Ainsi, malgré les énormes pressions de Microsoft, la raison a su triompher. Ces raisons sont formulées dans les commentaires associés aux votes négatifs.
Microsoft a perdu une bataille mais la guerre des formats n'est pas terminée. Microsoft veut rendre IBM responsable de son échec. Échec qui vaut à coup sûr un délai règlementaire d'un an et qui doit servir à tenir compte de tous les commentaires. Certains d'entre eux remettent d'ailleurs très profondément en cause la stratégie de Microsoft comme l'AFNOR qui demande une convergence avec ODF.
La procédure accélérée demandée par Microsoft se conclut donc par un échec. Elle a eu aussi pour conséquence de mieux faire connaitre les défauts du format OpenXML et, avec le temps qui passe, de plus en plus de gens en sont conscients. Cela ne peut que profiter au format concurrent OpenDocument Format (ODF), le format ouvert qui est devenu la norme ISO 26300 en mai 2006. Communiqué de presse de Benjamin Henrion http://fr.noooxml.org
OOXML n'obtient pas l'approbation, mais le processus ISO continue
Bruxelles, le 5 Septembre 2007. La proposition de norme Microsoft OOXML a été rejetée par un vote à l'ISO (Organisation internationale de normalisation), une majorité des deux tiers des membres participants (P) en sa faveur étant requise, et moins d'un quart de votes contre dans la globalité de ses membres. Aucun de ces deux critères n'a en effet été rempli, avec 53% d'approbation des membres P seulement et 26% de désapprobation au total.
L'ISO a néanmoins décidé de ne pas en terminer avec la procédure pour le moment, et d'organiser une réunion de "clôture de vote" (ballot resolution meeting) en février, à l'occasion de laquelle Microsoft devra présenter des solutions aux nombreux problèmes soulevés. Si un assez grand nombre d'États changent leur position, la proposition a toujours des chances de passer.
De nombreuses irrégularités ont été rapportées dans le processus ISO : achats de votes en Suède par Microsoft ; refus d'accepter la présence de ses concurrents pour cause de "manque de chaises" au Portugal ; détournement des comités nationaux de normalisation dans un grand nombre de pays, dont les États-Unis, l'Italie, la Colombie et le Mexique ; manipulation du processus de vote par la présidence en Suisse et en Uruguay ; dédoublement des comités en Pologne ; non acceptation de la concurrence au Venezuela et en Ukraine ; et plus encore. D'une manière générale, le processus a été conduit, sauf pour une minorité de pays, en tentant de positionner autant de partenaires de Microsoft que possible dans les comités responsables.
Benjamin Henrion, leader de la campagne NoOOXML.org commente : "La proposition est tellement pauvre que quiconque en dehors de Microsoft l'aurait soumise aurait été tourné en ridicule. Je ne comprends pas pourquoi le secrétariat de l'ISO ne l'a pas d'ores et déjà mise à la poubelle. La poursuite du processus ne signifie que davantage de scandales qui vont ternir l'image de l'ISO."
Alberto Barrionuevo, vice-président de la FFII, ajoute: "L'enjeu n'est pas tant ici la fatalité du format appelé de façon inappropriée "Open XML", mais la réputation de l'ISO. Le fait que de nombreuses délégations nationales de l'ISO aient approuvé OOXML en raison de sérieuses manipulations suggère que la procédure a besoin d'être révisée. Nous recommandons fortement à l'ISO de reconsidérer son système et son mode de régulation, et d'impliquer des ressources externes pour cette tâche".
Information d'arrière plan
Microsoft a poussé pour l'adoption de sa suite bureautique en tant que norme ISO. Le format a été adopté en tant que norme ECMA 376, en conséquence de quoi l'ECMA l'a soumis à l'ISO par le biais de la procédure d'adoption rapide (six mois). Un nombre de commentaires sans précédent a été présenté par les délégations nationales de l'ISO pour cette première étape de la procédure.
Aller plus loin
- FFII : OOXML n’obtient pas l’approbation, mais le processus ISO continue (2 clics)
- ZDNet : L'Office Open XML recalé à l'ISO (3 clics)
- NetEco : L'ISO rejette le format Office OpenXML de Microsoft (2 clics)
- Clubic : L'ISO rejette le format Office OpenXML de Microsoft (1 clic)
- Linuxfr : Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques (3 clics)
- Le Monde : Microsoft peine toujours à imposer son format de fichiers ouvert en bureautique (5 clics)
# Publions des documents ODF
Posté par taupette . Évalué à 2.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par Snarky . Évalué à 4.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par gaston1024 . Évalué à 10.
En revanche, un petit diaporama "britney_nude.odp"...
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par taupette . Évalué à 1.
Là , il y a plein de belles photos en ODP :
http://groups.google.com/group/cineooo/web/
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 7.
en libre, non.
sinon CC-by-ND te le permet (pas de dérivé), mais faut choisir de faire du non libre.
Mieux vaut choisir une licence libre pour ta doc',
- GPL ou Art Libre, licences qui demandent de fournir la forme privilégiée pour les modifications (l'ODT donc)
- sinon CC-by-sa (mais là pas de "source" à fournir)
Ne le fournir que en ODT, en expliquant les raisons du choix de la licence du document et de son format (libres tous deux), ce qui est cohérent et ajouter le lien pour télécharger pour toute plateforme ce qui permet de lire ton document (t'assurer qu'il est lisible/modifiable par Abiword, Koffice au passage...). Au besoin fournir un "extrait" en PDF pour donner envie d'installer OOo (par exemple) pour voir le reste de ton document, en signalant au passage que le PDF est généré tout simplement.
Expliquer, c'est à moitié convaincre ou en tout cas donner les éléments à ton interlocuteur pour comprendre la démarche ; après si suffisamment de monde le fait, cela pourra rentrer dans les moeurs ('fin entre une suite à 200 euros propriétaire et une suite correctement opérationnelle disponible en libre - vu que c'est pour en utiliser 2% - le choix devrait être rapidement fait).
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par fedorat . Évalué à 5.
Moi je propose que tous les étudiants qui disent soutenir le libre, et lecteurs de linuxfr :
1) Fournissent leur thèse / rapport de stage au format ODF (dans la mesure ou un autre format libre n'est pas éxigé, comme latex par exemple)
2) Que les CV soient envoyés aux entreprises au format ODF, et tant pis si leur CV n'est pas lu, de toutes façons ça leur evitera de bosser pour une boite de ringards.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par gde . Évalué à 5.
J'ai pas encore eu de plainte/remarque sur la signature de mes mails mais je m'attend au pire.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par taupette . Évalué à 1.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par taupette . Évalué à 2.
http://www.01net.com/editorial/358629/toute-une-promotion-d-(...)
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par folliked . Évalué à 1.
"c'est quoi .ODT ????"
moi : bah l'open document , l'équivalent de .DOC
je cherche un viewer, tout ça ...je lui donne le lien ...
en lisant le CV en odt, il fait ...."toute façon, le gars il n'a même pas compris qu'on gérait une plateforme microsoft, POUBELLE"
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par taupette . Évalué à 4.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par folliked . Évalué à 4.
l'avantage d'être autonome ^^
Personnellement, j'utilise l'odt que pour mes propres ressources... si j'ai besoin de transmettre le fichier, je le convertis en PDF (il y a moins de perte que si je fais la conversion en .DOC)
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par Laurent Godard . Évalué à 6.
et puis aussi, quitte à se griller
.... tourne aussi sous Linux (toutes ditribs), Opensolaris, macos ...
(meme si ce dernier n'est point libre)
Quoi, il est pas sous MacOs ton patron ? Quel ringard !
Laurent
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par folliked . Évalué à 4.
Il préfère payer sa licence Office
il en a rien à foutre du libre ...
Et quand tu creuses ... en fait ils te disent :
"y'a pas de support" , 'si c'est gratuit, ils ne feront pas d'effort pour corriger les bugs', 'si c'est gratuit, on ne peut pas gueuler que ça ne marche pas"
des arguments plus ou moins vrai mais plus ou moins fallacieux...
c'est le genre qui économise le moindre centime... y' a pas d'eau potable (j'apporte ma bouteille d'eau sinon je dessèche vu la chaleur), pas de toilette pour les dames (en plus elles sont jamais lavées), pas de cafetière (ah si c'est moi qui l'est amené mais c'est pas moi qui m'en sert le plus )
tout ça, ce n'est pas très logique, ça dépense une fortune dans le proprio et ça économise le moindre centime sur des choses qui devraient être acquis pour un employé (de l'eau potable et des toilettes propres)
il pourrait me payer un masseur avec tout ce qu'il dépense dans le proprio :(
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
pas de toilette pour les dames
Il me semble, a verifier, que tout ca c'est pas tres legale.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par suJeSelS . Évalué à 9.
L'ODF devra lui être utilisé dans la phase de rédaction et particulièrement en cas d'édition collaborative du document. Ce que je fais personnellement maintenant lors de travail collaboratif est d'envoyer automatiquement des documents dans des formats issus de l'ODF en considérant que mes destinataires savent s'en servir (ils finissent toujours par y arriver et sont même content ensuite de profiter de ses avantages).
[^] # Re: Publions des documents ODF
Posté par folliked . Évalué à 5.
# Champagne !!!
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Mais bon il faut rester vigilant, Microsoft a maintenant un an pour faire du lobbying intensif auprès des pays ayant voté non.
Et cette fois Microsoft ne se fera pas prendre à placer ses partenaires au dernier moment dans les commissions, cela sera fait beaucoup plutôt, voir dès maintenant.
[^] # Re: Champagne !!!
Posté par andeus . Évalué à 1.
qu'est ce qui empêche des anti-ooxml d'en faire autant ?
[^] # Re: Champagne !!!
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
Une idee que des normes doivent etre discute techniquement et non pas politiquement?
Les moyens financiers (les benefices de Microsoft c'est plus que le budget de la moitie l'Afrique... Ils ont suffisemment de cash pour pouvoir payer pendant 20 ans leurs employes!)
[^] # Re: Champagne !!!
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
Mouaif. Je ne suis pas convaincu qu'il soit "éthique" de laisser un format "de merde" devenir ISO. Je ne suis pas convaincu qu'il soit "éthique" de laisser MS profiter de ses magouilles.
Par contre notre éthique fera qu'on va pousser pour que le processus de ratification ISO soit revu pour éviter cette chianlie qu'on vient de connaitre avec OOXML. Cette "éthique" MS ne l'aura pas. Ainsi on ne sera pas obligé de magouiller pour contre balancer les magouilles de MS.
NB : il est de la responsabilité de l'ISO d'avoir un processus de ratification qui ne sucks pas. L'ISO a faillit dans sa mission.
[^] # Re: Champagne !!!
Posté par Obsidian . Évalué à 4.
Jusqu'à présent, j'ai plutôt l'impression qu'ils ont fait les choses à peu près comme il faut, au contraire (pas comme l'USPO).
Non, mais en adoptant les mêmes méthodes, on devient aussi coupables que Microsoft. Si l'ISO a réussi à les mettre en échec, il n'y a pas de raison pour que les pro-ODF tiennent plus longtemps dans ces conditions.
# Quels sont les enjeux ?
Posté par john Smith (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais quels sont les enjeux.
Si Ms avait obtenu cette certification ISO, qu'est ce qui aurait changé ?
Car aujourd'hui de nombreuses entreprises utilisent déjà le pack office au quotidien ?
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
En terme d'évaluation de la pérennité, pour des marchés cadres/d'entreprise/tarifs/européens, le respect de normes peut être un critère (exemple : tu demandes à avoir du RTF, bin pour pas mal de suites tu peux cocher la case, ça ne va pas plus loin, quand bien même c'est du RTF avec du spécifique...). Là, en l'état, cela permet de ne pas cocher la case, c'est déjà ça.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) . Évalué à 2.
Des parts de marché.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par pada . Évalué à 2.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Le trafic de drogue?
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par pada . Évalué à 1.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: Quels sont les enjeux ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Pour MS, c'est avant commercial. Beaucoup d'organisation exige un format ISO.
L'enjeux est, pour moi, avant tout la crédibilité du label ISO. Avec OOXML (et toutes les magouilles de MS) sa crédibilité en prend un gros coup.
> Car aujourd'hui de nombreuses entreprises utilisent déjà le pack office au quotidien ?
Rien à voir. La certification ISO n'est pas une récompense pour avoir atteind une certaine popularité/difusion.
L'ISO (et d'autres organisme de normalisation) sont la pour faire des normes (c'est évident) et promouvoir les meilleurs pratiques/techniques.
La majorité des organises de standardisation (le W3C par exemple) ne demande pas d'implémentation pour ratifier une norme. Ça montre bien que norme et popularité n'ont rien à voir. Du moins lors de la ratification. Car ce qui devient une norme devient souvent populaire.
# lamentable
Posté par RB . Évalué à 2.
Mais le pire: MS dit que c'est à cause du lobby d'IBM ! Et pas mal de sites relayent cela ! C'est assez incroyable de voir a quel point les journalistes ne font pas leur boulot. En fait, le format est extrément mauvais et sans le lobby de MS, ce n'est que quelques pays ou aucun qui y auraient été favorable. IBM a très probablement joué un rôlé insignifiant la dedans.
[^] # Re: lamentable
Posté par Prae . Évalué à 1.
[^] # Re: lamentable
Posté par RB . Évalué à 3.
zdnet: Pas de problèmes de formats, le résultat peut encore changer.
neteco: A la fin met en avant le lobbying d'IBM et ne parle pas de celui de MS ni du mauvais format.
clubic : meme article que neteco
le Monde: Pas mal, parle du lobying de MS.
linuxfr, ffii: Beaucoup d'articles sur les pressions exercées dans une grosse partie des pays, ...
Bref, dans les médias "grand public", la version est quand même bcp plus édulcorée.
[^] # Re: lamentable
Posté par Jean-Michel Philippe (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y a pas de raison pour que les journalistes ne soient pas eux aussi majoritairement utilisateurs Microsoft et j'imagine très bien que, dans cette situation, voir les propositions de Microsoft rejetées paraît assez extravagant (alors même qu'ils semblent proposer un standard ouvert). Il leur faut donc trouver rapidement une explication pour pouvoir publier la nouvelle dans les temps...
[^] # Re: lamentable
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: lamentable
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est la position monopolistique de Microsoft qui pose problème, pas ses produits en eux même.
[^] # Re: lamentable
Posté par yoho (site web personnel) . Évalué à 4.
http://people.ffii.org/~abarrio/openxml.info/isodis29500-vot(...)
Mais moi, ce qui me fait peur, c'est ne nombre de pays qui sont rouge sans petit crane noir : c'est à dire qu'ils n'ont pas été influencés, mais qu'ils ont votés "oui" quand même.
[^] # Re: lamentable
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: lamentable
Posté par gde . Évalué à 2.
rien n'empèche qu'il y ait pu avoir des irregularités plus subtils
# Etonnant que...
Posté par jeffcom . Évalué à 0.
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Quand il n'y a rien à défendre, PBPG disparaît dans le Larzac quelques jours, et réapparaît comme par miracle dès qu'il y a possibilité de défendre MS...
Donc là, après la claque prise par MS, à la fois par le vote à l'ISO et par l'avis de l'AFNOR, on devrait moins l'entendre!
Mais fais-lui confiance: tel le Phénix, il ne devrait pas tarder à renaître de ses cendres.
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par fedorat . Évalué à 1.
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par Yannick . Évalué à 10.
Heh, j'ai bien ri. Merci.
Sur le fond, je reconnais volontiers être ravi d'avoir un pbpg ici. Pourquoi ? Parce que ce qui peut faire le plus de tord à Microsoft, c'est que les gens se mettent à réfléchir sur ce que fait Microsoft, sur ce qu'est l'informatique en général, les standards etc. Franchement si on n'avait pas un type comme lui, on risquerait de tourner en rond dans l'autocongratulation. Là ça permet de creuser un peu les choses.
Rien de pire que la clarté pour Microsoft, une boîte qui fonde son commerce sur des trucs comme la vente liée (donc l'absence de connaissance sur le prix de ce qu'elle vent), des logiciels préinstallés (donc un biais pour la comparaison et la conccurence quand on est en situation de monopole), etc.
Microsoft se nourrit d'obscurité, plus il y aura de débats sur elle, mieux ce sera.
Merci pbpg.
Cordialement,
Yannick
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
(je ne parle pas de RMS)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Etonnant que...
Posté par Dring . Évalué à 1.
Oups... --> []
# Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par taupette . Évalué à 2.
http://www.silicon.fr/fr/silicon/news/2007/09/06/bas-masques(...)
Un nouvel endroit pour troller ! C'est le deuxième article pro -ooxml sur Silicon .
Attention, Chez Silicon , il ne publient pas tous les commentaires ; ce sont des tricheurs !!
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve au contraire son analyse assez pertinente. En effet, les organismes impliqués dans les votes des différents comités technique de l'ISO n'ont clairement pas voté en toute indépendance, qu'ils aient voté pour ou contre. Chacun y a vu son intérêt, qu'il soit idéologique, commercial ou politique.
Par contre, les deux derniers paragraphes me semblent mal placés, car l'auteur fait apparaître son propre avis. Il montre également sa méconnaissance du mouvement logiciels-libres, car il laisse penser que ce mouvement *impose* une façon de penser l'informatique, alors qu'il s'agit plutôt d'éducation populaire ou de promotion de solutions alternatives que d'un dogmatisme forcé.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand aux phrases du genre : « Espérons pour les utilisateurs qui plébiscitent toujours Office (n’en déplaise aux obscurantistes…) », ça me laisse rêveur. Le mieux, d'ailleurs, c'est la conclusion. :-)
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Frédéric Lopez . Évalué à 3.
Je pense qu'il a tout à fait raison de dire qu'IBM et consorts ne valent pas mieux que Microsoft, étant donné qu'ils utilisent les mêmes techniques et poursuivent les mêmes objectifs, à un degré moindre cela dit.
Par contre je trouve qu'il est complètement à côte de la plaque dans son analyse côté serveur, il mélange guerre de logiciels et guerre de formats bureautiques.
Si Microsoft implémentait la norme ISO 26300 dans sa suite, elle deviendrait inter-opérable avec les logiciels serveurs dont il parle et pourrait s'imposer sur ses qualités intrinsèques, pas par abus de position dominante lié à un format bureautique fermé.
C'est d'ailleurs peut-être ce qui se passera si OpenXML n'est pas standardisé par l'ISO, et je ne vois pas en quoi ce serait gênant. Que le meilleur logiciel gagne, mais à armes égales...
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
cf. http://linuxfr.org/~MSUSA/25232.html ou Gary Edwards dit clairement que Sun a depuis le debut des travaux avec OASIS empeche tout ajout dans ODF qui permettrait l'interoperabilite avec MS Office.
Difficile dans ces conditions d'esperer un support ODF de qualite dans Office.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
T'es con ou quoi ?
OASIS s'occupe d'un format !
T'a besoin de quoi pour implémenter un format ?
De la doc.
Ben la doc est toute disponible. Il manque quoi alors à MS pour implémenter le format ODF ? RIEN DE RIEN ! Sauf un cerveau et moins de mauvaise fois.
Ce que ne fait pas OASIS (donc ODF) c'est d'ajouter des trucs pour faire plaiser à MS-Office et uniquement MS-Office. Si MS-Office a, par exemple, l'option "césure à la Word2", ben ODF ne va pas implémenter ça juste histoire de faire plaiser à MS-Office.
Quelle modification fait MS à son format pour être compatible avec ODF. Rien.
Par exemple MS utilse-t-il SVG ?
Non.
Par exemple, Sun n'a pas l'intention d'ajouter VML ou DrawingML pour faire plaisir à MS-Office. Le standard pour le vectoriel c'est SVG et non VML/DrawingML. Si MS était un suporter des standards comme il le prétant, MS-Office aurait un support pour SVG et OOXML utiliserait SVG. Dans ce contexte (c-à-d si MS jouait l'intéropérabilité et les standards) il n'y a aucune raison de faire des trucs spécifiques pour MS-Office.
MS-Office n'est pas un standard, MS-Office n'a pas à dicter le format d'ODF.
> Difficile dans ces conditions d'esperer un support ODF de qualite dans Office.
Marrant comme tes arguments sont crétins et en contradiction avec les discours même de MS. MS n'arrête pas de rabacher qu'OOXML étant un "standard ouvert" (je plaisante ce n'est pas le cas), il n'y a pas de problème pour d'autres pour l'implémenter et exporter des documents au format OOXML.
Mais pour toi ceci n'est vrai que pour OOXML mais faux pour ODF.
T'es un sacré comique
> Le probleme c'est qu'il est impossible pour MS Office d'implementer ODF correctement.
Il manque à MS pour implémenter ODF correctement ?
Donne des arguements techniques.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Des informaticiens capables? :)
J'ai l'impression qu'ils ont plus de trolleurs, commerciaux et lobbystes que de programmeurs.
Je rigole mais entre le fait que Vista a des petits problemes de reseaux lorsque tu ecoutes de la musique, malgre 6 ans de developpements et un systeme somme toute basique, en tout cas du meme niveau voir moins bien que les concurrents. Toutes les "revolutions" comme winfs ont degage au fur et a mesure.
On peut aussi ajouter que Microsoft Office 2007 pour mac a ete incapable d'implementer le format microsoft openxml (et que cela risque de plus d'etre ajouter dans une mise a jour pour la version 2008).
Tout cela laisse sacrement reveur sur les capacites techniques ou peut etre que le poid mort de trainer les anciennes versions et toutes leurs erreurs de conceptions ne permet pas de faire mieux. Mais dans ce cas le il faudrait peut etre que MS prennent ses c.... a deux mains comme Apple et reparte de zero, enfin pas totalement car un respect et surtout une utilisation des normes de l'ISO permettrait aussi de partir sur de bonnes bases.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pspb . Évalué à 3.
Microsoft a du se faire payer par la RIAA pour brider les pirates qui ecoutent des mp3z pendant qu'ils en telechargent d'autres ;)
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Tu veux rejoindre Albert et briaeros dans le dossier des gens que je conspue ? Tu commences a etre lourd
T'a besoin de quoi pour implémenter un format ?
De la doc.
Ben la doc est toute disponible. Il manque quoi alors à MS pour implémenter le format ODF ? RIEN DE RIEN ! Sauf un cerveau et moins de mauvaise fois.
Ce que ne fait pas OASIS (donc ODF) c'est d'ajouter des trucs pour faire plaiser à MS-Office et uniquement MS-Office. Si MS-Office a, par exemple, l'option "césure à la Word2", ben ODF ne va pas implémenter ça juste histoire de faire plaiser à MS-Office.
T'as lu l'article ? Non tu l'as pas lu clairement. Voyons ce que l'article dit :
And then there is the insane insistence by Sun that ODF be limited to only those features supported and implemented by OpenOffice.
Traduction : Sun insiste pour que seules les features implementees par OpenOffice soient supportees.
Bref, si Office a une feature X que OpenOffice n'implemente pas, pas de bol pour Office, ODF ne la supportera pas, faudra expliquer aux clients qu'ils ne peuvent pas l'utiliser car ca ne plait pas a Sun.
In fact, the interop changes are so simple i'm going to post the basics here:
Tables: * introduce allowCollapse attribute for paragraphs following nested tables to encode WW and HTML-like tables. * declare sub tables as deprecated
Numbering * introduce text:level-text attribute to encode arbitrary number formats * introduce text:num-follow-char to encode WW-like numbering * introduce text:list-override to encode WW-like numbering * declare style:list-level-properties/@text:space-before as deprecated. Effect can be achieved with paragraph indent.
Master-page styles * add header-first and footer-first to encode WW-like page-styles * modify master-page styles such that WW-like sections can be encoded; current CSS3.0 like text:sections are not applicable * declare the style:next-style-name attribute of master-page declarations as deprecated.
Styles: * allow deriving paragraph-family styles from text-family styles.
"Break chars" * introduce a command and a command similar to the command
Fields: * enhance field support by introducing a and a element to which metadata can be attached.
Change tracking: * introduce change tracking for tables * introduce change tracking on property level
Discourage the use of the following OD features for MOOX interop: * nested frames * current CSS3.0 like text:sections * use fo:break-before instead of fo:break-after * use fo:margin-* for tables
Tiens, tu vois des features non-documentees d'Office la dedans ? Ca tombe bien, moi non plus !!
Bref, tu racontes n'importe quoi, et clairement tu n'as meme pas lu l'article !
Il manque à MS pour implémenter ODF correctement ?
Donne des arguements techniques.
Je te les ai donnes, ils sont dans l'article, que tu n'as clairement pas daigne lire avant de pondre ta prose.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à -2.
De toutes facon on s'en contre balance que MS Office ne puisse pas sauvegarder correctement en ODF...on remplacera Office par OpenOffice partout.
Faut pas venir pleurer que les mechants de chez SUN ils sont vilains parcequ'ils aident pas MS a utiliser ODF...C'est dailleur carrement des methodes a la MS alors faut pas se plaindre lorsque d'autres s'en servent contre MS.
Desole pour les accents et autres joyeusetees de la langue francaise.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ouh la ca c'est d'une logique implacable, ce qui n'est pas dans ODF est inutile.
C'est genial quand meme, ils ont reussi a creer le format parfait avec ODF, il contient tout ce qu'il faut, et le reste est inutile au reste de la planete ! A se demander pourquoi ils essaient de faire une nouvelle version...
De toutes facon on s'en contre balance que MS Office ne puisse pas sauvegarder correctement en ODF...on remplacera Office par OpenOffice partout.
Wow, c'est du marocain ce que tu fumes ? Ca a l'air d'etre du bon...
Faut pas venir pleurer que les mechants de chez SUN ils sont vilains parcequ'ils aident pas MS a utiliser ODF...C'est dailleur carrement des methodes a la MS alors faut pas se plaindre lorsque d'autres s'en servent contre MS.
T'as vu qq'un pleurer ? Moi les seuls que je vois pleurer a cause du manque de support d'ODF par Office c'est les pro-ODF.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Pour toi tout ce qui est dans MS-Office est indispensable et tu chies une pendule si ODF ne le supporte pas. Pourtant j'image que tu n'as pas l'intention d'utiliser ODF.
Nous qui utilisons ODF, on s'en fout que tel ou tel truc accessaire de MS-Office ne soit pas dans d'ODF.
> C'est genial quand meme, ils ont reussi a creer le format parfait avec ODF,
C'est toi qui le dit.
> Moi les seuls que je vois pleurer a cause du manque de support d'ODF par Office c'est les pro-ODF.
Un pro-OOXML qui pleure à cause du manque de support d'OOXML par MS-Office, avoue que ça serait surprenant.
Comme un pro-ODF qui pleure à cause du manque de support d'ODF par OOo, serait surprenant.
J'ai bien rigolé.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Mieux vaut eux que toi.
Traduction : MS insiste pour que seules les features implementees par MS-Office soient supportees.
Bref, si ODF a une feature X que MS-Office n'implemente pas, pas de bol pour ODF, OOXML ne la supportera pas, faudra expliquer aux clients qu'ils ne peuvent pas l'utiliser car ca ne plait pas a MS.
Je reste assez spectique sur les propos de Gary Edwards :
http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj
Exemple :
And then there is the insane insistence by Sun that ODF be limited to only those features supported and implemented by OpenOffice.
Si je me trompe pas, la spéc d'OpenFormula est sorti avant que OOo supporte OpenFormula par exemple. Si ce que dit Gary Edwards a du sens, alors OASIS ne sert à rien sauf documenter le comportement de OOo. Bizarre, ce n'est pas ce qu'il dit. Si je crois ce que dit Gary Edwards, la spèc v1.2-draft5 (la dernière) est déjà implémentée dans OOo. Etc...
Ces personnes ne servent à rien ? :
http://www.oasis-open.org/committees/membership.php?wg_abbre(...)
On remarque que Sun n'y est pas omnipotent.
Et ?
Je ne vois pas où tu veux en venir.
J'ai dit que Sun ne fait rien pour être spécifiquement compatible avec MS-Office (ou un autre).
Mais que me montres-tu ?
Que Sun ne fait rien pour être spécifiquement compatible avec MS-Office (ou un autre). C'est ce que dit Gary Edwards. Gary Edwards dit que rien est fait pour être compatible avec MS-Office, mais il ne dit pas que des choses sont faites pour être incompatibles avec MS-Office (vu que tout est documenté chez ODF, ce n'est pas facile, voire impossible. En plus il y a les sources de OOo. Moi j'ai jamais vu les sources de MS-Office).
En fait, ODF ne fait pas rien contrairement à ce que je dis, mais on va faire comme si c'était le cas pour l'instant.
L'intéropérabilité, c'est avant tout de faire un standard propre/travaillé, c'est aussi respecter les standards existants. C'est fait chez ODF, ce n'est pas fait chez MS-Office.
Es-ce que ODF casse des standards juste pour ne pas être compatible avec MS-Office ? Ce n'est pas ce que je vois.
Je répète, l'intéropérabilité, c'est avant tout de faire un standard propre/travaillé, c'est aussi respecter les standards existants. C'est ce que fait le W3C. Et ça marche.
Que fait le W3C pour être compatible avec MS-Office ou IE ?
Rien à ma connaissance. Idem pour ODF avec MS-Office.
Es-ce que le W3C a fait de VML un standard pour être compatible avec MS-Office ?
Je ne crois pas. Tu va accuser le w3c d'empêcher l'intéropérabilité avec MS-Office ou IE ?
Es-ce au W3C d'être compatible avec IE ou à IE d'être compatible avec le W3C ?
Ce que tu demandes à ODF, c'est comme si tu demandais au W3C d'être compatible avec IE. Et si le W3C ne le fait pas, tu l'accuse d'entrave à l'intéropérabilité. Ça n'a aucun sens.
Es-ce au W3C d'être compatible avec Firefox ou à Firefox d'être compatible avec le W3C ?
Évidemment que c'est à Firefox d'être compatible avec le W3C.
Donc la position de Sun ne peut pas choquer un "libriste" (dont je suis), ni une personne qui respecte les standards (dont je suis). La politique de Sun, est celle du W3C.
La position de Gary Edwards est surtout commerciale.
Comme ODF est un vrai standard ouvert (contrairement à OOXML), on a accès aux mailings :
Il semble que Gary Edwards ait quitté OASIS car certaines de ses proposition ont été refusées pour ODF v1.2.
Le début thread :
http://lists.oasis-open.org/archives/office/200705/msg00001.(...)
[[[en passant, pitiè, ne dit pas que c'est le bordel car des gens s'engueulent sur mailing, c'est (presque) toujours comme ça dans le libre (et tout ce qui est ouvert)]]]
Le problème est d'avoir "full fidelity interoperability with MS Office". Ou le "round trip". C'est-à-dire tu parts d'un fichier OOXML, tu le convertit en ODF puis le convertit en OOXML et tu obtiens la même chose.
Es-ce que MS essai d'avoir "full fidelity interoperability with ODF" puisque tu reproche à ODF de ne pas chercher à être "full fidelity interoperability with MS Office" ?
Tu peux nous mettre un lien sur une mailling de OOXML qui parle de ce problème ? :-)
Bien sûr que non...
En suivant le thread précédent, on voit que pour Sun et IBM, la "full fidelity interoperability with MS Office" n'est pas une priorité pour ODF v1.2. Par contre, on voit aussi que l'intéropérabilité avec MS-Office est un soucis constant entre autre pour des raisons commerciales (qui ne conserne pas que Sun).
Que fait MS dans sa spèc OOXML pour être compatible avec ODF ?
Parce que t'es bien gentil de faire la leçon à ODF, mais que fait MS ?
Réponds au moins à cette dernière question.
> Tiens, tu vois des features non-documentees d'Office la dedans ?
Je ne vois pas le rapport. C'est maintenant une obligation d'ODF de supporte des features non documenté d'OOXML ?
> Bref, tu racontes n'importe quoi, et clairement tu n'as meme pas lu l'article !
Oui je l'ai lu. Mais un truc que tu n'as pas compris, c'est que ODF n'entrave pas l'intéropérabilité. Si MS veut que MS-Office lise/écrive du ODF, MS n'aura aucun soucis. En rien ODF n'entrave ça. Si MS veut qu'IE lise du W3C, MS n'aura aucun soucis. L'histoire le montre. Mais encore faut-il que MS le veuille, ce qui est une autre histoire.
Tu imposes à ODF d'être compatible avec MS-Office (c'est-à-dire qu'ODF doit supporter chaque "feature" de MS-Office). Mais tu n'imposes pas à MS-Office d'être compatible avec ODF. Bizarre, bizarre.
Pourtant, ODF est un standard et n'utilise que des standards alors que MS-Office (et/ou OOXML) n'est pas un standard (ou un vague truc ECMA qui vient d'être refusé par l'ISO malgrès les bidouilles d'MS) et n'utilse pas que des standards.
Bizarre, bizarre.
- OOXML n'utilise pas les standard existant (svg, date, locale, etc).
- OOXML a des trucs mal/pas documenté.
- OOXML est mal foutu (le refus de l'ISO malgrés les bidouilles d'MS est un bon exemple).
- OOXML a des problèmes de brevets (du moins pour les version suivantes d'OOXML)
- OOXML fait 6600 pages .
- etc...
Le quel de ODF et OOXML pose le plus de problème d'intéropérabilité ?
ODF ou OOXML ?
OOXML sans aucun doute.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Tu imposes à ODF d'être compatible avec MS-Office (c'est-à-dire qu'ODF doit supporter chaque "feature" de MS-Office). Mais tu n'imposes pas à MS-Office d'être compatible avec ODF. Bizarre, bizarre.
T'as oublie en chemin qu'ODF est sense etre un format de document universel.
Tu m'avoueras que c'est dur d'etre universel en etant incapable de representer un document genere par la suite qui detient 90% du marche, et je parles pas de features non-documentees ici hein, je parles de la liste donnee dans le document de Gary Edwards.
Alors oui, on pourrait modifier MS Office et lui enlever des features pour que tout rentre dans ODF, mais franchement, si un format de document n'est pas capable de representer tout ce que l'application genere, c'est que le format a des manques.
Sur ce, la je pars vraiment, si je ne suis pas la dans une semaine c'est que je me suis fait manger par un requin.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
Et alors ?
CSS, XHTML, etc n'a pas été fait pour IE alors qu'à l'époque IE avait plus de 90 % du marché.
Le W3C a fait un travail naze ? Le W3C a fait entrave à l'intéropérabilité ?
Bien des standards sont fait sans se soucis des vieillies ni de la popularité de tel ou tel programme. Ça n'a jamais remis en cause ces standards.
> Alors oui, on pourrait modifier MS Office et lui enlever des features pour que tout rentre dans ODF
Qui a demandé ça ?
Personne. Arrête la fumette.
C'est toi qui veut que tout MS-Office rentre dans ODF. Pas nous.
> mais franchement, si un format de document n'est pas capable de representer tout ce que l'application genere, c'est que le format a des manques.
Ben dans ce cas, et notamment si c'est un standard avec un processus ouvert, il faut le faire évoluer. Il y a eu ODF 1.0, il y a ODF 1.1, il y aura ODF 1.2, etc...
C'est comme ça pour le web, pourquoi il n'en serait pas ainsi pour les formats bureautique ?
Car ça emmerde MS qui veut garder son monopole sur les formats de document ?
Ce n'est pas une raison. MS ne voulait pas faire du W3C, MS a été obligé de faire du W3C car on ne voulait plus de ses merdes décidées dans un coin.
> mais franchement, si un format de document n'est pas capable de representer tout ce que l'application genere, c'est que le format a des manques.
L'application, quelle application ? MS-Office je paris.
Tu es sûr que MS-Office supporte tout ODF ?
Tu reproche à ODF de ne pas supporter tout MS-Office, mais tu ne te pose pas la question de savoir si MS-Office suporte tout ODF.
T'es complètement biaisé.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Là c'est l'hôpital, heu pardon le colleur d'affiches qui se fout de la charité...
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
Méfies-toi, il parait que c'est seulement les humains que les requins n'attaquent pas.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par nimnim . Évalué à 5.
- que la proposition SUN/KDE permet parfaitement de représenter des documents générés par Office
- que (puisqu'elle est conjointe SUN/KDE) elle n'a pas été rédigée en fonction des limitations d'OpenOffice, mais des besoins des deux suites bureautiques qui ont fait l'effort de s'impliquer dans la spécification
- que par contre ce qu'elle ne permet pas c'est une re-conversion parfaite dans les formats MS, car ceux-ci sont trop restrictifs par rapport au modèle de données de Microsoft
Ce qui tenderait à me faire penser que le problème n'est pas tant les limitations d'OpenOffice mais celles de Microsoft Office, qui sont logiquement non prises en comptes tant que MS joue la politique de la chaise vide
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par nimnim . Évalué à 3.
1. SUN et KDE on fait une proposition commune basée sur les besoins de leurs applications et l'existant ODF
2. Novell a fait une autre proposition qui clonait le modèle de données Microsoft Office, avec ses limitations (mais par contre simplifiait les conversions)
3. les soumissionnaires de la proposition 1. ont proposé une méthode pour convertir depuis leur modèle de données à celui de Microsoft, du moment qu'on utilisait pas des fonctions impossibles dans Office
4. Aucun des partisans de la proposition 2 n'a répondu pour indiquer que cette méthode n'était pas implémentable
5. la proposition SUN/KDE a été adoptée
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je ne suis pas d'accord avec lui pour dire qu'OASIS a tord de ne pas intégrer des choses qui sont propres à MS-Office.
Le but est d'avoir un standard! Pas une collection complète des docs de tous les traitements de texte existants.
J'ai déjà remarqué qu'Inkscape proposait 2 formats SVG pour enregistrer: SVG, et SVG-Inkscape (ou un truc comme ça).
Et pourquoi?
- SVG-Inkscape apporte probablement quelques infos de plus qui ne rentrent pas dans SVG
- SVG est un standard ce qui permet de réutiliser le résultat dans toute application compatible SVG.
De fait, un standard se doit d'être une sorte de plus petit dénominateur commun. Dans le cas contraire, faudra-t-il modifier le standard chaque fois qu'une suite bureautique implémente une fonction qui n'y figure pas?
Là, c'est exactement la même chose:
- ODF, c'est pour garantir l'intéropérabilité, toute appli compatible ODF pourra utiliser le résultat
- OOXML (ou un autre d'ailleurs!) pourra certainement enregistrer des choses qui ne rentrent pas dans ODF, mais ça restera propre à MS.
Je concède tout de même que Sun essaie certainement de calquer ODF aux fonctions d'OpenOffice, mais ils n'ont pas un pouvoir absolu dessus. Et j'ose espérer que les évolutions d'ODF ne se feront pas suivant les versions d'OpenOffice (sinon, effectivement, ce ne serait plus un standard, ce serait le format "Sun" au lieu du format "MS".
Si tu lis ça avant de partir, je te souhaite tout de même de bonnes vacances!
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Oui... et si Microsoft faisait la même chose (donner le choix entre un format ODF et un format ODF-Microsoft), tout ce que Linuxfr compte de prosélytes illuminés lui tomberait dessus à bras raccourcis sous l'accusation de tenter de détourner les standards.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Jolie, je savais pas qu'il avait un tel engouement ce logiciel.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Une pratique serait-elle condamnable uniquement quand elle s'accompagne d'un succès commercial ? Bonjour la logique à deux vitesses.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Merci pour le compliment.
Alors comme je ne tomberais pas dans le travers de t'envoyer aussi des petites piques comme tu viens de le faire si gentiment :
alors tu n'as pas du :
- entendre parler de abus de position dominante
- constater un abus de position dominante (vente liée, tentative de vm java,)
- pas essayer de comprendre (ce n'est pas péjoratif, juste une constatation) pourquoi les lois anti trust existe
- pas essayer de comprendre pour le .doc est devenu un format de fait alors qu'il n'avait rien pour lui (pratiquement pas interoperable, binaire, propriétaire).
Une fois que tu aura pris tout ces points en considération, on en reparlera a tête reposé, d'accord ?
Je ne suis pas contre que l'on ne sache pas (qui sait tout ?) mais de la a envoyer des petites piques , il y a un pas que je ne franchirais pas.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ce n'est absolument pas la question. Le posteur précédent proposait une solution pragmatique qui, si elle était adoptée par Microsoft, provoquerait cependant une levée de boucliers chez tous les petits soldats comme toi.
C'est ce que je voulais souligner, pas la peine de noyer le poisson. Prétendre que seuls les joueurs en position faible (non-monopoliste) ont le droit de pervertir les standards est un sophisme ridicule. Soit un standard est bon et tout le monde doit le respecter, soit il n'est pas bon et tout le monde peut le remplacer par sa propre sauce.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Maclag . Évalué à 3.
http://wiki.inkscape.org/wiki/index.php/FrFAQ#Est-ce_que_les(...)
Et concernant ton idée d'un ODF-Microsoft, je suis pour, avec des réserves:
- ODF standard, ODF-Microsoft pour les fonctions non supportées par l'ODF standard, ça me va! à condition que Microsoft précise bien qu'il s'agit d'un ODF non standard, et qu'il ne garantit absolument pas sa compatibilité avec tout autre logiciel que MS Office.
Oui, ça paraît évident, mais quand on a vu le résultat pour le RTF...
- Les spécificités d'ODF-Microsoft doivent être ouvertes. Pour l'instant le débat fait toujours rage sur cette ouverture, parce que "faire comme fait word97 pour que ça marche" est une information présentant assez peu d'intérêt au moment d'implémenter la fonction...
- C'est, me semble-t-il, ce que souhaite l'AFNOR après tout, et ça m'irait pas plus mal. On prend le meilleur d'ODF et d'OOXML pour faire un standard acceptable et utilisable par tous. Le but d'un standard n'étant pas de grouper toutes les fonctions de tous les traitements de texte de la terre, mais justement de proposer un socle commun! Après, si ce socle n'est pas suffisant pour les-uns et les-autres, qu'ils se sentent libre de faire autre chose à côté, dans que ça se fait dans la tranparence et pas dans le dos de l'utilisateur...
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pspb . Évalué à 5.
Mais que la plupart des gens utilisent a 2% a peine, pour des choses qu'on pourrait faire sans probleme avec Ted ou Wordpad .
On se demande vraiement pourquoi autant de gens achetent Office (sans parler d'Ooo qui est aussi lourd mais meilleur qu'Office) .
Pour continuer le troll, pourquoi il faudrait qu'IE soit forcement avec Windows meme si le PC n'est pas relie au net ?
Aucune raison, sauf le fric de Microsoft .
A mon avis la grande majorite des fonctions d'Office qui ne rentrent pas dans ODF sont des pures techniques commerciales (genre Office a 1800 fonctionnalites accessible alors qu'Ooo en a que 200, le probleme c'est que si des fonctionnalites pratiques comme l'autocompletion ne fait partie que de l'ensemble des 200, les gens qui font vraiement du traitement de texte se rendront compte que la majorite des 1800 fonctions ils s'en branlent (ou ils savent meme pas qu'elles existent))) .
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Oui oui ca ressemble beaucoup a Java et a "l'implementation microsoftienne". D'ailleurs apres des annees de proces Sun a bien gagne sont proces et comme on dit "chat echaude craint l'eau froide".
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
C'est-à-dire ?
- Promouvoir un format avec des problèmes de brevet ?
- Promouvoir un format qui ne respecte pas les critères ISO ?
- Faire un format qui ne réutilise pas les standard existant ?
- Menacer Linux avec des brevets (genre Linux viole 200 et plus de brevet) ?
- Faire des accords type Novell/MS ?
- etc...
Je ne comprend pas.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ou pas, en fait tu prends la FSF, il y a un dogme : tout logiciel doit être libre. Le mouvement du logiciel libre est assez disparate dans son ensemble, ça va des utilisateurs de ll qui ne savent pas ce que c'est au développeur qui n'utilise que ça par idéologie, pour fixer les limites, en passant par la vision "open source", et pleins d'autres.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Après, effectivement un des points de vue possible est de considérer que l'ouverture du code relève d'une certaine éthique informatique, je ne pense pas que ce soit le point devue de la FSF.
La question est intéressante, mais j'ai pas trop de temps à y consacrer, là.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Un dingue du pragmatisme a pour dogme le pragmatisme si on va par la.
Les écologistes sont dogmatiques.
etc...
La FSF a une mission, c'est la défense et promouvoir le logiciel libre.
La FSF ne demande pas de faire des prières pour la réussite du logiciel libre sinon on va subir la foudre des escadrons de la mort.
Les écrits de RMS ne sont pas de saintes écritures qu'il faut vénérer et avoir comme livre de chevet.
Choisir la GPL n'impose pas d'avoir RMS comme Dieu.
Les choix de la FSF par rapport à sa mission sont parfaitement rationnels. La GPL v3 n'est pas tombée du ciel. Elle a été écrite par des spécialistes en droit (ce n'est pas Saint RMS qui a eu une vision) en tenant compte des faiblesses de la GPL v2 pour défendre le logiciel libre ces dernières années.
Il n'y a rien de dogmatique.
Es-ce que la FSF est "éthique" ?
Je ne crois pas. Par contre chaqu'un peut décider de prendre une licence libre pour ses développement car c'est éthique (à leurs yeux).
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
http://www.gnu.org/philosophy/
- Why Software Should Not Have Owners
- Why Software Should Be Free
Après le débat dogmatisme/éthique il se trouve sûrement dans le débat sur les motivations de ce dogme. Promouvoir la liberté de l'utilisateur, rendre la société meilleure.
Un dogme, c'est pas forcément religieux.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 2.
Et puis, avoir RMS pour dieu, ça n'est pas très grave, tant qu'on achète pas des morceaux de son suaire pour le cloner deux mille ans après qu'il soit parti au paradis des GNUs. :D
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
"tout logiciel libre doit^Wdevrait être libre."
Ça ce n'est pas un dogme. C'est un souhait. Un dogme ça pourrait être :
- "Le logiciel libre est meilleur que le logiciel propriétaire."
Dit sans plus de précision sans argument et en l'imposant comme une vérité "absolue", c'est un dogme.
[^] # la position des missionnaires
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Le terme mission est d'origine religieuse, donc déjà il y a forcément un dogme.
Mais j'admets que ça doit être difficile à comprendre quand on est soi-même l'équivalent d'un témoin de Jéhovah du logiciel libre qui recopie à droite et à gauche les argumentaires trouvés sur Internet.
Elle a été écrite par des spécialistes en droit (ce n'est pas Saint RMS qui a eu une vision) en tenant compte des faiblesses de la GPL v2 pour défendre le logiciel libre ces dernières années.
Le jour où tu comprendras que le droit est tout sauf une discipline objective il y aura de grands progrès. Note, je suis pour la GPL v3, c'est juste que ta naïveté de jeune oie blanche est proprement confondante.
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais j'admets que ça doit être difficile à comprendre quand on est soi-même l'équivalent d'un témoin de Jéhovah du logiciel libre qui recopie à droite et à gauche les argumentaires trouvés sur Internet.
Donc quand un groupe commando à comme mission de buter, aller on va dire, des champs de pavots en colombie, c'est parce que les pavots ils croient pas dans la meme religion que les militaires ?
C'est pas parce qu'un mot à une ethymologie, que son sens actuel reste identique à celui d'il y a 1500 ans.
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Être en mission c'est tout simplement être envoyé.
mitto, ĕre, mīsi, missum : - tr. - 1 - envoyer, expédier. - 2 - lâcher, laisser aller, laisser partir, renvoyer, licencier, congédier, libérer du service militaire. - 3 - envoyer de force, pousser, faire aller, mettre, lancer, jeter, lâcher, introduire, précipiter, engager. - 4 - pousser, faire sortir, émettre, produire, fournir. - 5 - laisser de côté, ne pas parler de, passer sous silence, omettre. - 6 - laisser, abandonner, quitter, renoncer. - 7 - finir, cesser.
Le mot mission a bien une connotation religieuse, de par un fort emploi dans ce milieu, mais n'est pas d'origine religieuse, ni n'est exclusivement employé dans ce cadre, un autre exemple courant : on parle bien de mission en clientèle.
Et une missive... c'est religieux aussi ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Et la FSF n'est "envoyée" par personne, donc c'est bien que le terme mission employé plus haut a un autre sens.
Toi y en a comprendre ?
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Génial ton argumentation, je viens d'apprendre que les pavots croyait en quelquchose.
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Le terme mission a plusieurs sens oui, tu as raison
Le petit topo sur l'étymologie du mot mission c'est pour mettre en défaut parceque la mission n'est pas religieuse au sens premier du terme.
Ensuite dans le sens de la mission est le 5e présenté ci-dessus, et n'a toujours rien à voir avec le religieux.
Oui je t'ai très bien compris : le mot mission peut être utilisé avec un sens religieux.
J'ai très bien compris aussi que c'est comme cela que tu l'a interprété.
J'ai aussi très bien compris que tu voudrais qu'on l'interprète pareil pour justifier ton dicsours, sauf que non ici il y a erreur ce n'est pas le sens qui était donné.
Si on donne au mot mission une connotation religieuse ici, alors on travesti les paroles originales, alors oui j'ai très bien compris qu'il devient facile de les critiquer, mais dans ce cas à tu comprendras très bien que ces critiques n'ont aucune valeur.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: la position des missionnaires
Posté par Antoine . Évalué à 1.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut le vérifier avec tous les dogmes religieux ou politiques.
Dans le cas des logiciels libres, il n'y a aucune croyance , seulement une volonté d'entraide, morale et éthique.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par pspb . Évalué à 0.
Comme j'aime pas la GPLv3, je mettrais des que c'est possible mes codes sources sous l'ancienne licence BSD ou la CDDL .
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Oui, IBM, Google, MS, etc sont en compétition. Sur ce point c'est balle au centre.
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
c'est son choix et il l'assume :)
Il serait bon qu'on m'impose pas la philosophie de comptoir / bistro
Ensuite concernant la standardisation , uniformisation , etc .. revoir le mythe de Babel ca résume tout .
[^] # Re: Bas les masques des opposants à OOXML
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Une chance que le html n'est pas standardisé sinon on serait tous uniformisé :)
# Sondage?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que l'on pourrait faire 2 sondages.
Le premier prendrait notre avis sur notre pronostique sur le vote en février 2008.
Le second, serait disponible une semaine ou deux avant le premier vote en février 2008 et serait clos avant le premier vote. Il serait basé sur les mêmes questions.
Ainsi, on aurait une aperçu entre notre pronostique 6 mois avants, et celui juste avant, ce qui serait intéressant à comparer.
A bientôt
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
# Influence politique ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
L'éthique pousse à choisir des normes ISO (ici ODF).
L'efficacité pousse à choisir OOXML (car MS-Office est meilleur que OOo et a une base d'utilisateur plus large).
Mais parfois ODF a été imposé. Pas spécifiquement ODF, mais un format ISO.
Et si un gouvernement/adminsitration qui s'est imposé d'utiliser de l'ISO veut utiliser OOXML (pour des raisons d'efficacités, de compatibilité, etc) ?
Ben il lui reste à faire pression pour qu'OOXML soit un standard ISO.
J'ai vraiment dit ça ?
[^] # Re: Influence politique ?
Posté par suJeSelS . Évalué à 4.
# \o/
Posté par riri le breton (site web personnel) . Évalué à -1.
Aller encore un : \o/
Et pour Microsoft : o_/
# Syndrome de Stockholm
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pourtant ce que font des clubs informatiques qui font gratuitement la promotion de Microsoft et ne se rendent pas compte qu'ils sont non seulement victimes consentantes mais aussi otages d'une entreprise étrangère qui coûte des dizaines de milliers d'emplois à la France : http://pjarillon.free.fr/redac/ms-cout.html
Des états peuvent aussi tomber dans le piège, même sans corruption car Microsoft pratique très bien la technique des dealers de drogue en distribuant gratuitement ses produits jusqu'au jour où on ne peut plus s'en passer et les fait payer très cher par la suite.
Heureusement de plus en plus de consciences s'éveillent et le temps qui passe ne joue pas en faveur de Microsoft, bien au contraire.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # BSD vs. GPL : 1-0
Posté par pspb . Évalué à 1.
Et de la GPLv3 .
Seulent les licences qui permettent de combiner le code avec du code sous la licence libre qu'on veut (CDDL,Artistic,etc .) respectent vraiement les libertes des developpeurs et des utilisateurs .
Exemple : QPL .
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
C'est pourtant ce que font des clubs informatiques qui font gratuitement la promotion de Microsoft et ne se rendent pas compte qu'ils sont non seulement victimes consentantes mais aussi otages d'une entreprise étrangère qui coûte des dizaines de milliers d'emplois à la France : http://pjarillon.free.fr/redac/ms-cout.html
Mais oui mon cher Pierre, ces gens n'ont pas de capacite de pensee et doivent etre remis dans le droit chemin.
Tu comptes ouvrire des centres de reeducation a la PolPot aussi pour les gens qui ne sont pas de ton avis ?
Sinon je vois que tu n'as toujours pas corrige les differentes conneries qu'il y a sur ta page (notamment celle disant que la plupart des anti-virus appartiennent a MS), alors que je te les ai signalees plus d'une fois.
Mais on sait tres bien que pour toi ce qui importe ce n'est pas la verite, mais que ton opinion gagne.
En passant, j'attends toujours cette liste d'APIs non documentes que VC++ utilise selon tes dires, ca fait plusieurs fois que je te les demandes, j'ai jamais eu de reponse non plus.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Nous on attend toujours la liste des 228 brevets que, en tant que porte parole officiel de Microsoft, tu clames que linux violent.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Remarque, sans l'etre je t'ai file un voire plusieurs brevet MS qui etait viole (celui dans freetype) ainsi que :
http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj
"In 2006, while receiving an in depth demo of IBM's WorkPlace, i couldn't believe the work that had gone into de constructing the OpenOffice interface. So much so that i wondered if users would even recognize the productivity environment potential. The off the record answer i received was right on point, and sent me reeling. It was believed that OpenOffice violated a number of MSOffice interface patents, and these violations had to be fixed. No matter what the cost. "
Et ca vient de Gary Edwards hein, un gars qui ne porte pas vraiment MS dans son coeur.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Si si tu pretends toujours tout connaitre de Microsoft et apporter la bonne parole microsoftienne sous le pretexte que tu bosses a Redmond. En faisant cela tu te presentes comme le porte parole officiel de Microsoft. Sinon tu ferais pas le malin sur ton boulot en t'en servant comme caution technique, juridique et comercial.
Pour les brevets celui de freetype est comme dit dans un autre journal, celui ou tu avais donne la premiere fois le lien, obsolete depuis 1 an le code ayant ete retire, qu'il y a de plus prior art a peu pres certain et que la recherche de possibilite de violation avait ete faite par les devs de freetype. Donc cela n'est absolument pas un des brevets dont tu clames avec ton boss la violation!
Le reste ca ne montre rien, juste que Gary Edwards croit (je cite le mot utilise believed) que certains brevets peuvent avoir ete viole mais bon vu que les interfaces des suites Office on pas ou peu changer depuis 15 ans, je soupconne que encore une fois des prior art existent! Comme je le signale bien le mot utilise est le mot croire ce qui n'indique aucune preuve, tu sais c'est comme l'existence de Dieu, tu crois et tu as la foi ou pas mais il y a pas de preuves.
Je te demande la liste des 228 brevets (avec les numeros de patents) et le code dans les sources des logiciels libres (c'est pas difficile vu que TU as acces aux sources).
Sans ces informations tes "dires " sont du FUD dans le sens propre de l'abreviation: Fear,uncertainty and doubt.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
En faisant cela je donnes mon avis, si t'es assez stupide pour traduire ca comme etant un porte-parole officiel j'en suis triste pour toi, mais je suis plutot convaincu que comme a ton habitude tu preferes traduire la realite d'une maniere qui suit tes fantasmes.
Pour les brevets celui de freetype est comme dit dans un autre journal, celui ou tu avais donne la premiere fois le lien, obsolete depuis 1 an le code ayant ete retire, qu'il y a de plus prior art a peu pres certain et que la recherche de possibilite de violation avait ete faite par les devs de freetype
Obsolete ? Ah bon ? Plus personne n'a ce code ? On ne peut plus le telecharger nulle part ? Tu me permettras d'en douter...
http://permalink.gmane.org/gmane.comp.fonts.freetype.user/19(...)
that there are some pretty well-known prior art that could be used to dismiss
some claims on some of the patents is obvious, but this is not enough to get rid of all
claims in the patents that really interest us.
...
Since finding this prior art, if *only* it exists, will take a long time,
the responsible thing to do now is simply to disable the feature in the code
we distribute.
Bref, ils ne sont pas sur qu'il y ait du prior art, et si il en y a, ils sont a peu pres certains qu'il n'y en a pas pour toutes les patentes.
Le reste ca ne montre rien, juste que Gary Edwards croit (je cite le mot utilise believed) que certains brevets peuvent avoir ete viole mais bon vu que les interfaces des suites Office on pas ou peu changer depuis 15 ans, je soupconne que encore une fois des prior art existent!
Gary Edwards ne croit rien du tout, il rapporte l'explication que les gens d'IBM lui ont donne pour expliquer le changement de l'interface d'Office.
Je te demande la liste des 228 brevets (avec les numeros de patents) et le code dans les sources des logiciels libres (c'est pas difficile vu que TU as acces aux sources).
Et bien entendu que je ne te la donnerais pas vu que je ne l'ai pas, que je ne m'amuses pas a lire les sources de tous les softs GPL, et que je ne suis pas avocat, mais tout ca tu le sais deja. D'ailleurs meme si je les avais, je ne vois pas pourquoi je te les donnerais, ce n'est pas a nous de faire le boulot pour le monde du libre et corriger leurs problemes de brevet que je sache. T'as deja recu un exemple montrant que des logiciels libres violaient au moins plusieurs patentes MS, ainsi qu'un article montrant que des gens d'IBM pensent de meme dans le cas d'OO, ca devrait suffire a vous reveiller et vous faire chercher vous meme.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par gaston1024 . Évalué à 10.
- Arf, merde désolé... où ça ?
- je sais pas moi, cherche ! "
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
Et tu oublies allegrement les passages ou le gars explique qu'il a retire les morceaux de code incrimine par des brevets qui ne sont pas valables en europe malgre un lobby important de Microsoft.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
>
> http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj
MS dit que Linux (le noyau) viole 228 de ses brevets. C'est de ça dont parle Albert.
Ce qui n'empêche pas que OOo viole peut-être des brevets de MS.
Pour freetype, il me semble que c'est corrigé.
Si MS pouvait mettre en ligne les brevets violé par le libre, ça serait cool.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
The numbers and locations of the alleged violations break down as follows: 42 violations within the Linux kernel itself, 65 within the "Linux GUI," though the article doesn't specify whether these infringements apply to one GUI or apply equally to all the Linux desktop environments. OpenOffice allegedly violates an additional 45 patents, e-mail programs infringe on another 15 patents, and an unspecified array of "other" OSS programs violate a further 68 patents.
Sur ce, je vais dormir et me prepare a bronzer sur les plages d'Hawaii demain, vous pourrez vous defouler une semaine sans mes remarques ennuyeuses, amusez-vous bien !
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Désolé.
Il parait que MS est plus Open, plus ISO, plus consensus, plus copain-copain avec le libre, et toussa.
Tu pourrait donner cette liste de brevets que GNU/linux viole ?
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 3.
(pardon, je sors)
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
(attends moi)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
La capacité de penser, les otages de Microsoft ne l'ont pas. Ils sont cantonnés dans l'apprentissage des modes opératoires et n'ont que très peu d'informations sur la façon dont ça fonctionne. Je connais très bien des administrateurs de serveurs Microsoft et je pourrais écrire beaucoup de pages sur le sujet. C'est en maintenant les gens dans l'ignorance des techniques et en les assujettissant à des modes opératoires que Microsoft les maintient en captivité. Ceux qui ont la capacité de le comprendre passent de l'obscurité à la lumière et ne reviennent pas en arrière.
Pour les API non documentées, je n'ai rien inventé :
http://www.google.fr/linux?hl=fr&q=undocumented+api+wine
Pour les anti-virus, je n'ai rien inventé non plus, la justification est donnée par le renvoi [¹]
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Meuh oui bien sur, tous les admins MS sont des idiots, et ceux sous Linux sont intelligents et ont vu la lumiere ! T'as pas pire comme connerie non argumentee a nous sortir ?
Pour les API non documentées, je n'ai rien inventé :
http://www.google.fr/linux?hl=fr&q=undocumented+api+wine
Si tu as tout invente, ta recherche Google ne prouve absolument pas que VC++ utilise des APIs non documentes, simplement que Windows les contient et les utilise en interne, ce que tout le monde sait depuis des lustres.
our les anti-virus, je n'ai rien inventé non plus, la justification est donnée par le renvoi [¹]
Oh si tu as tout invente, McAfee, Kaspersky, Symantec, ... marrant mais c'est pas des produits MS. MS detient une part tres petite du marche des anti-virus.
Tu FUD, comme a ton habitude, pour faire passer ton opinion.
Sur ce il est temps de partir a l'aeroport.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Mais ...
Tu devrais pas être partis ?
En réalité pbpg adore linux, mais il ose pas l'admettre. Seul quelqu'un qui adore linux pourrais rester troller plutot que de partir à Miami (ou Hawaii je sais plus).
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par pspb . Évalué à 1.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Euh indirectemen si si ce sont des produits Microsoft enfin disons plutot que si le systeme etait un chouilla mieux foutu (et que Microsoft respecte la promesse de Gates faite a chaque nouvelle version de Windows). Les antivirus seraient pas necessaires. Ce qui m'amene a la deuxieme partie de ta phrase ou Microsoft detient des parts de marche dans ls anti-virus... C'est rigolo on cree un probleme mais plutot que de corriger le probleme on propose une rustine...
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Alors je veux bien croire qu'il y a plus de gens pret a faire chier les windowsiens mais je soupconne que c'est surtout parceque c'est beaucoup plus simple que sous tout autre systeme. Surtout que en nombre pas en proportion il y a tout de meme legerement plus de personne qui utilisent linux aujourd'hui que de personne a utiliser un Atari ST dans les annees 80 et pourtant les virus sur ces machines etaient bien present.
[^] # Re: Syndrome de Stockholm
Posté par helkyn . Évalué à 1.
S'il faut comparer les systèmes sur le plan technique, il y a quand même de sacrés bémols pour des unix et dérivés:
- l'utilisateur par défaut n'est pas privilégié (et ne devrait pas l'être) (mais ça n'empêche pas les spambots ni la destruction des données personnelles - le système en revanche lui reste inviolé)
- l'exécution est un droit et non une extension, donc télécharger un fichier ne le rend pas exécutable.
Ce sont deux points qui même sous vista, ne sont pas corrigés (et ne le seront probablement jamais, vu que c'est structurel). A la place, on décharge la responsabilité sur l'utilisateur entièrement en l'assassinant de questions à chaque opération.
Il reste donc le problème des applis qui à terme joueront avec sudo pour outrepasser leurs droits et berner l'utilisateur. A ce stade, il faudra envisager les binaires signés numériquement (on en est pas encore là).
# Mauvaise formulation
Posté par fleny68 . Évalué à 6.
Première phase, celle des commentaires sur la procédure elle-même. OOXML a eu suffisament de critiques pour que ECMA&MS abandonne l'idée d'un passage fast-track. Raté.
Deuxième phase, le vote de cette semaine pour ou contre le projet. En conformité ave la première phase il a été négatif et le nombre de commentaires est un record. Logiquement ECMA&MS devraient tout arréter là comme pour c++/cli (si j'ai bien compris). Apparemment c'est encore raté.
Troisième phase en février prochain, le BRM. ECMA&MS ont une chance de faire accepter le projet à condition de le modifier (en théorie en fonction des commentaires).
Comme on n'en est pas encore à la troisième phase il me parait difficile et prématuré de dire ainsi qu'OpenXML a été recalé par l'ISO. La bagarre va se poursuivre encore un peu, avec les coups tordus qu'on n'imagine pas encore mais qui vont arriver.
Bien sûr il est à peu près certain que si MS n'arrive pas à retourner le vent en pétant plus fort que les autres il n'y aura finalement pas de BRM. Mais je suis bien sûr qu'ils ont déjà commencé à bouffer des fayots.
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