Xglx est un port de XGL pour l'API GLX et n'a d'intérêt que pour les développeurs, car il ne fonctionne qu'à l'intérieur d'un serveur X.
Xegl est un nouveau serveur autonome basé sur l'architecture XGL et sur les extensions EGL, qui à l'heure actuelle reste à l'état de démo sur les puces graphiques R200. La spécification du groupe Khronos EGL est une extension d'OpenGL indépendante de la plate-forme, à l'origine conçue pour l'utilisation sur des systèmes embarqués, et qui remplace GLX/AGL/WGL.
Le 11 août dernier Jon Smirl annonçait donc son intention de stopper son travail sur EGL et XGL. Mais il continuera à maintenir ses développements de son code fait sur les DRM, DRI, Mesa, Cairo et du serveur X. Selon Jon Smirl, la sortie prochaine d'EXA va émousser l'intérêt des utilisateurs pour XGL et repousser la finalisation d'XGL d'au moins une année. Après deux ans de travail à plein temps il abandonne faute d'une date de sortie raisonnable et faute d'avoir pu attirer d'autres développeurs. Joon dit avoir travaillé a seulement deux personnes lui-même et David Reveman bien que Matthias Hopf travaille aussi sur ce projet.
Comme dit précédemment, Jon voyait en XGL une solution de transition à court terme, si sa sortie est repoussée par EXA alors il pense que X.org doit directement plancher sur une nouvelle conception à long terme du serveur X. D'après Matthias Hopf, David Reveman travaille toujours sur Xgl, et le développement continuera. A noter que Zack Rusin de Trolltech dit vouloir travailler sur la migration de Xgl dans X.Org et sur la finalisation de Xegl.
Suite à son annonce Jon Smirl a écrit cet article pour dresser un état des lieux du traitement graphique sous Linux en présentant les différents composants logiciels et les groupes de développeurs en concurrence. Voici une traduction française de son passionnant « The State of Linux Graphics ».
# J'ai rien compris :(
Posté par dinomasque . Évalué à 10.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Jean-Max Reymond (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Moi non plus :(
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par reno . Évalué à 5.
Donc forcément il parait un peu confus, mais personellement je le trouve intérréssant car le papier aussi bon soit-il, présente la vision de Jon Smirl qui n'est pas forcément partagé par tous, ce que l'article précise.
Je me souviens de la sortie de l'original du papier qui avait fait du bruits: l'utilisation des GPU dans X est un sujet "chaud" à cause du fait que seul les drivers proprio permettent d'exploiter les GPU à l'heure actuelle..
Maintenant Jon Smirl pense que si rien n'est fait cela ne changera pas mais si X se met à se baser sur les drivers proprio cela peut augmenter les chances d'avoir des driver OpenSource, ce qui me parait tres optimiste:
-même quand des specs existaient pour des cartes "récentes", les drivers libres n'étaient pas forcément tres bon: je me souviens que John Carmarck s'était énervé de l'état d'un driver et avait contribué, alors faire du reverse enginerring me parait sans espoir dans ces conditions.
-les constructeurs n'ont aucun interret a ouvrir leur driver (peut-etre peur d'un proces lié aux patentes),
Donc c'est pas gagné même à moyen terme.. Les drivers propriétaires ont encore de beaux jour devant eux..
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
c'est faux !
avantages : pub gigantesque et planétaire à travers tout le web + capital de sympathie instantané auprès des libristes (Linux et BSD) et des gamers + achat exclusif et quasi-captif auprès des libristes (Linux et BSD) + aide au dev et à la correction des bugs par la communauté libriste.
c'est un très gros avantage comparatif pour la firme qui ouvrira ses drivers ou qui fournira les specs de ses GPU....par contre cet avantage comparatif n'existe que si la firme concurrente reste closed-source.
conclusion : ATI ou NVidia bougez vous le cul avant que votre adversaire vous baise en ouvrant ses drivers avant vous !
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par dinomasque . Évalué à 4.
Je me souviens du jour ou j'ai lancé Quake III avec des drivers "top bidouille" pour ma Voodoo II : j'avais une meilleure fluidité et des textures vachement plus détaillées (le driver bidouille permettait d'outrepasser la limite théorique de taille des textures du driver officiel).
Je ne vois aucun avantage technique à ne pas ouvrir ses drivers/spécifications : les constructeurs ont tout à gagner à une guégerre des drivers alternatifs ultra-performants.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Christophe Fergeau . Évalué à 3.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par fmaz fmaz . Évalué à -1.
carte 3D, c'est du software et pas du hardware! Ils sont vraiment
trop forts ces vendeurs de carte vidéo. Si j'aurai su, j'aurai gardé
ma vieille carte VGA isa.
Arrêtons le délire. La qualité d'une carte vidéo, c'est UNIQUEMENT
le silicium. Ceci dit, c'est sûr qu'en donnant le source, les
optimisations du genre « si le programme lancé est Quake 14231,
alors je passe en mode Quake 14231 » marcherons moins bien
et c'est pas plus mal.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 6.
La qualité d'une carte vidéo c'est pour beaucoup les drivers. Et pas seulement les petits hacks ici et la pour contourner un bug ou aller un tout petit plus vite dans tel ou tel jeu.
Le matériel évolue, evidemment le hardware joue une place importante, mais ne sous estisme pas les drivers. D'ailleurs, de nombreuses cartes excellentes sur le papier se sont cassées la gueule parceque leurs drivers étaient nazes, pas seulement au niveau fonctionalités, mais aussi au niveau performances.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Si tu gagne 30% en changeant de drivers c'est pas que les drivers font de la performance ; c'est que les drivers precedent faisait de la contre performance !
Si tu gagne 30% en changeant de driver ca veux juste dire que ce driver sais enfin prendre en compte correctement le materiel et ne l'autolimite pas trop .
Mais les performances en tant que tels sont faites par le silicium .
C'est exactement la meme chose en augmentant le nombre de barrette de ram.
Ca n'augmente pas les performance de ton cpu ; ca empeche qu'elles soient diminue par la swap.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 5.
On se fiche que les version précédentes limitaient : il n'empeche que tu trouveras dans les derniers drivers moultes optimisations, des petits hacks sympas, etc. Tu trouveras des moyens d'utiliser efficacement telle ou telle partie du matos. Et c'est bien de ca qu'on parle ici, c'est le genre de trucs que ces boites veulent probablement garder pour elles.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
1. avoir un pilote libre fourni par le constructeur ;
2. avoir les spécs pour pouvoir faire un pilote ;
et, au pire, certains s'accomoderaient plus ou moins temporairement,
3. avoir un pilote fourni par le constructeur.
Avoir les spécs, ou plutôt l'API, est une conséquence du 1 (si on a un pilote libre, pas trop crypté, on peut l'étudier et le modifier si besoin¹).
Et il n'y a pas trop de raisons que le constructeur ne fournisse pas de pilote pour son matériel à lui qu'il a développé lui-même.
¹ : si le pilote constructeur fonctionne, on n'a pas forcément _besoin_ de le modifier (ok, un hacker le fait parce qu'il peut le faire, mais l'histoire de RMS, c'était parce que le programme de son imprimante était pourrave).
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 1.
driver, qu'ils gardent leur driver et qu'ils donnent les
spécifications de la carte pour que certains malades
s'amusent (se sont des malades!) à faire un driver. Dans
le pire des cas, ils feront un driver qui fonctionne 200%
plus vite que le driver officiel mais dans ce cas là, le
driver officiel peut toujours regarder les raisons de cette
différence et s'en inspirer.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par touisteur . Évalué à 5.
Ma foi, si ton silicium peut compiler du GLSL ou des displaylists juste en claquant des doigts, ou s'il gère seul le client-serveur, les allocations en mémoire vidéo ou agp sans une ligne de code, j'aimerais que tu partages le nom de ton fournisseur de cartes vidéo. Et encore je parle de techniques *bateau*, aucune optimisation-au-bord-de-l-arête-ensanglantée.
La qualité d'un matériel se mesure aussi à la qualité de son support. Je n'achèterai plus de carte ATI parce que je n'arrive pas à installer leur driver "simplement" sous linux (non je ne suis pas un power-machin-geek), ou parce que je n'arrive pas à faire fonctionner le twin-view en moins de 2 heures (merci SuSE 9.2 qui réussit à faire fonctionner ma carte directement. Le seul). Tout comme je n'achèterai pas d'imprimante meilleure-tout-ça si je n'ai pas de pilotes convenables pour Linux.
Cela dit et pour recadrer : les drivers NVidia sont de fort bonne facture, *assez* pratiques à installer, à configurer. Bien sûr, pas de sources, mais la performance est là. C'est un choix à faire ensuite.
Bon courage pour cette initiative de matériel graphique libre, en espérant voir apparaître des déformations sympathiques du concept =o)
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par Mark Havel . Évalué à 5.
Avec la future puce graphique libre, je suis sûr qu'on en trouverait pour dire que maintenant, il faudrait qu'ils fassent eux aussi des GPU libres...
Programmer un driver de carte graphique, je ne pense pas que ça soit à la portée de tout le monde.
De toutes façons, vu les milliards engloutis chaque année en R&D, je ne suis pas sûr du tout que nVIDIA ou Ati cherche spécialement à donner l'occasion à leur adversaire d'aller regarder dans leur drivers comment leur carte fonctionne et ce genre de trucs. On pourrait aussi imaginer du sabotage de part et d'autre si jamais les deux adversaires n'étaient pas scrupuleux. Sans oublier qu'il y a certainnement quelques optimisations un peu crades ou petites tricheries de-ci de-là qu'ils n'aimeraient pas trop révéler à la face du monde.
Alors s'ils ouvrent les drivers, même de la génération précédente, tant mieux, mais je crois qu'à leur actuelle, c'est dans vos rèves les plus fous.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
donc sortir une carte avec des drivers libres ne livre rien a l'adversaire puisque si celui-ci se base sur la carte pour ses produits il se retrouvera avec 2 ans de retard au bas mot.
en plus je doute très fortement qu'ATI ou NVidia ait quoi que ce soit a apprendre de révolutionnaire chez leur concurrent.
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Une pub gigantesque et planetaire ainsi qu'un capital sympathie enorme aupres de 1% de la population, je crois que les constructeurs s'en foutent pas mal si tu veux mon avis...
De meme, le dev et les corrections de bugs ils n'en attendent probablement pas beaucoup, ce genre de job(drivers graphiques) demandent des connaissances assez specifiques que tres peu de gens ont, quand on voit combien de contributions Nessus a eu, il y a de quoi se poser des questions sur les contributions au developpement des drivers.
c'est un très gros avantage comparatif pour la firme qui ouvrira ses drivers ou qui fournira les specs de ses GPU....par contre cet avantage comparatif n'existe que si la firme concurrente reste closed-source.
Gros avantage vis a vis de 1% de la population, c'est pas ca qui va les faire changer d'avis si tu veux mon opinion.
[^] # Un pour cent ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
en plus ils prend pas en compte les libristes qui sont responsables des achats/dsi des boites etc ...
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Vous avez un mal fou a comprendre que les gens interesses sont une frange tres mince de la population, et ce probleme a comprendre les limites de l'interet font que vous n'arrivez pas a saisir pourquoi les constructeurs n'en ont rien a battre de faire des drivers GPL
Ouvrez un peu les yeux, regardez le monde dans son ensemble et comparez les tailles de population, c'est flagrant.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Depuis quand les responsables d'achats commandent ils des machines sans se soucier des cartes graphiques ?
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et les employes des boites d'infographie n'en font pas peut etre ?
Et les employes des boites de chimie ont pas besoin de 3d ?
Et les employes de boites de cad ont pas besoin de 3d ?
Et ....
Vous avez un mal fou a comprendre que les gens interesses sont une frange tres mince de la population,
je te renvoie le compliment
Vous avez un mal fou a comprendre que les gens interesses reelement par windows sont une frange tres mince de la population.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Linux c'est au max 3% du marche desktop, sur ce nombre, il n'y a probablement pas plus de 30% qui sont interesses par le fait que les drivers sont libres ou pas.
Bref, mon chiffre est un chiffre optimiste.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Tiens, amusons-nous, j'aime les calculs tout cons :
1% de machines sous linux en étant optimiste. Ok, mes stats aMule me donnent 0,6% au minimum de aMule (et je ne tiens pas compte des 0,2 à 0,4% complémentaires de MLDonkey et autre).
Donc, 0,6% des machines des adeptes de P2P tourneraient sous Linux. Étant donné qu'en général les logiciels de P2P tournent rarement sur des machines professionnelles, que les linuxiens ayant davantage tendance à respecter les licences que les windowsiens, et que les professionnels ont davantage intérêt à utiliser Linux que des particuliers, j'ai l'impression que tes estimations de 3% de linux sont « honnêtes », mais certainement pas optimistes.
Bref, soyons pessimistes, et prenons le chiffre de 0,5% de machines sous Linux au lieu de tes 3% optimistes, et considérons que seuls les particuliers joueurs auront un quelconque intérêt dans une carte graphique libre.
Admettons que les proportions de particuliers sous Linux soient de l'ordre de 20% des linux installés, et que parmis ces 20%, seulement la moitié accorde un quelconque intérêt aux jeux 3D, et que parmis cette moitié, seule une autre moitié accorde une importance primordiale à des pilotes libres.
Ça nous fait, grosso-modo un chiffre de l'ordre de 0,025 %. Ce n'est pas énorme hein. Seuls 0,025% des ordinateurs existants et à venir seraient susceptibles d'acheter en priorité une carte graphique aux pilotes libres. Ok... 0,025%, une misère !
Mais la misère, elle représente un volume de ventes de l'ordre de 205000 unités, auxquelles s'ajoutent 51650 unités supplémentaires par an !
Et si je prend les stats actuelle de mon aMule à l'instant présent, et qu'au lieu d'être pessimiste je suis réaliste, ça me fait 1% de clients sous Linux, et ça représente au moins 410000 unités + 103300 unités annuelles !
Tu connais un seul fabriquant de matériel prêt à se fermer la porte à 200.000 clients assurés au minimum ?
Et tu sais quoi ? Tout ça sans prendre en compte le fait qu'avec des pilotes 3D libres sous Linux, les jeux et les joueurs seront sans cesse plus nombreux à utiliser cette plate-forme ! :-)
CQFD
Tiens, au passage, le passage de mon grand père sous Linux, qui en est « enchanté », a fait des amules (ahah), 1 de mes oncles y est déjà passé, et 2 autres doivent en faire de même dans le courant des jours à venir. Comme quoi, même de gros débutants en informatique arrivent à s'en sortir et apprécient énormément Linux, malgré leurs quelques années sous Windows.
Il faut dire que les virus aidant, les codecs pas compatibles aidant (windows media player pas foutu de donner le son sur une vidéo au format wmv en streaming, il faut le faire, pourtant, ça fonctionne en local si on copie le fichier), les logiciels payants aidant, les problèmes à répétition aidant, les limitations volontaires du système aidant (entre autre, l'enregistrement audio limité à quelques secondes, notepad pas foutu d'ouvrir des fichiers textes de plus de 32ko, wordpad gérant très mal les documents word « compliqués», et j'en passe), ils ont vite fait de faire un choix.
J'aimerais d'ailleurs bien refaire mon petit calcul du dessus dans quelques années, lorsque Linux aura atteint 5% de parts de marché et que la proportion de joueurs et de jeux aura sacrément augmenté. Au bas mot, ça fera 2 millions d'unités + 500000 unités supplémentaires par an, et là, c'est un marché suffisamment gros pour que tous les fabricants se fassent la guerre pour en grapiller des morceaux :-)
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 3.
Mouais. Je trouve que tu te fais l'avocat du diable, là. En volume, ATI ou NVIDIA, c'est environs 100 *millions* de cartes vendues par ans[1], alors 200 000 de plus pour des sacrifices énormes (à leurs yeux), je ne suis pas convaincu.
[1] Ca se trouve dans les rapports annuels d'exercice, par exemple http://ati.com/companyinfo/ir/annualreports.html(...)
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Si tu vois les choses à la manière commerciale, avec 3% de parts de marché, les linuxiens représentent un marché potentiel de 1,23 millions d'unités + 155000 unités supplémentaires par an. Ça commence à représenter un pourcentage plus que significatif de leurs volumes de vente, non ? :-)
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Effectivement, le jour ou une carte 3D avec un rapport prix/performances comparables aux cartes du marche sortira et les sources seront dispo, les gens en acheteront. Le probleme c'est que tu continues de croire qu'ils l'acheteront pour les sources du driver alors qu'ils ne l'acheteront pour la plupart que pour le rapport prix/perf.
Faut arreter de rever, la plupart des gens n'en ont strictement rien a battre des sources des drivers tant que leur carte fonctionne bien.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par fusible . Évalué à 1.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
euh non tu oublie tous le marche des personnes qui veulent un peu de 3d (par exemple pour blender , etc...) mais ne veulent pas forcement faire tourner le dernier quake 25 de_la_mort_qui_tue
Et pour ce genre de personnes (et d'entreprises) avoir une carte qui fonctionne out of the box a un prix somme toute interessant ...
Tu oublie aussi tout le marche de ... l'embarque !
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Pourquoi choisiraient t'ils cette carte plutot qu'une autre qui marche tout aussi bien, pas cher, mais qui a des drivers proprio ?
A moins d'etre dans la categorie pro-GPL(donc deja inclus dans le compte), ils s'en foutent tout autant que qq'un qui fait du jeu video.
Meme chose pour l'embarque.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Un driver proprio ne suis pas forcement les evolutions de l'os et t'obligent a rester sur des noyaux possiblement bugge simplement parce que le support du driver n'est pas assez reactif, voir completement mort ; ce qui t'empeche de mettre tes anciennes cg sur de nouveaux os ...
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis pas un spécialiste en kernel/noyau, mais à mon avis c'est plutôt une mauvaise conception (vu que d'autres OS n'ont pas ce problème) qu'un problème libre/proprio.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Le "noyau" windows change par exemple entre win98 et win2k, puis winXP, donc ça change extrêmement rarement.
Et je ne sais pas si tu as remarqué, mais il y a des versions des drivers pour chaque version de windows, tu as le driver XP, le driver 2k etc... Même si le tout est souvent packagé en un gros fichier d'install qui masque ce qui se passe à l'utilisateur.
Donc en fait, le problème est le même ailleurs, mais c'est juste qu'un "noyau" windows ça bouge super pas des masses...
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
C'est justement l'avantage sous Windows, updater un kernel est tellement simple que tu ne le remarques meme pas d'habitude.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Le problème c'est que si je sais ce que ça signifie sous Linux, parce qu'il suffit de s'y intéresser, je n'en sais rien du tout pour windows parce que rien n'est vraiment accessible...
C'est pas du tröll, c'est juste qu'il est infamement impossible de comprendre comment marche windows à l'intérieur juste en essayant de regarder chez soi.
Pour Linux c'est possible.
Probablement la raison la plus importante pour laquelle je ne comprend pas qu'un type qui s'intéresse à l'informatique puisse vraiment aimer windows :)
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Maintenant que tu sais que sous Windows y'a pas ce problème, donne moi une bonne raison pour laquelle Linux est conçu ainsi.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
J'en doute très fortement, la très grande majorité n'a probablement pas besoin de la moindre modification.
Cette déclaration est évidente : s'il fallait tout réécrire à chaque fois, le noyau Linux n'avancerait jamais, or ce n'est pas le cas.
J'affirme donc qu'il est parfaitement possible de faire des drivers fermés qui fonctionnent d'un kernel à l'autre. Ca ne va plus fonctionner quand les fonctionnalités noyau utilisées ne sont pas stabilisées ou sujettes à modification.
Le seul truc c'est qu'il faudrait forcer l'insertion d'un module compilé pour un autre kernel, chose qui est possible mais absolument pas dans la philosophie de Linux et des LL : pourquoi se faire chier à conserver des interfaces identiques d'une version à l'autre, permettant à des drivers binaires de tourner sur plusieurs version du noyau, quand le fonctionnement standard et accepté par tous est de recompiler l'intégralité à chaque fois ?
En fait il y a fort à parier qu'un driver proprio, il suffirait de le recompiler avec les sources d'un noyau donné pour qu'il fonctionne sur icelui, excepté évidemment une modification dans une fonctionnalité noyau.
Les seuls drivers qui ont des soucis sont ceux qui ne suivent pas même dans l'idée la philosophie du noyau, ie être recompilés à haque version, et forcément, comme le noyau Linux part du postulat que tout est recompilé à chaque fois, ben ça coince, c'est fou non ?
Ceci dit, le driver vmware, je n'ai eu à le patcher que pour passer du noyau 2.4 au noyau 2.6, ensuite d'une version à l'autre du noyau 2.6, on lance la recompil et ça fonctionne... Pourquoi vmware peut faire quelque chose que d'autres ne peuvent pas ?
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parle des drivers qui ne sont pas dans le noyau bien entendu. En particulier les drivers propriétaires.
Le seul truc c'est qu'il faudrait forcer l'insertion d'un module compilé pour un autre kernel, chose qui est possible mais absolument pas dans la philosophie de Linux et des LL : pourquoi se faire chier à conserver des interfaces identiques d'une version à l'autre, permettant à des drivers binaires de tourner sur plusieurs version du noyau, quand le fonctionnement standard et accepté par tous est de recompiler l'intégralité à chaque fois ?
Peut être parcque ca faciliterait le support de materiel sous Linux par les constructeurs.
comme le noyau Linux part du postulat que tout est recompilé à chaque fois, ben ça coince, c'est fou non ?
C'est complètement idiot, ca c'est ta philosophie, pour moi c'est plus une grosse contrainte tout à fait injustifiée.
Moi je veux pouvoir achter une carte graphique au supermarché, mettre le CD dans le lecteur et installer les pilotes fournis par le constructeur.
Pourquoi vmware peut faire quelque chose que d'autres ne peuvent pas ?
Euh, peut-être parcque madame michou n'a pas envie de taper :
su
export CC=gcc-3.4
vmware-config.pl
à chaque fois que son noyau est mis à jour !
L'excuse du "oué mais y'a les sources, tu recompiles", ca c'est valable "idéologiquement" sur une slackware, mais sur toutes les autres distri binaire c'est du n'importe quoi.
En gros là tu me dis : t'as les sources, tu te démerdes. C'est pas une erreur de conception c'est une philosophie.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai juste une petite chose à dire.
Le driver tu *dois* le recompiler quelque part. Mais ce n'est pas forcément à l'utilisateur de le faire !
Combien d'utilisateurs de Linux recompilent leur noyau ? Probablement qu'en grande majorité ceux qui se plaignent que les drivers proprio ne marchent plus avec le dernier noyau font partie de ces gens, donc des gens que ça ne rebute pas de recompiler un driver s'il font ç pour leur noyau entier......
Pour les autres, certainement la majorité des utilisateurs de Linux, il n'est jamais question de recompiler quoi que ce soit !
On demande à sa gentille distrib de fournir les mises à jour déjà compilées pour son architecture.
Pourquoi n'en irait-il pas de même pour des drivers proprio ?
Qu'est-ce qui empèche un type qui fournit des drivers proprio de fournir des versions compilée pour un certain nombre de noyaux, et qu'ensuite l'utilisateur lui n'installe que le driver pour *son* noyau ? Il n'a même pas à savoir quel est son noyau, le script d'install peut détecter ça très rapidement.
Et une distrib peut packager tout ça, mise à jour du driver proprio en même temps que la mise à jour du noyau Linux, rendant la chose transparente pour l'utilisateur.
Que je sache, le constructeur, il les a les specs de *son* matériel, et il a les sources de son driver, et du noyau Linux, où se trouve la difficulté de filer dans le CD les versions pour différents noyaux ?
Quitte à filer de vieilles versions du driver pour des vieux noyaux, de toute façon madame michu aura une ubuntu ou une mandriva et donc un noyau récent.
Et ce n'est pas ce qui est fait dans windows quand on trouve des versions d'un driver pour win98, winME, win2k, winNT, winXP, win2k3, etc ?
Yth...
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
C'est justement de cela que l'on se plaint, pourquoi y a t'il donc ce besoin ? Sous Windows un driver pour XP qui a ete ecrit en 2001, il est quasiment sur qu'il marche encore aujourd'hui sans recompilation, malgre les updates au kernel a travers les patchs et service pack.
Qu'est-ce qui empèche un type qui fournit des drivers proprio de fournir des versions compilée pour un certain nombre de noyaux, et qu'ensuite l'utilisateur lui n'installe que le driver pour *son* noyau ? Il n'a même pas à savoir quel est son noyau, le script d'install peut détecter ça très rapidement.
Parce que ca force le type a recompiler et redistribuer son driver a chaque fois qu'un patch du kernel sort, bref c'est hyper chiant.
Et ce n'est pas ce qui est fait dans windows quand on trouve des versions d'un driver pour win98, winME, win2k, winNT, winXP, win2k3, etc ?
Comme dit plus haut, non, un driver pour XP d'il y a 4 ans, il fonctionne encore aujourd'hui malgre le fait que le kernel a change plusieurs fois a travers les patchs et service packs, il y a meme enormement de chances pour qu'un driver Windows 2000 marche sur XP. Tout ca car il y a un API defini et fige, resultat le binaire fonctionne malgre les changements internes au kernel.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais c'est là l'une des plus grandes forces des LL et de Linux en particulier.
Je *peux* faire tourner mon Linux sous Solaris, Alpha, PPC, X86_64, etc...
Je ne suis pas limité aux x86.
C'est là où ça coince, "on" voudrait insérer un bout de code fermé et immuable dans un système qui s'adapte à quantités d'environnements et évolue en permanence !
Ben ça coince un peu sur les bords...
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a pleins de versions du noyau, sachant que chaque distribution y va de ses propres versions...
Sous Windows, il y a effectivement eu des transitions également. Mais pour pas mal de périphériques, on peut installer les drivers win2k sous XP actuellement, soit 7 ans après.
Combien de pilotes proprio, même en ayant les sources, compilerait encore
Et ce n'est pas ce qui est fait dans windows quand on trouve des versions d'un driver pour win98, winME, win2k, winNT, winXP, win2k3, etc ?
Moué aller tu trouves à tout casser 2 dossiers : 9x et NT. Bientôt Longhorn.
Et puis Microsoft fait un réel effort pour faciliter l'intégration des drivers, voir même leur distribution à travers Windows Update. Moi je bosses chez ATI je vois pas le même confort. C'est pas en leur disant : "tu te démerdes, tu recompiles tout, et tu maintiens tout à jour avec toutes les distris" que tu vas leur faire aimer le libre et contribuer à voir plus de Linux utilisé par Madame Michou (qui elle voudra que son matos marche quoiqu'il arrive)
Quitte à filer de vieilles versions du driver pour des vieux noyaux, de toute façon madame michu aura une ubuntu ou une mandriva et donc un noyau récent.
Sauf que je me vois mal expliquer à madame michou : "oué alors tu vois tu cliques sur "mises à jour", tu attends que l'update se face, s'il te demande s'il faut installer "kernel-2.6.15.smp.wifi.ipv7.wanadoo", tu dis oui, et puis euh... Ah oui ton fils qui joue sous Linux a besoin d'avoir ses drivers proprios à jour ? Ben euh, c'est à dire que faut pas que tu mettes à jour le kernel en 2.6.15 parcque tu comprends, y'a tellement de versions du kernel que les pilotes proprio peuvent rarement être à niveau avec les 10000 versions du noyau...
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
"Voulez-vous mettre à jour blablabli-truc_tordu-que_madame_michu_elle_sait_pas_ce_que_c'est ?", et elle clique sur "ok" tout le temps ?
Et il n'y a pas eu très récemment "ah mais oui, mais vous comprenez si vous installez le service pack 2 de XP, ya des trucs qui ne vont plus marcher..." ?
Je l'invente ça peut-être ?
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, Windows Update vit sa vie tout seul et installe les maj tranquillement sans t'embêter.
Et il n'y a pas eu très récemment "ah mais oui, mais vous comprenez si vous installez le service pack 2 de XP, ya des trucs qui ne vont plus marcher..." ?
Chez la plupart des gens ca c'est très bien déroulé, et l'utilisateur lambda n'a pas vu la différence.
Sous Linux c'est l'inverse, tout le monde est confronté au problème.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Et ceci vu sur des XP fraîchement installés.
Alors ?
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
- avertit puis download/install
- download, avertit puis install
- download/install en silence
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Si mes souvenirs sont bons, à l'install de Windows XP il te demande quel mode tu veux choisir. Si tu demandes délibérement de valider les maj forcement...
Enfin là n'est pas la question. Le véritable problème, c'est la compatibilité binaire sous Linux. Le fait d'avoir les fichiers sources peut être une façon de résoudre le problème mais il n'enlève pas le problème et le défaut principal. Le problème n'est pas qu'au niveau du kernel, il est à tous les niveaux applicatifs. Et c'est pour moi un frein majeur au support de Linux par les éditeurs de matériels, les éditeurs de logiciels, et donc au final à l'adoption de Linux par Madame Michou.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Je suis sous Slack, pas réputée pour simplifier ces choses là, mais j'installe et met à jour en une ligne de commande, pour laquelle une GUI est amplement réalisable pour gérer la chose en un click.
Certes, ça nécessite une connection internet, et c'est moins évident hors-réseau.
C'est de ça dont tu veux parler ?
Sinon, va falloir aussi m'expliquer comment font les gens qui développent des jeux proprio, genre UT, etc., sous Linux, pour que tu n'aies rien à compiler et que ça marche directement...
Et d'une version de Linux à l'autre, j'ai fait pas mal évoluer mon Linux depuis la sortie de UT, et il tourne toujours aussi bien.
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Non c'est pas de ça :) Ca c'est autre chose, effectivement sous Linux la centralisation des softs sur des repositories est un avantage sur Windows, mais c'est pas de ca qu'on parle.
Pour ce qui est de UT, c'est pas compliqué : ils s'en foutent du kernel, vu qu'ils ne font pas drivers. Quand au reste, je suppose qu'ils intégrent toutes les libs dont ils ont besoin, comme ca ils prennent pas de risque. M'enfin avoue que c'est pas terrible comme solution.
Sous Linux il y a le problème des drivers avec le kernel qu'on vient de soulever, et le problème de la multiplicité des systèmes de package (rpm, deb, etc.) qui font que du point de vue du déployeur, il y a autant de système que de distribution Linux, sachant qu'en plus la compatibilité n'est pas forcement assurée dans le temps, tu risques pas de réussir à installer un package red hat d'il y a 4 ans sur une red hat récente.
Bref, Mac OS X qui n'a pas beaucoup plus de part de marché sur le "desktop" n'a pas ces problèmes, son modèle est beaucoup plus proche de celui de Windows : conclusion les éditeurs peuvent se permettent de déployer dessus. Sous Linux c'est trop d'effort par rapport à ce que ca peut potentiellement raporter.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Parce qu'il y a compatibilité binaire entre Mac OS 9 et 10 ?
Parce qu'il y en aura une avec la prochaine mouture qui passe de x86 à ppc ?
J'ai du mal à saisir, c'est sur ça qu'il est plus aisé de déployer quelque chose sans avoir à refaire du travail dessus plus tard ?
Alors que l'arborescence Linux n'a pas bougé depuis des avant même sa naissance entre les /usr/bin, /usr/share et /usr/lib en gros ?
UT a résolu le problème : il a un installeur spécifique, un peu à la mode de windows même si ça a probablement finit par être plus ou moins uniformisé, ça passe par un installeur.
Et il place ses fichiers où il faut, et fournit un désinstalleur, et ça marche sur n'importe quelle distrib...
L'idéal est de mettre ça dans /usr/local d'ailleurs qui est là pour tout ce qui n'est pas du système de paquet de ta distrib.
Ca c'est sûr, je ne m'attend pas à installer un logiciel propriétaire à coups d'apt-get-like, logique, mais un installateur, simple, graphique, c'est quand même relativement aisé à faire, on va proposer à madame Michu de mettre de base dans /usr/local, comme ça c'est bien séparé entre sa distrib et le truc rajouté, et oh, miracle, ça va marcher... Le Geek quant à lui saura ce que ça veut dire et choisira en son âme et conscience.
Yth.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors que l'arborescence Linux n'a pas bougé depuis des avant même sa naissance entre les /usr/bin, /usr/share et /usr/lib en gros ?
J'ai jamais dis que c'était un problème d'arborescence mais de compatibilité binaire.
Et comme je te l'ai dis, UT n'est pas une appli desktop, elle peut se permettre d'intégrer ce qu'elle veut dans l'installeur.
J'aimerai pas que toutes les applis qui utilisent Gtk ou Qt ai leur propre version "qui marche", je te raconte pas le bordel en mémoire.
Enfin j'ai la nette impression que tu n'as jamais essayé de déployer une application sous Linux pour un maximum de distri et donc d'utilisateur, de maintenir le tout, et si possible pendant quelques années. C'est tellement pète couille et ca demande tellement de taf que dans ce monde on a inventé de nouveaux postes : "Mainteneur" ou "Packageur".
En tout cas d'autres sont conscients de ces problèmes, c'est pas pour rien que freedesktop existe, mais c'est pas suffisant.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
"Tout d'abord, j'affirme que la "compatibilité binaire" devrait vraiment être le but ultime des distributions Linux. Bien que la compatibilité au niveau source reste le plus souvent possible entre les différentes distributions Linux et tend de ce fait à réduire le risque de "syndrome de Balkanisation UNIX", il serait stupide de ne pas envisager la chose sous l'angle des utilisateurs et des éditeurs de logiciels.
Les utilisateurs de Linux préféreraient clairement un monde où ils pourraient installer un package logiciel conçu pour une distribution Linux X ou Y sur leur distribution Z. Et les éditeurs de logiciels ne se sentent pas spécialement aidés non plus à l'idée de devoir supporter 5 ou 10 distributions Linux différentes. Elles préféreraient pouvoir les supporter toutes à la fois, ou supporter une seule : mais laquelle ?
Mais il y a bien pire encore : parler de compatibilité au niveau du code source plutôt que de compatibilité binaire est une manière biaisée d'envisager les choses. On peut je pense voir ça comme un point de vue aveugle ou une arnaque de l'esprit, au choix."
http://www.indidea.org/gael/fr/gael-answers.php
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi je veut pouvoir acheter ma carte graphique et ne pas avoir à mettre de CD pour que ça fonctionne, c'est ce que j'aime bien dans linux, tout le materiel que j'ai, je n'ai jamais mis un pilote.
-carte graphique
-ipod
-carte wifi
-carte son
-clavier sans fil etc....
Sous windows, c'est impensable...
Il faut, mettre le cd, redemarrer, mettre le cd, changer la carte de slot pci parce qu'il y a un conflit, redemarrer, reactiver la version de windows parce que le materiel a changé etc...
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Desole, mais j'etait pas au courant d'avoir accepte de devoir tout recompiler a chaque fois, c'est peut etre acceptable pour certains pro-libre, mais certainement pas pour moi, ni pour bcp d'autres gens qui trouvent l'acte de compiler son propre noyau une perte de temps et une source possible de problemes inutiles.
Les seuls drivers qui ont des soucis sont ceux qui ne suivent pas même dans l'idée la philosophie du noyau, ie être recompilés à haque version, et forcément, comme le noyau Linux part du postulat que tout est recompilé à chaque fois, ben ça coince, c'est fou non ?
C'est peut-etre le postulat de depart et il arrange peut-etre les devs du kernel, mais le fait est que ce n'est pas un postulat qui est pratique pour les utilisateurs.
Bref, du point de vue de l'utilisateur, la methode Windows est plus agreable et pratique, du point de vue des developpeurs de drivers externes aussi, seuls les developpeurs du noyau Linux y trouvent leur compte.
Ceci dit, le driver vmware, je n'ai eu à le patcher que pour passer du noyau 2.4 au noyau 2.6, ensuite d'une version à l'autre du noyau 2.6, on lance la recompil et ça fonctionne... Pourquoi vmware peut faire quelque chose que d'autres ne peuvent pas ?
Parce que VMWare n'accede pas forcement aux meme structures/APIs que les autres drivers, donc il pourrait etre moins touche, parce qu'aussi VMWare accepte de mettre les sources de son driver en public ce que d'autres ne veulent pas forcement faire non plus.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et les infos sont accessibles, il suffit d'aller les chercher sur le net, il y a aussi des bouquins qui decrivent intimement le fonctionnement du noyau Windows.
Le truc est que pour avoir ces infos, il faut vouloir les lire, donc aller les chercher.
Probablement la raison la plus importante pour laquelle je ne comprend pas qu'un type qui s'intéresse à l'informatique puisse vraiment aimer windows :)
C'est la meme raison qui fait qu'un type ne connaissant rien a Linux et n'ayant pas fait l'effort de s'y interesser se demande pourquoi on pourrait s'y interesser.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans un récent linux magsine, son auteur y est interviewé et il y explique que les drivers sont mal designés sur de nombreux aspects.
J'espère donc que l'on aura d'excellent drivers à même de s'intégrer parfaitement à ce vieux truc dépassé (très novateur en son temps) qu'est X11.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ils sortent d'ou ces chiffres fantaisistes ? Depuis quand on vend 820 millions de machines par an ? Depuis quand y a t-il 25% d'augmentation annuelle ?
Tu connais un seul fabriquant de matériel prêt à se fermer la porte à 200.000 clients assurés au minimum ?
Je connais plein de fabricants de soft et de matos qui le font, donc oui.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Là quand même tu me déçois...
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=nombre+d%27ordinateurs+dans(...)
Allez, je t'aide en te donnant les liens en dessous :-)
Tu as mal lu. 820 millions, c'est le parc installé. 206,6 millions, c'est le nombre de machines vendues en 2005.
http://www.vnunet.fr/actualite/materiels/micros_de_bureau/200503170(...)
http://www.electronique.biz/editorial/286218/informatique/le-nombre(...)
Avec 10.000 unités le projet OpenGraphics était rentable. Avec 200.000 unités, c'est un marché potentiel très intéressant même pour les plus grands. Le truc, c'est que jusqu'à présent, les gros fabricants avaient cédé aux sirènes du marketing qui leur disaient que Linux pouvait être ignoré, voire même -peut-être- à un certain forcing de Microsoft.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
200'000 * 100$ de revenus grand maximum par carte(car ils ne s'occupent que du chip graphique/controlleur, pas de la RAM et autres) = 20 millions , bref, c'est un petit marche.
Est-ce qu'il vaut la peine de divulger ses sources, etc... pour avoir une _part_ (car ils n'auront jamais 100% evidemment) de 20 millions pour une boite qui fait des centaines de millions ? Bien evidemment que non, ils preferent viser des investissements qui raporteront plus que ca.
C'est bien pour une petite boite, car la 20 millions de revenus c'est beaucoup, pour NVidia et ATI c'est pas grand chose, il faut mettre les choses en perspective.
OpenGraphics c'est une carte graphique prehistorique compare aux cartes d'aujourd'hui, qui n'a absolument pas les memes besoins en rentrees d'argent que NVidia ou ATI pour finir dans le noir(pas les memes charges, etc...), bref, incomparable.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Sebastien Binet . Évalué à 3.
Si je traduis, ça donne à peu près ça :
On s'autorise à penser dans les milieux bien informés (déjà, il faut une autorisation pour penser) que les parts de Linux sur le desktop sont équivalentes au Mac.
Non, franchement... Comme argument d'autorité on a fait quand même un peu plus subtil...
Un lien ?
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
After taking account for piracy, Gartner said 2004 worldwide market share for Mac OS is 2.5 percent, versus 1.3 percent for Linux. However, this will change next year. Gartner predicts in 2005, the Mac will slip to 2 percent market share, and Linux will grow to 2.1 percent. By 2008, Linux will have grown to 3.4 percent, while the Mac will remain at 2 percent.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 2.
http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html(...)
De son côté, IDC estimait que Linux avait déjà dépassé le Mac en part de marchés depuis 2003 et que Linux occuperait 6% du marché desktop en 2007.
Dans la même veine, Siemens a annoncé en 2003 que Linux occuperait 20% du marché desktop en 2008
http://www.newsforge.com/article.pl?sid=03/08/13/1424212(...)
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Bref, Gartner avait raison sur ces 8.6%, mais a l'epoque certains linuxiens a oeilleres avait un mal fou a accepter la verite et preferaient chercher des complots plutot que voir la verite en face.
Dans la même veine, Siemens a annoncé en 2003 que Linux occuperait 20% du marché desktop en 2008
Et on sait tous que ce sont des chiffres irrealistes au vu de la situation actuelle.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 6.
[^] # Re: Un pour cent ?
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 4.
Si tu fais les questions et les réponses, c'est effectivement plus simple...
Dans le lien que je t'ai donné, IDC évaluait à 24% la part de Linux sur le marché des serveurs en 1999 (36% pour MS Windows NT).
Savoir qui a raison a peu d'intérêt, ces chiffres montrent seulement que personne n'est capable d'évaluer de façon fiable les parts de marché de Linux. Sans oublier le fait qu'il y a potentiellement des conflits d'intérêts qui peuvent orienter ces chiffres (étude Gartner financée par Microsoft par exemple).
Ce qui m'étonne par contre, c'est la mauvaise foi déconcertante dont tu fais preuve, c'est assez surprenant par rapport à ton argumentation habituelle. Quelqu'un t'as piqué ton mot de passe et poste à ta place peut-être ?
[^] # Re: J'ai rien compris :(
Posté par herodiade . Évalué à 4.
De meme, le dev et les corrections de bugs ils n'en attendent probablement pas beaucoup, ce genre de job(drivers graphiques) demandent des connaissances assez specifiques que tres peu de gens ont, quand on voit combien de contributions Nessus a eu, il y a de quoi se poser des questions sur les contributions au developpement des drivers.
En attendant, les gars d'x.org et d'ailleurs développent des versions libres des drivers (nvidia et ati) en parallèle (et sans les specs !). D'autres travaillent sur une lib OpenGL unifiée (Mesa).
Donc je ne crois pas qu'il y aurai un manque de contributeurs de talent.
# Excellent article
Posté par Cali_Mero . Évalué à 10.
L'auteur rappelle en outre que X11R7 est attendu pour bientôt, avec l'objectif principal d'une modularisation poussée du code de X, pour le rendre beaucoup plus abordable aux hackers débutants et/ou occasionnels. Je ne doute pas qu'avec une telle introduction des vocations vont rapidement apparaître pour améliorer tout ca...
[^] # Re: Excellent article
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 6.
Comme quoi la communication est un facteur primordial de la réussite d'un projet. Espérons que tout celà se réalise.
[^] # Re: Excellent article
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -4.
Faut vraiment arreter d'écrire des logiciels en C, ça fait du usine à gaz immense.
X était peut être très novateur à son époque, mais moi je remarque qu'il met un temps fou à me redessiner les fenêtres, que dès que j'en déplace une c'est crade et qu'il faut le configurer je ne sais comment pour avoir des fontes qui ne s'écrase pas.
Et si ça pouvait prendre moins de mémoire aussi, ça serait pas mal.
Je me moinsse déjà.
Pourquoi ne pas écrire une nouvelle architecture qui reprenne les très bonnes idées du serveur X mais écrit avec un langage haut niveau objet, histoire de faire quelque chose de propre.
Eiffel peut être ?
ok je -> []
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Excellent article
Posté par reno . Évalué à 7.
>Eiffel peut être ?
Euh un language avec garbage collector, tu ne vas pas forcément gagner en utilisation mémoire, si ma mémoire est bonne les GC utilisent en général 1.5* la mémoire utilisé à la main (enfin sauf si les developpeur codent comme des porcs, cf Mozilla qui grossit, grossit sans jamais diminuer, mais à leur décharge le probleme est plutot compliqué).
En plus, il reste un "petit" problème: la compatibilité des applications, des drivers!
Soit tu réécrit les applications ce qui est impossible, soit tu portes LES toolkits ce qui est déja plus faisable mais qui représente quand même un énorme boulot et il reste le problemes des driver.
Je m'étais intérréssé à Berlin/Fresco (surtout C++ avec interface Corba) il y a un certain temps, avant de conclure que cela n'avait aucune chance: les seules alternatives à X qui ont une chance (à part dans certaines niches comme l'embarqué) ce sont des évolutions d'X comme XRender.
Moi personellement je trouve dommage que NX ne soit pas "fusionné" à X: être obligé d'ajouter une couche pour pouvoir profiter de l'export display par ADSL avec des bonnes performances, c'est dommage.
D'autant plus qu'ils disent avoir diminuer le nombre de round-trip, ce qui peut être interressant meme dans un LAN.
Ceci dit c'est vrai qu'X est malheureusement dans un état assez pitoyable, cf la configuration du clavier qui est super-mal documentée.
[^] # Re: Excellent article
Posté par dinomasque . Évalué à 2.
Vu que toute la technique est cachée derrière le protocole X et quelques extensions, ça me parait étonnant.
Si un programme en C++ tournant sur un serveur PA-RISC sous HP-UX peut tourner sur un serveur X tournant sur une station PC/Windows, en quoi réécrire le serveur X en C++/caml/GWBasic/? pourrait causer des incompatibilités ?
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Excellent article
Posté par alice . Évalué à 0.
Le gros problème pour la réécriture de X dans un langage de haut niveau est l'accès au matériel. Peut être en D/Ocaml/ADA?
A mon avis il serait plus simple de partir des API du groupe Khronos que de maintenir X11 indéfinimment.
# x.org et GNU/Linux
Posté par benp . Évalué à 10.
Témoin cette erreur (plusieurs fois répétée dans l'article) : FreeBSD possède bien un support framebuffer fonctionnel, Mr. Smirl.
Les developpeurs *BSD ont implémenté la séparation des privilèges en userspace dans x.org (portable), mais Smirl semble l'ignorer et préconise l'utilisation de modules noyaux pour faire tourner le code privilégié: une toute autre philosophie.
Smirl semble souhaiter un accroissement des dépendances aux fonctionalités spécifiques à GNU/Linux et ce n'est pas très encourageant, surtout s'il n'est pas en mesure de bien les identifier.
On s'éloigne de l'époque ou X11 était développé par des pionniers ayant une grande culture des systèmes Unix, inventant un système très innovant (totalement orienté réseau, portable, multiutilisateurs: c'était une revolution, à la façon Unix)... Et vient l'époque des bricolages rapides pour ressembler à Windows au plus vite. Que du bon.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par Eric P. . Évalué à 9.
Je ne suis pas tout a fait d'accord. Smirl souhaite justement en finir avec ces bricolages rapides, et prefere que tout le monde oeuvre ensemble pour permettre a X d'exploiter la 3D via une architecture bien pensee, a long terme.
Comme tu le dis, X a ete tres innovant en etant un systeme reseau, multi-utilisateur. Je pense qu'il doit continuer a innover, et aujourd'hui l'innovation interessante est justement l'exploitation des capacites 3D des cartes. Tout ca doit evidemment se faire sans negliger les acquis et en particulier l'aspect multi-plateforme.
Maintenant, c'est a vous BSD-iens de participer a l'elaboration de ces innovations dans X pour qu'elles soient compatibles avec votre systeme.
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par schyzomarijks . Évalué à 3.
"La gestion des événements est un bon exemple de la réalisation de choses avec des bibliothèques. Linux a Evdev, la connexion à chaud du noyau, HAL et le D-BUS. Ces sous-ensembles n'existent pas sur la plupart des autres plateformes. Pour cette raison, un sous-ensemble de la gestion des entrées sur BSD semblerait très différent de celui conçu pour Linux. Rendre les principaux sous-ensembles modulaires les laisse être adaptés et utilisés pleinement aux besoins de l'environnement sur lesquels ils fonctionnent. C'est une approche différente que de concevoir pour le plus petit dénominateur commun des environnements."
Donc, je ne vois pas où BSD est oublié dans l'histoire. Au contraire, seul les modules d'adaptations seront à faire.
PS: Document très instructif même si je n'ai pas tout pigé :)
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par benp . Évalué à 2.
Aussi (et surtout) l'adaptation de tout les logiciels qui utilisent ces fonctionalités en pensant "the world is Linux on i386".
Autre détail: si celui qui conçoit ces hooks ne connait que Linux, il est probable que leurs interfaces ne seront adaptées qu'aux sous systèmes de Linux.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par herodiade . Évalué à 5.
Tu parle bien de ces cartes qui n'ont de drivers accélérés -pas très stables- que pour GNU/Linux/x86 ?
Des drivers que beaucoup de distros GNU/Linux ne peuvent pas distribuer en standard, car ils ne sont ni libres ni OpenSource ?
Ici le risque c'est de réduire encore le champ: GNU/Linux sur pécé seulement, mais pire encore: uniquement avec des distros commerciales susceptibles de pouvoir passer des accords avec NVidia et ATI (en gros, RHEL et Suse je suppose).
Je suis certain que si tu laisse le controle d'x.org a un ingé Red Hat, il se fera un plaisir de pourir la vie à Debian et consorts.
Maintenant, c'est a vous BSD-iens de participer a l'elaboration de ces innovations dans X pour qu'elles soient compatibles avec votre systeme.
En ce moment, les BSDiens contributeurs d'x.org passent plutot leur temps à traquer et corriger les bugs difficiles (tu sait, ceux qui n'interessent pas les gens préssés de rattraper windows vista), à essayer d'améliorer la sécurité, à faire eux-même les efforts de portage etc.
Je tenais à préciser celà pour qu'on aille pas dire que les *BSD ne sont peuplés que de gens capables de ranter lorsque la portabilité est cassée, qui ne font pas d'effort pour améliorer x.org, ou qui n'écrivent pas de code.
Si pendant ce temps des gus ignorants le monde Unix (cf., encore une fois, le propos de Smirl sur le fb & fribi) pondent d'énormes patches non portables, ou pire, lance de tels trolls en s'improvisant architectes, je comprend que ça puisse agacer...
Celà dit si tu parcours la discussion sur les mailing-lists, tu verra comment et pourquoi Smirl se fait remettre en place par des vétérans avertis comme Keith Packard.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
enfin, pour nvidia sur x86 ça marche quand même sans problème.
Et pour ce qui est de la disponibilité du driver, s'il n'est présent de base que dans les versions commerciales, l'installation est quand même assez simple (si c'est trop compliquer, il suffit d'acheter une version commerciale)
Pour la non disponibilité pour des archi autres, c'est vrai que ça c'est très con :(
Mais par contre, devrait-on sous ce pretexte ne pas évoluer du tout ?
Avec une organisation correcte, ne pourrait-il pas simplement être possible d'ajouter des fonctionnalités, améliorer X tout en permettant de ne pas activer ces fonctions pour les archis / cartes graphiques ne les supportant pas ?
Ca reste assez logique, non ?
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par benp . Évalué à 5.
Disont que leur modèle propriétaire fragilise un peu l'ensemble du "desktop sous Linux": nvidia ou ati peuvent décider de ne plus supporter Linux, ou d'imposer leurs conditions. L'interface du noyau ou de x.org pourraient changer, et les drivers rester inutilisables avec ces nouvelles api pendant longtemps (c'est arrivé plusieurs fois avec nvidia et surtout ati). Ils pourraient ne pas corriger (ou prendre beaucoup de temps pour corriger) d'éventuelles failles de sécu. Ils pourraient forcer la mise à jour (l'achat) de matériels plus récents en ne maintenant pas le driver pour leurs anciens modèles. etc.
Mais par contre, devrait-on sous ce pretexte ne pas évoluer du tout
On est d'accord. La question soulevée par l'article c'est plutot de determiner comment et vers où évoluer.
Mon propos initial c'était qu'un bureau en 3D, c'est très bien, mais quand même pas si follement inovant que ce qu'X11 à pu faire auparavant (archi client-serveur, multi-utilisateurs etc.). Et que ça ne mérite peut-être pas de sacrifier aveuglément la portabilité et le support fonctionel du matériel ancien, ni d'augmenter notre dépendance aux drivers propriétaires. D'autant qu'il y a déja un support optionel pour l'accélération OpenGL dans x.org (mais à ce stade, il reste facultatif).
Avec une organisation correcte, ne pourrait-il pas simplement être possible d'ajouter des fonctionnalités, améliorer X tout en permettant de ne pas activer ces fonctions pour les archis / cartes graphiques ne les supportant pas ?
Justement, concernant l'utilisation d'OpenGL, Smirl souhaiterai qu'il n'y ai qu'un seul moteur sous-jacent, cf. sa conclusion ; ça demanderait d'ailleur un énorme travail d'adaptation (dans x.org et dans mesa) pour émuler ça avec les vieilles cartes graphiques. C'est ce que lui ont fait remarquer ses camarades de x.org, dans l'ensemble (heureusement) pas emballés par son troll.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par salvaire . Évalué à -4.
Linux est devenu un standard industriel, alors que les *BSD sont des os de geek.
Si Linux et x.org progressent rapidement dans le bon sens, pourquoi se trainer des os de geek?
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par valg . Évalué à 2.
L'avantage d'un os de geek comme bsd ? :
avoir la parfaite maitrise de ce que l'on installe.
avoir du code source lisible
et surtout une gestion saine de la sécurité (quand je pense que la sarge a pu se retrouver sans patchs de sécu pour je ne sais quelle excuse bidon ... ca laisse reveur quand au coté "industriel" de linux
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 3.
Et j'ai même trouvé le commentaire...drôle ! Sisi, je suis désolé, je le ferai plus. Je resterais sérieux maintenant.
Evidemment, il manquait les petits smiley...
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par salvaire . Évalué à -3.
X.org n'est plus portable sur AmigaOS. Scandale!
À mon avis, la majorité des gens (99,9999%) s'en foute! On veut un serveur X moderne pour Linux. C'est tout!
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par Bapt (site web personnel) . Évalué à 7.
Plus sérieusement avec des raisonnements comme le tien que fait tu sous Linux ???
Les OS alternatifs existent et ce n'est pas que Linux... Xorg est une brique qui hérite d'un passif multi-plateforme et c'est tant mieux.
Je me rapprocherai plutôt du raisonnement cité plus haut qui dit que la modularisation permet d'activer des fonctions n'existant que sous Linux tout en permettant un fonctionnement plus moderne.
De plus si tu te renseignait un petit peu, tu serais étonné par l'utilisation dans le monde professionnel des *BSD, c'est moins visible que Linux, mais il y a un réel intérêt à leurs utilisation sur des tâche que gère moins bien Linux et réciproquement.
Le monde des BSD, tout comme à beaucoup apporté à l'informatique d'aujourd'hui,, a un passif beaucoup plus ancien que Linux, BSD labs etc. Il ne faut pas non plus les oubliés, multiplié les OS et le choix c'est aussi et surtout mettre en avant l'interopérabilité... On s'enrichie de la diversité.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par herodiade . Évalué à 6.
X.org n'est plus portable sur AmigaOS. Scandale!
À mon avis, la majorité des gens (99,9999%) s'en foute! On veut un serveur X moderne pour Linux. C'est tout!
Devrais-je rappeller que X11 est présent sur virtuellement tout les systèmes Unix, ou presque ? Et ce depuis un bon moment, bien avant que GNU/Linux n'existe.
Donc si je t'ai compris, on doit dégager cette bande d'intolérants, utilisants des OS pour étudiants geeks: Irix, Solaris/x86, Mac OS X, etc., parceque finalement, ce qui compte, c'est qu'un OS super mainstream comme Linux/x86 puisse avoir rapidement les dernières décorations weez-buzz à la windows vista dans son wm si (et seulement si) il a les drivers propriétaires et la carte qui vont bien, sur pc (nvidia, radeon) ?
Moi je crois que ce serait vendre son ame au diable ...
La monoculture, c'est l'appauvrissement.
Pourquoi n'utilise-tu pas directement un OS vraiment mainstream, avec les des graphismes modernes, et utilisé par 90% des gens (MS Windows) si ce sont là tes seuls critères de qualité logicielle ?
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par salvaire . Évalué à 0.
Parle pour toi!
Tous le monde sait que X est une merde pour détecter et configurer le matériel (écran, souris, clavier). Par exemple, ma souris sur port série. Alors, si on peut améliorer cela avec le kernel Linux. Faisons le!
Tous le monde sait que faire 10 choses en meme temps c'est mal, surtout quand on en a pas les moyens.
C'est étrange cette manie de vanter son Unbuntu son Bsd.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par herodiade . Évalué à 6.
Arf, très fort, et tu viens me donner des leçons avec ça !
XFree86® (86, pas comme pc justement puisque c'est très portable) est précisément ce dont on ne parle pas dans cette dépêche et dans mes commentaires: l'autre implémentation du protocole X11R6, celle dont x.org dérive.
De nombreux Unix utilisent encore l'implémentation XFree86, mais certains ont déjà switché sur x.org.
Tous le monde sait que X est une merde pour détecter et configurer le matériel (écran, souris, clavier). Par exemple, ma souris sur port série. Alors, si on peut améliorer cela avec le kernel Linux. Faisons le!
Ça n'a rien à voir. Les outils de detection / pré-paramétrages pour Linux existent, en dehors de x.org, et c'est très bien. La modularité et le découplage sont toujours bénéfique à la qualité logicielle et à la souplesse.
Pour ce qui est de detecter une souris série, tu peut toujours réver. Un module du noyau n'aidera en rien.
Tous le monde sait que faire 10 choses en meme temps c'est mal
Donc la bonne idée selon toi, c'est de rajouter mille bricoles accessoires et linuxocentriques dans x.org plutot que de renforcer le core ? super pertinent !
C'est étrange cette manie de vanter son Unbuntu son Bsd.
Je pense que tu n'a pas lu ce que je dit: je ne vante pas les BSD, je prend juste le temps de dire que ce n'est pas une bonne chose de les négliger (ou de négliger toute autre plateforme encore supportée par x.org).
Encore une fois, si tu veut du support 100% intégré au prix d'accepter la dépendance à des drivers propriétaires, un environement sans souplesse (qui ne laisse pas le choix de l'OS ou de la plateforme matérielle) et qui fait accélère les fioritures en 3D au détriment de la stabilité, si les OS "alternatifs" ou de "geeks" te filent des boutons, je t'assure, tu n'a pas choisi l'OS idéal avec Linux: je te recommande vivement windows ou mac os.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par Bapt (site web personnel) . Évalué à 2.
Secondo on ne vante pas une distrib ou un OS, mais on souhaite faire en sorte de conserver le côté multiplateforme de Xorg ou X11. La modularisation va permettre pas mal de choses qui vont moderniser X mais ça ne doit pas se faire pour un OS donné, au détriment des autres, rien empêche grâce à la modularisation des développé des parties spécifiquement pour un OS dans un premier temps, il faut bien commencé quelque part, mais il ne faut oublié de réfléchir multiplateforme dès le départ (conception), afin que les fonctionnalités en question puissent être implémentées sur les autres OS.
En ce qui concerne la détection du matos, il éxite plein d'outil permettant de le faire, et ils sont indépendant de Xorg et c'est tant mieux, ils remplissent le fichier de conf et basta. Ce qui manque à Xorg et qui peut être implémenté de manière multiOS c'est la possibilité de reprendre les modifications du fichier de conf sans avoir à redémarrer. C'est juste un exemple :
Ton truc qui détecte le matos (imaginons qu'il ne puisse pas être multiOS) il reste en dehors de X.
Le truc qui prend les modifs à la volée c'est dans X.
Dans ce cas de figure, les BSDiens par exemple qui veulent aussi la détection automatique du matos peuvent développer leur code à eux pour le faire, mais ils utiliseront le même appel standard et documenté pour faire prendre en compte les modifs.
C'est ainsi que l'on pourra moderniser de manière durable Xorg, les devs de X ne se préoccupe pas de la plateforme et développent ce qu'ils savent faire : une implémentation de X11 et les interface driver X (et non kernel),
Les BSDiens/Linuxiens/Hurdiens/... développent les add-ons non indispensable à X mais terriblement pratiques.
Ton raisonnement c'est exactement le même que les compagnies qui développent des jeux juste pour Windows :
On veut des jeux qui moderne, on utilise donc DirectX car ça correspond mieux à nos besoin et tant pis si ca ne tourne que sous Windows, de tout façon c'est 99% du marché, les autres auront qu'à prendre leurs jeux pourris. Mais là toi (enfin je ne connais pas ta position sur le sujet) tu cris au scandale et demande des jeux OpenGL/OpenAL/OpenCeQueTuVeux pour qu'ils puissent tourné sur Linux ta plateforme alternative pour les geek...
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
Cela dit, si tu savais ce que tu achetais, tu n'aurais pas besoin de "detection de matériel".
Les souris sur port série, ça fait des lustres qu'on sait les faire fonctionner, et s'il existe des manuels, c'est pas pour les chiens.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Euh.... quel rapport ? La detection materielle sert simplement a ce que ton OS reconnaisse la carte et fasse tout ce qu'il faut pour la faire fonctionner sans l'aide de l'utilisateur, je vois pas en quoi acheter une carte X plutot que Y change quoi que ce soit.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par salvaire . Évalué à -1.
Si tu veux pas d'interface graphique et de souris, tu n'a besoin de X. Non?
Rpm deb tu connais?
Linux c'est du chinois?
Debian n'est pas une norme industrielle. C'est du bénévolat.
p.s.: Tu devrais faire du marketing.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par M . Évalué à 2.
Linux c'est du chinois?
Compare http://www.kernel.org/git/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.gi(...) et http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/dev/ic/an.c?rev=1.42&(...) ...
Qui c'est qui separe bien son code avec des header en *_var.h et *_reg.h ?
Qui c'est qui met des vrais commentaires ?
Qui c'est qui a le code le plus concis et clair ?
Franchement les bsd ne supporte peut etre pas tout les matos/toutes les fonctionnalité du matos, mais on sent que les personnes qui developpent s'y connaisent...
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
C'est une blague là ?
Parce que bon, je ne m'y connais pas en programmation sous Linux/BSD, ni vraiment en C/C++ (d'abord Delphi les nique tous :p), mais à première vu, le code de airo.c me parait mieux présenté (indentation, aération, etc.) et beaucoup mieux commenté, sans compter que pour moi qui n'y connait pas grand chose, il reste presque compréhensible ! Par contre, quand je regarde le code de an.c... euh... T'appelles ça des vrais commentaires ? Un code clair et concis ? Moi je vois un manque évident de commentaires, du code indenté comme un porc, et une programmation quasi-incompréhensible.
Cela dit, comme je l'ai précisé au-dessus la programmation C/C++ sur Linux/BSD ce n'est pas mon fort, mais à vue de n'½il, mon regard de débutant amateur préfère et comprend largement plus facilement le code « Linux ».
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par GhZaaark3 . Évalué à 6.
il peut être localisée si tu le souhaites.
@+
-oké,c'est la porte de droite ou de gauche?
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par herodiade . Évalué à 3.
Oui, et je pense justement que s'ils tiennent à avoir un conserver une distribution qui marche sur beaucoup de plateformes (comme NetBSD ou OpenBSD), et a ne distribuer que des drivers libres (comme *BSD), la communauté Debian à tout intéret à s'associer aux *BSD dans cette histoire.
Debian et les *BSD ne doivent pas compter sur RHEL pour défendre l'idée d'un système GNU/Linux totalement basé sur du logiciel libre et complétement fonctionnel sur sparc ou mvme68k: ça n'a pas d'intéret "industriel" justement.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par reno . Évalué à 2.
Linux, les *BSD, qui d'autre utilise XFree?
Les Unix proprio, ils utilisent quoi?
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par herodiade . Évalué à 2.
Les Unix proprio, ils utilisent quoi?
Attention, Xfree86 != X11 != x.org.
Quelques un des systèmes Unix propriétaires utilisant X11: Mac OS X / Darwin (X11 y est optionel à l'install, mais on en a besoin pour faire tourner les applis gtk etc.), Solaris, Irix, Aix, HP-UX.
[^] # Re: x.org et GNU/Linux
Posté par olosta . Évalué à 2.
http://www.apple.com/macosx/features/x11/(...)
# Pour quand dans nos distribs ?
Posté par guix77 . Évalué à 4.
[^] # Re: Pour quand dans nos distribs ?
Posté par reno . Évalué à 1.
Le bureau ressemble a du Gnome..
[^] # Re: Pour quand dans nos distribs ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Et effectivement c'est kde, surement pas kde4.0 qui n'existe pas et compile plus ou moins(enfin kde3.5 compile plus ou moins avec Qt4).
[^] # Re: Pour quand dans nos distribs ?
Posté par tao popus . Évalué à 0.
Et les effets ressembles fortement a ceux de luminocity.
wm Luminocity avec bureau gnome?
[^] # Re: Pour quand dans nos distribs ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Mais désolé pour les Gnomistes, il s'agit bien de KDE sur la vidéo, le lien a circulé sur les différentes ML KDE il y a quelques semaines de cela :-)
# Meric
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 2.
Je l'avais trouvé très bien, et même essentiel pour toute personne s'interressant à X et à son fonctionnement, même de loin.
Aussi, je suis très content de voir qu'il a été traduit : je vais pouvoir le conseiller à plein de personnes qui n'y avait pas accès pour l'instant.
Merci !
# Luminocity
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si vous voulez d'autres vidéos époustouflantes c'est là que ça se passe :
http://www.gnome.org/~seth/blog/xshots(...)
There is no spoon...
[^] # Re: Luminocity
Posté par Paul . Évalué à 1.
je kiffe la smoothitude, vivement !!!
et qu'on me traite pas de traitre si je fais tourner ça avec des drivers proprios :(
# C'est sympa de faire travailler les malades de Parkinson
Posté par André Rodier . Évalué à -2.
[^] # Re: C'est sympa de faire travailler les malades de Parkinson
Posté par André Rodier . Évalué à 1.
Pierre Deprosges.
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