en France il y en a qui freinent des 4 fers pour éviter ça, vu les intérêts qu'il y a à conserver leur monopole de réglementation. D'ailleurs alors qu'il existe des agréments techniques européens sur les isolants, certains organismes (un vendeur d'électricité pour ne pas le citer, des assurances...) imposent aux applicateurs en contrat avec eux de ne poser que des produits certifiés en France, et pas les produits sous agréments techniques européens, ou alors dans le cas des assurances ils font grimper les primes.
Après le racketiciel, le certifirack ?
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[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est surtout que si il reste qu'un 1W qui sort par le mur, doubler l'épaisseur enlèvera qq mW alors que 100W parte dans une baie vitrée (chiffre au pif).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par Neije . Évalué à 6.
Or en France, pour avoir une chance de vendre ses matériaux de construction, il faut être agréer CSTB. (et ça coûte une blinde).
Du coup, cette situation sur les logiciels de calculs ne n'étonne pas plus que cela.
Il existe des outils pas trop mauvais (eversoftware.de) qui permettent de faire des calculs thermiques sur les bâtiments, parois, ou tubes. ils se basent sur l'ISO et sur les normes VDI (l'équivalent allemand de nos trucs français).
Or on voit très bien que ça revient au même car derrière toutes ces réglementations, c'est la même physique.
Pour revenir à l'article, très bien comme constat. Dommage finalement qu'il n'y ait pas de solutions.
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par jihele . Évalué à 4.
C'est une notion récente, y compris chez les éco-constructeurs. Pour ne citer que L'isolation écologique de JP Oliva (une référence), la nouvelle version revue et augmentée en parle, et même bien, alors que la version initiale n'en parlait pas. De mémoire, La construction bioclimatique non plus.
C'est parce qu'il y a qqs années, les infiltrations ne représentaient pas un poste important, par rapport aux pertes par conductions ou renouvellement d'air neuf. C'est maintenant qu'on isole bien et qu'on en est à mettre des VMC double-flux à échangeur thermique, que ça compte vraiment.
Du point de vue du logiciel, cela dit, c'est vite vu : ce n'est pas décomposé. On ne rentre pas par exemple "Qualité de la finition des menuiseries : faible / moyen / bon" ou bien "Qualité de scotchage du pare-vapeur : faible / moyen / bon". On entre juste un débit. (C'est pas forcément plus mal.) Donc en gros dans l'étude on met le débit cible, et lors de la réalisation on essaye de faire mieux et on le prouve avec un test. Du moins pour le BBC. Pour le RT je ne crois que la preuve soit nécessaire, juste éviter deux ou trois grosses conneries suffit à être dans les clous.
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
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[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par jihele . Évalué à 2.
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par houra . Évalué à 2.
Perso, au niveau du courant électrique, je préfère savoir que mon installation est conforme aux normes les plus draconiennes au monde ( merci Legrand d'ailleurs ) , plutôt que de me demander si la foudre fera plus que brûler la prise du bout de ligne.
Pour l'étanchéité à l'air, j'ai une question bête :
Comment tu évacues le Radon ?
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
On dirait que le problème du radon est lié à certains critères précis. Dans une maison sur vide sanitaire, ou une maison bois sur poteaux (ou vide sanitaire également), le risque devrait être très faible :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radon#Accumulation_de_radon_dom(...)
Néanmoins il y a d'autres composés volatils qu'il convient d'évacuer d'une maison, et pour ça jihele en parle plus haut : une VMC double flux permet de renouveler l'air sans faire entrer trop d'air froid (en hiver) : http://fr.wikipedia.org/wiki/VMC_double_flux#VMC_double_flux
Attention au risque d'intoxication par monoxyde de carbone dans le cas d'une bonne étanchéité à l'air, si le foyer n'est pas bien isolé de l'air intérieur par un circuit séparé (ce qui devrait pourtant être le cas et la norme) :
http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/idp/irc/dcc/digest-constructio(...)
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[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par houra . Évalué à 3.
Ensuite, l'autre problème est celui de la définition de la limite régionale à partir de laquelle l'air domestique peut être le même que l'air extérieur. Surtout compte tenu du surcoût ( fabrication du système double-flux ) qui comporte une composante en matière de création de CO2. Dans les pays où le chauffage est en place 1 mois par an, par exemple, ce système est-il justifiable ?
Et compte tenu du rendement excellent des panneaux solaires permettant de chauffer le circuit hydraulique, ne faut-il pas surtout insister sur la mise en place de panneaux solaires chauffant l'eau avant , ou en même temps, ou en alternance , avec la mise en place du circuit d'air double flux ?
Enfin j'ai une dernière question :) , compte tenu des nécessités et des évolutions possibles futures, ne conviendrait-il pas de réfléchir à une toute autre façon de construire les maisons aujourd'hui ?
Je pense aux maisons utilisant comme structure un ou plusieurs conteneurs , en généralisant, des maisons fabriquées comme des voitures et répondant à des critères de résistance aux agressions ( innondation, étanchéité, résistance à la neige , à la foudre, aux ouragans et aux chocs contre des poids-lourds ) . La définition même de la fabrication en série de ces maisons s'oppose à la structure actuelle de permis de construire .
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par houra . Évalué à 2.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Tu pensais peut-être à ça pour des maisons avec des conteneurs : http://arts-plastiques.ac-reunion.fr/IMG/jpg/utiliser-contex(...) ou http://stephane.karmaos.com/Image/2008/blocHouse_container_c(...)
Le problème c'est qu'utilisant une enveloppe métallique non respirante (au niveau vapeur d'eau), ça ne doit pas être super top comme lieu de vie.
Quant à contruire autrement, cela se fait mais en réfléchissant à l'ensoleillement, à l'exposition pour en avoir le maximum l'hiver et le moins possible l'été, comme on voit ici
http://p.rozet.free.fr/images/angle_rayons_soleil.jpg
Pour l'étanchéité à l'air dans les climats plus chauds, effectivement cela se justifie sans doute moins s'il n'y a pas besoin de consommer beaucoup de chauffage. Cela peut-être un confort supplémentaire quand même contre l'infiltration de chaleur en été et le vent.
Et une bonne isolation avec des matériaux denses contribue aussi à protéger en été (d'ailleurs à densité égale de la fibre de bois peut stocker plus de calories que de la laine minérale ou du polystyrène, c'est de l'ordre de 50 % en plus).
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[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Au nord et en montagne, on utilise beaucoup de bois. Les constructions sont légères et l'inertie thermique est faible, voire très faible. Dès que l'on allume le chauffage ou que l'on fait une petite flambée, il fait chaud.
Au sud, où je vis, on a intérêt à avoir des masses de béton ou de matériaux lourds avec une isolation extérieure afin d'avoir une très forte inertie thermique. Ainsi, en été, je peux avoir des températures de 35 à 40°C le jour et de 11 à 18°C la nuit. La température de la maison reste constante aux alentours de 22°C sans avoir besoin de recourir à une pompe à chaleur. L'inconvénient est que l'hiver, il vaut mieux ne pas couper le chauffage si on part une semaine car la remontée en température est très lente (deux ou trois jours avec le chauffage à fond).
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
J'ai déjà vu d'anciennes maisons en montagnes, fait avec des pierres itou, et des GROS murs.
Elle met une plombe a chauffer, mais une fois qu'elle est chaude, elle reste chaude, et même si il descend à -30 la nuit.
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par matiaslobos . Évalué à 1.
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par tahitiboob . Évalué à 2.
Une maison c'est aussi un environnement ( ville , nature , arbre ,cours d'eau ) , une orientation , une manière d'y vivre et de l'utilliser (occupation des pieces , ouverture selon la saison )
alors juste la règle de trois pour calculer l'ensemble de l'interaction t'es du genre un brin optimiste .J'ajoute au passage que ta règle de trois vient déjà d'un truc costaud cad , de la résolution d'une équation différentielle (équation de la chaleur ) dans un des régimes les plus simple , le régime stationnaire à une dimension .
[^] # Re: Pas si compliqué !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pourquoi je pense qu'il est illusoire de rechercher l'exactitude dans les calculs. Avec un tableur, des calculs simples et deux sous de bon sens on arrive à une précision de l'ordre de 10%. C'est suffisant pour savoir si il faut commencer par investir sur l'isolation des fenêtres ou celle du toit.
De plus, le calculs de rentabilité sont faits en tenant compte du prix de l'énergie. Mais qui peut prédire ce prix dans un an, dans 4 ans ou dans 20 ans ? Ici encore il y a une belle marge d'erreur.
# changer la loi ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis perplexe quand je vois Pluzz imposer Silverlight de Microsoft (par exempl http://linuxfr.org/~esver/29939.html) , ou cette dépêche. Qu'une boîte privée impose Silverlight, pourquoi pas. Mais des organismes d'Etat, je trouve cela étrange.
ウィズコロナ
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
PUIS-JE UTILISER LE SITE SUR MAC ?
Désolé, mais ce n’est pas possible à l’heure actuelle, et ce indépendamment de notre volonté. La technologie de protection des fichiers vidéos, liée à la DRM Windows, n\'étant pas compatible avec Macintosh.
Pourquoi ?
Les producteurs et éditeurs de nos programmes exigent une protection sur chaque vidéo. Or, le système actuel de DRM (Digital Right Management) ne fonctionne pas sous Macintosh. C’est pourquoi nous avons opté pour un système de DRM Windows. Cependant, dès qu’un système de DRM sera disponible sur Macintosh ou dans l’idéal multi plateforme, nous vous proposerons très rapidement la consultation complète du site.
PUIS-JE UTILISER LE SITE SOUS LINUX ?
Désolé, mais pour l'instant, le site n'est pas compatible Linux.
Pourquoi ?
Les producteurs et éditeurs de nos programmes exigent une protection sur chaque vidéo. Or, il n’existe pas de système de DRM (Digital Right Management) sous linux C’est pourquoi nous avons été obligé d’opter pour un système de DRM Windows. Cependant, dès qu’un système de DRM sera disponible sous linux ou dans l’idéal multi plateforme, nous vous proposerons très rapidement la consultation complète du site.
Pour ce site particulier le tres rapidement ca fait deja deux ans... Ce qui est aussi amusant de voir c'est qu'ils se coupent de 15% d'abonne potentiel. (c'est une web tv a la noix).
Voila ce que je vois sur a peu pres tous les sites qui ont choisis ce truc. D'ailleurs c'est amusant de voir que moonlight le pendant mono est comme d'hab dans ce genre de cas a la boure de une ou deux versions et non libre (c'est pas moi qui le dit c'est Fedora).
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par pampryl . Évalué à 5.
C'est moi ou bien ça n'explique absolument pas le choix que cela est censé justifier?
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par Alex . Évalué à 9.
cest donc ça, les choix techniques sont imposés à l'insu du plein gré des concepteurs de l'appli
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 5.
http://linuxfr.org/interviews/
Connaître sa notion du "service public" ?
ウィズコロナ
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par jihele . Évalué à 4.
Je me demande si c'est pas déjà en violation d'un texte législatif (RGI ? autre ?). Je n'ai pas assez de connaissances en la matière et j'espérais que qqn ici en saurait plus.
De plus, s'il s'agit d'une violation d'une loi, (ou de l'esprit d'une loi), c'est plus facile d'agir juridiquement (ou politiquement) au nom d'une association d'utilisateurs du libre qu'à titre individuel.
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par jihele . Évalué à 3.
Mais quand bien même le moteur serait multi-plateformes, j'ai essayé d'expliquer dans la dépêche pourquoi il ne faudrait pas trop espérer voir apparaitre un logiciel libre sur ce marché.
En effet, on voit mal comment un développement communautaire pourrait naître, du fait de la charge de travail rapportée au nombre d'utilisateurs, et parce que la communauté concernée n'est pas des plus compétentes : ce n'est pas son cœur de métier.
Quant à un développement par une entreprise, il faudrait que les BEs se regroupent pour le financer, mais c'est très ambitieux, la pratique est plutôt au développement d'outils internes jalousement gardés. Et se poserait la question du passager clandestin. Il faudrait que ça soit financé par tout le monde, donc par la collectivité. Impossible ? C'est pourtant ce qui a été fait avec le noyau ! Ou comment utiliser l'État juste ce qu'il faut pour préparer les marchés pour le privé...
Et à vrai dire, l'idéal serait peut-être de changer la RT...
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'il y a plus à gagner avec un bon moteur GPL que de pousser au juridique. De plus, il s'agit de loi physique, cela doit être plus facile de faire un moteur "générique" que de reprendre tout leur code.
Ensuite, si le moteur GPL est meilleur que le leur, il pourront le certifié eux-même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par jihele . Évalué à 1.
Ce qu'on pourrait attendre d'une action collective, c'est que plutôt qu'un groupe, une entreprise, développe un noyau tiers et finance sa certification (et celle des version suivantes), ce soit le CSTB qui soit missionné pour le faire lui-même... Ca ne ferait que remettre les choses dans l'ordre : C'est ce qu'il devait faire sauf qu'il n'a pas du lui être stipulé explicitement que le moteur devrait être multi-plateformes, ou au moins portable. Il n'est peut-être pas évident de coder pour toutes les plateformes existantes, mais avec VB on a rajouté des difficultés de portage.
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Es-tu sûr que l'effort à faire est si grand ?
Si le moteur n'est pas validé, cela ne veut pas dire qu'il ne sert à rien. Il peut servir au particuliers, ou pour faire de "l'exploration d'architecture".
Je suis persuadé que si un outils libre sort du lot, il sera certifié. (ou une version se fera certifié par une boite qui pourrait être monté à coté du projet en question)
De toute façon, il faudra du temps avant que le logiciel libre soit suffisamment complet pour être certifié. Mais il peut être utile bien avant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par jihele . Évalué à 2.
wc -l *
22022 lignes de code au total
Un logiciel de calcul réglementaire sert à vérifier la conformité avec la réglementation. Pour la simulation il y a d'autres logiciels. Donc je ne vois pas trop l'intérêt de coder un moteur (de zéro ou en partant de l'existant ou du moteur de simulation d'ESP-R) qui ne serait pas validé.
En fait la réglementation oblige à récréer un outil franco-français là où il existe déjà des outils qui font des choses bien mieux.
Tout ça pour permettre aux entreprises d'optimiser un bâtiment en le collant au plus près de la réglementation là où beaucoup s'accordent à dire qu'elle est bien en deçà de ce qu'il faudrait (notamment pour atteindre les "objectifs du millénaire" et tout.)
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par jihele . Évalué à 1.
[^] # Re: changer la loi ?
Posté par jihele . Évalué à 2.
# Comme par hasard...
Posté par Jean-François Huck (site web personnel) . Évalué à 5.
Et nous découvrons que ce n'est pas facile de trouver un cabinet qui veut bien bosser avec les particuliers, quant aux tarifs ils sont très difficilement comparables. Un moteur de calcul (ou un logiciel) libre pour faire les calculs serait peut-être un moyen de faire baisser un peu les prix du soft pour les professionnels et par rebond d'étoffer les offres... et les prix.
Ad hoc et ab hac
[^] # Re: Comme par hasard...
Posté par jihele . Évalué à 7.
Ça existe. C'est pas forcément donné parce que ça prend du temps. Si l'objectif est un label BBC, celui-ci s'accompagne d'aides financières qui vont bien au-delà des frais de BE (heureusement...).
Clairement, ce qui coûte cher, c'est le temps passé. Le problème de logiciels actuels, en terme de coût, n'est pas la licence, elle est vite amortie, c'est le temps perdu pour diverses raisons :
- Des saisies qui sont longues. Des efforts sont fait pour favoriser l'interopérabilité entre les logiciels d'archi et les logiciels de calcul (je crois que le logiciel ClimaWin est pionnier dans ce domaine). Voir les Industry Foundation Classes (IFC) qui mériteraient une dépêche à elles toutes seules.
- Du manque criant d'ergonomie des logiciels.
- Du besoin de reformatter les résultats pour les présenter à sa sauce, ce qui ne peut se faire qu'à la main puisqu'on ne peut pas modifier les logiciels de calcul réglementaire pour personnaliser leur sortie
Attention à ne pas mélanger étude réglementaire et simulation thermique dynamique (STD). J'espère avoir le temps d'écrire une dépêche qui ferait un point sur la STD. Je connais trois outils de STD :
TRNSYS : Complexe, il permet de faire beaucoup de choses à qui sait l'utiliser. Développement public-privé, licence commerciale, fortran, source ouverte. Il existe une communauté et des tiers développent des modules.
Pleiades + Comfie : Plus simple à appréhender. Comfie est le noyau de calcul développé par l'école des Mines de Paris. Izuba développe Pleiades (saisie des hypothèse) et Alcyone (interface de saisie en 3D du bâtiment). Licence commerciale.
ESP-R : Logiciel libre et multi-plateformes développé par l'Université de Strathclyde (Écosse) en fortran. Il a l'air comparable à TRNSYS. Presque aucun BE en France ne l'utilise, hélas, donc les enseignements se font surtout sur les deux précédents. Et, cercle vicieux, il n'y a pas forcément la communauté autour pour ajouter les petites choses qui le rendent utilisable rapidement. Ne serait-ce qu'un paquetage pour l'installation. Je l'ai installé mais je n'ai pas eu le temps de l'essayer. Il a fait l'objet d'une présentation aux RMLL cette année.
Voici qqs liens pour ceux qui veulent creuser sur ESP-R :
Le logiciel : [http://www.esru.strath.ac.uk/Programs/ESP-r.htm]
La présentation aux RMLL : [http://2010.rmll.info/Conception-thermique-utilisation-d-ESP(...)]
Le site du présentateur : [http://obaa.fr/]
Le site de la communauté française naissante avec une traduction du guide d'utilisation : [http://esp-r.fr/]
# Un format pour les lois?
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Du coup, je me demandais s'il ne serait pas possible d'apporter les modifications réglementaires via un format standardisé (basé sur du XML, par exemple), destiné à contenir les valeurs, les seuils, qui seraient modifiés. Il me semble que beaucoup de changement législatifs se bornent, de fait, à modifier un seuil, en ajouter un, modifier un pourcentage..
Voilà, idée lancée comme ça, je ne sais pas si c'est faisable.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Un format pour les lois?
Posté par jihele . Évalué à 2.
L'éclairage, par exemple. J'ai lu (Magazine Ekologik n°15, juin-juillet 2010) qu'on allait chercher à valoriser l'éclairage naturel, en allant jusqu'à intégrer les couleurs des parois internes. J'ai peur que ça soit un exemple assez caricatural : qu'on crée un module qui fait des calculs d'éclairage complexes... avec en entrée la possibilité de choisir entre des murs clairs / moyennement clairs / foncés avec un choix forfaitaire pénalisant si on ne sait pas, tout en étant pénalisé par le mur le plus foncé et sachant que les murs peuvent très bien être repeints ou retapissés trois mois après la livraison...
[^] # Re: Un format pour les lois?
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 2.
http://thedailywtf.com/Articles/Soft_Coding.aspx
# ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par eosphere . Évalué à 9.
Organisme de formation professionnel pour les bâtiments basse consommation, nous avons développé le logiciel de calcul thermique en ligne "Comme Un Thermicien" (sur http://www.eosphere.fr) qui embarque le moteur réglementaire actuel "RT2005" et nous nous sommes donc confrontés à la non interopérabilité du moteur de calcul développé pour Windows.
Ce moteur est utilisé par les éditeurs de logiciels ( ClimaWin, Perrenoud, Bastide et Bondoux, Lesosaï) dont certains sont certifiés par le CSTB. (http://www.rt-batiment.fr/batiments-neufs/reglementation-the(...)
Or, ces logiciels nécessitent des compétences en thermique réglementaire (c'a.d. RT2005 actuellement), que seuls les bureaux d'études thermiques maîtrisent car il y a des notions d'objets tels que ZONE, GROUPE, GENERATION, GENERATEUR, etc qui ne sont pas du langage métier des intervenants du bâtiments et à fortiori des maîtres d'ouvrages même éclairés.
Donc finalement, le fait que les logiciels certifiés ne puissent fonctionner que sous Windows alors qu'ils ne sont utilisés que par quelques dizaines de BE thermiques en France, n'est qu'un épi-phénomène.
Cela se corse si l'on veut permettre à des intervenants du bâtiments tels que Architecte, Constructeurs, Économiste, maître d'ouvrage HLM ou autre de s'approprier la thermique de bâtiment, ce qui va devenir indispensable avec la généralisation de la RT2012.
Car le nombre d'utilisateurs devient beaucoup plus grand et l'interopérabilité avec Linux ou Mac-OS (très prisé de nombre d'architectes).
Nous avons donc anticipé cette tendance en développant Comme Un Thermicien, initialement comme support de travaux pratiques pour nos formations.
Comme ce logiciel permet de décrire un bâtiment de logement dans le langage métier de l'architecte et de transcrire cela en objets du jargon moteur CSTB, il est aussi "presque sans le vouloir au départ" devenu un excellent outil d'avant-projet pour les architectes, constructeurs et maître d'ouvrages éclairés. Il permet également de calculer les besoins de chauffage pour les avants-projets de maisons passives.
Et effectivement, le fait que le moteur CSTB ne fonctionne sous Windows ne nous a pas facilité la vie car le logiciel étant en ligne, cela nous a obligés à mettre en place une verrue (binaire Windows recevant les données du logiciel en ligne via le presse-papier car les navigateurs ne peuvent interagir avec le système de fichiers) ... et cette verrue ne marche pas avec des émulateurs tels que Wine ou Cross Over.
Last but not least, créer un binaire en ligne de commande en VB6 (langage utilisé pour le moteur RT2005) n'est pas plus compatible avec Wine !!
Le CSTB fait début septembre (contre signature de clause de confidentialité) une présentation aux éditeurs de logiciels du moteur RT2012 avec remise de la version bêta. Mais il semble fort probable que cela soit encore scotché à Windows.
Affaire à suivre....
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par jihele . Évalué à 3.
On a vu des avancées dans certains domaines. Par exemple l'obligation aux organismes publics de communiquer avec des formats ouverts. C'est peut-être pas déjà validé/voté/ratifié, et encore moins appliqué, mais ça me semblait aller dans le bon sens.
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par Benoît Donnette . Évalué à 2.
Bon, qu'en conclure ? Faut-il lancer un projet de code de calcul thermique libre ? Je veux bien en être, même si j'appréhende déjà le retour des migraines et difficultés que m'avaient occasionné les calculs de transferts convectifs à l'École :-)
Je peux m'y mettre dès octobre si ma Pandora arrive d'ici là. Et au vu du problème, je m'oriente vers des technos Python/NumPY.
Pour rappel, il y a 3 types de transferts thermiques :
- Conductifs, linéaires,
- Radiatifs, linéarisables (c'est du 4è degré mais la plage de température est généralement resserrée, sauf à faire du calcul en Sibérie à -68°C ;-) )
- Convectifs (pour le cas du vent par exemple), et là c'est de la tabulation à outrance et du modèle météo : un cauchemard pour l'humain, un rêve pour la machine :-)
Reste à voir ensuite le côté règlementation, probablement très différent, qui ressemblerait presque à un système expert.
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
tiens je savais pas que microsoft était un établissement public français...
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
d'après la description, Code_Aster permet des calculs thermiques et Code_Saturne présenté aux RMLL en 2007
http://2007.rmll.info/article220.html permet par exemple de dimensionner des climatisations (mais ça semble un peu overkill) ; je n'ai pas trouvé d'étude de cas indiquant que ce serait utilisable dans le cadre de ce qui est présenté dans la dépêche :/
sinon, éventuellement utiliser le logiciel libre scilab comme dans le BTP avec les eurocodes ;-) j'en parlais sur
http://linuxfr.org/comments/977953.html#977953 mais le lien a disparu depuis :/
et http://web.archive.org/web/*/http://www.btp.equipement.gouv.(...) ne répond qu'épisodiquement o_O
L'utilisation de logiciels libres permettrait à chaque citoyen d'accéder à la vérification des calculs (et aux spécialistes d'utiliser des logiciels performants, non discriminatoires et permettant les vérifications croisées). Quitte à normer, autant passer par des formats ouverts et des calculs à la portée de tous... cela rapprochera les proofessionnels, les amateurs et les personnes averties qui auront l'occasion de s'y mettre sans bâtons dans les roues.
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par Yvan Fournier (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce ne sont pas les codes qui manquent, mais ces outils sont dédiés à des études "fines", et semblent certainement trop lourds d'utilisation pour des bureaux d'études ; ils ne pourront être utilisés facilement que lorsque l'on saura générer simplement des maillages de qualité "correcte" de manière très automatique. Par contre, je ne serais pas surpris que l'utilisation de codes 3D "fins" pour les calculs en bâtiment devienne courante d'ici 10 ans (voire moins), et la communauté libre a probablement une carte à jouer à ce niveau, surtout si elle parvient à "tirer en premier". Un maillon manquant serait la jonction entre outils d'architecture et codes de calcul (en gros l'encapsulation de codes existants).
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par jihele . Évalué à 2.
Attention, encore une fois.
Soit on parle d'un logiciel de calcul réglementaire, et il n'y a pas à descendre aussi bas, il faut coller au code existant, et même si on fait ça ça ne sera jamais exactement pareil et probablement inutile si pas validé par le CSTB. Ca me semble cul-de-sac-esque.
Soit on parle d'un logiciel de simulation thermique, et alors effectivement, autant contribuer à ce qui existe déjà. (J'ai donné des liens vers esp-r dans un autre commentaire.)
Pour le calcul réglementaire, je partage assez l'avis de Neije : il n'y a pas de solution. On a pondu une méthode franco-française pour répondre à un problème mondial (encore qu'il y a des différences de considérations selon les pays, certains craignent le chaud, d'autres le froid, etc), elle nécessite l'utilisation d'un logiciel compliqué dédié à cet usage. Tout ça pour optimiser un passage ric-rac sur une réglementation pourtant assez lâche (mais ça pourrait changer en 2012)... Le privé a rempli le rôle qu'on lui avait laissé. On voit difficilement la place que peut prendre le libre là-dedans. Qui irait investir du temps pour développer un outil répondant à un non-besoin ? J'ai peur que le status quo perdure.
Comment ça pourrait être fait autrement ? Je ne sais pas si j'ai assez de hauteur de vue pour affirmer ça, mais on pourrait envisager :
* De simplifier la RT
- Évoluer vers une RT qui fonctionne plutôt avec des garde-fous qu'avec un tel calcul. C'est plus simple mais pas forcément juste. Ca peut pousser à faire des conneries si c'est strict. Et si c'est lâche, c'est moins efficace.
- Agréer plus de solutions techniques. Ca serait assez logique. Un duo BE/archi qui construit toujours pareil et qui refait les études tout le temps, c'est un peu ballot. On pourrait même envisager qu'une solution puisse être proposée à l'agrément par des professionnels de façon à pouvoir être réutilisée. Là encore, même inconvénients qu'au-dessus. Une telle solution implique de majorer partout pour avoir de la marge. Pour la RT 2005 ça doit être possible tellement elle est lâche. Mais pour une RT plus contraignante, ça pourrait être délicat.
Un regard vers les autres pays serait instructif à ce sujet.
* D'accepter la complexité
- Autoriser les BEs à faire leur étude avec le simulateur de leur choix, quitte à encadrer un peu les hypothèses, en imposant juste des exigences sur les résultats. Mais ça peut devenir un enfer à vérifier. A moins qu'on engage la bonne foi, ou l'honneur, ou la responsabilité du BE, mais comment sanctionner ? Difficile de juger sur les résultats réels, qui dépendent des utilisateurs.
Le problème est moins logiciel que réglementaire.
Maintenant, si certains sont intéressés, il y a sans doute du boulot pour améliorer des outils de simulations plus universels, plus intéressants scientifiquement, etc.
Actuellement, des BEs utilisent les logiciels de calcul réglementaire pour faire des études simples parce qu'ils ont la licence, l'habitude, et parce que ça devient de fait des outils de comparaison. Ce boulot pourrait être fait avec des outils de simulation s'ils étaient plus rapides d'emploi. La saisie des métrés et des hypothèses peuvent être chronophages.
Pour les métrés, deux options, soit améliorer l'interface de saisie (probablement incontournable), soit miser sur les progrès en terme d'inter-opérabilité à venir, le format IFC en développement, et donc l'import depuis un logiciel de 3D (et encore, il nous en faudrait un qui soit libre, et ça, c'est une autre histoire...). Les deux sont à faire en parallèle, sans doute.
Pour les hypothèses (scenarii d'utilisation, etc) c'est un peu au BE de se créer son environnement. Reste que c'est bien si l'interface permet de récupérer tout ça d'un projet sur l'autre sans le réentrer.
S'il est vrai que les phénomènes qui interviennent sont compliqués et ne s'arrêtent pas à la conduction à travers les parois, j'ai du mal à croire que pour des projets simples (maisons individuelles), on ait besoin de tout cet arsenal de calcul pour faire les choses bien.
[^] # Re: ne pas confondre avants projets thermiques et calculs certifiés
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Que vient faire une clause de confidentialité dans ce cas ? Qu'est-ce qui peut la justifier ? Je me perd en conjectures...
# simulation
Posté par djnet . Évalué à 3.
http://designadvisor.mit.edu/design/
"The MIT Design Advisor is a tool which allows you to describe and simulate a building in less than five minutes. No technical experience or training is needed. An annual energy simulation can be run in less than a mintute, and graphical results are immediately available for review"
[^] # Re: simulation
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Where can I get a copy to run on my personal computer?
Presently the web-based program is the only version available. We are working to develop a stand-alone package that you can install and run on your own machine. Check back for updates.
l'AGPL serait bien utile dans ce cas :-) (une appli web ça s'installe bien sur localhost aussi, non ? :D)
# Quelques précisions
Posté par jihele . Évalué à 2.
Sachez que, dès lors que l’éditeur de logiciel déclare :
• utiliser un moteur de calcul conforme à la méthode de calcul Th-CE approuvée par l’arrêté du 19 juillet 2006
• avoir pris en charge le codage des exigences fixées par l’arrêté du 24 mai 2006
alors le logiciel éditeur peut être utilisé. Le fait qu’un logiciel ne soit pas évalué par le CSTB n’empêche pas l’utilisation du logiciel. L’évaluation de ce logiciel par le CSTB faisant l’objet d’une procédure volontaire de la part de l’éditeur, les éléments ci-dessus relèvent de sa responsabilité.
Concernant la deuxième partie de la question, comme indiqué ci-dessus, il faut que le moteur de calcul utilisé soit conforme à la méthode de calcul Th-CE. Sur la demande des pouvoirs publics, le CSTB a codé la méthode de calcul Th-C-E au sein d'un moteur de calcul libre de droit. Vous n'êtes pas obligé d'utiliser ce moteur mais vous devez utiliser un moteur conforme à la méthode de calcul Th-CE.
Vous trouverez des informations sur la procédure d'évaluation des logiciels sur le lien [http://www.rt-batiment.fr/batiments-neufs/reglementation-the(...)]
Sur ce dernier lien, on peut lire :
L'évaluation est une démarche volontaire des éditeurs de logiciels soucieux de fournir des logiciels de qualité à leur utilisateurs.
Elle se compose de deux étapes successives :
* une procédure d'autotests permettant aux éditeurs de mettre au point leurs logiciels ;
* une procédure d'évaluation permettant aux éditeurs d'obtenir un avis sur la qualité technique de leurs logiciels.
Ces deux étapes sont indissociables.
Donc l'utilisation du moteur de calcul libre n'est pas obligatoire. Il est autorisé de créer son propre moteur ou de porter le moteur existant. Ça reste une tâche complexe et on peut regretter qu'il ne soit pas utilisable nativement sur plus de plate-formes.
Le logiciel peut être utilisé si l'éditeur déclare que son moteur est conforme. Je ne sais pas ce qu'il se passe si ce n'est pas le cas. La méthode Th-CE est assez touffue, c'est facile de faire une micro-erreur.
L'évaluation étant facultative, elle n'est pas bloquante. J'imagine que c'est plus difficile de "percer" avec un logiciel qui n'est pas évalué. En tout cas ça explique qu'on puisse vendre des licences pour des logiciels dans des versions non évaluées, tout en ayant la confiance des utilisateurs grâce à l'évaluation d'une version antérieure.
(Les fiches de demande d'évaluation sont dans des formats MS Office...)
Il serait donc possible de créer un logiciel libre de calcul réglementaire (quitte à porter le noyau). Un éditeur ou une communauté qui ferait ça pourrait déclarer que le logiciel respecte la méthode Th-CE et le logiciel serait utilisable. En cas de pépin, je ne sais pas qui est responsable (BE utilisateur ? éditeur ?). (A noter que des bugs existent dans les logiciels utilisés couramment, évidemment, que certains peuvent même être inquiétants, et que tout le monde semble s'en accommoder.)
Donc c'est possible. Mais est-ce que ça en vaudrait vraiment la peine ?...
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