"Nous ne sommes ni pirates, ni terroristes et ne voulons être ni fichés, ni logués !"
La LEN (Loi de confiance dans l'Économie Numérique), la loi Informatique et Libertés ; le Paquet Télécoms, Loi sur le droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information, Directive relative à la brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur.... Il est temps d'hurler "NON" et de se faire entendre du gouvernement. Qu'elles soient en projet ou non, les lois se succèdent, se ressemblent et se conjuguent dans un seul but : Nous priver de nos libertés !
Une conférence de presse aura lieu préalablement le vendredi 28 mai à la maison des métallos, 94 rue Jean-Pierre Timbaud, 75011 Paris à 11h.
Cette manifestation est l'initiative de Act Up Paris, APRIL, EUCD Info, la Fédération Informatique et libertés (FIL), la Free Software Foundation France, Globenet, la Ligue ODEBI, Mediactivisme.net, l'Observatoire des droits des Usagers (ODU), propagande.org, samizdat.net et le SIIRP CNT.
NdM : avec le soutien de AFUL, Association Electronique Libre, Auteur-Citoyen.org, CNT, Copyleft Attitude, Free Archive project, Privacy International France, Souriez vous êtes Filmés, Festival des Résistances et Alternatives, Les Verts, etc. Merci à tous ceux qui ont proposé des dépêches.
Màj 3 : la FFII a rejoint les soutiens
Màj 4 : + Bug Brother, Grain Vert, Kisinis Web Art, le PCF, Révolutions numériques, SUD Education, SUD PTT et les Virtualistes
# Ne pas lacher le morceau
Posté par Aloctus . Évalué à 8.
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par tcherno . Évalué à 9.
atteindre les medias? peut-etre, mais ca risque de tomber a la fin des journeaux televises (s'ils en parlent) ou en page "fait divers" des canards...
il ne faut pas oublier que leur (seul?) but est de faire de l'argent, et pour ca, faut plair au public, et je ne suis pas sur que nos (en fait les) problemes lies a l'informatique touche beaucoup de monde en france malheureusement.
probablement parce que relativement peu de foyer sont equipés d'ordinateurs et que parmi ceux-la, trop peu on deja entendu parler du libre.
aussi parce qu'une opacité certaine règne dans le langage des politiques ce qui explique en partie le désinteret grandissant pour la politique. en plus, ceux qui s'y interessent ne peuvent que constater amèrement que la democratie va bientot se conjuger au passé, ce qui n'arrange en rien la situation...
en fait, le probleme, je crois, c'est que nous n'avons pas su communiquer autrement que par l'informatique. je veux dire que si on avait eu des colonnes dans "le monde" par exemple, ca aurait eu plus de chance d'avoir un effet. et quand bien meme il y en aurait deja eu (et je crois que c'est le cas (sur le site du monde par exemple)) trop peu se rendent compte de l'impact de telles decisions.
d'ailleurs, si quelqu'un peut m'expliquer ce que les mails privés, dans le cadre de la LEN (devrais-je dire "feu les mails privés"?) ont a voir avec l'economie numerique, surtout, allez-y (a moins que j'ai mal compris?)
alors ne pas lacher le morceau, oui, mais... ca risque de pas etre de la tarte (encore moins que jusqu'a present)
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par PasPierre PasTramo . Évalué à -2.
Bref, sur le net aussi il faut réprimer tout ces gens et les interdire de répendre leur message de haine qui nous raméne au heures les plus sombres de notre histoire.
Ensuite, il y a le piratage. Et bien, l'oeuvre appartient à la compagnie qui à embauché l'artiste, donc c'est normal de payer pour. Car, contrairement à ce qu'on pense, le fait que la distribution soit facilité ne rend pas les oeuvres inépuisable. Il n'y a toujours qu'un seul Machin Jakson pour faire des chanson de Jakson. Donc la culture comme tout les biens imatériels reste un bien rare. La distribution par contre à évolué. Maintenant, le cout de celle ci est supporté entiérement par le consommateur, puisque pour écouter une chanson, il lui faut un ordinateur (5000 balles) et un abonement internet (1200 balles par ans). Inutile de dire que ca fait drolement cher le disque !!! Bref, ca coute encore plus cher qu'avant le ternet.
Quand à ces sophisme de "il ne paye pas les artiste, donc j'achéte pas son disque, à l'artiste", ca fait doucement rigolé.
"Je trouve que l'etat paye mal les instituteur, alors je refuses de payer des impots" Arf ! On voit le resultat : la course au profit devient encore plus dure, et ceux qui vendent peu sont virés.
Sinon dire que de toute façon on ne l'aurait pas acheté, c'est tout de même du vol. La radio est la pour ca. Je te vole ta voiture, mais c'est pas grave, car de toute façon je ne l'aurais pas acheté !
Ah oui, c'est imatériel ? Et alors ? Ca reste un bien rare, qui exige donc du travail, donc doit être payé. D'ailleurs informaticien aussi c'est imatériel. Il ne sont pas payé les informaticiens ?
Et puis le piratage, évidement, ca décourage l'achat. Qui va sortir payer un disque qu'en il peut l'avoir sans se déplacer gratuitement chez lui dans les 5 mm ? Et si tout le monde fait ainsi, le mec qui payes se dit qu'il est une poire, et arrete de payer. Bref, ca fait boule de neige, d'ou les licenciement dans les maisons de disque récent.
Pour les brevets, pourquoi pas, si ce sont de vrai inventions.
Aprés tout, il n'y pas de logiciel ouvert pour la reconnaissance vocale. Sans doute parce que justement, on ne sait pas faire, et que ca réclame de la recherchen de la vrai, qui coute, et donc doit être rémunérée grassement, vu le risque d'échec de la recherche (9 fois sur 10 ca plante).
Bref, tout ne va pas si mal.
Les fachistes, les lepéniste, les pédophiles, les voleurs et les négationniste et autres pervers peuvent trembler : bientôt l'Ordre Républicain va régner sur la toile, qui ne sera plus une zone de non droit ou chacun fait ce qu'il veut.
PS : tout ca est démocratique, tant qu'on suis la "constitution" de Maastrich, adopter par le peuple francais et les autres.
Dés lors, la commission peut parfaitement user de son droit tel que définit par Maastrich pour débouter le parlement.
D'ailleurs, on connait nos ministres, désigné par le président, élus par le peuple, et le premier ministre, élus par les représentant du peuple. Par contre, je suis bien incapable de donner un seul nom de parlementaire européen... Car étant à la proportionnel, ce sont plus des partie que des hommes qui sont élus. C'est évidement moins démocratique, mais bon..
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Bref, sur le net aussi il faut réprimer tout ces gens ...
Je te vole ta voiture, mais c'est pas grave, car de toute façon je ne l'aurais pas acheté !
Pour les brevets, pourquoi pas, si ce sont de vrai inventions.
On sent que tu te forces là. Attention au tennis elbow.
Bref, tout ne va pas si mal.
Les fachistes, les lepéniste, les pédophiles, les voleurs et les négationniste et autres pervers peuvent trembler : bientôt l'Ordre Républicain va régner sur la toile, qui ne sera plus une zone de non droit ou chacun fait ce qu'il veut.
Bientot, bientot bientot... C'est beau comme un discours de de villiers.
Ca fait des années qu'on nous ressert ces salades pas fraiches. Y en a encore qui gobent ?
Bientôt les pseudos pédophiles d'Outreau vont sortir de taule et rentrer chez eux.
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par PasPierre PasTramo . Évalué à -2.
Je ne vois pas le rapport avec De Villiers. Lui refuse les Turcs en Europe et en France, on ne sait trop pourquoi (rétrograde ?), mais ne s'occupe pas des pédophiles.
Faisont confiance à la Justice qui applique les Loi. Elle sait ce qu'elle fait, comme le prouve ce débat qui à révélé l'innocence des accusés.
Mais bon, plus on fait de Lois, plus il faut s'attendre à des domages collatéraux, non ?
Or les Français adorent les Lois : tout le monde en réclame, et tout le temps, et manisfeste pour !
Ca me rappel cette Loi sur l'éducation national ou le texte précisé que les enfants devaient être heureux à l'école. Je suis encore tout surpris que personne n'ai porté plainte contre ce ministére pour "enfant malheureux en cours"...
De toute façon, face à la bête imonde dont le ventre est encore fécond, on n'a pas le choix. Alors bien sur ca limite un peu le liberté d'opinion. Mais bon, on sait bien qu'au contact des doctrines fachistes et racistes les gens sont incapables de résister, en tout cas pas longtemps, et il faut donc les aider à penser correctement. La morale doit triompher ! Pas de Liberté pour les ennemis de la Liberté qui veulent détruire le fruit des progres des 30 dernieres années vers une société plus humaine, ouverte, multiculturel et multi-ethnique, ou le métissage est la donnée fondamentale du comportement moderne et citoyens. Encore bien sur qu'il reste du travail dans ce domaine, surtout je pense à cause de gens comme Lepen. Mais bref, nous vaincront, par l'école et par la répression, et cette Loi est une bonne chose je trouve. On n'a pas le droit de dire et de faire de mauvaises actions, car les mots tuent, comme nous le prouve l'histoire récente.
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par cornofulgur . Évalué à 2.
> La morale doit triompher !
Je vais pas feeder ce troll plus longtemps, tu m'excuseras.
Si la LEN te comble de joie, j'en suis ravi.
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par Stéphane Thomas . Évalué à 2.
J'ai entendu dire qu'un article de la LEN autorisait les collectivités locales à être opérateurs de télécommunication. Ne devrait-on pas, "grâce" à cette loi, voir fleurir les MAN (Metropolitan Area Network) ? Permettre à plus de gens d'être reliés à internet ?
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 8.
Seulement s'il n'y a pas déjà d'opérateur privé qui assure le service... donc en gros l'objectif c'est: les opérateurs privés prennent les marchés juteux et les zones à fortes concentrations, et on laisse les "bouseux" se débrouiller et leur collectivité locale payer la facture.
Au lieu d'avoir un service public à l'échelle nationale, qui organise la solidarité en ayant les mêmes prix partout, et en utilisant les bénéfices réalisés dans les zones "rentables" pour fournir le service ailleurs (comme le font les services publics La Poste, EDF, ou la SNCF; et comme le faisait France Telecom avant qu'on ne démentèle leur mission de service public, ce que l'on est entrain de faire pour les autres actuellement).
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par grezty . Évalué à 1.
;)
De 1984 a 2004, il n'y a jamais que 20 ans.
[^] # Re: Ne pas lacher le morceau
Posté par 0track . Évalué à -1.
Effectivement les citoyens que nous sommes approuve majoritairement qu'un certain nombre de personnes n'ai pas le droit de répandre leurs idées. Mais, le problème, et l'Histoire a su le prouver à de nombreuses reprises, c'est que sous pretexte de vouloir réprimer une classee d'individus, qui soyons honnêtes ne sont pas légions, c'est nous les citoyens qui sommes les plus touchés par des lois qui se révelent dommageable pour tous car mal défini dans leur cadre d'application - la loi sur la détention de matèriel sur la sécurité informatique illutre tout à fait ce propos.
En effet tous les cadres d'applications ne sont pas identiques et du fait d'un anonymat plus important au sein des réseaux et particulièrement du réseau des réseaux les moyens mis en oeuvre sont beaucoup plus liberticide que ceux qui permettent de réguler notre vie de tous les jours.
Ensuite, il y a le piratage....
Ici je ne peut que me ranger à ton avis et contempler avec désespoir le fait que les gens ne souhaitent pas comprendre parfois l'intérêt des systèmes d'informations autrement qu'à travers leur simple petit profit personnel... mais je dirais tout de même et une fois de plus que bien que certains passent leur temps à faire beaucoup de tort à l'économie du disque, du cinéma, du livre et caetera - soit dis en passant il s'agit majoritairement de "top 50" de la chanson et du cinéma qui sont piratés ( environ 75%) - je ne pense toutefois pas qu'il faut en être réduit à procéder simplement à une censure simple et bête et surtout pas du moyen - c'est une réaction d' éducation qu'il faut avoir et malheuresement les campagnes américaines sur le sujet nous le prouve mais nous sommes une fois de plus considérer par les gouvernants comme des enfants en basage.
Pour les brevets, pourquoi pas, si ce sont de vrai inventions.
Aprés tout, il n'y pas de logiciel ouvert pour la reconnaissance vocale ...
Bon je pense que ton paragraphe autour du brevet logiciel doit être empreint d'une certaine ironie sinon il semblerait que le véritable sujet t'ai échappé... enfin pour ce qui est de la reconnaissance vocale sur laquel j'ai travaillé, et en partie grâce à un logiciel libre .... je te donne une adresse qui pour moi fait référence ( attention tout de même si tu t'intéresse au sujet, ce n'est _vraiment_ pas coton )
http://www.isip.msstate.edu/(...)
# Savoir communiquer
Posté par url . Évalué à 3.
Il ne se fera rien au niveau national, pas de mouvements d'opinion là-dessus, pas en ce moment. Le mieux est encore de proposer (pas de saoûler avec des avis extrémistes) chacun à son niveau (dans sa boîte ou auprès de ses amis) des logiciels libres, de l'OpenSource, des modèles p2p viables tant pour les diffuseurs que les consommateurs, etc. que ce soit au niveau technique que marketing (c'est là que le bas blesse ;))
Enfin bon je dis ça.. je souhaite moi aussi pouvoir faire l'Internet de demain et non le subir et je recherche les vraies solutions et les moyens d'actions intelligents et oui, je me méfie des scéances d'agitation récupérable comme de la peste, surtout quand en toute bonne foi elles sont parfaitement inutiles et ne servent pas le propos.
+
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Julien Bidault . Évalué à 2.
Etant donné que déjà un nombre hallucinant de français n'ont aucune idée/une idée fausse de ce qu'est le libre, dire à la télé que cette idée de l'info est en danger me semble totalement inutile et surtout inefficace.
On dirait que Windows est en danger ca ferait un des grands sujet de TF1...qd Mandrake était au bord de la faillite, personne n'en a parlé...ou ct super minoritaire...
Le problème vient d'une part de la reconnaissance du logiciel libre, qui même si elle progresse fortement en entreprise reste super minoritaire au niveau grand public (et ne dites pas le contraire : parlez à vos amis non informaticiens du libre, si vous avez 10% qui sait faire la différence vous pouvez considérer que vous avez de la chance)...
Pour moi il faut déjà démocratiser le libre, ce qui passe par la reconnaissance des besoins grand public, et adresser ces besoins, comme le projet Mozilla (qui est à mon avis un des fleurons du libre grand public).
La même démarche s'applique pour les entreprises (continuer dans le sens de GNUmeric comme clone d'excel pour l'analyse financière, oeuvrer pour un standard libre concurrent d'OLAP, trouver des solutions d'informatique décisionelles, améliorer l'offre d'ERP et tout ca...et là je suis sur que je parle grec à une bonne partie d'entre vous (dont je suppose que vous êtes informaticiens pour la plupart), mais ca aussi c symptomatique du libre : le libre adresse parfaitement les besoins des informaticiens, qui développent pour eux même de bons produits...mais sorti de ces besoins, l'offre se raréfie, et bien souvent ne fait plus le poid face à des solutions libres (je parle en général)...
Par ailleurs, la volonté de faire du bruit caricature le message eb lisant le titre de la dépeche je l'ai francheemnt trouvé ridicule...et le projet aussi...je vois mal les gars se dire : non, ils ont raisons, le fait qu'il m'aient donné mal à la tete va me faire revenir sur mon projet de loi...qd à la couverture médiatique, faut pas compter dessus pour les raisons énoncées ci-dessus...
Allez-y, moinssez franchement, de toute façon ici en général dès qu'on est pas d'accord avec la masse c le moinssage direct...attitude qui contribue surement aussi à faire passer les pro-libres piour des extremistes, ce que tous ne sont pas...
PS : g plussé le commentaire ci-dessus, ca vous fait deux raisons de me moinsser...
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Si des associations "non-gauchistes" se bougeaient le cul, elles seraient mentionnées de la même manière. A toi de voir où est l'erreur.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 5.
De deux choses l'une... Ou l'on veut faire un évènement rassembleur et l'appel est lancé par des associations ne se mêlant pas de politique mandataire, ou l'on choisit de s'allier avec certaines mouvances, et on ne reproche alors pas à ceux ayant des différences importantes avec ces dernières de se tenir à l'écart...
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Bière Drabo . Évalué à -4.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par PasPierre PasTramo . Évalué à 2.
Systéme : Social-Démocrate
Date de publication : 14 / 5 / 2004
Jeudi, le dernier passage de la LEN a été définitivement
validé par le Sénat. Entrée en action en juin de cette loi qui
n'a pas fini de faire parler d'elle... surtout dans les tribunaux. Ce
qu'il faut retenir de cette idée de nos députés pour remettre un peu d'ordre dans le monde crapuleux de l'internet.
- Les hébergeurs et les fournisseurs d'accès vont devoir
renforcer le contrôle exercé sur les contenus transmis et
stockés chez eux. Ils devront lutter contre la pédophilie sur
Internet, l'incitation à la haine raciale et d'apologie de
crimes contre l'humanité. En effet, il faut empécher les fachistes et autres de répandre leur doctrine de la haine auprés des simples d'esprits et des salauds. Bref, il faut sauver la République et les Enfants.
- Les hébergeurs et les fournisseurs d'accès doivent
proposer un dispositif "accessible et visible" permettant de
signaler toutes dérives chez l'hébergeur concerné. J'espéres que par simple décence une prime est offerte au délateur, sinon son interet est limité.
- Les sites de commerces électroniques voient leur
responsabilité élargie à l'ensemble de la chaîne de vente.
Comprenez de la commande à la fourniture du bien. Si une
banque, un prestataire de service intervient dans cette
chaîne, la boutique reste responsable. Normal.
- Pour les publipostages envoyées alors que
vous avez laissé votre adresse quelque part les
professionnels du marketing direct
doivent mettre une case à cocher afin de savoir si son adresse
peut servir à la réception de publicité.
- Un internaute, entreprise, ... pourra déposer une plainte
contre un propos qu'elle considère diffamatoire. Le délais
de trois mois dans la presse écrite, n'a plus court sur le
web. Donc si je me traite de gros nul en 2004, je pourrai
encore me poursuivre en 2040. Au fait quel age à DLFP ?
Un conseil : détruire les archives.
- Il est désormais illégal de détenir un virus sans motif
légitime. Le piratage, ca serait un motif légitime ?
- Il est désormais illégal de détenir, sans motif légitime,
d'outils permettant de réaliser des attaques informatiques.
On doit effacer Telnet alors ou détruire son clavier ?
Inaplicable, permet de gagner un ou deux ans de prison en bonus lors d'une affaire.
- La description d'un code d'attaque, d'un exploit, ... interdit.
Normal. C'est comme de révéler comment faire sauter une centrale nucléaire par minitel. Si le secret reste, rien ne saute.
Le Parti Socialiste Français, qui s'est réveillé bien tard face à cette loi qui est en discution depuis 16 mois a annoncé un recours
devant le Conseil constitutionnel. Un effet d'annonce purement médiatique qui ne fera pas bouger grand chose. Lancement de la bête, en juin 2004.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 1.
d'outils permettant de réaliser des attaques informatiques.
On doit effacer Telnet alors ou détruire son clavier ?
Inaplicable, permet de gagner un ou deux ans de prison en bonus lors d'une affaire.
Et faut aussi supprimer ie / mozilla firefox / mozilla / lynx / wget / netcat / konqueror / galleon et tous les autres .
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 2.
Et ce n'est qu'un exemple... La partie TIC du site du PS, resuscitée fin 203, recense un certain nombre de prises de positions du parti. La section sur la LEN est en ligne à l'adresse :
http://www.parti-socialiste.fr/tic/spip_tic/rubrique.php3?id_rubriq(...)
Amicalement,
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Manuel Menal . Évalué à 6.
Tu ne nieras pas non plus qu'il y a quelques années, ce furent les ministres socialistes, en la personne de Daniel Vaillant et bien d'autres, qui proposèrent des mesures similaires dans le principe - même si moins extrêmes dans la loi - via la LSQ et la LSI, contre laquelle un grand nombre des associations qui aujourd'hui appellent à la manifestation s'étaient élevées.
Heureusement, le Parti Socialiste a aujourd'hui réagi en s'opposant plus ou moins à pas mal des mesures. Mais il reste gêné, hésitant, et traîne souvent la patte pour condamner une loi qui n'est aucunement justifiable. Je me souviens de séances publiques où les sénateurs du groupe CRC se sentaient bien isolés lorsqu'ils s'opposaient à la LEN. C'est pour le moins dommage.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Manuel Menal . Évalué à 5.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 2.
Certains pourront dire qu'avec les fichiers de log, etc., on peut faire de même... Ce n'est pas, je pense, le public de ce site qui me rétorquera que plusieurs techniques permettent d'éviter de se faire tracer, au moins par un juge français...
Vu la complexité et la mouvance du sujet, je t'avoue donc trouver plutôt normal d'être gêné aux entournures. Les grands élans tel jour vers tel groupe de protestation, tel autre jour vers tel autre groupe me laissent dubitatifs.
Prend l'exemple de la taxe sur les supports réinscriptibles... Aujourd'hui, on voit un bon paquet de gens proposer une forme de licence légale pour relégitimer la copie privée. Je n'aurai pas la cruauté de souligner ceux qui par mis ces derniers étaient à deux doigts de s'immoler par le feu devant l'Assemblée lorsque la « taxe Tasca » a été votée.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 1.
Comme je suis un être primaire et obtus, j'en déduis donc que Outlook est illégal et doit être éradiquer dans les plus brefs délais.
http://tboudet.free.fr/hexdiff/(...) et mon outil de w4r3z aussi ?
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par brissambre . Évalué à 4.
Le lieu de départ n'a pas été choisi pour sa valeur symbolique (siege du PCF) mais pour des raisons pratiques (place à proximité du canal suffisament grande pour accueillir quelques milliers de personnes, soyons optimistes).
Sur l'utilité de cette manif, j'en vois plusieurs. Sortir du virtuel d'abord. Les protestation contre la LcEN et compagnie sont pour l'instant essentiellement restées cantonnées au web et aux milieux les plus directement concernés. En descendant physiquement dans la rue pour expliquer ce qui se passe, on peut espérer élargir la prise de conscience de ce qui se prépare.
Nous rencontrer et converger ensuite. Entre défenseurs/euses de la liberté d'expression, des LLs, fournisseurs d'accès et de services indépendants, etc, nous combattons les mêmes lois mais nous croisons rarement. Et si on est assez nombreux/euses, ça pourra peut-être nous donner des idées pour d'autres actions... Bref, je doute fort que cette manif soit inutile et déserve la Cause.
Une manif n'est évidemment pas la panacée, mais est complémentaire de d'autres types d'actions, comme le travail quotidien d'information sur ce qui se passe et d'"évangélisation" pour le libre.
Quant à l'aspect parisien de la chose, libre à chacun d'organiser semblable initiative dans sa ville. Le délai est très court, mais ca pourrait avoir de la gueule s'il y avait des actions similaires un peu partout le même jour. Faites tourner...
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par PasPierre PasTramo . Évalué à -1.
Le lieu de départ n'a pas été choisi pour sa valeur symbolique (siege du PCF) mais pour des raisons pratiques (place à proximité du canal suffisament grande pour accueillir quelques milliers de personnes, soyons optimistes)."
Et bien heureusement que pour des raisons pratiques c'a pas été le siege du FN, hein, on l'a échappé belle !
Tandis qu'avec le PCF, il n'y a aucun probléme, c'est des gentils.
Au fait, qui à choisi ce lieu ? Un type qui habite juste à coté ? Un militant communiste ? Un farceur ? Le gouvernement ?
? ? ? ?
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par url . Évalué à 2.
Ce qui manque le plus c'est bien l'image qui émane de la communication au jour le jour, au sein de l'entreprise, dans les relations privées et pour son propre compte. La politique on s'en fou, le moment venu ce sera récupéré ou non, mais ça dépendra de l'image et de ce qu'on peut en dire (ou lui faire dire si ça ne dit rien). Le pire étant l'ignorance, s'il n'y a rien à dire de l'OpenSource et que personne n'a la moindre idée de quoi on parle, cela donnera lieu aux mêmes amalgames que pour le piratage, le hacking, le spam, etc..
Je pense donc que des manifestations de ce type ne servent à rien. Pire, elles déservent le propos. C'est immédiatement associé à ce qu'on va retenir de la manifestation : bruit, désordre, assemblée non représentative d'une majorité (silencieuse) risquant de choquer, message flou, dérapages mis en avant (si un média se pointe, je fais confiance aux caméras et aux micros pour ne montrer que les hystériques, les étudiant(e)s plus tartes ou les 2-3 abrutis de passage).
Quite à étiqueter, j'aimerai qu'on catalogue les LL et l'OpenSource dans "liberté", "choix", "qualité", "travail collectif", "initiative", "technologie", "intelligence", bref des valeurs positives (à juste titre) sans conotations du type la gauche = bouh vilain argent et la droite = bouh vilain social. Ou alors on aura un discours vieux de trente ans.. donc communiquer sur des valeurs, de la qualité, de la valeur ajoutée même (après tout s'il faut parler tous les langages), du potentiel de développement, de la pérennité.
L'exemple est gros mais si je dois convaincre ou influencer un client pour qu'il fasse le choix ou suive mon conseil d'opter pour une solution libre, vais-je le bassiner avec de la techno et du djembe, lui parler d'écologie ou me borner à lui dire que c'est plus cool ? Ou vais-je tenter de ne pas du tout passer pour un rigolo mais au contraire quelqu'un de sérieux et de posé ayant une connaissance/expertise lui permettant d'étayer ce qu'il avance ?
Voilà, donc je suis sûr qu'on peut faire mieux que ça.
+
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Jihem . Évalué à -1.
Je pense en outre que ni les syndicats, ni les partis n'auraient du être organisateurs mais uniquement des mouvements associatifs liés au libre et à l'informatique. On peut craindre une récupération de fait même si les motivations sont louables.
Par ailleurs, une fois de plus, le discours et la cause qui sont justes, à l'intar de ceux des alter mondialistes, restent flous et risquent d'être réduits à une idéologie de gauche alors que justement, le libre va (ou devrait aller) au delà des idées politiques.
Cela étant, la communication sur le sujet n'est pas simple: si on reste entre internautes et informaticiens, c'est un discours un peu nombriliste et élitiste sans aucune couverture médiatique, si on élargit, on gagne en poids mais on risque les amalgames. Cruel dilemne.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par url . Évalué à -1.
Donc. Pour tenter de dépolitiser le débat et de construire un discours qui sensibilise, je pense qu'il faut commencer par rassembler les symboles positifs du clivage droite-gauche et communiquer tout autant sur l'aspect 'social' disons pour par exemple "protection de la vie privée" et "responsabilité participative citoyenne", que sur son pendant 'économico-libéral' qui dirait "libre entreprise" et "bonne insertion dans la mondialisation".
On pourrait même parler de développement durable, avec la maîtrise des technologies de l'information (dans la Société de l'Information).
C'est peut-être encore un peu centriste tout ça, mais avec des idées, du contenu, des perspectives et pas trop d'idéologie et de politique. Ca n'est pas parfait mais le but est dans un premier temps de ne pas passer pour un anarchiste (au mauvais sens du terme) en parlant à quelqu'un de logiciels libres (par exemple), de ne pas avoir subitement d'étiquette qui anéantisse le propos.
Bref, de la modération bien placée en ces temps obscurs.
[^] # Re: Savoir communiquer
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 5.
Soutenir un mouvement, ça ne veut pas dire le récupérer. Le PCF et les Verts partagent notre combat, et ils le disent en soutenant la manifestation. C'est un point positif pour nous tous, plutôt que de rester dans notre coin sans soutien. Ce sont les élus PCF et Verts qui vont défendre notre cause aux différentes assemblées, que ce soit l'Assemblée Nationale, le Sénat, le Parlement Européen, ... Réjouissons-nous qu'ils nous soutiennent. Déplorons plutôt l'absence de certains autres partis (comme le Parti Socialiste, qui devrait lui aussi être là, n'est-ce pas Ludovic ?).
"le libre va (ou devrait aller) au delà des idées politiques."
Le libre _est_ une idée politique. Pas "politique politicenne", mais politique, dans le sens où c'est un choix d'organisation de la vie en société dans un domaine précis. C'est le choix du partage et de l'entreaide sur la concurrence et le chacun pour soi. C'est le choix de l'information libre contre l'information marchandise. Donc, oui, c'est un choix _politique_. Un petit tour sur le site de la Free Software Foundation, section "philosophy" est éloquent à ce sujet.
Que des partis politiques soutiennent les idées du logiciel libre, c'est bien, et c'est leur rôle (de prendre position sur des sujets touchant à l'organisation sociale et économique d'une société, même si c'est la "société virtuelle").
# Leçon d'histoire
Posté par yim yom (site web personnel) . Évalué à 8.
voici une leçon d'histoire de France. Les faits historiques sont les suivants, ensuite chacun est libre de commenter.
EN 1932 le Cartel des Gauches (PC, SFIO (le futur PS), etc...) remporte les élection législatives. Le gouvernement Herriot fait adopter une loi "protégeant la main-d'oeuvre nationale". Cette loi ne sera abolie que 49 ans plus tard.
En 1933, Daladier est président du conseil.
En 1936, le Front Populaire (toujours dans la mouvance de gauche) gagne les élections législatives. Léon Blum devient chef du gouvernement à son tour.
A partir de 1934, la direction de la Sûreté nationale centralise divers fichiers constitués par l'administration. Cinq millions de Français et deux millions d'étrangers, classés "suspects" ou "indésirables" sont mis en fiche : un habitant sur six. La France comptait alors 40 millions d'habitant.
En 1936, Léon Blum et son gouvernement nomme sous-chef de bureau au cabinet du directeur de la Sûreté Nationale un homme dont le travail sera de superviser ce fichier général. Cet homme est bien noté par ses supérieurs en raison, selon les documents historiques et les dernières avancés des chercheurs du CNRS car :
- ses opinions sont plutôt favorables à la gauche française,
- son loyalisme envers les institution républicaines est sans faille.
Il s'appelle René Bousquet.
Voilà quelques faits historiques sur lesquels chacun peut méditer lorsqu'il s'agit de libertés individuelles et de fichage. Je ne ferait pas de rappel sur l'action de René Bousquet dans la collaboration avec l'envahisseur nazi, ni son implication dans les déportations des Juifs de France.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par PenPen . Évalué à 3.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour citer un petit chanteur - vaquette pour ceux qui connaissent : si je vous regarde, ce qui est à droite pour vous est à gauche pour moi et réciproquement.
Il existe des anarchistes de droite, tout comme le nazisme était au début du national-socialisme, et on pourrait aller loin comme ça.
après si yom yim voulait faire une bête analogie pour critiquer ou encenser la gauche ou la droite ou une connerie comme ça (ce que je ne crois pas, mais je peux me tromper), alors c'est comme les dicussions sur Dieu : je passe, ça ne m'intéresse pas.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par LLibre . Évalué à 6.
il n'éxiste pas d'anarchistes de gauche ou de droite.
gauche et droite etant des valeurs parlementaires, et un anarchiste étant par essence anti-parlementariste, un anarchiste ne peut ni etre de gauche, ni de droite.
mais associer deux notions antagonistes peut plaire à certains intellectuels en mal de reconnaissance et d'apparence... bref, un "anarchiste de droite" ça n'existe pas.
[^] # Propagande historique
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je crois que tu te trompes lourdement. Que la fracture gauche-droite soit née dans le parlement de la première république ne veut pas dire que ça lui est endémique.
Gauche et droite sont, pour simplifier, des sacs d'idées prêtes à consommer (oui, les élections montrent à quel point le consummérisme a dévoré tout, jusqu'à la politique).
En gros, on peut dire que les anarchistes de gauche sont ceux qui considère que tout le monde peut se gérer idéalement, que chacun peut être responsable de lui (ni dieu, ni césar), et que tout le monde peut vivre en harmonie.
Les anarchistes de droites (anarcho-libéreaux) considèrent que c'est chacun pour sa gueule, et que le plus fort gagne. James Elroy fait partie de cette mouvance.
L'un comme l'autre sont des visions simplistes (idéales) de l'existence... et l'une est en train de gagner. Devinez laquelle ?
[^] # Re: Propagande historique
Posté par LLibre . Évalué à 1.
je pense que tu fais une confusion entre anarchistes et individualistes, et aussi entre anarchistes et libéraux (d'ailleurs anarcho-libéral est encore une de ces associations impossibles).
meme un anarchiste individualiste ne peut accepter le "chacun pour sa gueule" et le "que le plus fort gagne".
Quant à "james elroy", c'est un individualiste, pas anarchiste, mais libéral.
donc, selon moi, et j'insiste, la question de gauche et de droite n'a rien à faire avec le mouvement anarchiste.
certains de gauche, comme michel onfray essayent de se faire passer pour un anarchiste, mais ce n'est qu'un individualiste de gauche, c'est tout, et pour ellroy, c'est pareil, c'est un individualiste de droite.
le mouvement anarchiste est politique, et a une histoire. la gauche, la droite, ce n'est pas notre histoire actuelle ou passé, ni future. la gauche (démocrate - socialiste et autres) nous ont massacrés, éliminés ou étouffés, la droite (républicaine - fasciste) pareil.
on a donc rien en commun avec la droite et la gauche... ou bien il faut etre schizo ou falsificateur...
[^] # Re: Propagande historique
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme(...)
[^] # Re: Propagande historique
Posté par renoo . Évalué à 2.
Contrairement à ce qu'affirme le lien wikipedia, l'anarcho-capitalisme n'est pas de l'aboutissement de l'anarchisme individualisme : les anarchistes individualistes (lire Stirner ou Tucker) ne sont pas capitalistes, ils s'opposent à tout revenu d'usure (dividendes, loyers...). Cet article ne respecte pas la neutralité de point de vue (élement sur lequel est basé wikipedia) à bien des egards et je dirais que c'est un mauvais article meme si j'ai pas le courage de le modifier (je pense d'ailleurs que certains y tiennent).
Quelques liens:
http://www.joe-linux.org/rubrique.php3?id_rubrique=41(...)
http://www.joe-linux.org/rubrique.php3?id_rubrique=39(...)
[^] # Re: Propagande historique
Posté par LLibre . Évalué à 4.
d'ailleurs il y a une erreur dans la page de ce lien, tous les anarchistes socialistes ne sont pas collectivistes, c'est une des tendances qui existe au sein de l'anarchisme, mais qui ne fait pas tout l'anarchisme (mais bon, c'est une méthode connue, on accuse qu'un chien a la rage pour pouvoir abattre tout le chenil).
Mais bon, en tout cas, pour le 29, j'éspére qu'il y aura du monde afin de pouvoir créer des liens, car sinon on est mal barrés si on peut pas poser un contre poid... que ce soit anarchiste, libéral, individualiste, collectiviste, ou autre, il vaut mieux se solidariser contre cette loi liberticide avant que l'on ne puisse plus le faire (voir la belgique où ils en sont arrivés quant aux lois liberticides)...
[^] # Re: Propagande historique
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Pourrais-tu donner quelques repères qui permettent de comprendre en quoi Jame Ellroy est un anarcho-libéral ou un libertarien ? Ca me donnera peut-être quelque motivation pour le lire un peu plus.
[^] # Re: Propagande historique
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Propagande historique
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
> pour sa gueule, et que le plus fort gagne.
Si tu savais ce que veut dire "anarchiste", tu te rendrais compte que tu dis une énorme connerie. Un "anarchiste de droite" ou "anarcho-capitaliste" n'est pas anarchiste, c'est quelqu'un qui est trop crétin pour réfléchir 2 secondes à la notion d'anarchie et n'y voit qu'une faiblesse ou absence d'Etat. Ne fais pas la même erreur ! ;-)
[^] # Re: Propagande historique
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut savoir que toutes les autres tendances de l'anarchisme récusent totalement le titre "anarcho-capitaliste" que se donnent ceux-ci, car pour eux leurs courants de pensée sont parfaitement opposés.
Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme(...)
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par grezty . Évalué à -1.
Et que dans ce cas la, nous pouvons deja observer ce que cela a donne pour etayer/etablir une opinion.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par - - . Évalué à 3.
les Verts ne sont PAS le PS ni LO, pourtant on les mets "a gauche", et ils ont des idées communes
de même ,le PS n'est _plus_ le PS des années 30
de même le contexte international n'était pas du tout le même. il y avait réellement une peur de trouble civiles.
le fait est que nous ne sommes plus en faces des même problèmes sociaux et technologiques qu'en 40. Si le PS actuel est du bon coté, je m'en féliciterai, sinon il sera un parti à voter contre.
tout dépend donc de leurs positions, et il faut toujours se garder d'en devenir partisan à vie.
tiens d'ailleurs, personnellement, je ne suis pas contre le fichage (je ne suis ni anarchiste ni paranoïaque anti-état) , je suis bien plus dérangé par la "surveillance" (caméra partout), mais le fichage en soi, ben non, c'est un bon outil pour suivre une population, aussi bien pour de la prévention (santé, etc) que répression.
enfin bref, donc tout dépend.
en un mot comme en 100 je ne crois pas à la dérégularisation totale ni à un état omniprésent, je ne crois pas à la vertu de brevets sur des choses aussi vagues et universelles que les simples "idées" et concepts informatiques mais je pense que les brevets sont utiles pour protéger les investissements colossaux des industriels en aéronautique, mécanique etc (ce qui demande des machines et des usines donc des sommes hors d'atteinte du particulier et il faut bien que l'Etat soutienne un monopole _limité_ pour protéger ces investissements)
bref. selon les périodes, j'ai très bien pu détester le PS, etre pour les verts, ou même l'udf, parfois la LCR , mais curieusement jamais le rpr ou ump (sauf quand ils imposent des valeurs républicaines, mais bon c'est souvent pour faire du bruit)
Donc bon, gardons nous de nous fédérer à vie à un parti, un parti c'est un outil et des gens, si les gens à l'intérieur ont tous une vision différente de la votre.. ben ce n'est plus tenable
si par contre les idées des logiciels libres sont appréciés maintenant par des membres influents du Ps ou des Verts : profitons en !
et tant pis si dans le passé tout ne fut pas rose (!) . c'est bien de le savoir pour comprendre l'histoire, mais faut pas en être prisonnier.
Le fait est qu'à l'Europe, c'est surtout les groupes Verts et socialistes qui ont cherché à amender le projet de loi sur les brevets, et c'est le groupe Vert qui a fait venir Stallman à l'assemblée française.
c'est la mairie de Paris sous la gauche qui a fait une conférence de presse sur leur choix dans les logiciels libres, etc
Y en a qui disent "c'est du clientélisme bouuuh", à croire que ces gens considèrent un politique comme fondamentalement "sale", moi je dis : hé bien tant mieux ! déjà : 1: ca nous est utile. 2: hep.. y a parfois des politiciens sincères hein et qui y croient que c'est bon pour le pays.
[^] # Re: Leçon d'histoire
Posté par Erwan . Évalué à -1.
Ben si, tu viens de le faire.
# Bruit.
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Je prefere plutot les marches silencieuses, ou alors tant qu a faire, essayer plutot de faire participer des groupes de musiciens libres, ou qui sont favorables au P2P par exemple, et qui jouraient, *calmement* toutefois, le long de la marche.
Enfin, je suis un peu outré de voir écrit "avec le soutien de machin bidule truc" dans la news... L utilisateur qui se plaint, ok. Qu un groupe d utilisateurs participe en son nom, ok. Qu un mouvement politique vienne, je m y oppose. Et en quoi y a t il "soutien" ?
FSF, CopyLeft, certes, mais c est "nous". donc ce n est pas un soutien. Ou alors y a un retronyme aussi comme dans "GNU" c est ca? "Machin supporte Machin qui supporte Machin qui supporte Machin......" Passe encore.
Mais les verts.... laissez moi rire... il est où le soutien? Pour moi les choses sont claires: pas d argent, pas de soutien. Et je n ai pas souvenir qu une tete de liste ait fait un don à un de nos mouvements. Il est plus important de picniquer devant la Ferme des Célébrités, c est plus médiatique que de s occuper de millions d'internautes... Mais là, tout à coup! une manif! Ca veut dire du monde, ca veut dire des télés... Vite! envoyons un représentant!
Je ne pense pas pouvoir assister a cette manif, mais si j y vais, j aurai un tshirt: "Non à la LEN, et mon voisin est hypocrite", et je me collerai à toutes les "personnalités" proches d une caméra....
[^] # Re: Bruit.
Posté par thranduil . Évalué à 9.
C'est vrai quoi, d'ailleurs, pour ne pas gêner la circulation, manifestons sur les trottoirs, et allons y par vague de 10, pour ne pas gêner les passants.
Une manif c'est fait pour être vu et entendu, sinon ça sert à rien.
Si tu supportes pas qu'il y ait du bruit dans la rue un samedi en pleine après midi, faut pas vivre à Paris.
[^] # Re: Bruit.
Posté par renoo . Évalué à 1.
[^] # Re: Bruit.
Posté par LLibre . Évalué à 1.
bruler l'effigie/la-fenétre de windows associé au drapeau européen? (pour les brevets EU).
les cartes d'élécteurs aussi? (pour leur montrer qu'ils ne sont rien sans élécteurs)
et le drapeau français? (ah non. on peut pas, sinon c'est direct la prison).
c'est des propositions... aprés c'est mieux de faire un acte visible et compréhensible...
[^] # Re: Bruit.
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
[^] # Re: Bruit.
Posté par LLibre . Évalué à -2.
ou bien faire un ordi et un modem en carton? (et la forét amazonienne?) ou retirer la carte mére et les composants nocifs, puis bruler la carcasse...
[^] # Re: Bruit.
Posté par grezty . Évalué à 1.
[^] # Re: Bruit.
Posté par Jonathan Loriaux . Évalué à 10.
Si pour toi du soutien se limite à des dons en argent, je trouve ça déplorable. Je ne suis pas neutre en la matière (parce que candidat du parti vert belge francophone aux régionales du 13 juin), mais on ne peut pas dire que les verts soient "hors du coup" en matière de liberté électronique. Il suffit de regarder le "soutient" (je ne sais pas s'ils ont donné de l'argent) qu'ils ont apporté aux "contres brevets".
Il est encore plus dommage (je ne parle pas pour toi) qu'en la matière, dès qu'une formation politique (n'importe laquelle) se montre dans ces matières, elle soit taxée d'électoralisme. Il faut savoir quoi, soit on veut de la politique qui s'intéresse aux problèmes et s'implique directement avec les citoyens, soit on veut une bande de techniciens au dessus de la melée qui n'en ont rien à foutre et ne pensent qu'à toucher leurs Euro.
Voilà ce que j'en dis.
[^] # Re: Bruit.
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 3.
et à peine passés dans l'opposition, ils se renseignaient par-ci par-là pour savoir comment crypter leurs mails, augmenter leur sécurité etc.
Bref, désolé d'être cynique ... mais ils sont comme tout le reste...
[^] # Re: Bruit.
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Faut se renseigner sur la politique tout le temps, pas seulement en temps électoral pour critiquer.
Le soutien officiel des Verts à cette manif est donc tout à fait logique, ils font d'ailleurs partie de la FIL. Après, si tu refuses le soutien politique, libre à toi, mais je me demande comme tu comptes faire abroger dans ce cas les lois contre lesquelles tu te bats.
[^] # Re: Bruit.
Posté par xael (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien là une partie du problème : si ceux qui étaient contre d'opposaient fermement au lieu de s'abstenir... le poids ne serait pas le même. Et c'est pareil pour les brevets logiciels.
[^] # Re: Bruit.
Posté par tcherno . Évalué à 1.
[^] # Re: Bruit.
Posté par Psycoach . Évalué à 1.
[^] # Re: Bruit.
Posté par tcherno . Évalué à 1.
et puis, je n'appelle pas "se battre" le fait de ne pas prendre position.
[^] # Re: Bruit.
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Ça fait partie des nombreuses couleuvres avalées par les Verts pendant le mandat Jospin. Je reconnais que ça fait beaucoup, et je comprendrai que tu n'acceptes pas ce genre d'explication (moi-même je trouve qu'on a laissé passer trop de trucs sans gueuler...).
Bon, sinon, les Verts ont été le parti le plus actif au parlement européen au sujet des brevets logiciels, ils ont fait des confs, ont invité RMS (avec Cohn-Bendit) (RMS invité à l'Assemblée par Mamère aussi). Si c'est pas se mouiller. Lors de la fondation du Parti vert européen [1] ils ont même voté une motion contre la brevétabilité logicielle. [2]
Bon, je vais arrêter là ma propagande tournesolienne. :-)
[1] http://eurogreens.org(...)
[2] http://bix.enix.org/index.php/2004/02/23/270-VertsEuropeensEtLogici(...)
[^] # Re: Bruit.
Posté par renoo . Évalué à 3.
Un raisonement tres politicard ca. Quand tu es contre quelque chose, tui le dis et tu votes contre. Ca fait des vagues mais c'est le prix à payer pour etre libre.
[^] # Re: Bruit.
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 6.
Les Verts, comme le PCF, ont préféré faire partie du gouvernement, en tentant de peser sur les décisions, plutôt que d'être dans l'opposition. C'est un choix qui se comprend. À de nombreuses reprises, le PCF, comme les Verts, se sont retrouvés opposés à une décision de Mr. Jospin (sur des sujets communs ou différents). À chaque fois, la question de "claquer la porte" s'est posée. À chaque fois les deux partis ont jugé plus utile de rester dans le gouvernement.
Après, on peut théoriquement voter contre une loi, tout en restant de le gouvernement. Le PCF a voté contre certaines lois, dont la LSQ. Mais voter contre un gouvernement que l'on soutient, ça pose aussi de gros problèmes. Vu qu'il est impossible de bloquer la loi de toute façon (majorité absolue du PS), voter contre ou s'abstenir ne change fondamentalement rien, c'est juste symbolique, mais ça peut avoir de graves conséquences sur les relations entre les partis à l'intérieur du gouvernement, et en définitive être nuisible aux _idées_ que le parti en question défend. Les critiquer de manière constructive oui, les dénigrer non.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce comportement. À titre personnel, je n'ai pas voté PCF en 2002 (même si c'est le parti dont je me sens le plus proche), parce que j'estimais justement que le PCF aurait du dire "NON !" sur certains sujets (exiger que certaines promesses comme le droit de vote pour les étrangers soient tenues, ne pas accepter certains points de politique étrangère, comme le soutien de la France à l'invasion du Kosovo et de l'Afghanistan, la LSQ, les privatisations, ...). Maintenant, il faut bien prendre en compte la situation en 1997-2002, où le PS pouvait parfaitement gouverner sans l'aide du PCF ni des Verts.
Si on veut participer au gouvernement dans de telles conditions, et essayer de peser _concrètement_ pour certaines idées, il faut accepter d'avaler des couleuvres. Ou alors, on rejoint l'opposition, on reste fidèle à ses idées sur le principe, mais on ne peut pas vraiment les faire progresser dans la pratique. Il faut trouver un juste milieu entre ces deux extrêmes, et si, dans la "gauche plurielle", le PCF et les Verts ont accepté d'avaler trop de couleuvres AMHA, on ne peut pas non plus leur jeter la pierre.
Pour l'impact d'une mobilisation, si on voit les revirements, même partiels, du gouvernement sur certains points précis (les chercheurs, les intermittants, les recalculés, les explusions locatives, ...) on ne peut nier que, au moins parfois, les luttes ont des effets concrets. Pas assez ? Certes, mais c'est au contraire une raison pour continuer les combats !
PS: pour la comparaison entre le PCF et la Corée du Nord, j'ose espérer que c'était une blague...
[^] # Re: Bruit.
Posté par renoo . Évalué à -1.
# Vive la gaule libre et a bas la dictature européenne
Posté par pinguoin_coquin . Évalué à -2.
d'ailleurs ja recherche un hébergeur de site gratos en Afrique ou dans un pays ou il n'y aura pas de brevets logiciel pour héberger mes logiciels GPL.
Si qq'un en connait.....car je ne trouve rien
et bien sur VIVE LINUX
D'ailleurs, étant développeur indépendant, si les brevets logiciels passent en Europe, je demanderai à être apatride car je ne veux plus faire partie ni cautioner un pays, une europe de facho qui se permettent de tirer un trait sur ma profession comme ça.
Le peuple est censé être souverain, qu'en reste t'il ? rien
Je pense qu'il est plus que temps de bouger !
a bon entendeur
salut
[^] # ah j'oubliais...
Posté par pinguoin_coquin . Évalué à -8.
qui est une obstruction à la libertée d'expression
qui est complice avec la mode du politiquement correct !
# Arg ca tombe en plein RRX
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
[^] # Re: Arg ca tombe en plein RRX
Posté par brissambre . Évalué à 4.
# déçu
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -2.
# Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides
Posté par LLibre . Évalué à 4.
# biennnnnnnnnnnnnnnnnnnn
Posté par MsK` . Évalué à 3.
# publicité honteuse
Posté par cornofulgur . Évalué à -1.
J'ai des docs GNU GFDL, des firmwares binaires, des polices pas libres, un logo debian non-free, des protocoles sharewares brevetés, du Julio Iglésias propriétaire pompé sur kazaa, une trademark de LinuxFr(tm) et la photo des fesses à ma soeur.
Kinenveu ?
# Enfin ça bouge ! :-)
Posté par Psycoach . Évalué à 2.
Si on y arrive, on pourra se remettre à débattre autant qu'on veut de savoir s'il faut dire Linux ou GNU/Linux, si Debian est mieux que Mandrake, etc...
Concernant le soutien des politiques, je pense que c'est justement dans ce genre de combats qu'ils doivent être.
Je suis allé faire un tour sur le site des verts, et les points 6 et 31 de leur programme m'ont bien intéressé :
http://elections.lesverts.fr/article.php3?id_article=146(...)
# Bien mais en province
Posté par Luncan . Évalué à 1.
ps de préférence pas loin de chez moi.
# mobilisation natianle
Posté par 0track . Évalué à 1.
[^] # Re: mobilisation natianle
Posté par tekool . Évalué à 3.
Tu trouveras des tracts sur les sites de la dépêche
Et d'autres plus thématiques ici : http://linuxfr.org/~tekool/13033.html(...)
# lobbying
Posté par fonz . Évalué à 3.
Pour l'instant seuls les verts ont répondu et ils seront présent. C'est toujours ça de gagner.
Hummmm je sens que pour les élections européennes prochaines ....
[^] # Re: lobbying
Posté par Manuel Menal . Évalué à 7.
Rappelons brièvement que les Verts avaient dès le début pris position contre la Loi sur la Confiance en l'Économique Numérique, de la même façons qu'ils avaient pris position contre la LSQ de Daniel Vaillant, dénonçant son caractère liberticide comme les associations appelantes. Ils ont à de nombreuses reprises rappeler qu'il était inadmissible que le réglement des litiges entre deux entités privées puisse se faire par une autre entité privée, faisant référence à l'article tant décrié (les propos sont presque mots pour mots, mais pas exactement, j'arrive pas à relire mes notes :-) Je n'ai pas de données sur le vote des députés Verts - ils ne constituent pas un groupe à l'Assemblée et je ne peux donc pas vérifier leur position exacte, mais nul ne doute qu'ils ont voté contre ce projet - ou alors, il y a un gros problème de contradiction.
De la même façon, le groupe CRC au Sénat, regroupant le Parti Communiste Français et le Mouvement des Citoyens - Pôle Républicain, s'est fermement prononcé contre cette loi, reprenant la même argumentation que celle qui a été développée par les militants, puisque leur démarche a été la consultation, pour la rédaction des amendements notamment. Ils sont ainsi signataires de la pétition contre la LEN. IRIS avait d'ailleurs remercié les sénateurs de ce groupe suite au vote en seconde lecture au Sénat (http://refperso.com/article.php3?id_article=62(...) pour l'article, et http://www.groupe-crc.org/article.php3?id_article=662(...) pour la position du Groupe.)
iRIS en profitait alors pour dénoncer le double discours du Parti Socialiste, qui est assez frappant lorsqu'on compare les prises de positions au Sénat et à l'Assemblée des députés, et le site du Parti Socialiste. Certains membres du Parti Socialiste dénonçaient un contraste très fort entre la Commission NTIC (Ludovic, excuse moi si je me méprends sur l'intitulé exact - tu me corrigeras) et les élus, la sénateur Danièle Pourtaud prenant ouvertement position pour le filtrage, et ne revenant aucunement sur ses positions de la législature précédente, que nous avions été nombreux à dénoncer. Plus généralement, l'attitude de l'ensemble du Parti Socialiste a été une fois de plus ambiguë, puisqu'il n'hésitait pas à souligner les points positifs, se refusant à se prononcer simplement contre ce projet de loi, tout en ne proposant que des amendements à la portée extrêmement limitée. On peut penser que la négociation peut apporter quelque chose même sur ces projets là - je ne le pense pas - mais il faut alors se jeter dans la bataille des amendements. Faute de combattivité, on ne peut que s'interroger sur la sincérité des élus socialistes dans leur refus de cette loi.
Il est intéressant de constater que les positions des trois principaux groupes de la gauche dite « parlementaire » sont très proches de leurs positions globales sur l'ensemble des sujets qui touchent à l'économie numérique : brevets logiciels, LIL, IP Enforcement, EUCD, pour ne citer qu'eux. On ne peut douter de l'engagement des Verts contre ces mesures, qui ne cessent de prouver qu'ils sont résolument contre les brevets logiciels dans les médias, et notamment sur leur site, allant même jusqu'à faire de ce genre de questions leur créneau (et on le comprendra d'autant mieux que c'est sociologiquement cohérent avec leur « électorat »). Le PCF s'est également engagé contre ces mesures, sans ambiguïté, les mettant cependant moins en avant médiatiquement, mais étant très présents au Parlement Européen (via le groupe de la Gauche Unie Européenne, dont le président est PCF) comme au Sénat ou à l'Assemblée. Le Parti Socialiste est lui beaucoup plus en demi-teinte sur ces sujets : désaccords entre les tendances au niveau de l'EUCD - sur lequel les élus socialistes semblent globalement très peu informés, toujours des désaccords au sujet des brevets même si la position du Parti Socialiste est dorénavant claire - s'en suit notamment un manque de combattivité étonnant de la part d'un si grand groupe au Parlement Européen, là où les groupes GUE-NGL ou Verts sont des petits groupes.
Je rajouterais une note personnelle en m'étonnant (étonnement majoritairement feint, mais tout de même) que les Verts, dont les élus et tendances rappellent régulièrement leurs positions anti-libérales, se prononcent pour une Constitution qui définit l'Europe dès le début du texte comme une « zone où la concurrence est libre et non faussée », et développant tout au long du texte, au détriment de toute mesure et réflexion sur les institutions, ou sur le rôle des citoyens dans l'Union. Nous avons pu apprécier le manque de justice des institutions européennes, l'éloignement toujours croissant des institutions (Commission, BCE, Conseil de l'Europe) et des citoyens, qui fournissent régulièrement aux gouvernements de se défausser de leurs responsabilités en se cachant derrière une machine toujours plus lourde. Les Verts connaissent ce problème, et l'ont dénoncé à de nombreuses reprises lorsque des mesures concernant les brevets, les OGM, sont passés au mépris de la démocratie par un changement d'intitulé ou autre entourloupe assez détestable. Il ne me semble pas que soutenir un Traité qui n'a pour but que de graver dans le marbre de la Constitution une Europe libérale, et avant tout et surtout tout sauf démocratique :-/
'Xcusez pour les probables fautes, il est tard, j'ai concours demain et je devrais réviser. :)
[^] # Re: lobbying
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 0.
Sur le soutien : je me suis personnellement opposé (mais je ne décide pas) à la participation du PS, du MJS (Mouvement des Jeunes Socialistes) ou de temPS réels (section « Internet » du PS) à cette manifestation. Il est en effet difficilement concevable d'inviter des socialistes à défiler dans une manifestation dont le SO est assuré par des anars et dont la CNT apparaît comme l'un des organisateurs... Si vous vous demandez pourquoi, remémorez-vous la manif en fin du dernier FSE, Annemasse, etc. C'était tout simplement inconcevable. Quand on veut organiser un évènement rassembleur, on fait attention à certaines choses... Cela n'a pas été le cas et beaucoup des organisateurs de ce rassemblement ont appris à cette occasion.
Je ne pense pas du reste que le PS ait grand chose à prouver, contrairement à ce que Manuel avance, sur ce sujet... À l'Assemblée, ce sont surtout Christian Paul et Patrick Bloche qui ont mené la charge contre certaines dispositions de la LEN... Au Sénat, il y a certes eu un soucis avec Pourtaud... qui n'est, et ce n'est pas un hasard, pas réinvestie pour les prochaines sénatoriales... On pourra d'ailleurs remarquer que le groupe PS au Sénat a finalement choisi de saisir le Conseil Constitutionnel, comme son homoloque à l'Assemblée. Plus d'infos sur cela sur la page http://www.parti-socialiste.fr/tic/spip_tic/rubrique.php3?id_rubriq(...)
Si l'on veut chercher du « double langage » dans la prise de position d'un élu, on y arrivera toujours, pour n'importe quel groupe... Je te conseille par exemple de regarder les votes de Mercedes Escherer en septembre 2003 sur la directive brevet... En matière de double langage, c'était particulièrement fort, la même personne s'étant auparavant faite passionaria anti-brevets... On pourrait en chercher plusieurs pour chaque groupe... À quoi bon ? Je préfère pour ma part regarder ce qui nous rassemble, mais je t'invite par contre à ne pas te laisser avoir par des techniques aussi grossières... De même, t'interroger sur la composition du CA de certaines associations peut être salutaire...
Sur la position du PS... Tu nommes en fait quatre acteurs différents :
- le groupe PS à l'Assemblée ;
- le groupe PS au Sénat ;
- la section TIC temPS réels ;
- le PS en tant que tel.
Les trois premiers se sont élevés contre (au travers de leurs saisines ou de leur lettre, notamment), pour le second après le débordement regrettable de Mme Pourtaud. Le dernier est en train de travailler sur ce sujet. Cela veut dire auditionner beaucoup d'acteurs de ce domaine, entendre diverses opinions pour dégager non pas seulement une opposition de circonstance mais un contenu programmatique qui saura rassembler le Parti et au-delà. Un parti de gouvernement ne peut pas s'ancrer dans la protestation. Ce n'est pas son rôle. Il doit proposer une autre solution. C'est un travail compliqué car on utilise des mots sur lesquels les gens ont du mal à s'accorder. Demande à 10 personnes autour de toi ce qu'est un DRM... Essaye également avec intéropérabilité. La prise de position du dernier conditionnera en grande parti celle des trois premiers. Il est donc important qu'elle se fasse à tête reposée.
Je te confie d'ailleurs pour ma part (que cela ne sorte pas d'Internet :-) ) que l'opposition de principe aux DRM me met mal à l'aise. Je vois en effet mal comment certains types de contenus, tels que les films, pourront s'en passer, même si dans mon esprit il s'agirait plus de systèmes de notifications des droits (RNS). Je suis par contre résolument opposé aux sanctions délirantes prises pour punir leur contournement et favorable à une définition positive élargie de la copie privée, économiquement légitimée par une licence légale. L'assiette de cette dernière pourrait provenir d'un impôt progressif (IRPP?) et sa répartition pourrait être assurée en déterminant anonymement quelles sont les oeuvres échangées, en recourant par exemple à des techniques d'indexation, tout en n'oubliant pas d'en réserver une part à un usage mutualiste.
Cette licence légale ne serait pas la panacée... Elle ne remplacera pas l'émergence de nouveaux modèles économiques, utilisant le potentiel des TIC plutôt que de chercher à le brider, remettant la fonction éditoriale ou l'exploitation de meta-données (index,...) en avant plutôt que l'entretien de la rareté.
Sur le vote aux prochaines europénnes : quand je vois le boulot abattu sur ces sujets à l'Assemblée et au Parlement Européen, par Christian Paul, Patrick Bloche, Jean-Yves Le Déaut, Michel Rocard, Gilles Savary, Harlem Désir, Pervenche Bérès et tant d'autres, je me dis pour ma part qu'il n'y a pas photo. Je sais pour qui et pour quelles raisons je voterai. Aller manifester, c'est bien, mais pas n'importe comment et pas avec n'importe qui. Et cela ne remplace pas le travail là où cela se passe : aux Parlements.
Allez, pour la route, un lien sur la contribution de temPS réels aux travaux du PSE : http://www.temps-reels.net/article.php3?id_article=1555(...)
[^] # Re: lobbying
Posté par Adrien . Évalué à 3.
De toute façon, on peut difficilement empêcher ce genre de personne de s'incruster dans une manif. Les MJS en savent quelque chose, à une dernière manif ils ont failli se battre, c'est effectivement lamentable, tout comme le démontage du stand du PS au Larzac...
C'est vrai que le PS n'a rien à prouver, il a surtout à mieux communiquer sur certains sujets auprès de ses militants et élus locaux (que ce soit sur les logiciels libres ou l'AGCS par exemple), parce que ce sont ce genre de personnes que rencontrent "l'homme de la rue" pendant les campagnes électorales.
Moi aussi mon choix est fait pour les européennes, mais c'est une autre fleur qui sera sur mon bulletin, car les Verts n'ont pas non plus à rougir du boulot accompli, avec le PSE (une partie du PSE) bien entendu.
Enfin, ça m'aurait fait plaisir de voir des jeunes socialos à cette manif malgré tout. :)
PS : mon compte-rendu perso : http://bix.enix.org/index.php/2004/05/30/422-JourneeDoublementMilit(...)
[^] # Re: lobbying
Posté par renoo . Évalué à 4.
Il ne s'agit en l'occurence pas du tout d'une incruste, la cnt appelait à cette manifestation et a participé à son organisation depuis le début. Je pense donc que ton propos est erroné et diffamatoire. Pour ce qui est du Larzac, je peux te dire (pour y avoir été) que beaucoup de gens ont approuvé le demontage du stand PS qui faisait vraiment lui incruste. Si je n'approuve pas l'usage de la violence (elle finit toujours par etre aveugle) pour virer la presence des récuperateurs, je comprend bien les raisons de ceux qui l'utilise.
Le PS a vote les lois sécuritaires LSQ (http://www.lsijolie.net/article.php3?id_article=81(...)), a fait ouvertement campagne sur le theme de l'insecurité, a brillé par son absence lors du vote des lois LSI. Je pense donc et jusqu'à preuve du contraire qu'il s'agit de faux amis, à eux de me prouver le contraire quand ils sertont du retout au pouvoir.
Quant a l'excuse "il faut surtout mieux communiquer", elle est brevetée par l'ump....
[^] # Re: lobbying
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Évidemment que le PS porte une responsabilité dans les lois actuelles, mais il se trouve que maintenant, à propos des brevets, le PS est majoritairement contre, pareil pour la LEN (les gens aux postes de responsabilité changent, leurs conseillers aussi...). Il ne faut pas voir le PS comme un bloc monolithique (ça vaut pour tous les partis, et presque plus pour le PS), et avec une partie il y a une carte à jouer pour qu'ils aillent dans "le bon sens".
De manière très pragmatique, je préfère le soutien d'un ou plusieurs partis qui enverront des députés pour voter des lois plutôt qu'un syndicat sans réel pouvoir sinon celui d'amener un sound-system.
Au niveau de la communication du PS, je parlais pas de la comm' vers l'extérieur, mais de celle du parti vers ses militants (et là aussi ça vaut pour tous les partis, combien de fois les militants ne connaissent pas les sujets sur les tracts qu'ils distribuent ?).
[^] # Re: lobbying
Posté par renoo . Évalué à 3.
Le bloc monolithique c'est la notion meme d'un parti. A l'assemblée, ils votent tous dans le meme sens, et si l'un d'eux à un avis différent, bien souvent il risque l'ex-communion, et dans le moins grave des cas ca fait des vagues. Bref, si on prend parti de facon autonome, on ne fait rapidement plus parti du parti. La partie peut-elle vraiement exister dans le parti ?
"De manière très pragmatique, je préfère le soutien d'un ou plusieurs partis qui enverront des députés pour voter des lois plutôt qu'un syndicat sans réel pouvoir sinon celui d'amener un sound-system."
Je ne comprend pas ta logique d'exclusion, c'est l'un ou l'autre, c'est rouge ou noir. Moi, je préfère le soutien d'un groupe de gens unis dans un objectif commun (contre la len et les brevets) avec chacun son autonomie et avec chacun ses modes d'action respectés par les autres (faire des manifs, voter, ecrire à son député, boycotter, faire la greve, faire des actions symboliques, ...).
[^] # Re: lobbying
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Oui, c'est possible, sinon comment y aurait-il des courants dans les partis ? Prends DSK, Fabius, Hollande, Montebourg pour le PS, Monod, Juppé, Sarkozy, Madelin et Kaci pour l'UMP, Mamère, Voynet, Lipietz et Lemaire pour les Verts, Hue, Buffet et Gremetz pour le PC, etc. Ce sont tous des gens qui partagent un tronc commun de valeurs mais qui ne sont pas d'accord sur tout. C'est ce qui fait la richesse d'un parti et qui permet de relativiser parfois une prise de position d'un membre de ce parti.
Tu retrouves ça dans les associations, tout le monde n'est pas 100% d'accord à l'April, la FSF ou l'Aful... pareil pour Attac. C'est pas pour ça que tu quittes ton mouvement ou ton parti, mais tu essaies de trouver des gens pour peser sur les décisions, grâce à la démocratie interne à chaque parti.
D'où l'importance de trouver les bons interlocuteurs au PS pour qu'ils fassent pression pour que la position officielle soit contre les brevets logiciels, pour les LL (d'ailleurs ça l'est déjà, et les Régions étudient leur migration vers les LL).
"(faire des manifs, voter, ecrire à son député, boycotter, faire la greve, faire des actions symboliques, ...). "
Ah mais tous les soutiens sont bons à prendre (encore que... des banderolles FNJ m'auraient un poil gêné), c'est juste que certains sont plus utiles que d'autres : une manif reste une manif, qui n'est entendu que si les dirigeants le veulent bien (ou si elle est vraiment massive). Plutôt que d'envoyer des lettres aux députés, s'ils sont déjà d'accord, c'est quand même moins fatigant. :) Au final, seul le vote de la loi compte.
Ceci dit je partage ton avis sur la frilosité du PS, c'est d'ailleurs bien dommage... Mais si tu veux changer la politique, tu peux toujours en faire. ;)
[^] # Re: lobbying
Posté par Elly_Reen . Évalué à 3.
Ben pourtant avec la CNT c'était les deux, non ?
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[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 4.
Mais qui peut gober ça ?
Le PS ne manifeste ses opinions "de gauche" que lorsqu'il est dans l'opposition, c'est-à-dire lorsqu'il ne peut que gueuler sans agir. Au pouvoir c'est autre chose. UMP et PS s'opposent sur le papier mais pas dans la réalité : chacun ne suit farouchement son "camp" que lorsqu'il est dans l'opposition, et ils font à peu près la même politique néolibérale lorsqu'ils sont au pouvoir (en raison de beaucoup de contraintes, notamment les autres pouvoirs, mais aussi hélas la course aux idées qui se vendent bien (le sécuritaire)).
Ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas été au pouvoir. Il faudrait un minimum de cohérence entre le comportement adopté en majorité et en opposition.
Il ne faut pas voir le PS comme un bloc monolithique (ça vaut pour tous les partis, et presque plus pour le PS), et avec une partie il y a une carte à jouer pour qu'ils aillent dans "le bon sens".
Ce qui compte, c'est ce que fait le courant qui a le dernier mot. Et on ne peut pas dire que ceux de gauche l'emportent sur celui de la direction libérale.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 5.
Le RMI, puis sous Jopsin la CMU, le PACS, la baisse d'un point de la TVA (par rapport à la droite qui préfère baisser les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu et l'ISF)... sont des avancées sociales non négligeables, même si largement insuffisante. De même, au niveau local, en Ile-de-France par exemple, le PS a soutenu la proposition du PCF de créer la carte "Imagine R" qui permet aux étudiants de ne payer que la moitié (en gros) de l'abonnement aux transports en commun, autre mesure importante (même si le PCF demande la gratuité pour les étudiants et les chômeurs). Certaines villes PS, comme la ville de Paris, sont allées jusqu'à se déclarer hors-AGCS (c'est plus symbolique qu'autre chose, mais c'est important tout de même).
Ça me fait bizarre de me retrouver à défendre le PS, avec tout ce que je leur reproche, mais on ne peut non plus dire que c'est la même chose que l'UMP.
[1] "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" dés l'article I-3, suivi par la troisième partie qui reprend, et donne valeur constitutionnelle, à tous les traités ultra-libéraux.
[2] article I-40, "les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires", qui rend donc toute démilitarisation, et même tout traité de désarmement, anticonstitutionnels
[3] article IV-7, "les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les Etats membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives": elle ne peut être révisée que par l'unanimité des 25, autrement dit, il suffit d'un seul pays sur les 25 désirant rester dans une optique ultra-libérale pour que les 24 autres y soient contraints
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Une petite lueur d'espoir ? ;)
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si on va par là, je te dirais que l'UMP s'est occupé de la double peine mieux que le PS, ce qui était au moins aussi important.
Je ne dis pas "tous les mêmes" parce que j'espère les voir changer. Ce n'est pas que je croie à ce que pourrait faire le PS, mais au moins ils pourraient moins trahir leur nom. Le bon point du PS est d'avoir quelques courants de gauche, mais pour l'instant sans influence.
Dans le détail, ce ne sera jamais la même chose, certes, la différence est-elle significative sur les problèmes de fond ? Qu'en est-il pour les plus pauvres, je ne crois pas que leur sort change radicalement quand la gauche arrive, sans quoi Jospin aurait eu plus de succès aux dernières présidentielles. Les exemples que tu donnes sont bien réels, mais je trouve ça très très léger une politique censée être de gauche.
Je ne crois pas que le PS puisse apporter autre chose qu'un soutien au néolibéralisme, dans son état actuel. Un vrai parti de gauche regroupant Verts, PCF, les courants de gauche du PS et une partie de LO/LCR le pourrait peut-être (même si je suis sceptique vu les contraintes libérales de l'Europe, à moins de la quitter bien sûr) mais le PS en est déjà assez éloigné sur le papier, et encore plus dans la pratique.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Au niveau de la région (je parlais bien de la région là), non, ce n'est pas vraiment faisable... surtout que la SNCF ne dépend pas de la région. Au niveau national, je ne sais pas trop s'il y a une position officielle là-dessus. Personnellement je suis pour, mais c'est en tout cas quelque chose qui ne peut pas se faire comme ça, en quelques mois, et sans une grosse réflexion préalable (ne serait-ce que parce que le réseau actuel ne peut pas supporter la hausse du nombre de passagers qui en découlerait, certaines lignes sont déjà saturées). Alors que la gratuité pour les chômeurs et les étudiants est parfaitement faisable sur le court terme, même au niveau régional.
Les exemples que tu donnes sont bien réels, mais je trouve ça très très léger une politique censée être de gauche.
Je suis totalement d'accord... comme je le disais dans un autre commentaire, j'ai voté Besancenot et pas Hue en 2002 pour protester contre la politique menée par la "gauche plurielle", à laquelle le PCF participait. Maintenant, si la "gauche plurielle" a si fortement déçue, ça ne veut pas dire qu'elle n'a rien fait non plus. La CMU pour tous, y compris pour les "sans-papiers", est un immense progrès social par exemple. Ça ne n'excuse pas tout, mais concrètement, pour certaines personnes, c'est la différence entre la vie et la mort, c'est donc significatif - bien qu'insuffisant.
Un vrai parti de gauche regroupant Verts, PCF, les courants de gauche du PS et une partie de LO/LCR le pourrait peut-être
Sur le fond, je suis assez d'accord, mais quand on voit que les Verts soutiennent la Constitution néolibérale (et là je ne me trompe pas, c'est bien une position officielle du parti)... j'ai peu d'espoir dans la volobté des Verts dans leur ensemble à aller contre le libéralisme, à part sur des points précis... même si certains personalités, chez les Verts, sont opposés à cette Constitution.
Ce qui est étonnant pour les Verts, c'est qu'ils soutiennent sur le papier les exigences d'ATTAC sur la Constitution ( http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=1416(...) ), mais soutiennent en même temps une forme de chantage pour forcer le passage de cette Constitution: les pays doivent accepter la Constitution, ou quitter l'Europe: http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=1409(...) .
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Oui je parlais plus au niveau national, et pour les "petits" déplacements. Je ne critiquerais des politiques mettant du temps à l'appliquer, c'est en effet compliqué, l'essentiel est d'y travailler. Mais là c'est "rien". Dans les quelques villes où c'est le cas, c'est une initiative de la mairie. Vu la quantité d'avantages (circulation, moins de pollution, égalité pour le transport) ça devrait être au moins envisagé, même si le réseau n'y passe que ligne par ligne, très progressivement.
[^] # Re: lobbying
Posté par renoo . Évalué à 3.
Pour les transports gratuits au niveau national, j'y crois moins, mais c'est vrai que ca serait une top bonne idée ca permettrait à tout le monde de pouvoir voyager et donc ca donnerait une certaine égalité dans l'accès à la culture. Y a pas un candidat qui met transport, bouffe et logement gratuit pour tous, et suppression des flics, des juges et des militaires ?
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Je pense qu'au niveau du financement c'est plus difficle. Les pouvoirs locaux ont moins de flexibilité sur les différentes formes de taxes et d'impôts que le pouvoir national par exemple. Je verrais bien personnellement une gratuité des transports (courte distance, et des tarifs peu élevés pour les transports à plus longue distance) financée, au moins en partie, par des taxes sur les industries polluantes.
C'est tellement gros que j'ai jamais compris pourquoi les transports en commun etaient encore payants !
Parce que la logique actuelle est plutôt de rendre les transports "rentables", en fermant les lignes peu rentables, en augmentant les tarifs, le tout en vue d'une future privatisation et d'une ouverture à la concurrence... bref, on prend la direction totalement opposé, pour le grand malheur de la plupart, et le grand bonheur des quelques heureux qui profiteront de ce marché lucratif.
Y a pas un candidat qui met transport, bouffe et logement gratuit pour tous, et suppression des flics, des juges et des militaires ?
Y'a au moins un parti qui dit que, comme il l'avait imposé dans le préambule de la Constitution de 1946, "Tout être humain qui en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.", mais hélas ce préambule n'a jamais été réellement appliqué (même si beaucoup de progrès ont été faits en un siècle). Et qui demande aussi la suppression de la TVA sur les produits dits de "première nécessité" (vêtements, nourriture, ... qui ne soient pas des produits de luxe), ainsi que la gratuité totale des soins médicaux, y compris (et même, surtout) la médecine préventive.
Après, pour aller plus loin, ce serait difficilement faisable à l'échelle d'un pays, il faudrait voir au minimum à l'échelle de l'Europe. Vous vous rappellez Berlin ? Avant la construction du mur (outre la fuite d'une partie de la population vers l'Ouest, qui était réelle, je ne la nie pas), il y avait aussi un pillage de l'Est par les berlinois de l'Ouest qui allaient profiter de la médecine totalement gratuite de la RDA (disclaimer: ceci n'est pas un soutien pour l'ex-RDA, la repression des opposants politiques n'est pas acceptable, quelques soient les avancées sociales qui vont avec). Si on applique ce genre de choses dans un pays uniquement, on aura le même problème: soit on s'isole de force, soit on sera "pillés".
Pour la suppression des juges, des flics et des militaires... malheureusement, on peut difficilement se passer des deux premiers. Si la repression ne résoud pas tous les problèmes, loin de là, et si réduire les inégalités sociales, recoudre le "tissu social" de notre pays, permetterai de diminuer grandement l'"insécurité", il y aura toujours des gens qui ne respecteront pas les règles du "vivre ensemble". Pour les militaires, c'est plus envisageable (l'Islande n'a pas d'armée par exemple), mais dans le contexte géopolitique actuel, je ne suis pas sûr que ce soit possible non plus (même si une démilitarisation partielle est bien sûr possible); surtout qu'un état qui tournerai le dos au capitalisme se verrai aussitôt considéré comme un ennemi par le plus puissant du monde, et qui a déjà prouvé à maintes occasions qu'il ne reculait devant rien pour remplir ses objectifs: les USA.
[^] # Re: lobbying
Posté par renoo . Évalué à 2.
Je crois plutot que les choses sont plus faciles à mettre en oeuvre au niveau local. La preuve certaines villes l'ont fait (Chateauroux 50000 habitants pex), et ils peuvent s'occuper du financement. En fait, je pense que les députés ne prennent pas souvent les transports en commun et que la gratuité ne les interessent pas. voir aussi http://ratp.samizdat.net/article.php3?id_article=136(...) pour en savoir plus sur Chateauroux. Un copain m'a dis que le rmi avait été plus ou moins mis en place par certaines régions avant que celui ci ne devienne au niveau de la france. Bref, je pense que les idées viennent plutot d'en bas et remontent ensuite dans les hautes spheres.
Si on applique ce genre de choses dans un pays uniquement, on aura le même problème: soit on s'isole de force, soit on sera "pillés". Il faudrait voir l'etendu du pillage. Si des gens ne peuvent pas se soigner dans leur pays, c'est tant mieux s'ils viennent ici.. et puis venir pour avoir de la bouffe, ca vaut moyen le coup..
Pour les militaires, c'est plus envisageable (l'Islande n'a pas d'armée par exemple), mais dans le contexte géopolitique actuel, je ne suis pas sûr que ce soit possible non plus
Certains senateurs avaient proposé un arret total de l'armée et de la production d'armes avec reconversion des industries militaires. Je pense que ca nous éviterais d'aller faire des atrocités en Afrique, qui n'ont rien à envier à celles comises par les usa (si ce n'est que notre armée est moins puissante donc met à priori moins le bazar).
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
Pour la viabilité, c'est moins sûr. Le transport local, quand il est payant, amène tellement de problème que la gratuité le rend moins rentable mais pas de beaucoup. Largement de quoi justifier le gain en égalité, écologie et (ce que j'avais oublié en effet) baisse de la délinquance.
Y a pas un candidat qui met transport, bouffe et logement gratuit pour tous, et suppression des flics, des juges et des militaires ?
Bonne idée, mais par contre je crois qu'il faudra l'appliquer directement, en se passant des politiques. Ca les chamboulerait un peu trop, nos braves bourgeois...
Attention quand même à l'ordre dans lequel on appliquerait tout ça. Les flics seront peut-être obsolètes le jour où tout le monde aura un logement, à bouffer, etc. mais leur fonction n'est pas à supprimer en premier. C'est comme les principes libertaires, il ne s'agit pas de supprimer les lois mais de les rendre inutiles dans une société où personne n'aura intérêt à les enfreindre.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
C'est sans doute là où nous sommes en désaccord ;) Je ne place pas une confiance aveugle dans les politiques, mais je ne les considère pas non plus comme étant tous des "bourgeois", ou des menteurs. Pour moi, ce n'est ni uniquement dans la rue, ni uniquement dans les urnes que l'on peut changer la société, mais en combinant les deux.
Voter, faire campagne, voir être dans un parti politique qui défend des valeurs est pour moi complémentaire des autres types d'action (grèves, manifestations, actions "coup de poing", tentative de faire prendre conscience aux gens de l'échec du libéralisme, ...). Je ne conçois que difficilement l'un sans l'autre.
Appliquer directement la gratuité des transports en commun, par exemple, ça me semble extrêment difficle, voir, impossible. La gratuité des transports en commun n'est possible que si le financement vient d'ailleurs, donc d'un impôt ou d'une taxe, qui ne peut être décidée et mise en pratique que les politiques. Mais sous pression, contrôle et surveillance du Peuple, bien sûr.
Attention quand même à l'ordre dans lequel on appliquerait tout ça. Les flics seront peut-être obsolètes le jour où tout le monde aura un logement, à bouffer, etc. mais leur fonction n'est pas à supprimer en premier.
Totalement d'accord sur le fond. Même si j'ai peur qu'il y ait toujours quelques personnes qui, pour une raison ou une autre (une maladie mentale, par exemple), mettent en danger la société et justifient l'existence d'une forme de police. Mais je dis bien "une forme de police", pas forcément une police telle qu'on la connait actuellement. Les policiers ont aussi des missions de sécurité civile, qui ne dépendent pas de la volonté de nuire, mais pour protéger les gens de dangers extérieurs et éviter les accidents.
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Moi non plus, si son activité politique ne lui donne pas les privilèges habituels du pouvoir et de l'argent. Mais alors ce politique là, je ne suis pas sûr qu'il soit très influent... Disons que je parlais de l'intesection des deux, ce qui correspond à mon avis aux politiques les plus influents.
Voter, faire campagne, voir être dans un parti politique qui défend des valeurs est pour moi complémentaire des autres types d'action (grèves, manifestations, actions "coup de poing", tentative de faire prendre conscience aux gens de l'échec du libéralisme, ...). Je ne conçois que difficilement l'un sans l'autre.
Je parlais de ceux qui sont au pouvoir, ou souvent au pouvoir... sinon, on est tous des politiques, du café du commerce à l'assemblée nationales ;-)
Même si j'ai peur qu'il y ait toujours quelques personnes qui, pour une
raison ou une autre (une maladie mentale, par exemple), mettent en danger la société et justifient l'existence d'une forme de police.
Oui, mais ce serait vraiment minimal. Et je pense que personne en politique n'est contre ce minimal. Il faut remarquer que dans ces cas il s'agit souvent plus de soigner que d'emprisonner.
Mais je dis bien "une forme de police", pas forcément une police telle qu'on la connait actuellement. Les policiers ont aussi des missions de sécurité civile, qui ne dépendent pas de la volonté de nuire, mais pour protéger les gens de dangers extérieurs et éviter les accidents.
On leur donne ces missions, mais ce n'est pas ça leur métier à la base, enfin ce n'est pas de ces activités qu'il était question en premier lieu, je pense.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Je disais "politique" dans le sens "élu ou candidat". Il y a des députés, des maires, ... qui ne sont ni "bourgeois", ni "menteurs", et qui n'ont pas de "privilèges".
Je parlais de ceux qui sont au pouvoir, ou souvent au pouvoir...
Moi je parlais de certains élus, et de certains candidats, qui ont et/ou pourraient avoir du "pouvoir". Ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas en permance mettre en opposition les partis politiques, les élus, et le Peuple. Ni de considérer que la voie parlementaire ne peut pas amener de changements positifs. Maintenant c'est sûr qu'avec le résultat des élections, y'a encore du boulot... :/
Et je pense que personne en politique n'est contre ce minimal.
Dans les propos en tout cas, si. Beaucoup d'anarchistes se disent opposés à toute forme de police, et n'admettent pas l'existance de cette "police minimale". Après, c'est peut-être aussi que des propos volontairement exagérés.
Il faut remarquer que dans ces cas il s'agit souvent plus de soigner que d'emprisonner.
Certes, mais ça peut être "soigner contre leur gré" dans certains cas, et donc une forme de "répression".
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
La voie parlementaire, je ne sais pas. Les indemnités commencent à être confortable, et la classe représentante ne vit pas comme les classes représentées (sans tomber dans la lutte des classes, c'est un vrai problème de représentation).
Je suis d'accord pour la plupart des maires, mais ce ne sont pas des bourgeois justement, ils ne tirent pas de pouvoir de l'argent ou de leur position, ce n'est pas d'eux que je parlais. (c'est pour ça que j'ai préféré parler spécifiquement des bourgeois).
Dans les propos en tout cas, si. Beaucoup d'anarchistes se disent opposés à toute forme de police, et n'admettent pas l'existance de cette "police minimale". Après, c'est peut-être aussi que des propos volontairement exagérés.
Probable, quand la théorie anarchiste est expliquée en détail il s'agit plus de réduction au minimal que de suppression. Par contre la police n'y appartient pas à l'Etat (et pour cause...) ce qui en fait une police a priori très différente et aux pouvoirs bien plus limités, temporaires, révocables, etc.
Certes, mais ça peut être "soigner contre leur gré" dans certains cas, et donc une forme de "répression".
Oui, ça peut être détourné. Mais c'est de la prévention, pas de la répression, si la maladie est telle qu'une récidive est certaine ou que la personne est dangereuse pour elle-même. La répression c'est enfermer pour punir par exemple, ou supposer qu'une personne peut récidiver alors qu'en fait on n'en sait rien. J'en restais au cas extrème de vraie maladie mentale.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Ça dépend du parti politique là. Dans certains partis (dont le PCF, et aussi LCR et LO je crois), l'indemnité est intégralement reversée au parti, qui paye ensuite les parlementaires de manière plus modeste, et non-cumulable (un député-maire PCF n'a pas deux rémunérations). C'est une condition nécessire pour être "investi" officiellement par le PCF. Ceci afin de limiter l'attrait personnel pour le pouvoir, la différence de "standing" entre les élus et le peuple, et aussi de renflouer les caisses du parti ;)
[^] # Re: lobbying
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
A propos du [1] tu devrais lire les articles qui entourent ta 'citation'.
Je doute que ce soit ultra-libéral de promouvoir "la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples", "la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits des enfants" ou encore de contribuer "à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'Homme, en particulier ceux des enfants, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies."
Mais bon c'est HS.
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Amusant, tu ne mentionnes pas la liberté... ah si... pour le commerce.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Ensuite, il y a des expressions qui sont totalement contradictoires. "commerce libre et équitable" par exemple. Le commecre est soit équitable, et dans ce cas il y a des règles pour en garantir l'équité, soit libre, dans sans règle et non équitable. Les deux sont mutuellements exclusifs. Le "commerce équitable" n'est "équitable" que parce qu'il se fonde sur une chartre et des impératifs à tous les niveaux de la chaîne (rémunération des producteurs, respect des règles comme le non-travail des enfants, contraintes sur les intermédiaires), ... Ce n'est pas du "libre commerce".
Enfin, au nom de tous ces beaux principes énoncés comme objectifs, on peut se permettre de faire tout et n'importe quoi, en prétendant que ça sert l'objectif. Bush a bien déclaré sa guerre en Irak au nom de la liberté, de la démocratie et de la sécurité du monde. Une simple déclaration d'intention ne sert à rien, elle peut être utilisée pour tout justifier. Le _seul_ point qui n'est pas déclaration d'intention, c'est "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée".
[^] # Re: lobbying
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
Il n'est nulle part marqué "l'Europe _est_ un marché unique". Par contre on trouve "l'Europe _offre_ à ces citoyens un espace de liberté [...] et un marché unique".
Puisque tu attaches de l'importance aux mots exacts, tu peux au moins reconnaitre ca. Effectivement c'est facile en changeant quelques mots au texte de lui faire dire ce que l'on veut.
Et ca c'est de la déclaration d'intention peut-être ?
"L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, [...]"
Bref, j'ai l'impression de ne pas lire la même chose que toi dans le projet :)
Au fait on parle bien de la même chose ?
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf(...)
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
On y trouve aussi le principe de "libre circulation des capitaux", qui est là unqiuement pour rendre anticonstitutionnel toute taxe type "taxe Tobin". Ce n'est donc plus aux peuples de décider, via le Parlement, comment ils veulent réguler les mouvements de capitaux, mais un principe de libre circulation des dits capitaux doté de valeur constitutionnel et donc inaltérable (sauf unanimité des 25).
On voit aussi la définition de la Banque Centrale européenne comme échappement totalement à tout contrôle démocratique, et n'ayant comme seul unique objectif que la stabilité des prix (même aux USAs, la Federal Reserve a un double objectif: stabilité des prix ET plein emploi, on voit donc l'Europe encore plus ultra-libérale que les USAs sur ce point de vue là). De même, les articles 52 et 53 interdisent à l'Union d'emprunter ou d'avoir un budget déficitaire sur le court terme, or tous les économistes sérieux, même défenseurs du capitalisme, diront qu'en période de récession, il est nécessaire d'emprunter pour redynamiser l'économie. Il peut aussi être nécessaire d'emprunter suite à une catastrophe naturelle, ou un accident grave, nécessitant la reconstruction d'infrastructures lourdes.
Il s'agit donc bien d'une Constitution ultra-libérale, enrobée dans une couche de déclaration de bonnes intentions, et d'une "chartre des droits fondamentaux" qui est un recul net sur les Déclarations des Droits de l'Homme, ainsi que les droits économiques et sociaux "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence." de notre Constitution. Elle assimile aussi des "droits" bien plus discutables tels que la "propriété intelectuelle" au même niveau que des droits comme le droit à la vie, ce qui montre une fois de plus sa nature hautement libérale (il serait donc contraire à la "charte des droits fondamentaux" d'autoriser les pays du tiers-monde à fabriquer des médicaments sans payer de droits ?).
Je remarque que tu n'as fait aucun commentaire sur l'article _totalement_ incacceptable qui stipule "Les États membres s'engagent à améliorer leurs capacités militaires". Il est aussi totalement inacceptable qu'une Constitution (donc un texte fondateur, et censé être indépendant des relations géopolitiques actuelles) européenne impose aux états membres de travailler en coopération avec une entité extra-européenne: l'OTAN.
Et tout cela, uniquement dans la 1ère partie, sans même parler de la 3ème partie décriée par tous ceux qui se disent "à gauche".
[^] # Re: lobbying
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Ce qui est lamentable c'est que des néolibéraux viennent perturber des manifestations de gauche. Non on n'accueille pas ses ennemis à bras ouverts, le PS a choisi le néolibéralisme, que viennent ils faire dans des rassemblements de gauche si ce n'est provoquer ?
[^] # Re: lobbying
Posté par tekool . Évalué à 2.
Tu parles d'une vraie licence légale ou d'une extension de la redevance copie privée à la bande passante descendante (proposition de l'ADAMI) qui ne résoudra en rien la question de la mise à disposition.
Tu parles d'une licence légale qui permettrait à quelques exploitants de proposer des contenus protégés par des MTP (aka DRM) sur des sites centralisés ou des VPN like ou alors d'une licence légale autorisant l'échange de disque dur de particuliers à disque dur de particuliers sans qu'on leur impose un logiciel donné pour accéder/échanger un contenu et sans qu'on contrôle l'usage privé.
Autrement en cas d'extension de la redevance à la bande passante ou au disques durs, comment va être calculé le montant ? Qui va déterminer le pourcentage à prélever sur chaque bit montant, descendant ou stocké ? Quels acteurs vont entrer à la Commission Copie Privée pour pouvoir contrebalancer les lobbies industriels ? Va t-on enfin faire entrer la FSF au CSPLA pour qu'elle puisse participer à des travaux afin de défendre les droits des auteurs et des utilisateurs de logiciels libres ?
Perso, je suis surtout pour un moratoire sur toutes ces lois et un débat public organisée par le gouvernement de façon transparente avec tous les acteurs concernés et ce pour aborder, entre autres, ces questions.
[^] # Re: lobbying
Posté par Olivier Laurelli (site web personnel) . Évalué à 0.
Faut il être anarchiste ou socialiste pour utiliser et créer du libre (logiciel/arts/...) ?
Ce post me fait plus penser à un Santini arpentant les allées du Linux Expo qu'à une réelle volonté politique (au sens de "servir" et non "se servir"...pour une fois)
Je ne pense pas que ce genre de troll apporte quoi que ce soit, je déplore une fois de plus des pseudos débats, prétextes à coller un lien ici où là pour passer un message "subliminal" : VOTEZ POUR MOI !
Les personnes qui fréquentent ce site sont toutes d'horizons différents et c'est ce qui fait sa richesse, je suis de ceux qui pensent qu'à droite comme à gauche, il y a des "pros" et des "antis", mais il y a surtout un marais immense, incapable de se faire une opinion sur la question : sinon nous n'en serions pas là au niveau législatif, tant national qu'européen...
Je pense que nos députés ont effectivement besoin d'une bonne formation web avant de légiférer et être un acteur du libre est un acte politique... par delà les clivages. SVP, arrêtons les gogogadgéto links et agissons de concert, ces questions sont trop importantes pour qu'un parti essaye de se les approprier.
Bluetouff
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement, ce qui veut dire que ça intéresse au moins certains, et donc que ce n'est pas inutile. Ce n'est pas parce que _toi_ ça ne t'intéresse pas que c'est inutile.
Sur une news parlant de lois passées par un gouvernement d'une tendance politique bien précise, il me semble assez difficile de ne pas parler de politique. Et je ne pense pas que de mettre des oeillères et de se dire "on ne regarde que ce qui touche précisément à Internet, surtout pas au modèle de société qui est derrière".
Je ne pense pas que ce genre de troll apporte quoi que ce soit, je déplore une fois de plus des pseudos débats
Je ne vois pas ce qui te pousse à qualifier ce débat de "pseudo" et de "troll". On échange des idées et des points de vue sincères (c'est en tout cas mon cas, et je considère "par défaut" que c'est le cas aussi des autres interlocuteurs).
Le "votez pour moi" est forcément présent de manière subliminale quand des personnes membres de partis politiques discutent de politique. Mais ce n'est pas un "votez pour moi et vous n'aurez plus à faire la vaisselle", mais "voilà ce que nous défendons, si vous êtes d'accord, et bien, pourquoi pas voter pour ça".
Je n'ai jamais donné de consigne de vote sur ce site d'ailleurs, même si je peux dire pour quel parti moi j'ai voté ou je voterai, et expliquer pourquoi. Je préfère discuter des idées, et si possible, faire progresser certaines des idées que je défends, plutôt que de gagner une voix pour les élections du 13 juin.
je suis de ceux qui pensent qu'à droite comme à gauche, il y a des "pros" et des "antis", mais il y a surtout un marais immense, incapable de se faire une opinion sur la question : sinon nous n'en serions pas là au niveau législatif, tant national qu'européen...
La gauche française, dans son ensemble, a presque toujours soutenu le logiciel libre et les combats qui sont les notres (contre les brevets, par exemple). Plus ou moins mollement, plus ou moins sérieusement suivant les questions, mais le vote des députés de la gauche et de la droite française, en particulier au parlement européen, ne sont pas les mêmes, et il est sans appel que c'est la "gauche" qui a voté le plus de notre côté.
Je pense que nos députés ont effectivement besoin d'une bonne formation web avant de légiférer
Je suis totalement d'accord, mais il ne faut pas non plus négliger les intérets servis par les différents partis. On ne va pas me dire que Mme Fourtoux, par exemple, est totalement impartiale, ou qu'elle sert les intérets du peuple français.
ces questions sont trop importantes pour qu'un parti essaye de se les approprier.
Dés qu'un parti parle d'un sujet, il se l'approprie ? Donc, quand le PCF fait campagne sur la sécu ou les services publics, il se les approprient ? Quand les Verts font campagne contre les OGM, ils s'approprient le sujet ? Quand le PS fait campagne sur "l'Europe sociale" il s'approprie le sujet ? Un sujet n'appartient pas à un parti ou un autre. Mais il est du devoir des partis politiques de prendre position sur des sujets, surtout s'ils sont "importants". Et de mettre cette position en relief dans l'ensemble de la vision de la société qu'ils veulent construire. L'informatique n'est pas un monde à part, isolé de tout.
Le libre ou non, les brevets ou non, l'EUCD ou non, tout ça ce sont des choix de société parmi d'autres, et liés aux autres. Et la politique, avant d'être un parti ou un autre (je n'ai pas toujours voté pour le même parti), c'est d'abord une vision de la société, une éthique, une philsosophie.
[^] # Re: lobbying
Posté par Olivier Laurelli (site web personnel) . Évalué à 1.
"Dés qu'un parti parle d'un sujet, il se l'approprie ?"
les politiques utilisent spip, alors, voilà, ils deviennent les sauveurs du monde libre (à droite comme à gauche), ... je me sens bien plus proche d'associations comme act-up quand elles appellent à flooder le site de l'OMPI que de lobbyers endimanchés qui causent logiciels libres dans les soirées mondaines. Quant aux anars au moins eux ils l'ouvrent au bon moment, et oui le Mur des Sons était nécessaire : l'absence du PS marque surtout sa tendance psycho rigide sur le plus rouge que lui et c'est bien domage !
"Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement"
>Le politique : un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages.... arf, c'est ça que j'exècre. Nos politiques sont ils tous des frustrés de l'Ecole de Fans ?
> Et toi tu n'es jamais agaçé par des thèmes d'actualité ? N'est-ce pas parce que tu es agaçé que tu prends le temps de me répondre
Grand merci nous ne sommes plus en France mais en Europe, ce sera l'occasion de dégager les dinausores et de faire tomber d'une vingtaine d'années la moyenne d'âge de nos représentants... mais qui ?
Les écolos européens ? c'est le 4è Reich
La droite européenne ? disons que c'est le 5ième
La gauche européenne c'est pour moi une chimère qui risque bien de devenir le 6ème... le seul score qui m'effraiera sera celui du taux d'abstention.
Bluetouff
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Tu dis vraiment n'importe quoi là. On parle principalement de la position des partis politiques sur différents sujets de législation qui touchent aux logiciels libres, et à la liberté en informatique de manière générale (LEN, brevets, EUCD, ...); pas de l'usage des LLs fait par tel ou tel parti (ils utilisent tous du logiciel libre quelque part, en particulier pour leurs sites Web, mais ça n'a pas grande importance à part pour leur dire "attention, avec les brevets, votre SPIP/PHP/Apache/... il pourra avoir des problèmes", mais même ça c'est un argument mineur).
"Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement"
>Le politique : un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages.... arf, c'est ça que j'exècre. Nos politiques sont ils tous des frustrés de l'Ecole de Fans ?
Tu as remarqué que ce n'était plus [+] et [-] mais "intéressant" ou "inutile" ? La question n'est pas savoir si les gens sont "pour" ou "contre" ce qui se dit, mais de savoir s'ils trouvent le commentaire "intéressant" ou "inutile". D'ailleurs, ce n'est même pas vraiment le score final qui compte. Si des personnes trouvent ces commentaires "intéressant", alors ça vallait le coup de le faire, même si d'autres les trouvent "inutile". Utile pour certains suffit pour ne pas être inutile.
Pour le "un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages"... je défends ma position qu'elle soit populaire ou non, et j'écoute les arguments des autres qu'ils soient populaires ou non. Je sais que la plupart des thèses que je défends ne sont pas le courant "majoritaire". Ça ne m'empèche pas de les défendre. Et je n'ai jamais modifié mes propos suivant le public.
Pour tes histoires de "reich", je crains de ne pas comprendre.
[^] # Re: lobbying
Posté par Olivier Laurelli (site web personnel) . Évalué à 0.
> Je constatais simplement le défilé des politiques au Linux Expo
"Tu as remarqué que ce n'était plus [+] et [-] mais "intéressant" ou "inutile" ?"
> Je parlais des liens sur le site du PS
> Je parlais de post à la "pour qui on vote" sur les listes edu, je n'attends pas vos consignes de vote, et j'espère que les internautes non plus.
"Pour tes histoires de "reich", je crains de ne pas comprendre."
Les partis écolos européens contrairement à la majorité des partis écolos français sont plus d'affinités de droite (dont certains extrême) de que de gauche.
Mais ils ont un point commun avec le PS et l'UMP : celui de toujours vouloir s'imposer comme 'l'Alternative" et de verser dans un totalitarisme idéologique (mais toujours très peu de résultats : combien de fois Jack Lang nous a promis un statut fiscal de vrai produit culturel pour le disque ?): mais alternative à quoi au juste ?
Oui je reconnais le travail de certains députés (même de droite où il existe certains désaccords en interne) sur la question de la LEN : mais non je ne vous crois pas tous sincères, et vous m'en voyez le premier navré, car comme beaucoup de français je me reconnais dans plein de programmes mais dans peu d'actions.
Et oui, comme d'autres ici je ne comprends pas votre absence au Mur Du Son : je me l'explique juste par vos luttes internes. Bravo à Alain pour sa présence, ainsi qu'à toutes les personnes qui ont suivit le cortège !
Maintenant je suis d'avis à poursuivre ces actions pour accompagner le débat parlementaire, qui nous concerne TOUS de gauche comme de droite. Ce qui ne m'intéresse pas, ce sont vos luttes de partis ... et ce n'est pas ton "audimat" qui va me convaincre.
"celui qui dit n'importe quoi"
> Passer pour un con aux yeux d'un abruti est un plaisir de fin gourmet ... disait un vieux fou qui se délectait :)
Bluetouff
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Je maintiens qu'assimiler les débats de ce thread à "tel parti utilise spip donc il va sauver le libre" c'est dire n'importe quoi.
Je parlais des liens sur le site du PS
Il fallait dire dés le début que tu ne visais que le post de Ludovic, pas tout le thread. Maintenant, Ludovic se "défendait" des attaques faites contre le PS dans le reste du thread, il est donc normal qu'il donne des liens vers le site du PS pour justifier ses dire.
Les partis écolos européens contrairement à la majorité des partis écolos français sont plus d'affinités de droite (dont certains extrême) de que de gauche.
Tu parles de quels partis "verts" pour être précis ? Et je ne vois toujours pas le rapport avec le "reich" d'Hitler... Moi je connais bien le parti vert français, qui est souvent plus à gauche que le PS, et la "Gauche Verte Nordique" qui est dans le même groupe parlementaire que le PCF au Parlement Européen (la Gauche Unitaire Européenne fondée par Francis Wurtz). D'après les allemands que je connais, les Verts allemands sont aussi à la gauche du SDP (le parti social-démocrate de Schroeder).
Et oui, comme d'autres ici je ne comprends pas votre absence au Mur Du Son : je me l'explique juste par vos luttes internes.
Oulàlà. J'étais à la manifestation, et le parti dont je suis membre appelait à la manifestation. Je suis au PCF moi, pas au PS.
# Ca n'a l'air de surprendre personne mais...
Posté par Kaos . Évalué à 3.
Que la manif soit à l'origine de l'APRIL, EUCD, la FIL, la Free Software Foundation France, ODEBI, etc...
Ok mais act up ! Moi pas comprendre.
[^] # Re: Ca n'a l'air de surprendre personne mais...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 5.
Act-up est aussi sensibilisée à l'importantce de liberté d'information (sur les risques et les moyens de s'en protéger par exemple), ainsi que sur l'importance de l'anonymat dans certaines situations, deux choses qui sont mises en cause par la LEN.
Enfin, ce sont des suppositions, il faudrait leur demander.
[^] # Re: Ca n'a l'air de surprendre personne mais...
Posté par Kaos . Évalué à 1.
Même si on peut éventuellement faire quelques comparaisons sur la liberté d'information (et encore ! Qui voudrait censurer Act-up sur la prévention ?), sur l'anonymat et surtout sur sur les brevets, je crains tout de même une grave confusion des genres...
# Mise à jour des soutiens
Posté par tekool . Évalué à 3.
A l'initiative de Act Up Paris, April, EUCD Info, la Fédération Informatique et libertés (FIL), la Free Software Foundation France, Globenet, la Ligue ODEBI, Mediactivisme.net, l'Observatoire des droits des Usagers (ODU), propagande.org, samizdat.net , le SIIRP CNT et le soutien l'Association Electronique Libre, l'AFUL, ADNX, Auteur-Citoyen.org, Bug Brother, CN, Copyleft Attitude, European Servers, Free Archive project, la FFII GreenPeace, Grain Vert, ISOC France, Kisinis Web Art, Musique-libre.com, le PCF, Privacy International France, Ratiatum, Révolutions numériques, Souriez vous êtes Filmés, SUD Education, SUD PTT, Festival des Résistances et Alternatives, VECAM, Les Verts, les Virtualistes, VNATRC, ...
A noter notamment l'entrée de Greenpeace et de l'ISOC France
[^] # Re: Mise à jour des soutiens
Posté par tekool . Évalué à 3.
[^] # Re: Mise à jour des soutiens
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
Beaucoup d'entre vous ont l'air de dire "restons entre nous et luttons chacun de notre côté", je ne suis pas du tout d'accord. C'est en luttant ensemble, lorsqu'on trouve des points d'accord, ou des choses similaires dans différents domaines, que l'on progresse. Pas en se repliant chacun sur soi, les informaticiens défendant la liberté sur Internet, les paysans luttant contre les OGMs ou les hormones, ... Lorsque des gens qui n'ont a priori rien à voir comprennent que ce combat les concerne aussi, c'est là que nous devenons plus fort. Tous ensembles.
# yayyyyyyyyy
Posté par MsK` . Évalué à 3.
( http://fr.news.yahoo.com/040529/1/3tuul.html(...) )
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par tekool . Évalué à 4.
NB : le nombre en début de manif, en milieu de manif et en fin de manif était différent : il fait beau, tu donnes un tract, un sourire, y'a du son, le type se met à faire un bout de chemin avec le cortège car il est internaute,
... ou tout simplement et il se met à suivre le cortège car il a vu une banderolle écrit "Free the net" tenus par deux gus avec du scotch sur la bouche dont l'un, crypto-terroriste notoire, avec écrit "No Software patents" (vivement les photos ;)
Et puis, faudrait savoir quand le journaliste s'est pointé et qui lui a donné le chiffre, combien de temps il est resté, est-ce qu'il a remonté tout le cortège et patati et patata
en discutant avec un congénère, nous nous sommes dis qu'il faudrait coller des RFID à chaque manifestant pour avoir le nombre exact ... ;)
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par tekool . Évalué à 3.
Il est intéressant de constater la perte de 200 personnes entre la transmission du chiffre par les RG à la préfecture de police ....
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par MsK` . Évalué à 2.
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par Julien Danjou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à 2.
Au milieu, vers république, je dirait un bon millier.
En tout cas, je ne m'attendait pas a ce qu'il y ai beaucoup de monde, mais là, je trouvais que ça fessait relativement peu, limite pas crédible...
Mais bon, on est pas fonctionnaire hein, on a pas l'expérience ! Oui, oui je sort --> []
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par Bemixam (site web personnel) . Évalué à 2.
quand je me suis pointé 10 minutes avant je me suis demandé si c'etait bien ici tellement il y avait peur de gens ...
on etait effectivement pas nombreux .... 300 tout au plus ( tout du moins au debut )
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par renoo . Évalué à 4.
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par CoCoZ (site web personnel) . Évalué à 1.
http://francoz.net/photos/2004/05/manif/(...)
Sinon pour le nombre de personnes, je pense qu'il y avait en gros:
- 800 personnes lors du départ
- 1000 à 1200 au milieu
- 800 à la fin
Si certains sont motivés pour recompter sur les photos :o)
PS: à moins de 200m de la fin de la manif, il y avait bien une 20aine de camionettes de CRS, c'est beaucoup pour une manif de 300 personnes non ?
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par CoCoZ (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu parles de celui là ?
http://francoz.net/photos/2004/05/manif/DCP_3827.JPG(...)
[^] # France-Info : "Internautes en colère"
Posté par Eric92 . Évalué à 2.
et en 1ère page de son site http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/accueil/(...)
avec renvoi vers une page plus détaillée :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/dossiers/laune/?rid=3(...)
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par brissambre . Évalué à 2.
C'est certes un peu décevant par rapport aux enjeux, mais:
- rassurant de constater que les auteurs de mails, de messages dans les forums, etc, ont une enveloppe matérielle. On pouvait craindre que la mobilisation reste virtuelle
- pas si mal compte-tenu du contexte: mobilisation à l'arrache en peu de jours, quasi exclusivement via le net, sur des sujets peu médiatisés...
Reste à voir si cette manif aura été un baroud d'honneur ou une étape qui aura des lendemains.
Et pour en finir avec la dépèche AFP, elle contient un certain nombre d'inexactitudes qui finissent de la décridibiliser. Dommage de penser que c'est sur pareilles dépèches que vont se baser tous les médias qui n'étaient pas à la manif pour en rendre compte. Reste à espérer que les nombreux journalistes présents vont restifier le tir dans les jours qui viennent.
[^] # Re: yayyyyyyyyy
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
Sur le nombre: je rejoins ce qui a été dit, dans les 500 au départ, plus de 1000 au milieu, ça me semble une estimation correcte (fondée sur mes expériences précédentes).
Sur le chiffre de la police: il faut savoir qu'il faut multiplier par 3 minimum quand la manifestation est contre le gouvernement... parfois par bien plus (je me souviens d'une manif' en 1995 contre Juppé, où on remplissait République, Bastille, Nation et toutes les avenues entre, et où la préfecture annonçait... 37 000 personnes !)
Sur la "faible" mobilisation: c'était tout de même pas mal, par expérience je sais qu'il est difficile de mobiliser les gens, surtout un week-end prolongé, et surtout quand il y a peu de médiatisation. À part un (petit) article dans l'Humanité du vendredi, je n'ai vu aucun média "classique" transmettre l'appel. Pour une manifestation non médiatisée, sur un sujet pas forcément facile, et un week-end prolongé, c'est plutôt un bon résultat.
Pour les photos, voici les miennes: http://kilobug.free.fr/pics/manif/(...)
# Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par tekool . Évalué à 4.
http://infos.samizdat.net/blog/page.php?p=853(...)
Galerie photos :
http://galerie.samizdat.net/ManifAntiLEN2004(...)
300 personnes ?
http://galerie.samizdat.net/ManifAntiLEN2004/PICT0012(...)
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par Pireer Mtora . Évalué à -1.
Vous allez repondre qu'il defende réellement le libre?
http://www.cnt-f.org/IMAGES/index.php?detail=./Manifestations/manif(...)).jpg&sub=./Manifestations
Et ça, c'est quoi?
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par Elly_Reen . Évalué à 4.
Il aurait fallu réserver la manifestation aux personnes ayant envoyé au moins un patch à un projet libre certifié politiquement correct.
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par carlierd . Évalué à 0.
C'est très esprit libre tous ça !!
Je ne participe pas aux logiciels libres mais j'aime la philosophie donc je pense avoir le droit de la défendre !!
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par Elly_Reen . Évalué à 4.
Je pense évidemment que n'importe qui, qui est pour les logiciels libres, a le droit de le défendre.
De même que je pense que n'importe qui, qui est contre les lois liberticides dont il est question, a le droit de le dire, même si c'est la CNT.
Au contraire, je pense qu'il est Bien qu'il n'y ait pas eu que les lecteurs DLFP à cette manif.
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par carlierd . Évalué à 2.
Il y aurait même du avoir plus de gens en dehors du logiciel libre car le but de la manif était quand même plus contre la LEN que contre les brevets logiciels. Hors tout ceux qui ont un accès à internet sont concerné par la LEN.
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par tekool . Évalué à 7.
Je pense aussi que n'importe qui, qui est contre ces lois liberticides, a le droit de le dire. Au nom d'EUCD.INFO, je tiens également à remercier les gens de la CNT pour l'encadrement du cortège et pour la logistique. Je remercie également Globenet et la FIL pour leur proposition de participer à l'organisation. Merci aussi à la Maison des Métallos pour les locaux utilisés lors de la conf de presse et l'accueil chaleureux.
Et puis bien sûr merci à tous ceux qui ont participé sous quelques forme que ce soit, qui ont relayés, qui ce sont déplacés et à tout ceux que j'ai pu oublier. Une pensée spéciale pour tous le bénévoles qui ont tracter, porter les bannières et repris des slogans.
Si je devais un jour expliquer pourquoi EUCD.INFO s’est associé rapidement à l’organisation de la manifestation et s’est ensuite investi sous de multiples formes (pas toujours réussi, cf les banderolles faites à la rache ;-), je dirais que j'estime que EUCD.INFO se devait d’être là pour être solidaire avec ceux qui se battent pour la préservation de la liberté d'expression et le droit au respect de la vie privée à l'ère du numérique. C'est pour cela qu'a été crée ce collectif.
Les petits soucis liés à l'organisation sont maintenant de l'histoire ancienne, et sauf nouvelle information, seul restera pour moi une manifestation bigarrée et festive, regroupant des gens d'horizons variés, et avec une participation que je juge honorable eu égard aux conditions d'organisations.
Autrement, je signalerais que chaque organisateur et de nombreux soutiens ont pu faire passer leur message aux journalistes et au public tant avant, que pendant la conférence de presse et lors de la manif. Chacun a pu communiquer librement dans le respect du message commun. Les retombées médiatiques surtout radio, m’ont l’air pas mal. J’essaierais de faire une compil demain avec la presse du jour.
Enfin, je trouve très chouette de voir que de nombreuses associations notamment Greenpeace et Act Up ainsi que des syndicats et des partis politiques nous ont soutenu. Je suis donc content du soutien syndical venant de la Confédération Paysanne de certaines branches de SUD et je me réjouis que sur le plan politique, le PCF ait soutenu et que apparemment Alain Lipietz et Noël Mamère se soient déplacés pour les Verts (je les ai pas vu perso).
Autrement,d 'autres photos :
http://helpddanett62.free.fr/index/photos/page5.html(...)
http://helpddanett62.free.fr/index/photos/page4.html(...)
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
L'extrémiste, c'est l'autre, bouh le méchant. Si tu cherchais des arguments au lieu d'employer ce mot qui ne qualifie qu'une position par rapport à une moyenne (et donc rien concernant le fond), ça t'éviterait de faire des grandes phrases vides comme ça. Attention, ça nécessite un effort de réflexion et un minimum de tolérance.
Vous allez repondre qu'il defende réellement le libre?
Oui, et ça ne date pas d'hier.
Et ça, c'est quoi?
Une photo ?
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par B. franck . Évalué à 1.
ok je sors.
[^] # Re: Compte rendu de la manif contre la LEN par Samizdat
Posté par tekool . Évalué à 3.
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=21116(...)
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=21042(...)
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=21158(...)
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