Moneo ... au plaisir de ces messieurs

Posté par  (site Web personnel) . Modéré par Benoît Sibaud.
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nov.
2002
Rien à voir
Cela fait quelques temps que je connais ce système qui devient célèbre... le fameux "Moneo". En effet, mon département a été un département test à ce niveau.

Maintenant que je vois le sigle Moneo sur de plus en plus de cartes de crédit, je me suis posé de nombreuses questions quant au pouvoir concédé aux banques sur la vue qu'elles peuvent avoir sur nos petits achats.

J'ai reçu un mail intéressant à ce sujet... je vous laisse lire son contenu en article joint.

NdA: Je n'ai pas trouvé une foultitude de liens intéressants... l'article en pièce jointe étant celui qui m'a le plus intéressé... :c/

Note du modérateur : fr.comp.carte-a-puce va bientôt être créé sur Usenet. Voici le vrai but des banques avec Monéo :

Depuis quelques temps dans la région de Chinon nous expérimentons le PME : le "porte-monnaie électronique".

Sous l'appellation de Monéo, nous pouvons avec une simple carte de crédit, payer chez les commerçants équipés d'un terminal spécifique, tous nos achats de moins de 30 euros que nous aurions fait avec de la petite monnaie.

Par exemple chez le boucher ou le boulanger, à la poste ou au parking.

Dans le journal interne de juillet/août des employés du crédit mutuel on peut lire ceci : "ce nouveau produit [monéo] vient compléter notre dispositif de captation des flux et nous donne une opportunité supplémentaire de présenter l'ensemble de notre gamme de produits et services épargne, crédit, assurance."

Quel aveu ! Nous avons là la véritable raison de la création de Monéo : nous retirer les 15 milliards d'euros qui traînent dans nos poches, argent qui échappe au contrôle des banques, argent qu'elles ne peuvent pas utiliser pour spéculer etc.

La pression médiatique va aller grandissante jusqu'en décembre pour nous mettre en tête le coté merveilleux, indispensable et irréversible de cette invention.

Début 2003 toute la France sera concernée par le PME. Sans que vous ayez quoique ce soit à demander, votre carte de crédit aura un sigle ressemblant à un M majuscule qui la transformera en PME ce qui vous sera facturé évidement. Voilà une bonne affaire pour les banques :
1°) elles facturent ce "service" supplémentaire.
2°) plus tard elles factureront le refus de ce service, un peu à l'image des listes rouge de France Telecom.
3°) elles éliminent à terme les distributeurs de billets. Donc plus de maintenance, plus de risque de braquage et fin des assurances coûteuses.
4°) elles augmentent mécaniquement la masse monétaire dans leurs mains avec toutes les conséquences connues.
5°) elles suivent encore plus précisément vos habitudes de consommateur donc valorisent leurs fichiers clients ce qui assure une publicité efficace car parfaitement ciblée.
6°)elles louent un terminal spécial aux commerçants qu'elles facturent pour le moment 15 euros/mois, plus une commission de 0,5% à chaque transaction.
7°) elles satisfont Sarkozy (le ministre) qui pourra vous suivre à la trace informatique encore mieux qu'aujourd'hui. (inutile de rappeler que Sarkozy (le frère) est N°3 du MEDEF et que Denis Kesler (banque/assurance) en est le N°2
8°) Mais surtout, qu'adviendra-t-il de ceux qui ne voudront ou ne pourront pas avoir Monéo ? Avec tous ces "avantages", comment faire comprendre à nos compatriotes que Moneo est un piège?.

Peut être en diffusant l'information selon laquelle les faussaires du troisième millénaire ont déjà créé de fausse cartes Monéo (information que les banques se gardent bien de diffuser, mais que l'on peut trouver sur les sites de sécurité informatique (sources=LCI journal du web)).

ARTICLE SUR LCI : (NdA: je n'ai pas retrouvé l'URL originelle)
Faut-il avoir peur de Moneo ?
Le " porte-monnaie électronique " Moneo sera disponible à Paris le mois prochain, avant d'être diffusé partout en France fin 2003. La perspective n'enchante guère UFC-Que choisir, qui relève un manque de recours en cas de vol et des menaces sur la vie privée. Mis en ligne le 05 octobre 2002 Moneo inquiète, Moneo irrite les associations de consommateurs. Créé par la société Billetique Monétique Services (BMS), ce " porte-monnaie électronique " se présente sous la forme d'une carte à puce. Celle-ci peut être rechargée sur des bornes disponibles dans les banques partenaires (BNP-Paribas, Banque Populaire, Caisse d'Epargne, CCF, CIC, Crédit Agricole, Crédit Lyonnais, Crédit Mutuel, La Poste et Société Générale).
Moneo permet aux utilisateurs de régler leurs achats de faible montant (jusqu'à 30 euros), sans taper de code. Testé dans plusieurs départements depuis deux ans, ce nouveau système de paiement doit être lancé à Paris et en région parisienne en novembre et s'étendre à l'ensemble du territoire français d'ici la fin 2003. Moneo est déjà disponible en Bretagne, dans le Centre, la Somme, la Gironde, la Côte d'Or, la Côte d'Azur ainsi qu'à Montpellier, Lille, Lyon, Grenoble, Saint-Etienne, Rouen et Nantes. Mais cette perspective suscite l'ire de l'association UFC-Que choisir, qui juge que Moneo "cumule tous les défauts".

Selon l'association de consommateurs, le principal défaut de ce porte-monnaie électronique est qu'il est "payant". Il l'est bien évidemment pour les commerçants, qui doivent acheter ou louer un terminal, et paient des commissions négociables comme pour les cartes bancaires. Mais surtout, il l'est pour l'utilisateur : les cartes Moneo coûtent 6 à 10 euros d'abonnement par an et par client - un "comble pour un moyen de paiement sensé remplacer notre menue monnaie", estime Que choisir. Et, malgré son prix, Moneo n'est "pas plus sûr qu'un billet de banque au fond d'une poche puisqu'il ne nécessite pas la frappe d'un code".

'En cas de perte ou de vol, aucun recours n'est possible pour son propriétaire", relève l'association. Moneo "cumule tous les défauts" Que choisir stigmatise également Moneo pour la menace qu'il fait peser sur la vie privée. " Grâce à sa puce électronique, Moneo renseigne votre banquier sur toutes vos habitudes de consommation, du paquet de cigarettes à la presse en passant par la pharmacie (.) ou le parcmètre. Un formidable fichier, non protégé, qui peut donner lieu à toutes les dérives ", avertit l'association.

Enfin, la fonction Moneo a été installée "d'office" sur toutes les nouvelles cartes bancaires, représentant "un danger" pour celles-ci qui vont "devenir la cible potentiel de vols visant les quelques espèces éventuellement disponibles sur la puce Moneo", craint l'UFC-Que Choisir.

Elle incite donc les consommateurs à demander la désactivation définitive de la fonction Moneo sur leur carte bancaire.

Aller plus loin

  • # hein ?

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ma banquière m'a téléphoneé pour savoir si je voulais Monéo sur ma nouvelle CB.

    L'information que donne la dépêche n'est donc pas tout à fait exacte.
    • [^] # Re: hein ?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Tu as eu de la chance.

      Perso, je suis à la poste j'ai perdu une carte bleu fin octobre, on m'on a envoyé une debut novembre,
      j'avais le logo monéscro en bas de la carte.
      J'ai téléphoné au service financier pour protester, car je ne l'ai jamais demandé, pour demander à avoir une nouvelle carte sans Monézero, impossible, c'est obligatoire maintenant chez eux.
      Quelle est ta banque, je veux bien en changer?
      • [^] # Re: hein ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Facturer un service sans la permission ? Il faut gueuler ... si on gueule assez fort, on peut éventuellement jouir du service sans payer ;)

        Avant de choisir ta nouvelle banque, posse leur les questions style monéo, gratuité pour les DAB etc ... et tu fais ton choix après.
        Si tu décide la BICS, préviens moi avant, comme ça j'aurais un cadeaux pour noël :D

        -42 toussa.
        • [^] # Re: hein ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Sinon tu peux faire un tour sur le site de Que Choisir il appelle au boycotte de Moneo:
          http://www.quechoisir.org/Position.jsp;jsessionid=L1OQSG21TPP35DK24(...)
          • [^] # Re: hein ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            C'est pas censé être illégal l'appel au boycott ?

            Parce que si c'est légal, je ne peut que m'en réjouir. C'est malheureusement le seul moyen de se faire entendre dans ce monde de requins.
            • [^] # Re: hein ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ce qui est sûr c'est que l'appel au boycott d'une entreprise est illégal ! Mais là il s'agit d'un produit qui est partagé par l'ensemble d'une profession : c'est un peu comme les appels au boycott à la consommation (ie. le Samedi 23 Novembre), ou alors si tu voulais boycotter le téléphone dans son fonctionnement actuel ... je suis pas sûr que ce soit interdit car ça ne vise pas une entreprise particulière mais un procédé partagé et "générique"
      • [^] # Re: hein ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        cf ce que j'ai dit sur un post dans le thread suivant, toutes les cartes La Poste sont "moneo-enabled" mais tu ne payes jamais la "cotisation" si tu ne recharges jamais la carte à une borne faite exeuprès.
        • [^] # Re: hein ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Oui, mais pour combien de temps?
        • [^] # Re: hein ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          oui, mais si on te vole ta carte, et que le voleur se sert de monéo ? ben tu payes EN PLUS l'abonnement monéo :-(
          ps: que choisir donne un modele de lettre type à envoyer à ta banque pour leur demander fermement de supprimer la fonction monéo de ta CB...
      • [^] # Re: hein ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        N'importe quoi.
        Le logo signifie simplement que ta carte est COMPATIBLE Monéo, pas que Moneo est activé.
        C'est seulement si tu demandes expressément l'activation du service que tu le paieras.
        Faut arrêter de s'affoler pour un rien, ici...
    • [^] # Re: hein ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Je n'ai jamais stipulé que le passage était automatique... par exemple moi, ayant eu à prendre une nouvelle CB... j'ai eu la possibilité sans aucun problème de ne pas prendre ce service.

      Ici, le message que j'ai essayé de faire passer est qu'il faut bien être au courant des tenants et des aboutissants de ce *projet* avant de s'y engager. Pas que les banques faisaient de l'abus.
  • # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

    Posté par  . Évalué à 4.

    J'approuve totalement l'analyse faite, d'ailleurs j'avais l'intention de demander à mon banquier de ne pas mettre moneo sur ma carte bleue lorsque la précédente expirera; d'après ce que j'ai appris en me renseignant, Moneo ne sera activé sur la carte bancaire que si vous le rechargez au moins une fois (si vous ne le chargez jamais, vous ne payerez jamais la cotisation, enfin à La Poste du moins). J'aime beaucoup ce terme de cotisation d'ailleurs ...
    On paye la Carte Bleue, mais souvent dans ce qu'on paye est compris une assurance, et divers avantages, tandis que pour Moneo, on va payer dans le vide; on ne peut même pas associer ce qui est demandé au coût d'édition de la carte, vu que l'on paye déjà la CB.
    Ceci dit, la levée de boucliers qui est en train de s'opérer sur ce sujet risque de repousser sensiblement les gens ...
  • # Hum hum

    Posté par  . Évalué à 4.

    lisez le 3ème lien de la news https://linuxfr.org/2002/11/06/10221.html(...)

    (et https://linuxfr.org/comments/146199.html(...) parce que hein, quand même ;) )
    • [^] # Re: Hum hum

      Posté par  . Évalué à 1.

      hmnmm je me disais bien que j'avais lu ca quelque part ....
  • # Les accords troubles pour verrouiller le marché du porte-monnaie é

    Posté par  . Évalué à 4.

    Voici une analyse détaillée du sujet sur un site très documenté sur les moyens de paiement électroniques :
    http://www.parodie.com/monetique/pme.htm(...)
    http://www.parodie.com/monetique/(...)
  • # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

    Posté par  . Évalué à 0.

    ce qui est assez chouette est que cela est présenté comme un service .. alors que le seul avantage est de permettre aux Banques de gagner encore plus d'argent !!!
    déjà qu'avec les dates de valeur .....

    bref Moneo Sucks !
  • # hoax

    Posté par  . Évalué à 5.

    Attention le premier mail est un hoax, http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=5911(...) .

    Une partie est de la pure invention mais si le texte se base sur les commentaire de UFC Que Choisir.
    • [^] # Re: hoax

      Posté par  . Évalué à 1.

      D'ailleur même le commentaire doit contenir une inexactitude, le Crédit Mutuel expérimente depuis 2 ans au moins le PME Mondex ... Qui croire alors, ma banque qui m'a délivré une carte valable jusqu'en 2004 ou leur passage brutal à Monéo ??
      Vous allez me dire de toutes façons ça revient au même mais bon, on peut se poser des questions ???

      Sinon pour les critiques du coté des commerçants on pourrait avoir un commentaire des principaux concernés, chiffres à l'appui ??
      Perso comme utilisateur de Mondex c'est le même terminal que la carte bancaire, donc à priori juste une mise à jour du soft interne !?
      Et du coup pourquoi ne pas utiliser uniquement la carte bancaire pour ce type d'achat ? Ca leur coute trop cher ??
      • [^] # Re: hoax

        Posté par  . Évalué à 4.

        pourquoi ne pas utiliser uniquement la carte bancaire pour ce type d'achat ?

        Je crois que c'est surtout une question d'anonymicité.

        En fait, ta carte bancaire est une clef pour t'authentifier comme le propriétaire de ton compte en banque et permettre de faire des transactions dessus.

        Le problème, c'est que toutes les transactions doivent passer par un accord central de la banque (en théorie du moins, car en pratique c'est autre chose. L'affaire des Yescard l'a montré) et que donc tu es tracé pour tous tes achats.

        Le porte-monnaie éléctronique n'est pas une clef, c'est une réserve d'argent électronique. On y met de l'argent dessus (de façon non répudiable si possible) et on débite _de_la_carte_ (et non de la banque) l'argent en question. Cet argent électronique est totalement anonyme (toujours en théorie), exactement comme le sont les pièces de monnaie ou les billets. En quelque sorte, cet argent électronique est une nouvelle sorte de monnaie qui est controlée, non plus par l'état, comme le sont les pièces et les billets, mais par les banques. On peut imaginer que tout ce qui se passe pour les pièces et les billets va se reporter aussi sur cet argent électronique (fausse monnaie, mécanisme d'inflation/déflation, ...).

        Je crois que le problème que nous avons là, c'est surtout que les banques vont avoir un total contrôle d'une monnaie à elles. Avec la monnaie électronique l'état ne sera plus le seul à avoir le droit de gérer ses devises. C'est une réelle révolution d'un point de vue financier (et peut-être, de façon indirecte, économique).

        Je pense que les banques essayent plus ou moins de noyer le poissons en jouant sur le fait que payer par carte est déjà largement répandu. Du coup faire en sorte que tout le monde fasse la confusion entre débiter son compte et utiliser de la monnaie électronique les arranges bien. :)

        Pour ce qui est du futur, il faut se demander si l'on veut réelement faire confiance aux banque pour prendre en charge la gestion de cette monnaie parallèle...
        • [^] # Re: hoax

          Posté par  . Évalué à 1.

          Le problème, c'est que toutes les transactions doivent passer par un accord central de la banque (en théorie du moins, car en pratique c'est autre chose. L'affaire des Yescard l'a montré) et que donc tu es tracé pour tous tes achats.

          En dehors des gros supermarches, il n'y a pas grand monde qui est relie via une ls a la banque pour avoir l'accord de la banque a chaque transaction. Chez la plupart des commercants l'interrogation de la banque passe par la ligne telephonique (encore un cout pour le commercant) et pour ne pas trop penaliser le commercant et le client (qui doit attendre 30 secondes la connexion) l'appareil a carte bleue ne fait pas de requetes en dessous d'un certain plafond (generalement proche de 100Euros). On y ajoute quelques requetes aleatoires. C'est connu depuis longtemps et c'est cette configuration qui est exploitee par les yescard. La transmission a la banque de l'ensemble des transactions est effectuee generalement la nuit et en meme temps a lieu le rapatriement de la blacklist des cartes interdites (=> grillage de la puce des l'utilisation).
      • [^] # Re: hoax

        Posté par  . Évalué à 1.

        La différence entre Mondex et Monéo, c'est que dans le système Mondex, le commerçant aussi a un PME (un peu différent du PME du client), et que la transaction se fait de carte à carte, sans jamais se connecter à un centre d'autorisations (Monéo le fait, par contre). Exactement comme donner des pièces au commerçant.

        L'intérêt, dans le cas de Mondex, c'est une meilleure protection de la vie privée (le PME Mondex garde la trace des 5 dernières transactions seulement, même si ce chiffre peut être augmenté je suppose, et que cette trace peut être lue par le GAB au moment du rechargement du PME).

        Son inconvénient, c'est que, pour des raisons technique dont j'ignore les détails, la transaction est atrocement lente (environ 30 secondes). Mais le système est moins cher pour la banque et pour le commerçant que Monéo.

        Monéo a cependant couté bonbon à ses développeurs, et vous pensez bien que s'ils le mettaient au placard, les investisseurs ne seraient pas contents. Donc on pousse à le faire adopter, comme d'habitude.

        Pour ce qui est de l'utilisation par les banques de l'argent qui est stocké dans le PME pour l'investir, il n'est pas évident que ce soit possible, l'argent figurant, du point de vue comptable, dans des comptes dont le contenu ne peut pas être utilisé de cette manière (cf. d'éventuelles lois sur la comptabilité). Par contre, cela éviterait aux caisses/guichets/succursales d'avoir plein d'argent dans leur coffres, et d'attirer les voleurs. Donc questions sécurité, c'est mieux. C'est *notre* argent qu'on leur confie, après tout !
  • # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Quel aveu ! Nous avons là la véritable raison de la création de Monéo : nous retirer les 15 milliards d'euros qui traînent dans nos poches, argent qui échappe au contrôle des banques,

    Facile comme aveu. Je ne pense pas qu'elles aient jamais nier que le but de tous leurs services était de gagner de l'argent, directement ou indirectement. Je te fais remarquer que c'est dans ce même but qu'ils te proposent ton compte en banque, pas pour avoir le plaisir de voir tes beaux yeux.
    Je ne vois là rien de nouveau ni de révolutionnaire, tout ce qu'ils ont créé depuis leur création sert ce même but. Y compris (et surtout) la carte bleu, pourtant c'est tout de même bien pratique.

    argent qu'elles ne peuvent pas utiliser pour spéculer etc.
    Ni pour t'aider à acheter ta maison, pour aider le boulanger du coin à payer son nouveau four à pain, aider l'usine d'a coté à se moderniser pour etre toujours productive ...
    Oui c'est sur qu'elles preferent que l'argent dorme chez eux que dans ta poche, je ne vois là rien d'horrifiant ni même de mal. Par contre je vois que le choix des mots "spéculation", lui est bien choisi pour porter sur le coté négatif.

    La pression médiatique va aller grandissante jusqu'en décembre pour nous mettre en tête le coté merveilleux, indispensable et irréversible de cette invention.
    Pour l'instant j'entend presque essentiellement parler de moneo en critiques, alors la pression médiatique .....
    Quand à ce qu'ils fassent de la pub ca ne me choque pas non plus. La CB a aussi eu son lot en son temps, qui d'entre vous pense qu'il serait mieux de revenir à la liasse de billets ?

    2°) plus tard elles factureront le refus de ce service, un peu à l'image des listes rouge de France Telecom.
    Peut etre vrai peut etre pas. Ce n'est que de la pure spéculation et du proces d'intention. Quoiqu'il en soit si c'est ca qui te gene alors bas toi contre l'obligation d'achat, pas contre moneo, là tu te trompe de cible.

    3°) elles éliminent à terme les distributeurs de billets. Donc plus de maintenance, plus de risque de braquage et fin des assurances coûteuses.
    Oui et ? je me vois mal leur reprocher d'essayer de limiter les couts et ce qui leur est cher. Et encore moin d'essayer de diminuer les risques de bracages.
    Est ce donc mal ca ?

    7°) elles satisfont Sarkozy (le ministre) qui pourra vous suivre à la trace informatique encore mieux qu'aujourd'hui. (inutile de rappeler que Sarkozy (le frère) est N°3 du MEDEF et que Denis Kesler (banque/assurance) en est le N°2
    chouette une théorie du complot .. ca faisait longtemps. La aussi, pas de proces d'intention svp. C'est Sarkosy qui a demandé à son frere, de demander au chargé du syndicat à ses coté d'instaurer ca, uniquement pour pouvoir tracer les gens. Allons, un peu de sérieux. Là aussi, le mot MEDEF choisi pour faire peur dans l'histoire, un peu comme spéculation au dessus, meme si ca n'a rien à voir avec l'histoire qui nous préocupe.
    Concernant les informations elles ne seront accessibles (comme les CB) que sur requete judiciaire. Là aussi pas de proces d'intention à moins que vous ayez une boule de cristal qui marche tres bien. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas etre méfiant mais il ne faut pas tout mélanger.

    8°) Mais surtout, qu'adviendra-t-il de ceux qui ne voudront ou ne pourront pas avoir Monéo ?
    Voilà la seule vrai question intelligente du tas. Malheureusement je n'ai pas de réponse.


    Apres :
    1°) elles facturent ce "service" supplémentaire.
    5°) elles suivent encore plus précisément vos habitudes de consommateur donc valorisent leurs fichiers clients ce qui assure une publicité efficace car parfaitement ciblée.
    6°)elles louent un terminal spécial aux commerçants qu'elles facturent pour le moment 15 euros/mois, plus une commission de 0,5% à chaque transaction.
    - "Grâce à sa puce électronique, Moneo renseigne votre banquier sur toutes vos habitudes de consommation, du paquet de cigarettes à la presse en passant par la pharmacie (.) ou le parcmètre. Un formidable fichier, non protégé, qui peut donner lieu à toutes les dérives "


    Ce n'est pas pareil pour la CB (les frais, les %, meme si les valeurs ne sont pas les meme) ? Vous refusez les CB aussi ?

    Idem :
    'En cas de perte ou de vol, aucun recours n'est possible pour son propriétaire",
    Ton billet dans le portefeuille lui il a une garantie peut etre ? alors quelle différence ?


    "devenir la cible potentiel de vols visant les quelques espèces éventuellement disponibles sur la puce Moneo",
    En général on vole tout le portefeuille pour avoir les billets, avec la carte dedans. Ca ne changera rien mis à part ce qu'ils prendront (la carte plutot que les billets) : ni la somme perdue ni le nombre de vol.


    Il y a énormément de n'importe quoi dans ce texte. Oui les banques prennent des frais, et le font pour gagner de l'argent, et alors ? oui ca leur permet de garder l'argent en investissements et d'éviter trop de distributeurs, et alors ?
    Non ca n'est pas un complot du FBI pour tracer votre petite soeur, ca sera au meme titre que le fichier CB, utilisé à priori de la meme facon.

    Oui je suis contre moneo, mais pas parce que les banques gagnent de l'argent. Ce qui m'embete plus c'est le cryptage tres faible (j'ai entendu parler de 56 bit), le fait que les commercants et les clients vont etre plus ou moins forcés à accepter. Ces deux points là me posent probleme, mais pas besoin de sortir les "mots qui font peur" comme "spéculation, Sarkosy, MEDEF", alors que ca n'a rien à voir.

    Si vous voulez vraiment lutter contre il va falloir avoir un discours un peu plus intelligent
    • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

      Posté par  . Évalué à 2.

      bonjour,
      juste comme ca au passage, ce n'est pas parce qu il y a inscrit le sigle de moneo sur la carte que le service est facturé, la CB est compatible moneo, voila tout !
      en plus, c impossible de deman,der une carte sans moneo, car les nouvelles cartes produites sont toutes compatibles moneo, et les imprimés sont changés pour que le sigle apparaisse.
      linuxement
      maston28
    • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

      Posté par  . Évalué à 1.

      Autre point "douloureux" de ce système d'après l'UFC:
      En cas de rechargement frauduleux de la puce Moneo, le consommateur supportera la franchise Moneo de 275 euros, à laquelle il faut ajouter les sommes perdues directement sur le porte monnaie (jusqu'à 100 euros). En outre, si la puce Moneo est sur votre carte bancaire employée à votre insu (vol ou piratage), alors la note est doublée (+ 275 euros de franchise CB) soit au total une addition salée : 650 euros à la charge du consommateur !

      ... ... ce qui me rechigne le plus dans ce système c'est que les banques veulent imposer encore un système pour gagner plus d'argent, plus d'informations sur les utilisateurs (à vérifier) ... Leur seul et unique but est de gagner de l'argent pour leur seul bénéfice et celui de leur actionnaire, pas de proposer des services aux clients pour leur faciliter la vie.
    • [^] # Je dirais même plus...

      Posté par  . Évalué à 1.

      3°) elles éliminent à terme les distributeurs de billets. Donc plus de maintenance, plus de risque de braquage et fin des assurances coûteuses.

      Cela dépend des banques. Celle qui en ont plein gagne un fric monstre à 0.8 eur la transaction. C'est au contraire celle qui n'en ont peu qui râle : les gains et le paiments des transactions ne s'équilibre pas. Donc c'est les banques SANS distributeur qui ont interret à Moneo.

      7°) elles satisfont Sarkozy (le ministre) qui pourra vous suivre à la trace informatique encore mieux qu'aujourd'hui. (inutile de rappeler que Sarkozy (le frère) est N°3 du MEDEF et que Denis Kesler (banque/assurance) en est le N°2
      Denis Kesler n'est plus au Medef depuis qq semaines. Alors, le sérieux de tout ça...

      Moi, ce qui me fait peur c'est le traçage encore plus fort qu'avec la CB. Concernant le cryptage faible, il parait que des yes card existe déjà.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Je dirais même plus...

        Posté par  . Évalué à 1.

        Pour ce qui est des DAB, les banques sont en train de mettre en place un systeme d'entrée pour le systéme CB. En gros les banques qui n'ont pas de guichet ou qui ne s'occupe pas d'equiper les commerçants devront passer à la caisse. La mise en place du systéme CB a couté assez cher. Et les nouvelles banques sans agences (tel que egg) profitent "gratuitement" des installations des autres.
        http://www.lemonde.fr/recherche_resumedoc/1,9687,780698,00.html(...)
    • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

      Posté par  . Évalué à 1.

      > "devenir la cible potentiel de vols visant les quelques espèces éventuellement
      > disponibles sur la puce Moneo",
      > En général on vole tout le portefeuille pour avoir les billets, avec la carte dedans. Ca
      > ne changera rien mis à part ce qu'ils prendront (la carte plutot que les billets) : ni la
      > somme perdue ni le nombre de vol.

      Bien sûr que si, car si on te vole ta monnaie tu vas en retirer derrière, et tu obtiens N euros... Avec Moneo tu dois en plus repayer ta carte (entre 6 et 15 euros), ce qui n'est pas négligeable... donc cela te fait N-(6..15) euros à ton prochain retrait...
    • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

      Posté par  . Évalué à 1.

      Arrétez moi si je dis une bêtise, mais l'argument des 15 milliards qui traînent dans nos poches ne tient pas une seconde : cet argent ne sera plus physiquement dans nos porte-monnaie, certe, mais electroniquement dans les puces Monéo. Dans les deux cas, il n'est pas à la banque (mais Monéo peut changer légérement les montants, je suppose).
      Par contre je me demande ce que deviendra la monnaie physique ...
      • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

        Posté par  . Évalué à 1.

        Dans les deux cas, il n'est pas à la banque

        En fait si, il est à la banque. L'argent électronique est une nouvelle sorte de créance (et non une monnaie à part entière comme je le croyais au début). Du coup, l'information présente sur ton porte-monnaie électronique dit seulement: "La banque machin doit payer 1 euro contre cette information". Mais le 1 euro est toujours à la banque machin.
  • # Utilité des banques ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Non ce poste n est pas un post-anarchique.

    Je voudrais juste demander quel est le role officiel des banques . Bien sur il est de faire de l argent pour faire vivre l entreprise/spéculer/et quelquesfois payer ces employés .

    Mais n y a t il pas , de manière officiel , un descriptif du role d'une banque ? genre journal officiel . Et dans ce cas , n y a t il pas obligation de pouvoir donner en liquide l'argent qui nous appartient sur un compte , tout comme un commercant est Obligé d accepter une vente (je crois meme qu il est obligé d accepté le liquide) .

    Je suis pas inquiet , du moins pas trops . Moneo est payant , ce qui fait que la masse des personnes s opposant aux cheques payant seront contre moneo . La personne qui gagne 8000fr par mois , si elle paie deja l assurance de 15fr par mois sur sa carte , c bien .

    En soit le systeme n est pas mauvais , mais il faudrais que la banque de france l egifere (desole pour l ortho , c le matin :( ) ; un systeme où l on ne pourrais pas connaitre l endroit du retrait par exemple , qui serait gratuit pour l usager et le vendeur (au moins l'abonnement , il y aura forcement des frais de carte et de machine chez le commercant).
    • [^] # Re: Utilité des banques ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      En soit le systeme n est pas mauvais , mais il faudrais que la banque de france l egifere (desole pour l ortho , c le matin :( ) ; un systeme où l on ne pourrais pas connaitre l endroit du retrait par exemple , qui serait gratuit pour l usager et le vendeur (au moins l'abonnement , il y aura forcement des frais de carte et de machine chez le commercant).

      au fait, qu'en est-il de l'avis de la CNIL sur le sujet ?
      c'est eux déjà qui avaient poussé FT à mettre la liste orange par exemple.
  • # Moneo...au final personne ne s'en sert

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    J'ai aussi eu ma carte bleue qui a expiré il y'a peu, et au credit lyonnais impossible d'avoir une carte non monéo. Par contre il semble que ca sera toujours gratuit (jai un doute...)

    L'aspect positif de la chose, c'est qu'aucun commercant ne m'a proposé de payer avec cette saloperie jusqu'a present, et je crois qu'ils preferent, vu le cout de ce systeme, utiliser les bonnes vieilles pieces.

    En fait, les commercants sont contre, les consommateurs s'en foutent quand ils sont pas contre, il n'y a que les banques qui vantent leur soupe pour avoir une belle base encore plus rempli de nos habitudes de consommation. D'ailleur depuis peu VISA vends des informations commerciales sur les cartes bleues, cette info est vraiment passé inaperçue : http://www.vnunet.fr/actu/article.htm?numero=10240&date=2002-10(...) . Les données vendus ne sont pas personnels, mais il est tellement facile de croiser des fichiers...
  • # Algorithmes utilisés ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Dites, est-ce que quelqu'un sait où l'on peut trouver l'explication des algorithmes utilisés dans Moneo ?

    Je connais grossièrement le principe de l'argent électronique, mais je me pose plusieurs questions sur des détails comme:

    1) Comment assure-t-on la non-répudiation lors du chargement du porte-monnaie électronique ? (Comment éviter de faire de la fausse monnaie).

    2) Pourquoi les commerçants doivent-ils payer un pourcentage sur la somme versée, puisque le principe de l'argent électronique est justement de se débarasser d'un tier de confiance comme c'est le cas pour la carte bleue.

    3) Comment sécurise-t-on le payement (i.e. comment s'assurer que l'argent débité de la carte est bien débité)

    4) Est-ce que l'anonymicité est bien préservée (c'était l'idée de base de l'argent électronique. Mais on parle dans la news initiale d'un traçage des habitudes des clients et je ne comprends pas comment cela serait possible).

    5) D'autres questions surement, mais là je ne m'en souvient pas... :-)
    • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

      Posté par  . Évalué à 1.

    • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Dites, est-ce que quelqu'un sait où l'on peut trouver l'explication des algorithmes utilisés dans Moneo ?
      Pas de sources à te donner à part les rumeurs mais j'ai entendu parler d'authentification basée sur des clés de 56 bits (ce qui me parait monstrueusement faible)

      2) ils te fournissent un service, ils te le vendent. Que eux ca les avantage ne change rien à l'histoire, tu n'es pas obligé d'acheter leur service (enfin ca c'est la théorie). Que la chose soit rentable pour eux ou pas n'a rien à voir avec le prix.

      4) on parle d'énormément de choses dans la news principale, y compris de grosses conneries, s'il ne faut pas croire sur parole le boniment des banques il ne faut pas croire sur parole celui des opposants. Toujours est'il que au pire ca sera comme la CB, au mieux ce sera non tracable (mais je n'y crois pas, ca laisserait trop la porte ouverte à des acces frauduleux et écraserait tout le systeme au premier faussaire connu, si on veut de la sécurité il faut que la banque trace)

      5) la réponse est 42
      • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        mais je n'y crois pas, ca laisserait trop la porte ouverte à des acces frauduleux et écraserait tout le systeme au premier faussaire connu, si on veut de la sécurité il faut que la banque trace

        Justement, les banques se foutent de la sécurité, tant que ça retombe uniquement sur les clients et les commerçants...
        • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          non, ils ne sont pas assez cons pour faire un truc légé en crypto ET non tracable.

          Au premier probleme ils n'auront aucun moyen d'agir. Si ca se sait c'est la fin du systeme et justement ca retombera sur eux et pas sur le client.


          Si par contre c'est tracable on sait à quel commercant ou client dire "vous vous etes fait avoir, c'est pas notre probleme" et là ils s'en foutent.
      • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        2) ils te fournissent un service, ils te le vendent. Que eux ca les avantage ne change rien à l'histoire, tu n'es pas obligé d'acheter leur service (enfin ca c'est la théorie). Que la chose soit rentable pour eux ou pas n'a rien à voir avec le prix.

        Je comprends tout à fait que les banques produisent un service. Mais j'ai trois remarques:

        - Si l'on compare la monnaie électronique à la monnaie réelle (ou plutôt une autre forme de créance, ce qui se conforme plus à la réalité), cela reviendrait à dire que l'état fait payer pour que l'on utilise sa monnaie (entre nous, c'est un peu vrai car les impôts financent la création et le maintient des pièces et billets). C'est une idée qui me parait assez choquante.

        - Si on admet tout de même qu'il faut payer pour ce service. Faire payer à la fois au débit (par l'utilisateur) et au crédit (par le commerçant) me semble un peu exagéré. Surtout au vue des coûts réels qu'engendre le système (du moins je suppose).

        - Enfin, si un coût fixe me semble 'raisonnable', le fait que le commerçant soit obligé de payer un pourcentage sur les sommes échangées, me semble étrange.

        4) on parle d'énormément de choses dans la news principale, y compris de grosses conneries, s'il ne faut pas croire sur parole le boniment des banques il ne faut pas croire sur parole celui des opposants. Toujours est'il que au pire ca sera comme la CB, au mieux ce sera non tracable (mais je n'y crois pas, ca laisserait trop la porte ouverte à des acces frauduleux et écraserait tout le systeme au premier faussaire connu, si on veut de la sécurité il faut que la banque trace)

        Oui, je pensais aussi que la news originale n'était pas tout à fait exacte.

        Pour ce qui est des faussaires, et d'imposer la tracabilité de l'argent électronique, je ne pense pas que cela soit une solution. Je pense que le simple fait de limiter les débits de ce porte-feuille électronique à 30 euros limite suffisamment les possibilités de fraudes pour pouvoir éviter d'avoir recours à la suppresion de l'anonymicité (qui est quand même le principe de base du porte-feuille électronique, sinon, ce ne serait qu'une carte bleue++, ou comme au Danemark à l'heure actuelle une DK-kort).

        5) la réponse est 42

        Bon sang, mais c'est bien sûr !!!! :-)
        • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          cela reviendrait à dire que l'état fait payer pour que l'on utilise sa monnaie

          c'est peut etre choquant (quoique) mais c'est déjà le cas. La monnaie et sa gestion ont un cout et pour la banque, et pour le commercant, et pour l'état. Moins il y en a plus ces 3 personnes sont contentes (il n'y a bien que pour le particulier que la monnaie ne coute rien actuellement)

          Faire payer à la fois au débit (par l'utilisateur) et au crédit (par le commerçant) me semble un peu exagéré

          Ca ne veut rien dire si on ne parle pas des montants. Entre faire payer X francs au commercant ... ou ...X/2 au commercant et X/2 au client.
          Je ne vois pas trop la différence. La question est plus des sommes demandées de à qui on les demande.

          Enfin, si un coût fixe me semble 'raisonnable', le fait que le commerçant soit obligé de payer un pourcentage sur les sommes échangées, me semble étrange.

          C'est déjà le cas sur la CB, là ou c'est déjà nettement plus discutable (que tu fasses une transaction de 10ke avec la cb et la banque s'en met plein la poche, pourtant ca revient au meme que 10e).
          Là ce sont des petits montants, un cout fixe sera soit trop petit soit completement exagéré pour acheter des babioles à 20c d'euro.

          Au contraire, moi je verrai plus un % pour les petites sommes, plafonné (donc un fixe pour les grosses) que le contraire.


          limiter les débits de ce porte-feuille électronique à 30 euros limite suffisamment les possibilités de fraudes pour pouvoir éviter d'avoir recours à la suppresion de l'anonymicité

          Pas trop d'accord là. Parce que si je trouve le moyen de remplir illégalement ma carte, ca a beau etre 30 euro, ca va foutre le systeme en l'air. Ca revient au meme que si je faisais de la fausse monnaie avec des billets de 200fr (ce n'est pas rien).

          (qui est quand même le principe de base du porte-feuille électronique, sinon, ce ne serait qu'une carte bleue++, ou comme au Danemark à l'heure actuelle une DK-kort).

          Moi c'est surtout la question que je me pose : pourquoi ne pas simplement avoir étendu la carte bleu aux petites sommes avec des montants de participation lus petits (actuellement c'est ca qui empeche ton boulanger de te faire payer avec la CB : ca lui coute trop cher).
          Les cartes existent déjà, les terminaux aussi, le systeme est en place ...

          Oui je sais, il y a un code secret .. mais et alors ? taper un code de 4 chiffres est'il vraiment un obstacle ? au contraire, si je peux proteger meme ma monnaie avec ces 4 chiffres alors tant mieux, perso je suis tout à fait pour ce code.

          J'avoue que je ne vois pas ce que nous on y gagne par rapport à la CB mis à part ces 4 chiffres à tapés (qui nous donnent une sécurité et une garantie)
    • [^] # Re: Algorithmes utilisés ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      3) Comment sécurise-t-on le payement (i.e. comment s'assurer que l'argent débité de la carte est bien débité)

      MISC #4 pages 10 et 11:
      L'échange équitable parfait (vérifiant les propriétés completeness et timeliness), entre seulement deux parties, est impossible.*
      La solution consiste donc à introduire dans la transaction une tierce partie dite "de confiance". Et qui voit-on au bout des tuyaux ? Les banques. ;-)

      Qu'est ce que faire confiance ? Selon moi, c'est une personne vivante qui fait un pari. Elle mise quelque chose qui lui est cher. Son intégrité physique, sa clef privée, sa fortune ou son karma, par exemples... Par cet acte, elle montre aux gens qu'on peut avoir confiance en elle.

      * On the impossibility of fair exchange without a trusted third party
      http://www.dvs1.informatik.tu-darmstadt.de/DVS1/staff/felix/publica(...)

      4) Est-ce que l'anonymicité est bien préservée ?

      anonymat ?
      Ah ben non. Plus d'anonymat. C'est une tendance lourde avec les affaires électroniques d'arriver petit à petit à éliminer l'espace anonyme. C'est dommage car il nous apporte souvent de l'air. La restriction de cet espace n'est peut être que conjoncturel, ceci dit.
  • # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    Ce systeme peut etre pour moi bon car il controlera un peu plus les flux fiduciaires.

    Mais je pense qu'il reste mauvais car
    - toutes les contraintes liées aux pieces et billets seront aussi reproduites: si ma carte moneo est vide, je me retrouve dans la meme merde que si je n'avais plus de tune sur moi => donc passage dans une banque.
    - je ne vois pas ce qu'il a de plus securisant qu'une carte bleue: en piquant un sac à main on pique tout.
    - les commercant doivent s'aquiter de nouveaux frais (ca on l'avait compris)

    Non, s'il s'agissait de mieux controler la masse monetaire (et la diminuer) et d'encourager le paiement en carte de credit, une bonne campagne de pub sur les merites de la carte bleue et une baisse significative des frais CB (voire leur suppression pour les petits achats de moins de 30 euros justement) auraient été je pense mieux perçus.
    • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      ils auraient au moins pu mettre un code sur la partie monéo de la carte, au moins pour les clients qui le souhaitaient, y'aurait eu *un* avantage par rapport à la menue monnaie... (mais tellement de désavantages ;-)
  • # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

    Posté par  . Évalué à -3.

    Vous n'avez rien compris,

    C'est vraiment le moyen le plus simple pour detecter le spam. C'est tres discriminent ! Et Vive spamassasin !

    Dominique
    • [^] # Re: Moneo ... au plaisir de ces messieurs

      Posté par  . Évalué à -3.

      Y aurais un ptt bug , ou je ne sais plus utiliser mon browser !!


      Bon c'est surement moi :)

      Bon je vais envoye ce commentaire sur la bonne news !

      Dominique
  • # Simplifions les choses...

    Posté par  . Évalué à 2.

    pourquoi il faut recharger la carte sur la partie moneo pour les sommes en dessous de 30euros ?

    Perso quand je vais manger au quick/mcdo ou autre service rapide (essence, autoroute ....) j'en ai toujours pour moins de 30euros et je paie deja par carte bleue.

    S'ils veulent democratiser le systeme de paiement par carte, il suffirait de baisser les frais de transaction chez les commercants et celui-ci accepterait donc plus facilement les reglements <15euros, et donc je me balladerais avec moins de monnaie.

    Perso je vais en parler à mon banquier. mais y a pas interet a faire de la vente forcer. Pis je veux pas dire mais on va ou comme ca :

    - faire payer le consommateur pour un service dont il dispose deja (CB)

    - faire payer le commercant pour un service qui utilise deja (lecteur carte bleue)

    - tous ca pour pouvoir payer par carte sans avoir a saisir de code pour les achats de moins de 30euros.

    Franchement c'est debile, mais cela n'engage que moi...

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