Selon le site web du Monde :
Le Parti des pirates va faire son entrée au Parlement européen au terme des élections européennes en Suède, tandis que les principaux partis, les sociaux-démocrates et les modérés (centre droit), maintiennent leur niveau de 2004, selon un sondage de sortie des urnes. Selon cette estimation réalisée pour la télévision publique suédoise, le Parti des pirates, qui veut principalement protéger la vie privée des internautes et légaliser le partage de fichiers sur Internet, obtiendrait 7,4 % des voix.
Good news pour nous ça :-)
Sinon bravo au champion hors catégorie : l'abstention. Aucun parti politique n'arrive à sa cheville, mais il n'est toujours pas pris en compte :-(
Journal Parti pirate au Parlement
8
juin
2009
# Au moins le whitespace ça s'interprète
Posté par olympi . Évalué à 10.
Voilà mon avis sur la question.
# Abstention
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Abstention
Posté par thecat . Évalué à -10.
Depuis quand la démocratie c'est de ne pas prendre en compte sciemment l'opinion de plus de 50% des personnes ?
[^] # Re: Abstention
Posté par SQP . Évalué à 10.
(même si, comme j'en parle sur un post de l'autre journal, il y a un problème à ce niveau en france, on ne parle que de ceux qui ne veulent pas s'exprimer, pas de ceux qui expriment leur non choix)
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Bien, super; soit content, on tient compte de leur non-opinion. Ils n'ont rien à dire ? Ca tombe bien; On ne les écoute pas.
L'abstention est une erreur manifeste. Et après, ils vont venir gueuler que les institutions n'écoutent pas.
Les abstentionnistes sont des sous-citoyens. Ils sont dangereux pour la démocratie.
J'espère qu'à la cantine, il y aura un abstentionniste qui va vouloir ramener sa fraise, je suis chaud.
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Parce que voter pour un candidat qui de toute façon ment c'est être un bon citoyen ?
L'abstention c'est aussi refuser de cautionner un système totalement pourri…
Sur un forum j'ai vu cette phrase :
« Moi l'abstentionniste, j'ai gagné ( 60%) , mais contrairement aux votants tout content, je n'ai PAS la conscience tranquille. Et je trouve pas ça très sain d'avoir la conscience tranquille ce soir les gars, vous voyez . »
La méthode est critiquable, mais traiter les abstentionnistes de « sous-citoyens » c'est assez minable.
Après justement il serait intéressant de compter les votes blancs, pour bien différencier la feignasse de celui qui ne veux voter pour personne.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Tu ne crois pas à la démocratie, ok. on attend ta vision de la société.
>>Après justement il serait intéressant de compter les votes blancs, pour bien différencier la feignasse de celui qui ne veux voter pour personne.
Qu'est ce que tu veux qu'on fasse avec des votes blancs, on laisse des chaises vides à l'assemblé européenne ?
L'élection, c'est pour élire des responsables. C'est pas un sondage d'opinion.
>>mais traiter les abstentionnistes de « sous-citoyens » c'est assez minable.
Je maintiens. Mais si tu préfère, je t'accorde le qualificatif de "mauvais citoyen" comme un mauvais élève qui n'a pas fait son devoir.
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
À la limite, je serais d'avis que les votes blancs entrent dans les calculs et servent donc à définir qui a atteint les seuils fatidiques (pour pouvoir être remboursé, ou pour avoir le droit d'être au 2° tour).
Mais c'est sûr qu'on va pas laisser des sièges aux votes blancs ou faire un 2° tour d'élection présidentielle "Machin vs. Blanc"...
[^] # Re: Abstention
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Abstention
Posté par claudex . Évalué à 10.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 7.
Je crois que la démocratie est nécessaire mais pas suffisante pour bien représenter les citoyens.
Pour moi notre démocratie représentative est un problème : On retrouve quasiment tout le temps les même têtes à toutes les élections. Au final le pouvoir de décision du citoyen est assez limité : à peu de chose près ce seront toujours les même personnes qui déciderons pour les autres.
J'ai pas de solution, de vision de société miracle hein. « L'idéal » serait sans doute la démocratie directe, mais c'est difficilement envisageable pour un État. Au moins MON opinion serait intacte et pas déformé à travers mon « représentant ».
Qu'est ce que tu veux qu'on fasse avec des votes blancs
On pourrait par exemple refaire des élections si le nombres de votes blancs est trop élevé ? Avec bien sûr de nouveaux candidats (et nouveaux partis ?)…
je t'accorde le qualificatif de "mauvais citoyen"
Admettons qu'aucun candidat ne me satisfasse, ni ne représente mes idées. Comment être un bon citoyen ? En donnant ma voix, mon pouvoir de décision, à quelqu'un en qui je n'ai pas confiance et qui ne défendra pas mes idées ?
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
"Mauvais citoyen" se rapportait aux abstentionnistes, pas aux votants blancs
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 7.
C'est gonflé de sortir ça le lendemain d'une élection qui a vu un partie écologiste arrivé à égalité avec le PS.
De plus, je te rappelle qu'en 2001, le match Chirac Lepen n'était pas le match attendu.
>>On pourrait par exemple refaire des élections si le nombres de votes blancs est trop élevé ? Avec bien sûr de nouveaux candidats (et nouveaux partis ?)…
La belle affaire, et si le vote blanc est de nouveau trop élevé ? on recommence advitam eternam ? ou à un moment, on dit. Ca suffit, les indécis ne doivent plus avoir de poids.
>>Ce seront toujours les même personnes qui déciderons pour les autres.
>>aucun candidat ne me satisfasse, ni ne représente mes idées.
En faisant le choix du moins mauvais. Ou plutôt du meilleur parmi ce qui se présente.
Je sais, c'est dur. Il faut faire des concessions. C'est ça aussi la vie en société.
[^] # Re: Abstention
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 8.
La belle affaire, et si le vote blanc est de nouveau trop élevé ? on recommence advitam eternam ? ou à un moment, on dit. Ca suffit, les indécis ne doivent plus avoir de poids.Ben, moi je distingue 4 types de votants :
* Celui qui vote pour quelqu'un.
* Celui qui ne sais pas voter : vote nul.
* Celui qu'aucun parti en présence ne convient, mais qui aimerait avoir un autre choix : vote blanc.
* Celui qui n'en a rien à foutre : abstention.
Quand quelqu'un râle sur les politiques, la première question que je pose : "As-tu voté ?" Si la réponse est non, il n'a rien à dire. Il faut s'exprimer quand on en a l'occasion. Après, il y a un vrai problème avec les média qui compte nul et blanc ensemble et ne présente pas les blanc fasse aux candidats. Même si après, on prend le total non blanc et non nul pour le calcul des sièges.
[^] # Re: Abstention
Posté par nicoastro . Évalué à 4.
« Vote, tu auras le droit de râler après… »
xD
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Reste que le total blanc+nul est encore extrêmement faible. Bref, on s'en préoccupe autant que du score de lutte ouvrière, et c'est bien normal parce que les deux sont assez proches.
[^] # Re: Abstention
Posté par Romeo . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Regarde combien les écolos faisaient au début. Maintenant l'écologie est dans tous les programmes.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -1.
Quel rapport avec la démocratie représentative ? C'est pas Loft Story, ce n'est pas toi en tant que personne qui est représenté, mais la NATION une et indivisible.
"Au moins MON opinion serait intacte et pas déformé à travers mon « représentant »."
On se fou de ton opinion, et personne n'a JAMAIS DIT que les représentants représentés les opinions de leur électeurs. Les élus représentes la NATION, pas les électeurs, encore moins leurs "idées".
Avec ton idée, plus besoin d'élection, suffit de faire un panel issu des sondage, avec tant de pour cent de noir, d'agriculteur, de pédé, de cycliste, de possesseur de hamsters, de victimes d'hémorroïdes, etc..
Mais ca, ce n'est pas la démocratie. La démocratie, c'est choisir le Chef.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 5.
>Je sais que c'est pas bien, attaques ad-hominem et tout tout mais tu es vraiment un trou du...
Dire qu'il y a des gens suffisamment fou pour ne pas voter sachant que lui, il vote :-)
Vous n'aimez pas votre voisin: votez pour le faire chier.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 4.
Pas moi, parce que j'aime la démocratie.
Je n'ai que faire de gens qui ne veulent pas vivre en société, juste uniquement bénéficier des largesses du systèmes sans prendre la peine de participer un tout petit peu.
Un mec qui vote FN a exprimé 2 choix, celui d'un partie politique mais aussi sa croyance dans le système démocratique comme étant un système capable de changer la société.
Et perso, je préfère que ces personnes s'expriment par leurs votes que par des actions violentes et des pushs.
Parce que le monde n'est pas un monde de bisounours. Parce que des gens veulent tout les jours mettre à bas ce système de démocratie. Parce qu'il est inconcevable pour moi de vivre dans un pays qui me refuserait le droit de choisir ma destinée. Pour tout ça, je ne comprends pas les abstentionnistes.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 4.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par gde . Évalué à 2.
Les fascistes italien on bien fait les deux…Tout comme les nazi.
le monde n'est pas un monde de bisounours.
ouais bah tu me semble bien naif quand même
[^] # Re: Abstention
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
L'excuse "rien ne me va" est facile. Si rien ne te va, soit tu fais des conpromis, soit tu proposes une alternative. Mais ne rien faire n'a jamais apporté quoi que ce soit de constructif. C'est de la passivité et de l'acceptation. Faire passer l'absention comme un acte militant est, au mieux, une tentative de se donner bonne conscience, au pire la preuve d'un raisonnement profondément stupide. (sauf si, bien entendu, on est d'accord avec tous les candidats et qu'on les aime tous à égalité)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à -1.
On peut résumer par : "Le monde, qu'il est complexe, et qu'ils y a pleins de gens qui font des choses différentes pour des raisons qui leurs appartiennent"
Super. le débat avance. :-(
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 4.
Non, la problématique est d'interpreter un type de comportement.
L'abstentioniste, soit il s'en fout, soit n'aime pas le système, soit n'aime pas les candidtas, etc...
Tout comme le vote du non à la constitution: que construire à partir de ça, certains n'aimaient pas chirac, d'autres l'europe, d'autres la partie 3, dautres étaient pro-européens mais voulaient la construire autrement, etc...
Ensuite les actes militants c'est bien, mais quand on l'éxprime il est bon d'être clair... et que tout le monde le sache:
Lors d'un dépouillement, à ma table on s'est retrouvé avec un bulletin couvert de merde... c'est surement un acte militant, mais son interet et sa portée sont des plus limités...
[^] # Re: Abstention
Posté par ✅ ffx . Évalué à 1.
Probablement quelqu'un qui veut pousser à l'adoption du vote électronique...
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Abstention
Posté par seginus . Évalué à 3.
Tout à fait, mais le problème est que tout est mis en place pour étouffer les initiatives.
Par exemple, on ne parle que des gros partis dans les médias et tout le débat se fait autour d'eux, les listes sont à imprimer par les partis eux-même et certains ne peuvent pas.
Résultat, on pense avoir toute les listes, mais non.
Par exemple dans ma commune, je n'aurai pas vu que le nombre de liste n'était pas bon, je n'aurai eu connaissance de cinq listes que dans le bureau de vote.
J'ai découvert le parti espérantiste qui m'a l'air assez intéressant.
Le problème est que tout est fait pour que l'on pense « vote utile » et éclipser donc toutes nouvelles idées. Les choses sont peut-être différente en suède où les médias ont peut-être relayé plus facilement l'information faisant connaître le parti ce qui a permis de le populariser.
En France, tout est fait pour mettre les gros partis en tête, et vu qu'il n'existe guère plus qu'un seul gros parti, forcément, les résultats sont prévisibles.
Donc c'est bien beau de dire de proposer une alternative, mais quand on voit les moyens disproportionné des petits partis et comme tout est fait pour les étouffer, ça demande énormément de courage.
Voici un lien sur le parti espérantiste en question et un lien vers le rapport Grin
http://www.europe2009.fr/?FAQ
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 3.
[^] # Re: Abstention
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
http://elections.interieur.gouv.fr/FE.html
LCOP (le PC + Mélenchon) a légèrement moins de voix que le LEXG (NPA) mais il a 4 sièges contre 0 pour le LEXG.
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 2.
Surtout que d'autres listes proposent celà (tout de gauches il me semble... l'homme de droite ésperantiste a en effet peu de choix)
[^] # Re: Abstention
Posté par seginus . Évalué à 3.
Une langue commune simple et indépendante est parmi ce qu'il y a de plus important pour
L'Europe permettant d'écouter vraiment tout le monde et de ne pas favoriser la culture anglo-saxone de façon anormale.des études ont montré que le système de double traducteur utilisé actuellement est vraiment une catastrophe, mettant une sorte de sourdine sur les non anglophone. En effet, il ne faut pas croire que les hommes politiques parlent en anglais pendant les discutions, chacun parle dans sa langue, et quand un français parle à un italien, il y a deux interprètes, faisant du français anglais puis anglais italien, entrainant une latence abérente et des pertes d'informations estimé à me semble-t-il plus de 50% (étude commandée par le parlement européen).
Donc a tout les niveaux, tout est un peu faire taire ce qui ne dominent pas (que ce soit pour les partis ou pour les langues.
L'usage d'une langue simple et neutre permettrait justement d'avoir une écoute équitable de tout le monde et de protéger les langues des pays envahies de plus en plus par l'anglais.
L'autre intérêt de ce partie (que je n'ai pour l'instant que survolé) est son mode de fonctionnement. C'est un parti européen et non un parti national présent aux européennes, accès sur internet pour les échanges et de façon complètement équitable avec tout les pays d'Europe (utilisation par exemple d'un wiki en espéranto).
C'est donc j'ai l'impression un parti qui veut créer une bonne Europe et non un parti nationale voulant un siège pour se faire entendre au niveau d'au-dessus.
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -1.
En réalité, tout le monde parle anglais..
Le parlement à un rôle symbolique dans la représentation des peuples, donc ils utilisent leur langue national, mais partout ailleurs, et même dans les couloir du parlement, c'est en anglais que l'Europe parle..
[^] # Re: Abstention
Posté par seginus . Évalué à 1.
Après, tu as peut-être de meilleures sources
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 2.
Néanmoins ce qui me bloque (et j'ai peut être tort), c'est cette impression de faire un chèque en blanc (ou en gris disons)... car je ne connais pas leurs points de vues sur la plupart des grands sujets (écologié, liberté, économie, libéralisme, protectionnisme, etc...). En fait je n'ai même pas trouvé leur avis sur les institutions européennes.
J'ai peut être également mal cherché, il faut dire qu'il y avait tellement de partis, dont certains que je n'ai découvert qu'avec l'arrivé des affiches (c'est le cas pour l'EDE) ou "par hasard" en regardant les clips (vraiment minimalistes) sur France2
[^] # Re: Abstention
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais bon en même temps il est clair qu'ils n'ont aucune chance aujourd'hui d'avoir 5% des voix. Ils utilisent je pense les élections européennes comme une vitrine. Le jour où ils se rapprocheront des 5% ils réfléchiront probablement à un programme plus complet. Mais quand ils feront 5%, je pense que les autres partis devront se saisir et se saisiront du sujet de l'esperanto.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Abstention
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Abstention
Posté par campagnard . Évalué à 5.
Les élus représentes la NATION, pas les électeurs, encore moins leurs "idées".C'est la deuxième fois que tu écrits cela sur DLFP. C'est faux. D'après la constitution de la 5eme république, c'est le président de la république qui représente la nation. Les députés ne représentent pas la nation mais bien leurs élécteurs.
Mais ca, ce n'est pas la démocratie. La démocratie, c'est choisir le Chef.Egalement faux. La démocratie, comme son étymologie l'indique, c'est le gouvernement par le peuple. Pas par un chef qui, parce qu'il a gagné de 3% en mentant, peut se permettre d'ignorer l'avis de sa population.
De plus, le mot 'chef' n'est pas un nom propre. Il ne prend pas de majuscule à moins d'être placé en début de phrase. Pitoyable facon de redorer le blason de notre président...
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Non, les députés représentent aussi la Nation, et pas du tout leur électeurs, ni même leur circonspections (du reste, avant, un député pouvait se présenter et être élus dans autant de circonspections qu'il le voulait.).
" D'après la constitution de la 5eme république, "
Article (sans doute nouveau !)
"Egalement faux. La démocratie, comme son étymologie l'indique, c'est le gouvernement par le peuple."
Non. Démos, ce sont "les quartiers".
De plus, nous ne sommes pas en démocratie, mais en République, ROME, pas Athènes.
"De plus, le mot 'chef' n'est pas un nom propre. Il ne prend pas de majuscule à moins d'être placé en début de phrase. Pitoyable facon de redorer le blason de notre président..."
Arf ! Sarkozy n'a pas besoin de moi pour "redorer son blason" !
Qu'est-ce qu'il est intelligent !
Bravo Sarko !
[^] # Re: Abstention
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 5.
Non, les députés représentent aussi la Nation, et pas du tout leur électeurs, ni même leur circonspections (du reste, avant, un député pouvait se présenter et être élus dans autant de circonspections qu'il le voulait.).
Tes propos me laissent vraiment circonscrits
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Moi aussi je suis circonspect, en te lisant...
[^] # Re: Abstention
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Les Anglais sont dans une démocratie mais pas dans une république.
Les Chinois sont dans une république mais pas dans une démocratie.
Et nous, nous sommes dans une république et une démocratie.
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Inutile de te dire que je suis totalement contre, et que ce truc n'existe heureusement plus (vu le résultat à athénes)..
La France est (à un régime actuellement) une République le UK une monarchie, la Chine une tyrannie.
[^] # Re: Abstention
Posté par campagnard . Évalué à 2.
La chine est bien une république. Il y a un président de la République populaire de Chine élu. Ce n'est pas pour autant une démocratie.
[^] # Re: Abstention
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par campagnard . Évalué à 2.
La Chine a beau ne pas être une démocratie c'est une république : pas de roi mais un président de la république élu pour une période limitée.
Que l'election ne soit pas démocratique, qu'il n'y ait qu'un suel parti, etc, ca ne compte pas du point de vue 'Republique ou pas'.
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La plupart des pays ayant "Démocratique" dans le nom ne sont pas des démocraties, c'est juste pour l'affichage.
Je ne vois donc pas où tu veux en venir avec ta phrase.
[^] # Re: Abstention
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Que s'il ne suffit pas de s'auto-proclamer "démocratie" pour en être, le fait d'apposer "république" à son nom ne signifie pas grand chose non plus.
[^] # Re: Abstention
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Imagine qu'il y ai 3 électeurs et 2 candidats (rouge et bleu).
Si un vote bleu, l'autre rouge et le troisième s'abstient, on aura comme résultat :
bleu : 50%
rouge : 50%
S'abstenir signifie donc : "je me rallie à l'avis de la majorité, tout me va." En ce sens, un abstentionniste, il peut juste fermer sa gueule.
Par contre, si il se bouge le cul et va voter blanc (et non pas nul), le résultat sera :
bleu : 33%
rouge : 33%
blanc : 33%
Et là on remarque que son vote influence les résultats. Bleu et rouge vont se poser la question de comment séduire ce 33% et peut-être même l'écouter (du moins si il a un pourcentage assez élevé). Dans beaucoup d'élections, il est même prévu d'invalider les élections au dessus d'un certain seuil de votes blancs.
Donc, dans les cas extrêmes de "tous pourris", il reste le vote blanc (et en aucun cas l'absentionnisme).
Mais j'y suis fondamentalement opposé car la critique est facile, l'action l'est moins. C'est facile de tout reporter sur les politiques. Eux au moins ont le mérite de proposer qqch. Si t'es pas content, tu te présentes et tu verras que proposer un programme n'est pas chose aisée. Et si jamais t'es élu, tu en chieras encore plus. Il n'en reste pas moins que le vote blanc est au moins l'expression d'une opinion et que cela se respecte.
Les abstentionnistes ne sont que des lâches (peur de s'impliquer dans un choix) et fainéants (pas envie de me lever pour aller voter) qui s'achètent une conscience avec une pseudo justification politique de comptoir.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Je pense que personne ici ne confond.
>>Bleu et rouge vont se poser la question de comment séduire ce 33% de vote blanc.
Bof, de toute façon, bleu et rouge vont se poser la question de comment séduire les abstentionnistes.
>>Il n'en reste pas moins que le vote blanc est au moins l'expression d'une opinion.
Non, c'est l'expression d'une non-opinion. Sans déconner, il y a aujourd'hui des listes pour tout et n'importe quoi. Il y a forcément une liste qui s'approche des opinions des gens qui votent blanc.
Donc, dire "je vote blanc" revient à dire: "je ne suis pas assez grand pour voter, je vous laisse choisir".
>>Les abstentionnistes ne sont que des lâches (peur de s'impliquer dans un choix) et fainéants
Je plussoie.
[^] # Re: Abstention
Posté par claudex . Évalué à 3.
Quand j'ai voté, j'avais le chois entre 6 listes: MR (UMP wallon), PS, Ecolo, CDH (centre), PTB (Lutte ouvrière wallon), et FN. Je comprend tout à fait que certain ne s'y retrouve pas dans ce choix (que dans chaque programme il y ait des points inacceptables pour certains).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Abstention
Posté par adonai . Évalué à 4.
Oui enfin voter, c'est faire des compromis, hein.
Si on attend de trouver la personnalité politique parfaite avec le programme politique parfait, forcément, autant arrêter tout de suite.
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Ou se présenter.
Mais c'est tellement plus simple de râler ici que de se bouger le cul à monter une liste.
Rappel : si aucun parti ne vous convient, vous pouvez faire votre parti.
Ca prend du temps, beaucoup, mais c'est faisable si ce que vous avez à proposer convient à d'autre (cf Europe Ecologie, Parti Pirate...).
Maintenant, si vous voulez juste faire votre dictateur en imposant vos idées (qui sont les meilleures, évidement) sans convaincre vos électeurs, forcement...
[^] # Re: Abstention
Posté par teddyber . Évalué à 6.
En France (je ne sais pas pour le reste), les pourcentages obtenus sont des pourcentages de suffrages exprimés. Donc ça reste bleu 50% et rouge 50%.
Et c'est peut-être là qu'il serait intéressant d'utiliser des pourcentages de suffrages tout court
[^] # Re: Abstention
Posté par boq . Évalué à 3.
Hé bé. Si tous les débats démocratiques se passent comme ça, le quotidien des politiques doit être plus amusant que le vendredi férié de trolleurs sur dlfp.
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 7.
Peut-être même devrait-on les traiter comme des sous-personnes tant qu'on est dans les relents nauséabonds du fascisme. Ah, cela déjà été fait avec « sous-citoyens ».
En gros vous foutez sur la gueule des abstentionnistes au lieu de vous posez la question du pourquoi les démocraties européennes peinent à attirer plus de 40% de ses électeurs.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par campagnard . Évalué à 3.
En gros vous foutez sur la gueule des abstentionnistes au lieu de vous posez la question du pourquoi les démocraties européennes peinent à attirer plus de 40% de ses électeurs.
FAUX. Les démocraties européenes (la France, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, la Belgique, etc.... - vais pas tous les nommer ca serait long) n'ont aucun problème a avoir plus de 40% de votants. C'est l'Union Européenne qui a ce problème là.
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 2.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par seginus . Évalué à 4.
En effet, on peut voir la chose d'une autre façon : en ne votant pas, on dit ne pas cautionner le système. En votant blanc, on dit ne pas trouver de représentant pour nous représenter.
Donc dans le cas du blanc : pas de bon candidats donc vote blanc
dans le cas de l'abstention, on peut aussi tout simplement ne plus se considérer en démocratie (et là, je ne saurais dire à l'heure actuelle qui a raison, mais je trouve que l'on s'en éloigne de plus en plus).
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
C'est ce que je dis. En s'excluant du système, tu refuses d'en faire partie.
>> On peut aussi tout simplement ne plus se considérer en démocratie.
De 2 choses l'unes. Soit ne plus être en démocratie ne te dérange pas. Ne viens pas pleurer que d'autres décident de ton destin. Soit ne plus être en démocratie te dérange, et on attend ta révolution.
La vérité est plus simple que ça. Les abstentionnistes - sous couvert d'excuses à 2 balles - ont eu la flemme de bouger leurs petits culs. En Belgique, ce genre de comportement antidémocratique est passible d'une amende.
>>En votant blanc, on dit ne pas trouver de représentant pour nous représenter.
Et pourtant, il va falloir en élire un de représentant.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
>2 balles - ont eu la flemme de bouger leurs petits culs.
Ca doit être vachement facile de vivre dans ton monde - toi tu as raisons et les autres tord et toi tu sais ce que les autres pensent ou font. merveilleux.
Laissent les abstentionnistes ou ils sont. Ils ont le _droit_ de l'être. point final. C'est cela la liberté et la tolérance : accepter les autres comme ils sont et non comme tu voudrais qu'ils soient. Et, soyons fou : ne pas sentir supérieurs aux autres.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 1.
Les autres sont tordus ?
>>>Laissent les abstentionnistes ou ils sont. Ils ont le _droit_ de l'être. point final.
La démocratie, ce sont des droits mais aussi des devoirs. Voter est quand même une maigre contrainte.
Les gens réclament du respect, mais certains ne font pas beaucoup pour qu'on ne les prenne pas pour des cons.
>>> ne pas sentir supérieurs aux autres.
C'est justement parce que j'ai une haute opinion des autres que j'estime qu'ils méritent un système démocratique qui fonctionne.
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois aucun problème à les laisser où ils sont si de leur côté ils acceptent de rester la où ils sont (=ils ont décidé de ne pas donner leur opinion quand on leur demande, qu'ils ne viennent donc pas la donner après la guerre!)
Il me semble que la réaction contre les abstentionnistes est surtout due au faits que les abstentionnistes ne veulent pas rester la où ils sont après le vote, et surtout qu'on leur donne une vision politique alors que c'est la plupart du temps juste un "j'avais mes vacances" / "j'étais malade" / "j'ai dormi toute la journée" / "j'ai la flemme de choisir" / "ca me va très bien comme ça" / "rien à foutre, j'ai mon boulot, et quand je le perdrai j'irai casser la gueule aux flics, c'est ma démocratie" / divers.
Alors que le faible nombre d'abstentionnistes "politiques" (ah ah ah... On va voter blanc au minimum dans ce cas non?) ne changent pas l'idée du vote des autres abstentionnistes.
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 3.
Bof, autant s'abstenir, au moin tout le monde parle de ton avis
alors que c'est la plupart du temps juste un "j'avais mes vacances" / "j'étais malade" / ...
Admettons, même si je doute que ça soit la majorité des cas
Je doute franchement que la majorité des gens s'abstienne juste parce qu'elle n'en a rien à foutre (ce qui résume un peu toutes tes propositions). Mais admettons quand même.
60% d'abstention (quelquen soit la raison) ça indique tout de même un très gros problème dans notre système, et que la seule réponse soit t'en pis pour eux m'afflige un peu
[^] # Re: Abstention
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
Ici, en Suisse, le non-vote est considéré comme "préfère aller se balader le dimanche plutôt que de voter". Donc la votation n'était pas intéressante, mais le contexte est bien différent, on vote au minimum 4 fois par années et sur plusieurs sujets en même temps.
Le bulletin blanc signifie "status quo" ou "ça m'est égal". C'est principalement le thème de la votation qui va faire la différence.
Dans le cas d'une élection, dans certains systèmes (comme en ici en Valais) ou les candidats doivent avoir un minimum pour être élu, le bulletin blanc sert à forcer le deuxième tour (tous les candidats en ballotage). C'est utile pour réduire le nombre de personnes qui se présentent.
Mais la signification d'un bulletin blanc dépend du thème de la votation. Ce n'est pas universel. Par contre le non-vote n'indique pas une remise en cause du système, mais bien une non-envie de participer à la vie politique.
Il faut voter. Par exemple on vient de voter le passeport biométrique. Accepté avec ~5000 voix d'écart au niveau Suisse. Et bien les politiques, en voyant le résultat, on enterré le projet de carte d'identité biométrique. Le peuple est limite d'accord pour le passeport, il ne sera pas d'accord pour la carte d'identité.
Les politiques sont obligés de prendre en compte les choix du peuple, si une personne est élue avec 50,3% des voix elle va faire plus attention à aller dans le sens du peuple que si elle est élue avec 80,9% !
Donc voter c'est bien, pas voter c'est pas mal mais faut pas se plaindre après.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à 2.
Mais oui mon grand, tu as raison, l'Europe, c'est pire que Hitler et Lénine réuni..
[^] # Re: Abstention
Posté par benoar . Évalué à 1.
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
avec vos arguments, c'était pas la peine de voter puisqu'il fallait choisir Oui, pas la peine de vivre en démocratie puisque tout est déjà choisi.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'était plutôt : pour quelqu'un qui croit en l'UE, sachant que le TCE proposait quelques avancées (je détaillerai pas), et qu'on a rien d'autre, pourquoi voter non ?
[^] # Re: Abstention
Posté par Moogle . Évalué à 4.
"on a rien d'autre", sur le coup, c'était bien ça le problème. "C'est cette constitution, ou rien", beau manichéisme, mais j'aurais préféré voter pour un projet parmi plusieurs, ou pour une assemblée constituante. Là maintenant, si on a toujours pas avancé sur la question, c'est bien à cause de ce non choix et non pas à cause des nonistes qui ont bon dos.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et c'est un tantinet important si tu veux faire des choses concrêtes.
[^] # Re: Abstention
Posté par Moogle . Évalué à 1.
La simple idée de voter sur une assemblée constituante est crédible, bien plus même que de mijoter un traité dans un coin et de demander aux gens de dire oui ou oui, mais bizarrement on l'a peu entendue.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En clair, qui la portait, par qui était-ils soutenues, quelle force politiques représentées ? Quelle force électorale ? Des liens, des articles de journaux influents, même alternatifs ?
Les Verts, Bayrou ? Étienne Chouard ?
Dans combien de pays ? Qu'en pensaient les eurosceptiques ? Quid des luttes politiques d'influences entre état ? avec quelle ambition, proclâmer les états unis d'Europe ? En enterrant tout ce qui a été fait depuis le début et qui existe déja ou non ?
Qui, comment, des traces sur le net ? Des gens un tant soi peu influents ? Des gens qui auraient acquis cette influence pour lancer le processus maintenant ? Parce que non, il est potentiellement pas trop tard si tu peux réunir suffisament de personnes autour de cette idée et la rendre réaliste.
Il m'en faut plus que tes simples affirmations.
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
houla...
d'abord, de quelle UE tu parles ? tu impliques qu'il n'y en a qu'une ? une seule possible, une seule vision, que tout le monde doit avoir le même rêve. on peut croire en une union européenne sans cautionner le mode de fonctionnement actuel ou ce qui a été voté à Maastricht puis Nice
ensuite les avancées. outre qu'elles peuvent ne pas plaire à tout le monde, il y a aussi des reculs et enfin des entérinements des traités précédents qu'un individu même pro-Europe peut décider de refuser absolument. (je ne vais pas détailler non plus :)
donc là en gros une vision d'une partie des nonistes (et je ne parle pas des souverainistes et autres clowns), c'est que la situation actuelle était qu'on allait te couper un bras juste parce que c'est l'Europe c'est comme ça, et que grâce au TCE on se contenterait de te couper jusqu'au coude et que tu es prié de dire merci en plus, vive l'Europe, espèce d'ingrat. donc oui mais non merci, tu ne me coupes pas mon bras du tout, merci.
pour finir, une image rigolote :
http://img191.imageshack.us/img191/1783/arton7128afc7e.jpg
voili voilou...
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
D'ailleurs avant d'implémenter un tel truc il faudrait déja qu'il existe un vrai projet alternatif. Et un tant soi peu politiquement crédible.
Ensuite, si l'idée c'était que les avancées sur le traité actuel ne compensaient pas les inconvénients, d'accord, c'est un avis que je ne partage pas, mais soit.
Mais en discutant je n'avais pas vraiment cette impression à l'époque. J'avais l'impression que pour beaucoup il s'agissait de jeter à la fois le TCE et la situation actuelle et de partir sur complètement autre chose, ce qui est une autre affaire sur bien des points.
Parce que oui, une UE, en vrai, il n'en existe qu'une. Elle a un article sur wikipedia, et des institutions qui tournent. Le reste ce ne sont que des idées, pas forcément des mauvaises idées, mais des idées.
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
ça me rappelle une question méchante que j'avais toujours en réserve à cette époque. "et si l'Europe tourne mal, se mette vraiment à déconner grave, devienne invivable, comment un pays pourrait la quitter, comment NOUS pourrions la quitter, même juste temporairement ?" vu la tête de mes interlocuteurs j'avais l'impression d'insulter le prophète, et j'ai rarement eu des réponses décentes.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sur la grave déconnade, je connais rien des procédures de désengagements potentielles, ni de comment on pourrait se débarrasser du TCE.
Cependant, c'est un engagement fort, l'engagement Européen. On est frileux ou on l'est pas, on y croit ou on y croit pas, mais la même question s'applique ne serait-ce que déja à la France : on fait quoi si le FN est élu et que le régime commence à déconner grave ?
M'est avis que dans une situation pareille on aurait plein d'autres soucis. Soit la France déconne de concert avec le reste, et dans ce cas là la situation est peu ou prou la même dans les deux cas, soit la situation est différente et là de toute façon ça se taperait dessus dans tous les sens, et les traités internationaux dans ces cas là leur valeur est toute relative.
Une idée pareille amha, c'est pas une hérésie, mais c'est plutôt une preuve que tu ne crois pas vraiment en l'Europe politique : amha on ne construira pas vraiment une Europe politique tant que les pays Européens ne seront pas prêt à abadonner certaines de leur prérogatives pour fondre (pas abandonner) leur pouvoir dans celui de l'Europe. Et il ne faut pas être frileux pour faire ça, je te l'accorde.
[^] # Re: Abstention
Posté par med . Évalué à 2.
Avec le TCE ? Il aurait suffi d'invoquer l'article I-60.
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On va se répéter : le plan B, c'était plus d'Europe économique, moins de politique, et on l'a vu : c'est ce que ça devient, pas choix des nonistes.
C'est le seul plan B possible, le choix était "voulez vous un peu de politique ou on reste en économique?", et il y a eu une réponse.
Il y avait un choix, et l'expression "un tient vaut mieux que deux tu l'auras" s'est bien vérifiée.
Avec la vague à droite du parlement Européen et la vague à droite des gouvernements nationaux, celui qui voulait plus de social n'est pas prêt de l'avoir.
C'est son choix, factuel, le "noniste pour une Europe sociale" a eu les yeux plus gros que le ventre, il faut assumer : ce n'est plus maintenant qu'il aura cette Europe, car les autres (ses concitoyens) ont décidé que les sociaux-machin choses, ils gonflaient (claque magistrale des sociaux-démocrates, que ce soit au niveau national ou Européen).
PS : ce n'est pas mon opinion, juste les faits, suffit de voir les programmes de ceux qui ont été élus dans les divers pays : tout sauf social.
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Attention, tu vas faire dégénerer ton troll vers le godwin trop vite...
Ils sont dangereux pour la démocratie.
Ah bon ? Je croyais que c'était ceux qui votaient pour des partis extremistes ? On m'a toujours dit d'apprendre à me méfier des votants, si ca se trouve il y a marqué FN sur le bulletin qu'ils glissent dans l'urne.
J'espère qu'à la cantine, il y aura un abstentionniste qui va vouloir ramener sa fraise, je suis chaud.
Tu feras au moins un vote à main levé pou savoir si il faut lui casser la gueule ou le castrer j'espère...
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Je crois dans la vertu du débat d'idée et pas à la violence en première intention.
Je sais, je suis un idéaliste
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Tu débattrais avec un sous-citoyen ? Mais non alons il faut tout au plus les éduquer...
[^] # Re: Abstention
Posté par boq . Évalué à 5.
1er commentaire: Les abstentionnistes sont des sous-citoyens. Ils sont dangereux pour la démocratie.
Tu trouve pas ça violent toi? Tu trouve qu'insulter ces personnes que tu ne connais pas, dont tu ne connait rien des opinions, motivations et sentiments participe à « la vertu du débat d'idée »?
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à -1.
Je n'insulte pas, je dis la vérité avec véhémence.
Je vais te faire un aveu, j'aime trop la démocratie pour laisser les sans-jugeotes la bafouer.
60% d'abstention, elle est là l'insulte. Une insulte à tout ces gens qui sont morts pour protéger la démocratie et nos libertés.
Alors, j'espère que les futurs abstentionnistes auront encore plus mauvaise conscience la prochaine fois.
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Poussons le raisonnement au bout : ne leur donnons plus le droit de vote à tous ces connards qui ne s'en servent pas. À merde je viens de tuer la démocratie…
Pour moi la démocratie ça passe _avant tout_ par le respect des opinions des autres, qu'ils soient abstentionnistes ou supporter de Le Pen.
[^] # Re: Abstention
Posté par claudex . Évalué à 2.
En Belgique, le fait de récidiver en ne votant pas à plusieurs élections peut te retirer ton droit de vote pour 10 ans.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Abstention
Posté par seginus . Évalué à 2.
On parle beaucoup de ceux qui se sont battu et sont mort pour la démocratie, mais n'est-ce pas eux justement qui ont instauré le vote comme un droit et non comme un devoir ?
Je crois qu'en cet époque contrairement à maintenant, on utilisé pas un mot pour un autre et qu'une que cette différenciation était tout à fait volontaire.
J'ai voté et j'ai toujours voté (je ne sais pas si je voterai toujours, je me pose la question presque pour chaque vote), mais je suis contre le vote obligatoire, c'est un droit, pas un devoir, et si l'on fait tout justement pour discriminer les non-votants, c'est peut-être pour justement se donner une plus grande légitimité quand après élections on bafoue toutes les valeurs de la démocratie.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 1.
Les femmes ont eu le droit de vote, (l'autorisation) et sont allé accomplir leur devoir en allant voter.
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Le premier a exprimé son opinion (quelle qu'elle soit), le deuxième a décidé de chier la démocratie...
[^] # Re: Abstention
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Abstention
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Dans ce cas, je prends un malin plaisir à les envoyer chier, et à leur dire qu'ils n'avaient qu'à lire le programme de leur candidat, au lieu d'être les premiers à chialer aujourd'hui.
Mais bien évidemment, pour ceux qui ont voté Sarko et continuent de penser qu'ils ont fait le bon choix, je les respecte tout autant que n'importe quel autre électeur.
Si c'est dit avec humour, je vais répondre "joker" :-p
[^] # Re: Abstention
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Faudrait savoir hein ! Si on considère que si aucun parti nous convient, mais qu'il faut tout de même voter pour un pis-aller (jusqu'à là ok), alors il faut éviter de faire croire que tout vote est un soutient inconditionnel. Car si je vous suis bien, on a seulement le droit de gueuler quand :
— on était 100% d'accord avec le parti élu mais il n'applique pas son programme
— on est pas forcément en accord avec le parti pour lequel on a voté, mais «ouf ! c'est pas lui qui est élu donc je peux l'ouvrir»
Donc quand on a fait un vote de compromis comme il est dit plus haut, on ferme sa gueule si jamais le parti est élu… logique.
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 2.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 0.
Mouais, bof, aux dernieres municipales, considérants que quelque soit le résultat ce serait minable (due aux pratiques douteuses du maire sortant, et à la manipulation de derniere minute de l'autre candidat pour poignarder le sortant), je voulais être sûr que personne ne puisse penser que j'ai pu voter pour l'un des deux, donc je n'ai pas voter. Ça ne m'a pas empeché de tenir un bureau de vote pendant deux heures (d'ailleurs, le creneau de midi est bien merdique) et d'être présent au dépouillement.
Et l'electeur FN est une insulte à tout ces morts pour l'égalité entre tous les Hommes
[^] # Re: Abstention
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par ruz revr . Évalué à 1.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Moi, j'aimerais juste qu'il vote. (Au pire qu'ils votent blanc.)
Bref, qu'il y ait un débat,
>>des opinions des autres, qu'ils soient abstentionnistes
Un abstentionniste n'a pas d'opinion. Sauf les abstentionnistes timides.
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Pour qu'il y ait débat il faudrait déjà commencer par respecter son interlocuteur, ne pas être dogmatique et accepter de faire évoluer ses idées.
Visiblement tu ne peux pas blairer les abstentionnistes, et ton opinion sur la démocratie est visiblement gravé dans le marbre. Dans ce cas on appelle ça un troll, pas un débat…
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Que te faudrait-il pour voter, concrêtement ? En quoi cette position justifie de ne pas participer au vote ?
Je ne te cache pas que ma position, perso, c'est que le vote est un des moyens d'expression privilégié de nos sociétés. Voire un moyen fondamental.
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 2.
La démocratie directe me semble intéressante, pour que chaque citoyen puissent décider des lois sans passer par des intermédiaires douteux.
Alors bon à l'échelle d'un pays ou de l'Europe ça me semble très difficile, mais à d'autres occasions (municipales par ex.) c'est sûrement faisable.
Le principe du mandat impératif des anarchistes est également une piste intéressante. On pourrait avoir un groupe de juriste qui conçoivent des lois, qui doivent ensuite être votées par l'ensemble des citoyens.
Et si on garde les représentants du peuple, alors il me semble très important de ne pas avoir un groupe de personne qui tout le temps dirige le pays. Pour ça il faut supprimer le cumul des mandats et sans doute limiter le nombre de mandat.
le vote est un des moyens d'expression privilégié de nos sociétés. Voire un moyen fondamental.
Entièrement d'accord sur ce point ! Mais il me semble qu'il y a une différence très importante entre démocratie directe (tu votes pour les lois) et la démocratie représentative (tu votes pour un type qui décidera à ta place).
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 3.
– Un fort taux d'abstention permet de donner une très faible légitimiter au gouvernement… ce qui peut l'inciter à changer les règles électorales.
– On peut retourner la question : en quoi voter peut améliorer le système ?
S'il y a 80 ou 90 % de gens qui vont voter, ça serait à coup sûr un plébiscite pour ce système et donc pas besoin de le changer…
Quand à créer un parti politique pour se faire entendre c'est très difficile puisque tout est fait pour décourager les petits parti…
Quel moyen est le plus efficace pour améliorer le système démocratique ?
Je ne sais pas, mais il me semble que l'abstention comme moyen d'expression de la contestation n'est pas si absurde que ça.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Si ton partis ne devient pas gros, tu n'as aucune chance de réformer le système. Cependant si t'as 90 % d'abstention susceptible de le vouloir, tu as un potentiel ÉNORME pour ton partis.
[^] # Re: Abstention
Posté par Adrien . Évalué à 2.
– parce que mes idées sont trop jeunes dans ma tête, que je manque un peu de recul
– parce que c'est un engagement trop important pour moi pour l'instant
– parce que je ne suis pas forcément super compétent dans ce domaine… je ne suis pas juriste.
– parce que je ne sais pas combien de gens sont d'accord avec mes idées.
c'est comme pour le logiciel libre et la réponse « tu n'as qu'à contribuer » ;-)
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Là, j'ai envie de dire que (malheureusement) tu te fais des illusions ! L'abstention n'a cessé de grimper depuis 1979, en ce qui concerne les européennes, ça ne pousse pas les dirigeants politiques à revoir le système.
Je dirais même que le découpage français (je sais pas ce qu'il en est pour les autres pays) en "euro-régions", qui défavorise les petits partis, est tout sauf une réponse à l'abstention.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
C'est une présomption , tu as déjà demander à des abstentionnistes la raison de leurs abstentions ?
Parce que moi je connais des abstentionniste qui parce qu'ils ont une opinion s'abstiennent .
Je prend un exemple flagrant : le vote électronique , certaines personnes que je connais s'abstiennent car elle sont contre ce mode de fonctionnement . (le raisonnement que je simplifie ici : c'est à quoi bon mon vote , si je suis meme pas sur qu'il est pris en compte )
Il doit avoir d'autres abstentionnistes qui ont d'autres raisons , (il doit y avoir des sans opinions aussi mais pas tous , faut pas faire l'amalgame )
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Parce qu'en l'absence d'autre moyen d'expression, c'est comme si ils avaient pas voté parce qu'ils avaient piscine.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 5.
tu n'as pas voté car tu refuses de voter sur une machine, néanmoins à partir de là tu n'as pas fait avancé ta cause, car basiquement personne ne sait pourquoi tu n'as pas voté
ce qui me fait dire que ce n'est pas parce que tu ne votes pas, que tu n'as pas le droit d'ouvrir ta gueule en faisant par exemple du lobbyisme
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour faire du lobbyisme, il faut avoir un certain pouvoir. Quel pouvoir as tu si tu ne fais pas partis des votants, quels moyens de pression as tu sur la société et les politiques ?
Tu dis à un politique "je vote pas" -> "sa réponse pourrait être 'alors je ne vous représente pas' ou encore 'quel intérêt ai-je à faire des choses pour vous si vous ne faites pas parti de mon électorat potentiel' ?"
Pire encore, si tu n'aurais pas voté pour lui, le politique en question a carrément intérêt à ce que les gens comme toi ne votent pas, ça agrandit son pourcentage mécaniquement.
Tu n'es, en tant que tel, ni d'une force politique énorme par toi même, tu es noyé dans l'océan des abstentionnistes, ni une force économique énorme. Dans ce contexte, l'abstention c'est ne pas utiliser un des moyens d'expression dont tu disposes. Pas plus.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Ok , l'abstentionniste est encore un citoyen que je sache non ? et en tant que telle il a encore drot d'aller en justice , outre le fait d'organiser des débats etc ..
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le fait d'aller en justice : ça ne donnera rien si rien d'illégal n'est fait. Or qui vote les lois ? Les élus ... Élus par qui ? Certainement pas par les abstentionnistes.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
SInon oui dernière affaire en date , l'allemagne a condamné le vote électronique (outre d'autre pays qui l'ont fait déja avant comme l'irlande aussi pour des raisons démocratiques ) .
Comme tu le vois certains absentionnistes peuvent avoir une visions assez aigue des enjeux de la démocratie , et non etre des simple glandeurs comme certains le présente .
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Parce que c'est ça la question.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Le fait d'aller en justice : ça ne donnera rien si rien d'illégal n'est fait. Or qui vote les lois ? Les élus ... Élus par qui ? Certainement pas par les abstentionnistes."
Au fati t'as entendu parler d'un truc comme la séparation des pouvoirs ?
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si la constitution (soyons fou, et les autres textes) est changée pour que le vote électronique devienne de toute façon légale, n'importe quel juge n'y pourra rien.
Et qui vote les lois des autres textes, qui change la constitution ? J'avoue que je ne connais rien des processus de modification de la constitution, mais elle doit elle même proposer les moyens légaux de la modifier.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
Alors , tu m'as l'air de défendre la démocratie contre l'abstentionnisme, et en meme temps tu sous entends que seule les gros peuvent parler . Paradoxal non ?
Comment parler si on doit attendre d'etre "gros" pour parler ?
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La politique a toujours été un jeu de pouvoir, d'influence, voire de force militaire.
C'est un simple constat, pas un souhait.
La démocratie, c'est quoi ? C'est un moyen de donner un pouvoir au peuple, par opposition à la royauté par exemple ou les pouvoirs étaient concentrés dans les mains d'une seule personne et de son entourage qui décidait de tout, de manière hériditaire et hiérachique. Quel était le pouvoir du peuple ? Pas grand chose.
Maintenant qui détient le pouvoir ? Les élus, le présidents, les ministres pour ce qui est purement politique, ils sont légitimés par les élections.
Y a t'il d'autres pouvoirs ? Ben oui, ceux que tu apelles les "gros", une entreprise qui emploie des milliers de personne, fournie du travail à des tas de sous traitants, brasse de grosse sommes d'argents et peut être indispensable au tissus local a du pouvoir.
Et peut en user. Pour faire pression auprès des élus. Genre "on part, et on fous dans la merde vos électeurs" "euh, d'accord, on va faire des efforts". Ce n'est encore une fois pas un souhait, juste un constat.
Toi, dans tout ça, quel est ton pouvoir ? Ben potentiellement (c'est un exemple au hasard, c'est pas forcément la meilleure ni la plus réaliste des solutions) tu peux essayer de voter pour une formation qui va essayer d'interdire à l'entreprise de partir, si c'est possible, ou qui va essayer de tout faire pour que l'entreprise reste en satisfaisant à ces exigences) Et tu peux faire entendre ta voix.
Bref, ça n'a pas changé, la politique est toujours un jeu de pouvoir. Je ne souhaite pas forcément que seuls les gros puissent parler, c'est simplement que quand les gros souhaitent parler, on les écoute au moins un peu.
Qui va t'écouter toi, hors des urnes si tu fais pas ce qu'il faut ? À toi d'acquérir du pouvoir. Tu dois rentrer dans ce jeu. L'abstention ? c'est bien dérisoire comme "pouvoir".
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 2.
je ne parlais pas de moi, moi je trouve régulièrement des partis ou des gens qui, je pense, me représente correctement. Mais en effet mon intervention laisse penser le contraire. Néanmoins je suis de ceux qui pense que l'abstensionnismes est également un moyen d'éxpression (je dis tout ceci uniquement pour qu'on ne me ressorte pas que je me cherche des excuses pour glander le dimanche)
Tu dis à un politique "je vote pas" -> "sa réponse pourrait être 'alors je ne vous représente pas'
Tu marques un point
ça agrandit son pourcentage mécaniquement.
tu marques un second point
Néanmoins si quelqu'un n'a pas voté pour une raison X, il partage certainement cette raison avec d'autres personnes, cet ensemble est un futur électorat potentiel ("vous m'avez convaincu, je vais voter dans votre sens, en échange n'oubliez pas aux prochaines élections qu'on partage une partie de nos idées").
Pour reprendre l'éxemple de la machine à voter (qui n'est qu'un simple éxemple non représentatif, il est vrai), on peut refuser de l'utiliser, puis faire du lobbying avec l'april ou ordinateurs de vote, ou je ne sais quelle autre asso
Dans le cadre de cette élection, je pense que la plupart des abstentionnistes sont des gens désabusés, soit parce qu'ils ne veulent pas d'europe, soit parce qu'ils avaient voté non au traité et se sont senti floués, ou sinon parce qu'ils n'ont pas compris le rôle du parlement, ou encore qu'ils voulaient voter blanc, et comme on parle toujours plsu de l'abstention que du vote blanc... (et surement d'autres raisons plus ou moin bonnes).
Dans le cas des nonnistes, les partis qui veulent encore prendre ce non en considération, sont, ils me semblent, tous vers les éxtrèmes, je serai dans leur cas je n'aurai pas envie de voter pour eux non plus
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Traduction :
- les souverainistes, plutôt que de s'abstenir, forment des listes européenne, pour tuer l'Europe de l'intérieur. Si ils s'abstenaient, on ne saurait pas qu'ils sont contre l'Europe.
- les anit-vote électronique devraient donc faire des listes contre le vote electronique (comme le parti pirate en suède!) afin de faire entendre leur voix.
Car si tout le monde utilise l'abstention comme moyen d'expression, comment peux-tu différencire l'anit-vote électronique du souverainiste?
L'abstention est une mauvaise façon de donner son avis, mais tellement plus simple que de s'impliquer dans la vie politique.
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 3.
Car quand on est contre le vote électronique on a pas vocation à proposer un vrai modèle, comme c'est le cas des souverainistes. Das ce cas on fait du lobbying.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et c'est compatible avec le vote. Donc on a toujours pas vu en quoi l'abstention aidait à la lutte contre le vote électronique ^^
[^] # Re: Abstention
Posté par Alex . Évalué à 2.
Bien sur que c'est compatible, c'est également compatible avec l'abstention
Tu as bien montré que l'abstention n'aide pas contre le vote électronique, néanoins chacun s'abstient pour une raison particulière dans un contexte particulier, pour moi le vote électronique serait la raison... ca ne permet pas lutter contre le vote électronique, ca me garanti juste que je ne cautionne pas la mascarade
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 5.
J'adore ce raisonnement car je ne suis pas sûr que ceux qui sont tomber pour nos libertés et la Nation apprécient ce qu'on fait de ces libertés qui réduisent comme neige au soleil et de cette république qui étouffe ses citoyens.
Je suis un ancien militaire engagé. J'ai risqué ma peau à l'étranger pour l'honneur de ce pays, j'ai vu des personnes mourir ou se laminer sur des mines pour que la France puisse jouer son rôle de protecteur dans une situation où la seule loi présente était celle de la kalashnikov, où les citoyens n'avaient personnes vers qui se tourner pour se défendre contre les pilleurs, violeurs et ceux qui voulaient continuer l'épuration ethnique.
L'image qui m'a le plus choqué est celle d'un papy serbe qui, en nous voyant, a levé les main et s'est exclamé « Vive la France ! ». C'était à l'époque où les média français traitaient les serbes de nazis.
J'ai eu l'impression d'en faire plus --même si j'ai eu le tort de ne pas mourir-- pour la Liberté et la Démocratie en faisant ça qu'en jetant un bulletin de vote dans une urne. Je crois même que ça m'a donner le droit d'ouvrir ma gueule lorsqu'on expose l'argument de ceux qui se sont battus pour la démocratie et nos libertés afin de se sentir plus nobles que ceux qui sont déçus du système et s'abstiennent d'y participer.
Non, mettre un bulletin de vote dans une urne ne te rends pas supérieur. Pour moi tu n'es qu'un clown continuant d'entretenir un système perverti qui refuse de savoir pourquoi tant de personnes s'en détachent.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Ok, ne va pas voter. Mais c'est quoi ton plan alors ?
Parce que perso, à par Besancenot qui propose la révolution ouvrière, je n'ai pas vu d'alternative à un système démocratique basé sur le vote.
[^] # Re: Abstention
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Je n'ai pas vu la révolution ouvrière dans le programme du NPA...
C'est bien gentil de dire "bah alors, tu proposes quoi ?", ça évite d'avoir à débattre sur le sujet. Tant que la personne en face n'a pas fait un dossier de 200 pages sur le sujet, il doit fermer sa gueule. Je trouve la méthode un peu dégueu.
Pour faire un parallèle un peu foireux, quand tu goûtes un plat, tu dois en préparer un autre pour avoir le droit de dire que t'aimes pas ?
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Qui joue au dégueulasse dans l'histoire?
Pour le NPA, citation de leur site http://www.npa2009.org/node/24
"Un parti qui défende un projet de transformation révolutionnaire de la société, pour une rupture radicale avec ce système dont nous n’avons rien à attendre."
[^] # Re: Abstention
Posté par gde . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
La démocratie c'est pas le restaurant, le client n'est pas roi. Le client doit participer à la cuisine, pas exiger quelque chose de meilleur sans quoi il ne remet pas les pieds dans le restaurant.
( Pfiou je me suis bien déchiré sur les métaphores minables là)
[^] # Re: Abstention
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je sais aussi que la plupart de ceux qui font ce genre de choses sont des gens qui ont perdus confiance dans la politique "traditionnelle", souvent avec des convictions et une volonté forte. Et qui sont quelque part frustrées de ne pas voir grand chose changer, et qui ont l'impression d'en faire plus en participant activement et concrêtement à la vie associative par exemple.
Je sais que je suis tout aussi persuadé que ces personnes ont tort, et qu'énormément de choses se jouent lors des élections. Simplement il y a un genre de différence d'échelle.
Quand tu votes tu mets un bulletin dans l'urne, c'est pas garanti que tes idées triomphes, tu peux attendre beaucoup du vote, être déçu. C'est très abstrait, pas immédiat, et l'échelle des phénomènes est telle que c'est difficile d'évaluer les conséquences d'un choix : à l'échelle mondiale on voit facilement les effets néfastes d'une délocalisation, peut être moins les effets positifs que ça peut avoir sur la société en général, même si ils existent. Et en même temps ces effets peuvent être violents et très visibles quand il y a beaucoup d'enjeu ... je pense à la guerre en Irak par exemple, ça ne serait sans doute pas arrivés si les démocrates avaient étés au pouvoirs aux US à cette époque ...
Pourtant ça ne veut pas dire que le vote n'a aucune incidence, ou que désigner quelqu'un à gauche ou quelqu'un à droite ne change rien ! Au contraire, ça peut avoir des incidences énormes si beaucoup de gens font le même choix que toi.
Je conçois très bien que quand on attends beaucoup on peut être facilement déçus. Mais ce genre de déceptions ne doit pas faire oublier qu'il peut y avoir énormément d'enjeu dans une élection. Énormément.
[^] # Re: Abstention
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Soit tu te forces à prendre le moins dégueu, soit tu proposes toi-même un plat soit tu crêves en silence sans la ramener.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Abstention
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
As-tu le droit, néanmoins, de te plaindre que la majorité te force à manger un plat que tu n'aimes pas ? C'est un peu différent, et c'est plus proche de la situation actuelle.
Personnellement, aucun parti ne me satisfait. Par flemme de créer un parti, je fais le choix de voter pour le moins pire. Je ne vois pas en quoi ça me donne plus de droits que celui qui, par flemme de créer un parti, décide de ne pas voter. Nous avons tous les deux la flemme de créer un parti.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Perso mon choix pour les Européennes de dimanche ne me satisfait pas complètement, loin de là, mais je suis content de l'avoir fait. J'ai entendu des choses très justes dans l'analyses des résultats, qui expliquent complètement mon choix perso. Je n'attends pas de miracles mais j'espère que les enseignements vont être tirés pour améliorer les choses et aller vers le mieux.
M'abstenir ça m'aurait laissé l'impression de laisser un boulevard à l'UMP, qui n'avait par ailleurs pas besoin de ça.
Et il y a un paquet de monde ici que ne serait-ce que cette simple idée devrait inciter à aller voter.
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 2.
L'Europe, c'est 60% des personnes qui s'en foutent. Et pourquoi ? Je n'ai pas à proposer quoi que ce soit, c'est à ceux qui sont élus de proposer quelque chose pour que l'Europe ait de l'attrait.
Voyons maintenant les choses par l'autre bout de la lorgnette. L'Europe, c'est 40% du peuple qui se sent suffisamment concerné pour se déplacer pour aller mettre un bulletin dans une urne. Pourquoi devrais-je considérer ça comme un succès démocratique ? C'est un échec causé par ceux qui ont fait l'Europe dans leur bureau, qui l'ont éloigné du peuple. Pourquoi devrait-on continuer à solliciter les mêmes et pourquoi ceux-ci osent encore parler de succès et de victoire alors qu'ils ne veulent même pas voir que 60% de la population ne se sent pas concerné par eux ou par leurs opposants ?
Si je devais avoir quelque chose à proposer, ce serait qu'on redescende la sphère politique au niveau de la population et que celle-ci ne soit pas uniquement subordonnée au rôle de faire des chèque en blancs, qu'elle soit actrice.
Il me semble que tous ces partis se contentent très bien d'un faible taux de participation e que ça ne les dérangent pas trop. En fait la démocratie, ils s'en fichent un peu eux aussi.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais non. La démocratie ce n'est pas comme la télé hein. Le pouvoir au peuple ça veut aussi dire que c'est au peuple de ce bouger.
Les élus se sont des gens comme toi et moi qui se sont simplement bougés pour représenter leurs idées. Si tu n'es pas d'accord avec eux ou que ce qu'ils font ne te vas pas, soit tu te tais soit tu te fédères avec d'autre pour représenter tes idées.
La sphère politique comme tu l'appelles elle est déjà actrice justement. Dans ce que tu décris celui qui ne l'est pas c'est toi, ou ceux qui s'abstiennent. Il ne tient qu'à eux ...
Ce n'est pas à eux de chercher à te plaire (au nom de quoi ?)
L'échec démocratique il est justement là : quand le citoyen devient spectateur au lieu d'être acteur. Le pire à t'entendre c'est que certains semblent le faire par choix, ce qui revient plus ou moins à abandonner la démocratie.
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 4.
Je suis aller voter dimanche, ce sera sûrement la dernière fois. J'ai découvert de nouvelles listes sur le présentoir des bulletins. Je m'était pourtant renseigné sur les partis dont j'ai reçu les bulletins par la poste. Et je fais comment pour me renseigner sur ces partis si je ne suis même pas informer sur leur existence ? C'est beau le pouvoir de constituer des listes si personne n'en parle.
Donc, si je décide de m'impliquer de constituer une force politique, je fais comment pour passer cette barrière médiatique qui ne laisse passer que les gros poissons ? Je me déguise en juif pour faire un buzz avec le Monde qui me traitera de nazi nécrophage ou je monte un site web avec des torrents à dispo et je compte ensuite sur un procès pour gagner en notoriété et qu'on parle de mon parti dans les média ? Je suis ouvert à toutes propositions, même prêt à participer à la construction d'une nouvelle force politique.
> Ce n'est pas à eux de chercher à te plaire (au nom de quoi ?)
C'est incroyable ça ! On parle de 60% de la population qui ne se déplace même pas pour des raison X ou Y, la finalité étant quand même le peu d'intérêt pour la chose, et on me sort qu'on a pas à leur donner envie de participer ou leur donner l'impression qu'ils sont utiles. On considère donc que ce système démocratique est maintenant parfait, que les abstentionnistes sont des traîtres (qu'on les foute dans des camps de concentration) et que puisque tout prochain vote pourrait changer cette perfection, on ne votera plus.
Plaire à 60% des électeurs au nom de quoi ? De la légitimité.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Mais la première étape c'est de se poser la question de savoir "qu'est ce que je veux exactement", je pense.
De se renseigner pour savoir si d'autres personnes ne voudraient pas la même chose.
Bref, de rassembler et de convaincre des gens qui ont des idées semblables aux tiennes. Ce qui implique déja de définir tes idées, d'écrire quelques textes, d'essayer de les diffuser, de lire les critiques. Parce qu'un truc comme ça, ça ne se fait pas tout seul.
J'ai la faiblesse de croire que si tu dis des trucs intelligents et que tu écoutes ceux qui te lisent, tu peux arriver à quelque chose de politiquement un peu crédible.
Ça a pas l'air simple, effectivement. Ne pas espérer avoir des élus directement, c'est un marathon.
Maintenant, comment les contacter ? Je pense que de nos jour Internet est un vecteur essentiel. Des gens comme Étienne Chouard pendant les élections sur le TCE ont carrément pesé sur le débat. Bon, il est un peu mort médiatiquement derrière malgré ses ambitions (entre parenthèse son discours n'était à mon avis pas assez consistant pour qu'il en soit autrement, mais ce n'est que mon avis.)
Il avait mis en place un wiki pour rédiger un texte alternatif, mais ça a un peu fait plouf.
Ensuite, si t'arrives à ça, c'est déja pas mal. Si tu veux aller plus loin, il faut deux choses :
* Un certain soutiens populaire, c'est à dire que ton discours puisse être entendu
* des gens pour le porter, avec un peu de charisme, un peu de bagou, qui savent le porter.
Un des trucs les plus compliqués à acquérir, et qui dépend sans doute d'une combinaison de tout le reste, c'est la crédibilité.
Ce que je ferai en premier, je pense, c'est un tour de tous les forums ou on parle un peu politique, dans un premier temps, à la foi pour avoir une idée de tout ce qui se fait, voire de rejoindre une initiative existante, et aussi, très important en politique, de rencontrer des gens et de se faire connaître. Parce que tout seul, tu ne fais rien.
Ensuite essayer de rassembler, monter un site pourquoi pas avec des techniques de com' modernes, faire un blog, écrire des textes, faire écrire des textes.
Pour le reste, passer du virtuel au réel ...
Bref, énormément de travail en perspective si vraiment tu démarres de zéro. Il vaut peut être mieux rencontrer des gens avec un peu d'expérience dans un premier temps, ou en acquérir soi même en s'impliquant dans un truc existant qui te conviendrait si tu en trouves.
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Après il ne tiens qu'à ...
Et non, on n'a pas à leur donner l'impression ou l'envie. A eux de l'avoir, ou pas. S'ils ne l'ont pas je ne leur reproche pas, mais ça m'indiffère. L'état doit leur donner les moyens, l'information sur comment le faire, le reste c'est à eux de se bouger (toute autre attitude risquerait de donner des dérives encore pire d'ailleurs, si c'était à l'état de proposer des élus, on pourrait lui reprocher de faire la sélection ou de choisir qui mettre en avant).
> Plaire à 60% des électeurs au nom de quoi ? De la légitimité.
l'état c'est le peuple. Quand on donne le pouvoir au peuple, il lui reste encore à l'utiliser. Une démocratie où le citoyen aurait comme pouvoir de cliquer sur le bon bouton après une campagne de pub, ce n'est pas ma démocratie en tout cas.
L'état, les élus, les politiques, les militants, ce sont des gens comme toi et moi. Eux ce sont bougés, je ne vois pas pourquoi en plus on leur demanderait de te plaire à toi (ou à un autre). Ton voisin de palier qui tente de faire avancer ses idées n'a pas plus de devoir envers toi que tu n'en as envers lui. Pourquoi ça serait à lui de te plaire ? lui pousse ses idées, à toi de faire pareil (ou pas, ce n'est pas une obligation, mais dans ce cas assumes)
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
STOP.
Abstention != qui s'en foutent.
Il y a des abstentionnistes qui trouvent que les autres votent très bien à leur place, et que l'Europe c'est génial.
Surtout dans les nouveau pays européens d'ailleurs : fort abstentionnisme mais sondage qui montrent que les gens sont très contents d'être dans l'UE, ils ne s'en foutent pas.
Le problème des abstentionnistes c'est que certains abstentionnistes font dire plein de choses aux autres abstentionnistes, alors que de rapides sondages dans son entourage montre que la majorité c'est "pas le temps d'aller voter, et ça fonctionne déjà pas mal".
[^] # Re: Abstention
Posté par téthis . Évalué à 2.
C'est une formule châtiée pour dire qu'on s'en fout. :)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Les personnes avec qui j'ai discuté ne s'en foutent pas : ils notent les directives qui calment les ardeurs de notre état, l'Euro qui leur permetd e voyager sans frais bancaires à la con (et les personnes dans le milieu bancaire regretter le temps où l'UE n'existait pas, et où ils pouvaient s'en mettre plein les poches...), la baisse des prix grâce à l'harmonisation technique et l'interdiction d'interdire des ventes internationales (acheter un voiture française à l'étranger revient moins cher que l'acheter sur place, et c'est visible grâce à l'Euro, faisable grâce à l'UE) et j'en passe.
Non, ils ne s'en foutent pas de l'UE, ils la trouve super, mais on veut leur faire dire qu'ils s'en foutent...
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 1.
Comment le savoir ?
Il faut faire confiance aux sondages ? aux micros-trottoirs ?
[^] # Re: Abstention
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
on a déjà vu ce que ça donne ici, les sondages ça fait des erreurs quand ça ne se plante pas en beauté. et plusieurs instituts de sondage à la fois, pour ne pas dire tous, c'est encore plus drole.
et dans ces pays-là, ça s'achète sûrement pour pas cher. enfin ici aussi mais chut, hein.
alors les sondages, tu vois, je leur accorde souvent la même confiance que les gens qui les présentent ou s'appuient dessus, et c'est pas grand chose.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par boq . Évalué à 4.
A part conforter dans l'idée qu'il vaut mieux aller faire de la pétanque et rigoler plutôt que de se frotter avec ces cinglés qui s'intéressent à la politique, je vois pas ce que ça va apporter.
Et je ne pense pas qu'essayer d'inculquer de la mauvaise conscience aux abstentionnistes soit une bonne méthode. ça ressemble trop à de la manipulation et je suis quasi sur qu'un zombie qui va voter pour que son entourage arrête de l'insulter n'est pas vraiment la définition exacte de "citoyen libre et informé" qu'on aime associer à la démocratie.
Et ton premier post est vraiment violent. Franchement, c'est vraiment une méthode de merde pour défendre la démocratie. (c'est mon opinion)
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 7.
Houlà ! La parodie grand guignolesque proto-démagogique qu'on nous inflige en ce moment est une insulte bien plus grave à ceux qui voulaient le respect des droits de l'homme et la gouvernance du peuple par le peuple.
Alors, j'espère que les futurs abstentionnistes auront encore plus mauvaise conscience la prochaine fois.
Honnêtement pour ne plus me sentir visé lors par les menaces à peine voilée des défenseurs de la démocratie occidentale moderne, je ne suis carrément plus inscrit sur les listes. Comme ça je dors l'esprit tranquille...
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Parce qu'il cotise pour que tu puisses en bénéficier aussi
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La citoyenneté, c'est des droits, des devoirs toussa, mais en général on considère ça comme un paquet. Tu acquites tes devoirs, tu bénéficies de tes droits. Mais tout est important. En voulant tout découpler, tu triches.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
La citoyenneté est un ensemble de règles _effectives_ _écrites_ qu'il faut respecter. Il y a des choses que tu _dois_ faire (payer tes impôts) , il y a des choses que tu _peux_ faire (aller voter) et il a des choses que tu ne _peux_ pas_ faire (tuer ton voisin et violer sa femme).
A partir du moment ou tu n'es pas obligé de faire quelque chose, tu ne triches pas en ne le faisant pas.
C'est toi qui mélange les genres, dans ce que tu dis tu voudrais supprimer la sécu à ceux qui ne votent pas ? Genre c'est un paquet. complet.
Bizarrement lorsque le président ne respectent pas la constitution et la séparation des pouvoirs, cela ne rentre pas dans le paquet minimal. Lorsqu'il y aura une _vraie_ séparation des pouvoirs, conformément à la constitution, tu pourras commencer à parler de droits et de devoirs.
Pour l'instant il ne peut y avoir de citoyenneté française car le régime actuel ne respecte pas la constitution. Alors savoir si voter est important ou pas, c'est bien très secondaire avec la situation "politique" actuelle.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
À quoi bon être en démocratie si c'est pour ne pas voter ?
Pour la séparation des pouvoirs, je dirai rien parce que je risque de partir dans le HS si tu précises pas.
[^] # Re: Abstention
Posté par boq . Évalué à 5.
Si aucun parti ne le propose tu peux toujours monter ton propre parti qui rendrait obligatoire le vote en Europe.
Y'a un manuel là: http://linuxfr.org/comments/1038726.html#1038726
:p
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Ne pas tuer sont voisin et toucher des allocations/impôts, ca n'a AUCUN rapport avec la citoyenneté, même les clandestins ont leur fils à l'école et des HLM..
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Je n'ai pas couté un centimes à la sécu en plus de 14 ans.
Par contre comme je suis patron je cotise au plus fort pour tout un tas de chose auquelle je n'ai pas droit.
Et comme si ca ne suffisait pas je remplis les caisses de l'état au rythme de deux paquets de clopes par jour...
Mauvaise approche pour me faire sentir coupable.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Comment est-ce que tu pourrais te sentir moins coupable en étant pas inscrit qu'en l'étant ? Dans les deux cas, tu votes pas, le résultat est exactement le même ...
Merci de satisfaire ma curiosité.
Pour le reste, pour la sécu, personne n'est à l'abris d'en avoir besoin. (Et les cotisations, j'ai un peu peur de dire des conneries)
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Je te rassures tout de suite, c'était une figure de style. je ne me suis pas une seule fois senti coupable alors que j'étais abstentionniste et sur les listes.
Mon abstentionnisme est tout à fait cartésien : ayant reçu une formation mathématique poussée, je ne peux en aucun cas voter pour un parti qui prétend pouvoir faire que gràce à lui, demain, si il est élu, deux et deux feront cinq.
Peut-importe qu'ils croient pouvoir améliorer la situation en insistant sur l'aspect capitalistique, sur l'aspect social ou sur la sécurité. Peut-importe qu'ils croient pouvoir sauver le monde à coup d'éoliennes, d'émission monétaire massive ou de rythmes karmiques. Ils se fourent le doigt dans l'oeuil (ou plutôt car je ne les pense pas aussi bêtes que celà, ils nous prennent pour des cons).
A noter que la plupart des partis en France en résolu ce léger problème de confrontation au réel en envoyant les prospectus d'intention le plus tard possible et en ayant des programmes plus nébuleux que la photo de la nébuleuse d'Orion par Hubble avant que l'on corrige sa miopie.
Au final l'ensemble des partis pratique à outrance la publicité mensongère, mensongère dans le sens ou aucun parti ne dit "le monde a complètement changé, tous nos modèles sont cassés il faut recosntruire de nouveaux modèles". Le communisme et le socialisme ont explosés (et ne se remmettrons pas en route de si tôt, les pays emmergeants qui le finnancaient pour nous n'ayant pas la volonté de redevenir surexploité). Le capitalisme s'effondre sous le poids de la course au crédit (le financement de tout et n'importe quoi par les banques étant désormais révolu). L'écologie est passé du stade de science respectable à celui de phénomène de mode (ou le mot d'ordre semble être tout sauf les ennergies d'hier, même si la pollution est quantitativement identique ).
Tous promettent un "mieux" et tous se gauffrent car ils tentent de remettre debout un monument en ruine. Maintenant tant qu'ils promettent que deux et deux feront cinq demain ils ne laissent aucune place à un parti qui oserait annoncer la vérité. Les gens veulent pouvoir acheter une voiture, une maison, se marier, avoir des enfants, et profiter de leurs vacances/retraite; et malheur à qui s'amuserait à dire "désolé, mais ca ne va pas être possible".
La question n'est pas de savoir si il faut casser le système pour en reconstruire un autre : le système est déjà cassé. Et je ne peux donc pas voter pour qui que ce soit qui prétend pouvoir le sauver, quelques soient les moyens qu'il prétend employer...
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Mais qui te dit que je ne fais rien d'autre ?
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tout aussi sérieusement, mais je l'ai déja dit, je crois qu'un vote blanc aurait plus de signification, dans ton cas. Genre "je vote, mais je vote blanc parce que j'ai rien qui me convient" -> potentiellement ta voix va à un partis.
Pour le reste, effectivement la réponse politique aux problèmes énergétiques et climatiques est encore bien frileuse, mais le fait qu'il y en ait une prouve qu'on va dans la bonne direction, ce qui est déja une très bonne chose pour la résolution du problème ... Parce que sans eux, sans les politiques, il se passera rien.
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
J'ai voté blanc pendant deux ans. On se lasse. Et puis ca me donne l'impression de dire "Je veux un parti qui propose un autre deux et deux font cinq"
mais le fait qu'il y en ait une prouve qu'on va dans la bonne direction
Ne pas écouter les scientifiques parcequ'on en a rien à foutre risque d'avoir au final à peut prêt le même impact que de ne pas écouter les scientifiques parceque les lobbyistes gueulent plus fort.
Parce que sans eux, sans les politiques, il se passera rien.
Alors qu'avec eux on pourra continuer à faire de grands moulinets dans le vide pour se donner bonne conscience...
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Mais des choses sont en train de se faire, même si c'est insuffisant, et le mouvement va s'accélérer.
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Bien sur je vois bien greenpeace ou Nicolas Hulot militer pour le nucléaire et contre l'éolien ou la voiture électrique.
Mais des choses sont en train de se faire, même si c'est insuffisant, et le mouvement va s'accélérer.
C'est bien ce qui m'inquiète. Même si on réduit notre taux carbone en généralisant les batteries Lithiums-Ions ou au plomb, j'ai bien peur que l'on ne fasse que changer de problème pour un autre plsu grand.
[^] # Re: Abstention
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le problème est complexe, on est d'accord, mais y répondre en faisant de la poudre aux yeux et en ne résolvant rien, en faisant de la merde pour rentrer dans les critères des traités internationaux, oui c'est possible, mais ça ne peut pas durer. Et ça ne peut pas se passer partout.
Reste que régler le problème, ou y aider, c'est s'impliquer dans la vie politique, dans son boulot si pertinent, dans sa vie quotidienne.
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
La sécu, comme son nom l'indique, est une sécurité : si tu en avais eu besoin, ils auraient payé beaucoup plus que ce que tu as cotisé.
Tu as de la chance, tu as payé plus que reçu. Oui c'est de la chance, car tu n'as pas eu d'accident ou autre.
Moi, je n'ai pas eu cette chance, j'ai reçu de la sécu plus que ce que je ne cotiserai de toute ma vie, je m'en serai bien passé.
Par contre comme je suis patron je cotise au plus fort pour tout un tas de chose auquelle je n'ai pas droit.
Et je suis patron aussi, et je ne vois pas de quoi tu parles : je n'ai pas le droit au chômage, je ne cotise donc pas. Je cotise la sécu, et je profite de sa sécurité etc. Donc j'aimerai que tu me donnes des infos sur ce que tu payes et dont tu as moins le droit qu'un salarié.
Et comme si ca ne suffisait pas je remplis les caisses de l'état au rythme de deux paquets de clopes par jour...
... Et tu profites de ses routes, de ses aéroports, de la formation de tes employés (école, université etc...)
Mauvaise approche pour me faire sentir coupable.
Mauvaises excuses pour te déculpabiliser.
[^] # Re: Abstention
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
N'importe quoi. La sécu sert à payer les soins des fonctionnaires, ceux qui vivent le plus longtemps donc coutent un max de fric aux autres (95% des dépenses de santé ont lieu dans les dernier mois de la vie, et un enseignant, ca vie presque 30 ans après sa retraite, contrairement à un ouvriers du privé, lui c'est 3 ans : vive la solidarité AH AH AH AH !!)
"Moi, je n'ai pas eu cette chance, j'ai reçu de la sécu plus que ce que je ne cotiserai de toute ma vie, je m'en serai bien passé."
Bein même SMICARD, tu payes 600 euros par mois, donc ca fait 7200 par ans, avec 40 ans de boulot, ca fait 288 000 euros de cotisations au court de ta vie.
Bon, évidement, il y a la retraite la dedans, que tu ne touchera pas, et sans doute ca fait la moitier (?)
Bref, tu vas payer un studio. Pour quoi ? On sait pas, puuisque l'Etat peut modifier à volonté les régles du jeu..
[^] # Re: Abstention
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Parce que je suis en forme, j'ai envie de te prouver que tu dis encore de la merde...
Oui, les dernières années coûtent cher, mais entre un fonctionnaire qui n'a rien branlé pendant 40 ans (excuse-moi d'extrapoler le sous-entendu de ton commentaire) et un ouvrier qui s'est tué à la tâche, lequel aura le plus besoin de soins pendant sa retraite ?
Je vais parier sur celui qui a peut-être choppé un cancer ou des Troubles_musculosquelettiques...
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Faudrait que tu révise un peu avant de dire des conneries tellement énorme, et factuelle, donc on peut te démontrer en 10 secondes que la connerie que tu racontes est ENORME.
La cotisation sécurité sociale pour un smicard est de... 180,98 €.
Plus de 3x moins que ce que tu racontes.
Source : http://www.lentreprise.com/outils/indice-chiffre/article/112(...)
donc ca fait 7200 par ans, avec 40 ans de boulot, ca fait 288 000 euros de cotisations au court de ta vie.
Admettons qu'on parte sur 7200€/an (c'est à peu près ce que je paye avec mon salaire), je peux te garantir que c'est presque peanuts par rapport à ce que la sécurité sociale m'a payé pour mon accident (j'enlève les dentistes/médecins tout au long de ma vie), j'ai coûté bien plus cher à la société. Beaucoup beaucoup.
La sécurité sociale française, même si elle a de gros travers (déficit, non optimisation financière), est une belle chose, et elle coûte 3x moins cher que tu ne le penses.
Alors, arrête STP, tu es à côté de la plaque, le moindre chiffre que tu balances se fait contredire en moins de 10 secondes, lit ce que les autre racontes, documentes-toi, avant de sortir des bêtises avec un compte créé aujourd'hui juste pour le troll.
[^] # Re: Abstention
Posté par med . Évalué à 5.
[^] # Re: Abstention
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
La régulation ne peut pas être plus efficace que le marché.
[^] # Re: Abstention
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
[...]
Et comme si ca ne suffisait pas je remplis les caisses de l'état au rythme de deux paquets de clopes par jour...
Sans vouloir te porter la poisse, tu risques fort de coûter _très_ cher à la société d'ici la fin de tes jours. Ce qui ne justifie rien (il y a des patrons qui cotisent, ne "consomment" jamais de prestations sociales et en plus sont non-fumeurs), mais c'est toujours bon de se rappeler qu'on ne paye pas spécialement pour ce qu'on a _déjà_ consommé.
[^] # Re: Abstention
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
b) Je ne pense même sincèrement pas finir mes jours en France.
c) Je ne considère pas comme anormal de cotiser pour des services que je n'utilise pas (pas encore ?) mais toujours est-il que l'argument "tu es incivique car tu ne vote pas mais tu utilises quand même la sécu" tombe quand même à plat.
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Abstention
Posté par patate . Évalué à 2.
Moui enfin cet argument il revient souvent mais il est un peu bidon. Il y a plein de gens qui sont morts pour des conneries aussi, en partant par là, il faut aller à la messe tous les dimanches pour ne pas insulter les croisés qui sont morts pendant le siège de Jérusalem.
[^] # Re: Abstention
Posté par grid . Évalué à 2.
Etrange comme raisonnement.
[^] # Re: Abstention
Posté par patate . Évalué à 6.
[^] # Re: Abstention
Posté par ruz revr . Évalué à 5.
Un peu sur le même principe que le point godwin, quoi.
[^] # Re: Abstention
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Allez encore un peu et t as ton point godwin. remplace citoyen par homme
[^] # Re: Abstention
Posté par Christophe Discours (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans compter que l'opinion en question ils n'ont certainement pas tous la même (sinon on peut les traiter d'imbéciles pour ne pas s'être fédérés pour présenter un candidat commun qui aurait fait 50% et influé sur la politique globale).
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Tu veux dire que l'on tient compte du vote des gens ? Nan, pour de vrai ? ou juste quand cela ne les dérange pas ?
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Non notre démocratie n'est pas parfaite, oui le système de représentation peut amener à des dissociations entre les représentants et les représentés (ce qu'il s'est passé avec le TCE même si au niveau administratif celui qui a été accepté n'est pas celui pour lequel le peuple a dit non), mais non ça ne justifie rien, sauf si tu cherches à imposer un système qui a moins de défauts (je doute que la réponse soit "abstention" ceci dit)
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Le nombre de blancs et nuls est publié avec les résultats. Les résultats sont publiés en valeur absolue, en nombre de votes. Le fait que les médias ne font état que de la répartition des suffrages exprimés ne veut pas dire que le reste n'est pas présent.
Maintenant entre pris en compte et comptabilisé il y a potentiellement un décalage mais ... tu veux prendre en compte comment ? le propre du blanc c'est qu'il ne s'exprime pas, et il peut y avoir 150.000 raisons différentes de voter blanc. C'est bien difficile de prendre en compte quelqu'un qui n'exprime rien et qui le fait pour une raison inconnue. Pour moi le comptabiliser est bien tout ce qu'on puisse faire.
Quant à en parler ... les votes blancs et nuls réunis n'ont jamais fait à ma connaissance plus de 3%. Le jour où ils dépasseront les 7 ou 8% crois moi en en parlera.
[^] # Re: Abstention
Posté par llaxe . Évalué à 5.
Comment se fait-il que des grands champions du logiciel libre, avec tout ce que ça implique idéologiquement parlant, soient capables de défendre l'abstention ?
La plupart du temps, en informatique, vous vous glorifiez de tout faire vous-même, adorez les benevolent dictator for life, renvoyez au fucking manuel: aide-toi d'abord, les autres t'aideront peut-être après. Et vous êtes conscients que pour développer des logiciels, c'est pas avec des campagnes de pub et des boutons pour dire oui que ça marche, mais en prenant les choses en main, quitte à se planter (ça arrive à tout le monde).
Reformulation donc: pourquoi si quand un logiciel fonctionne mal, ou que vous n'êtes pas d'accord avec les options politiques, vous déclarez souvent: fais-le toi-même avant de te plaindre ? alors que là où c'est encore plus fondamental, pour la politique française, certains peuvent déclarer: je suis pas d'accord, mais je ferais rien pour que ça change.
La difficulté de la tâche n'est pas ici une excuse, pas plus en info qu'en politique on n'a quelque chose sans rien faire, difficile ou non.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
Je vais te répondre : qu'est ce que tu fais lorsque microsoft essaie d'imposer à tous son système et ses logiciels ? Et bien, moi je fais rien, j'utilise autre chose et j'aide ceux qui veulent utiliser autre chose. je ne vais pas manifester, je ne vais plus dans des groupes de blablateur pour promouvoir le libre, je vis le libre en dehors et ceux qui veulent le vivre je les aide.
Partant de là : le système politique actuel est mort dans les années 80 : lorsque la gauche a été au pouvoir et que le monde de l'entreprise à compris qu'entre droite et gauche, il n'y avait pas trop de changement.
Ensuite est arrivé au pouvoir des gens qui ont mélangé politique et économie. Ils ont l'impression que l'on gouverne un pays comme une entreprise. C'est la plus grave erreur de tous les temps. Un pays se gouverne comme une famille : protéger les faibles contre les forts. toujours. Alors qu'en entreprise, par nature, c'est plutôt se séparer des plus faibles. C'est ce que les gouvernements successifs font depuis plus de 30 ans. Lorsque tu es dans un groupe comme cela; il y a pas 36 solutions :
1 - tu hurles avec les loups
2 - tu hurles contre les loups, mais cela ne parvient qu'a te donner mal à la gorge
3 - tu égorges les loups
4 - tu quittes le groupe
Certains abstentionnistes (je ne suis pas inscrit sur les listes électorales) choisissent de quitter le groupe. C'est peut être plus sage que de vouloir égorger les loups non ?
Même si ton candidat fait 10% cela fait 4 député à l'A.N. ou 4 député à l'europe. sur 577 à paris et bien plus à l'europe, quel est ton potentiel d'action _véritable_ ?
le référendum sur le tce, participation record 69.34 % de votant (presque le double que ce vote de juin) non 54.67 % et ils ont quand même signé la même chose sous un autre non, en modifiant eux-même la constitution pour pouvoir le faire. Et tu viens m'expliquer que le vote sert à quelque chose ? il faudrait vraiment m'expliquer avec des mots simples pour mon esprit étroit.
ps : le "ne pas voter c'est pas mieux" n'est pas une réponse.
[^] # Re: Abstention
Posté par llaxe . Évalué à 1.
Déjà, ne pas utiliser ou essayer de contrer windows et les produits microsoft est un effort, et une forme de combat, donc en fait tu n'abandonnes pas vraiment ;)
Je ne conteste pas que notre système politique puisse être en voie de déliquescence depuis 30 ans, mais je conteste que ce soit spécifiquement la faute des gouvernants. Le ne vit que par les citoyens, la république française n'est que ce que le peuple français en fait, si par omission il n'en fait rien, elle n'est rien non plus.
Tu crois que tu peux quitter la horde, mais à mon avis tu te plantes, parce que tu vis parmi les loups, et il faut bien le dire, grâce à eux aussi, malgré leurs travers. Tu peux égorger les loups, mais tu te feras égorger aussi. Tu es un loup, et ton seul choix est de te battre, sans cesse. C'est fatigant et douloureux, mais bon.
Ensuite ton potentiel d'action véritable est nul, et il est plus rationnel si ton but est d'avoir une réelle influence individuelle d'abandonner directement. Mais on vit en société, et les responsabilités politiques sont non pas individuelles mais collectives (les forces aussi, cf l'histoire du brin et de la corde tressée).
après tu peux perdre, comme toujours, mais d'autant plus facilement qu'on te sait faible, et si tu abandonnes avant d'avoir commencé, tu as déjà perdu, et tu n'as plus qu'à subir en silence.
sur ce, bonne nuit
[^] # Re: Abstention
Posté par llaxe . Évalué à 0.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
tu peux gesticuler dans tous les sens, tu ne gagnes qu'à la marge dans tes combats. Ce que tu gagnes vraiment,c 'est ce qu'ils veulent bien donner, non pas parce que tu votes pour dupont ou durant mais parce que la situation est intennable en l'état et qu'ils crèvent de trouille, même s'il font les fiers.
Ils savent calculer 28*.4=11.2 % - ce qui veut dire pas grand chose. Alors ils peuvent bien faire comme si les 60% n'existent pas (c'est ce qu'ils font) mais ils savent qu'ils n'ont aucune légitimité _du peuple_ qui s'en branle d'eux.
le mieux c'est "score de rêve pour l'ump" dans les Echos. T'imagine 10% des inscrit est un score de rêve. pitoyable.
Le seul risque pour eux, c'est que les 60% des gens, un jour, en auront vraiment marre et vont leur mettre sur la gueule directement, pas avec un bulletin de vote, mais avec un pain dans la gueule. Certes c'est assez primaire comme réaction, j'en conviens, mais lorsque on n'écoute pas ce que tu dis, il y a un risque que tu devienne violent. Ce jour là (rapelles toi on a déjà connu le couvre-feux il n'y a pas si longtemps) les 28% des non abstentionnistes ne seront pas assez nombreux.
Parce qu'actuellement nous sommes dans une monarchie élective quinquennale renouvellable une fois. Les mécanismes démocratiques mis en place avec la constitution ne marchent plus. La dernière fois pour changer de système, il a fallut raccourcir un peu le roi. L'actuel est si petit que cela ne changerait probablement pas trop sa taille
[^] # Re: Abstention
Posté par llaxe . Évalué à 1.
c'est justement ça que je ne comprends pas, comment peut-on vouloir l'avènement de l'idéologie libriste à long terme, et être capable d'efforts pour ça, tout en niant que les efforts réguliers soient de même nécessaires en politique pour (au minimum) ne pas te faire bouffer?
Je répète:si internet tu peut avoir l'impression de t'échapper, vivre dans un paradis artificiel et libre, comme chez toi, tu peux avoir l'impression d'être maître chez toi, mais la réalité politique, sur internet ou chez toi, te rattrapera pour t'opprimer plus vite que tu ne le penses, d'autant plus vite que tu ne te seras pas battu. La violence physique (les grèves, les blocages, couper les têtes, refuser d'obéir à la loi) est une solution dernière, de bout de course, un aveu d'échec.
[^] # Re: Abstention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ton chiffre 10% ne veut rien dire : on ne sait pas ce qu'ils pensent, peut-être que les 60% des gens sont pro-UMP, ce qui ferait 70% des inscris qui aiment que l'UMP dirige l'Europe.
10 ou 70%, ces chiffrent n'ont aucune signification.
La seule chose qu'on sait, c'est que 28% des gens ayant donné leur opinion souhaitent que l'UMP pilote le bateau.
Le seul risque pour eux, c'est que les 60% des gens, un jour, en auront vraiment marre et vont leur mettre sur la gueule directement, pas avec un bulletin de vote, mais avec un pain dans la gueule.
Les abstentionnistes n'ont déjà pas le cran de se déplacer pour aller voter (et encore moins le cran d'essayer de convaincre son voisin que ses idées sont les meilleures), je les vois mal se bouger en faisant quelque chose qui risque de les mettre en prison.
Les abstentionnistes ne sont pas des casseurs, ils sont même pro-Europe :
http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/06/(...)
Bref, tu veux absolument que l'abstentionniste soit une abstentionniste contre le système juste parce que toi tu as envie d'y croire.
Mais non, désolé, regarde un peu la réalité en face : il avait surtout (dans sa majorité) la flemme de se déplacer jusqu'à son bureau de vote.
Mais c'est tellement plus facile pour sa conscience de se dire qu'il y a du monde avec toi contre le système... Je ferai une réponse classique de libriste : si ça ne te plait pas, bouge toi le cul, fait une liste "contre le système", et regarde le score minable que tu auras pour arrêter de croire à des trucs aussi ridicules.
[^] # Re: Abstention
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
[^] # Re: Abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> le "ne pas voter c'est pas mieux" n'est pas une réponse.
quand même, si, justement.
[^] # Re: Abstention
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ce qui est des votes à 2 tours, je suis personnellement pour essayer de mettre en place la méthode Condorcet mais c'est un autre troll :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Abstention
Posté par llaxe . Évalué à 1.
-voter positivement pour une des propositions
-voter blanc (et laisser la majorité décider)
-ne prend pas part au vote
si plus de la moitié de l'amphi ne prend pas part au vote, on redébat, puis revote. Mais bon ça ne résout pas le problème de légitimité des ags étudiantes, voire même de celle des profs, qui vient du fait que par rapport au nombre d'étudiants inscrits, peu (voire parfois très peu, de l'ordre de 15% aux beaux jours jusqu'à 3% quand tout va mal) d'étudiants viennent se prononcer aux votes. Or ces votes sont décisifs pour commencer, continuer, arrêter une grève. Ce n'est pas l'affichage qui manque. Toujours le même problème donc, car ce sont aussi les mêmes qui ne sont pas venus voter qui ne sont pas d'accord avec le résultat du vote, évidemment. Un peu désespérant pour l'avenir de la france.
# Chapeau au PP
Posté par zorgzorg2 . Évalué à 10.
Et puis je suis content que mon vote ai été utile pour une fois (oui, j’ai voté pour eux, j’habite en Suède).
[^] # Re: Chapeau au PP
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à -2.
Je trouve ça aussi debile qu'un parti dont le seul but serait de défendre le droit des chasseur à tirer de la tourterelle autant qu'ils veulent
[^] # Re: Chapeau au PP
Posté par Eric P. . Évalué à 5.
Cf http://www.piratpartiet.se/international/english
C'est surtout un parti pour la defense des libertes individuelles, et en cette periode je pense que ca ne fera pas de mal qu'il soit represente au parlement europeen (si toutefois l'elu est competent, prend la parole assez souvent et peut influer sur les autres deputes, notamment en ce qui concerne les brevets logiciels ou le filtrage d'Internet).
Par contre ce qui serait juste est qu'il s'abstienne sur les directives non liees a ces sujets, etant donne que le parti n'a pas expose de programme sur les autres sujets.
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: Chapeau au PP
Posté par adonai . Évalué à 3.
[^] # Re: Chapeau au PP
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
C'est pas ça ? Z'êtes sûrs ?
[^] # Re: Chapeau au PP
Posté par zorgzorg2 . Évalué à 2.
[^] # Re: Chapeau au PP
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 7.
Désolé, c'était trop tentant ;)
# Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -10.
C'est ca la grande leçon de ce soir.
Le PSF n'a toujours pas été capable d'abandonner dans son discours sa ligne anti libérale abandonné dans les fait en 1983, c'est parfaitement ridicule, et il le paye cache aujourd'hui encore auprès de son électorat gauche caviard.
Une guerre à mort va avoir lieu entre le PSF et le congloméra écologiste pour savoir qui sera le prochain parti d'opposition.
Sinon, pour l'Europe c'est un raz de marré à Droite.
Voila une bonne nouvelle pour sortir de la crise.
Et pour la Liberté !
Et Vive Sarkozy !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tuXico . Évalué à 8.
Voila une bonne nouvelle pour sortir de la crise.
C'est ça, la logique floue ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -10.
Une victoire de la gauche eut prolongé la crise, car la gauche vie de la misère ; elle à donc un intérêt personnel à maintenir les gens dans la pauvreté, à l'augmenter, à la répandre, donc à entretenir la crise. On le voit bien en France ou, grâce à des réformes structurelles à la cons et une immigration massive, depuis 30 ans règne une crise inconnu dans les autres pays développé..
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Maclag . Évalué à 9.
- La gauche, dans laquelle être pauvre, c'est cool et ça fait rebelle
- La droite, dans laquelle être pauvre ça n'existe pas puisque le président a dit qu'on vivait bien en France
Donc, avec la droite au pouvoir, les gens sont plus riches et heureux, et on sort de la crise...
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Jean B . Évalué à 8.
--->[]
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
Oui, parce que c'est bien connu, la crise est issue du socialisme; si le capitalisme s'était imposé un peu partout nous n'en serions pas là /o\
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -10.
Effectivement, partout ou s'impose le capitalisme la prospérité apparait. Ce n'est pas pour rien que personne ne veut du "modéle français" dont certain nous bassine les oreilles.
"C'est vrai qu'aucun autre pays ne connait de crise, elle provient uniquement de notre système de santé et de retraite, qui a créé une bulle et ces fameuses "subprimes" typiquement socialistes."
Absolument. Les français se sont imposés à eux même 30 ans de crise, à la recherche d'on ne sait quelle utopie (évidement introuvable). Pendant ce temps là les autres pays eux ont poursuivi leur route. Maintenant les petit français doivent immigrés pour trouver du travail..
Quand aux Subprime, je rappel qu'ils sont des emprunts de gens non solvables fait pour des raisons sociale, par des organismes Fédéraux.
Bref, l'Etat est coupable.
"La droite vie de l'insécurité, de l'immigration et des impôts. Elle a un intérêt personnel à maintenir l'insécurité, une forte immigration et des impôts hauts. Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, les gens de gauche doivent voter à droite et les gens de droite à gauche."
Non, la droite à horreur des impôts, car les impôts détruisent évidement les emplois, donc ca fait encore plus monter les impôts. Quand à l'immigration elle nous coute une fortune, réduit donc l'argent disponible pour les français, elle est parfaitement inutile (que va ton faire des millions d'ouvriers sans la moindre qualification ??), et elle va réservé de sacré surprises auxnaifs dans les années à venir ("On pensait qu'ils adopterait les Valeurs-de-la-République !", Voynet).
Quand à l'insécurité, tout le monde sait qu'elle n'existe pas, que c'est juste un phantasme, comme l'immigration et le chômage, voir pour certain, la crise..
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par fabien . Évalué à 3.
Tu sais les boite dont les patron votent a droite ?
Il ne sont pas con, eux, ils ne demandent pas à ce qu'il n'y en ai plus.
A ne pas confondre à l'imbecile fraichement encarté en provenance du FN qui croit que l'union pour la majorité présidentiel (ha pardon "populaire") va faire le programme du FN parceque le nain a ratissé large en 2007.
Donc non, dans l'idéologie liberale, il n'y a pas l'arret de l'imigration, tu confond ca c'est les autres...
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -4.
Et elles tournaient comment avant ? Et elles tournent comment dans les régions ou il n'y a pas d'immigrés ?
"Tu sais les boite dont les patron votent a droite ?
Il ne sont pas con, eux, ils ne demandent pas à ce qu'il n'y en ai plus."
Sans doute des patrons de gauche alors, Humaniste, Droit de l'Hommiste et se foutant comme il se doit de la gueule du monde.
Car les patrons de droite, eux, pensent que l'immigration leur est inutile et leur coutent très cher en impôts.
"A ne pas confondre à l'imbecile fraichement encarté en provenance du FN qui croit que l'union pour la majorité présidentiel (ha pardon "populaire") va faire le programme du FN parceque le nain a ratissé large en 2007."
Mieux vaut une mauvaise droite que rien du tout.
"Donc non, dans l'idéologie liberale, il n'y a pas l'arret de l'imigration, tu confond ca c'est les autres.."
Le libéralisme n'est pas une idéologie. Le Japon par ex, n'a pas le moindre immigrés, et est pourtant Ultra libéral.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Dring . Évalué à 3.
1) trouver une région "où il n'y a pas d'immigration"
2) trouver une région "où ça marchait avant qu'il n'y ait de l'immigration, et ça marche plus comme ça".
Attention, le document ne devra pas faire l'impasse sur le fait qu'à une époque pas si lointaine, la main d'oeuvre pas chère provenait bien souvent des colonies voire de l'esclavage, qui par ailleurs perdure sous de nouvelles formes aujourd'hui.
A vos crayons, prêts, partez !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -5.
Dans mon bled de Bretagne.
"2) trouver une région "où ça marchait avant qu'il n'y ait de l'immigration, et ça marche plus comme ça"."
Le 93 (Discrimination positive pour obliger les entreprises &administration publics à embaucher des immigrés dont personne ne veut..). Qui veut allez vivre à la Cité des 4000, avec nos amis les immigrés ? Il y a de la place les gars, vous privez pas !
"Attention, le document ne devra pas faire l'impasse sur le fait qu'à une époque pas si lointaine, la main d'oeuvre pas chère provenait bien souvent des colonies"
Les colonies ont couté un fric fou à la France, et la décolonisation est à l'origine du boume économique des années 60/70. Lire "Pour en finir avec la repentance colonial".
Par ailleurs le SMIC est le même pour tous, immigrés ou pas..
"voire de l'esclavage, qui par ailleurs perdure sous de nouvelles formes aujourd'hui."
Il n'y a plus d'esclavage depuis prés de 200 ans, et en plus, c'est la France qui l'a interdite grâce à la colonisation chez les noirs et les arabes.
Par ailleurs, ca n'a aucun rapport avec le fait que les immigrés sont parfaitement inutiles (donc au chomage) et coutent un fric fou (service publique, logement, HLM, prison, Hopitaux, Allocation, Sécu et CMU, etc, etc, etc,).
Mais bon, chez certain l'idéologie arrive à effacer la vérité.
Des immigrés ? pour quoi faire ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
C'est aussi Bonaparte qui l'avait rétablie en 1802, alors que l'abolition datait de la Révolution (1793-1794)...
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -4.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -5.
Par leur congénères, et puis aussi, ils assassinaient les français, alors..
Napoléon a eut raison : il faut de l'ordre.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tuXico . Évalué à 10.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 5.
"1) trouver une région "où il n'y a pas d'immigration""
Dans mon bled de Bretagne.
Dans ton petit bled, peut être, normal y'a pas de travail à y trouver. Pas sur qu'il n'y ait aucune immigration a brest ou nantes... Du reste on parlait de région, pas d'un village. Donc la région c'est la Bretagne et en Bretagne comme partout il y a de l'immigration.
"2) trouver une région "où ça marchait avant qu'il n'y ait de l'immigration, et ça marche plus comme ça"."
Le 93 (Discrimination positive pour obliger les entreprises &administration publics à embaucher des immigrés dont personne ne veut..). Qui veut allez vivre à la Cité des 4000, avec nos amis les immigrés ? Il y a de la place les gars, vous privez pas !
Ah bon ? il y a eu une periode ou il n'y avait pas d'immigration dans le 93 ? Tu me cite une date ? Pk meme du temps des gaulois y'avait de l'immigration.
Ensuite me semble pas qu'on ait fait de discrimination positive (je HAIS ce terme... Pourquoi pas parler de génocide positif tant qu'on y est ? La discrimination est négative par définition) en France.
Les colonies ont couté un fric fou à la France, et la décolonisation est à l'origine du boume économique des années 60/70. Lire "Pour en finir avec la repentance colonial".
Les colonies ont largement plus rapporté qu'elles ont couté à la France. C'est simple : sinon on ne serait pas restés et on aurait pas fait la guerre pour rester.
Il n'y a plus d'esclavage depuis prés de 200 ans, et en plus, c'est la France qui l'a interdite grâce à la colonisation chez les noirs et les arabes.
Total pratique encore l'esclavage en Afrique en totale impunité.
Sur la fin de ton commentaire qui sent bon la propagande FN je ne réagirais pas.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 0.
Ah ?
Je ne défend pas la discrimination positive, mais je défend la langue française: la discrimination n'a pas de caractère positif ou négatif intrinsèque.
C'est :
A. [Sans idée de traitement inégal] Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts. Synon. distinction.
Merci le TLFI.
Sur la fin de ton commentaire qui sent bon la propagande de gros débile, je ne réagirais pas.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Je note cependant que dans cette définition c'est "sans idée de traitement inégal".
Dans l'idée de "discrimination positive" c'est bien avec le but d'un traitement inégal derriere (sinon pourquoi faire une discrimination ?).
Sur la fin de ton commentaire qui sent bon l'insulte gratuite, je ne réagirai pas ^^
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
La fin de mon commentaire, c'est surtout parce qu'il y a pas mal de débiles (dont des tout frais, ça fait plaisir) dans ce thread, mais je préfère des gens qui disent des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord que les gens qui disent des choses fausses.
Enfin oui, c'était gratuit :)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
Je ne défend pas la discrimination positive, mais je défend la langue française: la discrimination n'a pas de caractère positif ou négatif intrinsèque.
C'est :
A. [Sans idée de traitement inégal] Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts. Synon. distinction.
Et que nous dit la deuxième acceptation:
Sens 1 Distinction, aptitude à discerner les choses [Littéraire]. Synonyme discernement
Sens 2 Fait de séparer et de traiter un groupe de personnes différemment des autres, souvent de façon moins bonne. Synonyme apartheid Anglais discrimination
En francais, la discrimination a donc une acceptation péjorative.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
> Ce n'est pas pour rien que personne ne veut du "modéle français" dont certain nous bassine les oreilles.
On me dit dans l'oreillette que justement depuis quelques temps c'est au contraire notre modèle qui est montré en exemple sur plusieurs points dans les pays prospères du capitalisme comme les USA (bon, ils n'ont pas dit qu'on était parfait, mais on ne l'est pas)
> Quand aux Subprime, je rappel qu'ils sont des emprunts de gens non solvables fait pour des raisons sociale, par des organismes Fédéraux.
Euh .... je te propose de vite trouver une source fiable.
Les subprime sont des emprunts faits à des gens qui se sont révélés non solvables, oui, mais par des entreprises de crédit tout à fait privées, et avec pour unique but de gagner des sous sur le dos de ces gens (en espérant que l'augmentation de valeur de leur bien grâce à la bulle couvre leur manque de solvabilité)
non sérieux, en fait tu pouvais pas être sincère, c'est pas possible là, mais on pouvait pas non plus laisser dire ça, quitte à nourrir le troll
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -6.
AAAAAAAAAAAAAAAAARFFFF !!
NAN MAIS TU ES SERIEUX ????!!!
Personne ne veut de notre modèle de merde, personne. Même les africains commencent à comprendre qu'il chlingue.
"Les subprime sont des emprunts faits à des gens qui se sont révélés non solvables, oui, mais par des entreprises de crédit tout à fait privées,"
Oui, car ils ont de par la Loi obligation de le faire.
"et avec pour unique but de gagner des sous sur le dos de ces gens (en espérant que l'augmentation de valeur de leur bien grâce à la bulle couvre leur manque de solvabilité)"
Non, car si c'était le cas, il n'y aurait pas eu besoin de Loi pour forcer la main des "entreprises de crédit".
Par ailleurs ces gens était solvable, du fait des taux d'intérêts bas, que l'Etat à triplé d'un coup en trois ans.
(Et comme les taux était bas, les banques devaient vendre les créance pour se refinancer en bourse, d'où la "contamination" ..)
Vive l'Etat, donc...
La crise actuelle est une crise provoqué par la régulation (avec, au passage, la reforme mondial des normes comptables de 2001, qui a en parti provoqué le krak), ce qui laisse pantois ceux qui en France chantent jour et nuit les vertu de la régulation. Ah oui, mais c'est que rien n'a jamais dit que la régulation serait bonne..
Evidement, je ne prétend pas qu'il n'y a pas sinon de crise dans un système libéral, pas du tout. Mais bon, ce n'est pas très grave, quelque chômeurs; avec toute la protection social que nous payons, ce n'est rien.
"non sérieux, en fait tu pouvais pas être sincère, c'est pas possible là, mais on pouvait pas non plus laisser dire ça, quitte à nourrir le troll"
Je suis sincère, et beaucoup plus que ceux qui, le lendemain du krak, nous annoncé que c'était "la faute au libéralisme blabla", sans le moindre éléments d'analyses disponibles. C'est super scientifique, ça, c'est sur..
(Et vive les journalistes, aux passages..)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Alex . Évalué à 1.
cest Clinton qui avait lancé les subprimes (en 2004 il me semble), les républicains avaient même critiqué le concept. L'idée était de facilité l'accès au logement des plus démunis.
Ensuite ce sont les banques qui ont caché ses produits foireux quand ils ont commencé à pourrir, et même a les faire noter "AAA" (comme les andouillettes... mais ya surement pas de liens)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par patate . Évalué à 1.
Je proteste, c'est AAAAA.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Dring . Évalué à 1.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Alex . Évalué à 2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par cedric . Évalué à 4.
Sauf que en cas de retournement de situation, en gros en cas de ralentissement de l'economie, ce chateau de carte s'ecroule de maniere dramatique et emporte des sommes d'argent folle. Ah oui, ca implique qu'il y avait deja une crise economique qui fragilisait les plus pauvres aux US avant que la crise des subrpimes ne deviennent majeur.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par med . Évalué à 4.
Ah ? T'as des exemples concrets ? Parce que je vis aux USA et je n'entends pas la France citée en exemple positivement, assez le contraire en fait. Là où on pourrait penser qu'elle le serait, comme pour la réforme de l'assurance maladie, les modèles qui tiennent la corde aux dernières nouvelles sont les modèles suisses et suédois. La France a une image de « pays socialiste » et comme les américains sont tellement obsédés par ce qui pourrait être « socialiste » qu'il suffit (malheureusement) de qualifier une idée de « socialiste » pour qu'elle soit rejetée immédiatement sans autre forme de procès. C'est triste de voir l'idéologie à l'œuvre mais ça va prendre un certain temps encore pour que les esprits évoluent. De passage en France (pour voter) j'ai regardé la soirée électorale hier soir, le discours des UMPistes serait qualifié de gauchiste aux USA (pensez-vous donc, ils ont prononcé le mot honni de « régulation » …)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Et puisque tu es sur place, peux tu nous dire comment il se fait qu'il aient accepté la nationalisation de GM ?
Parce que chez nous en Europe, quand la France veux mettre la main à la poche pour l'industrie automobile, faut tout de suite un démenti pour bien expliquer que c'est pas pour relocaliser.
Ah oui c'est vrai, le président de la fédération est élu au suffrage universel !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par med . Évalué à 3.
Pour le coup des relocalisations c'est difficile à faire ici étant donné que la situation budgétaire des États est actuellement très difficile (et j'ignore si c'est légal ou pas mais je pense que oui vu que certains états font un vrai dumping fiscal, comme le Delaware par exemple) et ils ne peuvent emprunter qu'à des taux particulièrement élevés.
Sinon en pratique pour faire passer un programme qui hérisse le poil d'un peu trop de représentants la méthode habituelle est d'ajouter des investissements dans leur circonscription afin qu'ils approuvent finalement la loi (genre, « j'ajoute un article pour construire un pont dans ton patelin et en échange tu approuves ma loi sur le financement de la retraite »). Ça s'appelle du “pork”.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par fabien . Évalué à 3.
le "discours", comme tu le précise justement.
après, comme tout politique, il convient d'observer les actes.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par RedIsDead . Évalué à 2.
http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1843168,00.ht(...)
http://www.newsweek.com/id/178822
Il y avait aussi un article récemment dans le New York Times, qui rapprochait la politique d'Obama et de Sarkozy. (Hé oui, Sarkozy reste pas mal centre-gauche pour les US).
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Je crois que t'as inversé l'Histoire ! Les grands groupes qui ont fourni des subprimes ont été plus ou moins nationalisés après le merdier, pas avant !
Et ils l'ont été parce qu'ils ne pouvaient plus rattraper leurs conneries (accorder des prêts à des familles insolvables).
que va ton faire des millions d'ouvriers sans la moindre qualification ??/
Je vais passer sur l'absence de qualifications, car ni toi ni moi ne connaissons le CV des immigrés, mais je vais tout de même être tenté de dire que cette main-d'œuvre va servir à remplacer ceux qui partent à la retraite (t'as entendu parler du papy-boom ?)
PS : les immigrés ont peut-être un manque de qualification, toi c'est un manque de conjugaison principalement (à vue de nez, j'ai compté une vingtaine de fautes)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
"
C'est pas une connerie, c'était la Loi.
"Je vais passer sur l'absence de qualifications, car ni toi ni moi ne connaissons le CV des immigrés, mais je vais tout de même être tenté de dire que cette main-d'œuvre va servir à remplacer ceux qui partent à la retraite (t'as entendu parler du papy-boom ?)"
Cela supposerait que ces gens non qualifier aient le niveau du travailleur français, et on en est loin, suffit de voir leur QI.
Par ailleurs, cela suppose aussi que les entreprises vont remplacer les retraités, et ça, c'est du délire complet !
Tout au contraire, elles n'attendent que les départs à la retraite pour se barrer de France, alors tu penses bien, elles ne vont pas embaucher 300,0000 immigrés par ans pour faire plaisir..
(Pour quoi faire ? Les français sont vieux, plutôt pauvres : il n'y a tout simplement pas d'avenir en France).
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Quand on écrit comme une loutre bourrée à la bière, on évite d'insulter l'intelligence des autres !
Tout au contraire, elles n'attendent que les départs à la retraite pour se barrer de France
J'attends avec impatience de voir la délocalisation du BTP ou de la restauration en Chine... pour construire des immeubles et servir des repas en France !
Parce que oui, le BTP et la restauration sont les 2 plus gros consommateurs de main-d'œuvre bon marchés (souvent des immigrés, et souvent aussi des sans-papiers).
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -5.
Ce n'est pas une insulte, c'est un fait objectif. Du reste, sais tu que les plus bas QI d'Europe, ce sont les français ?
"Les Allemands sont le peuple le plus intelligent en Europe, loin devant les Britanniques (8e) et très loin devant les Espagnols (15e) et très très loin des Français (19e).
Les Allemands enregistrent globalement un quotient intellectuel moyen de 107. Devant les Néerlandais (107), les Polonais (106), Suédois (104) et Italiens (102).
Les Britanniques, avec un QI de 100, sont largement devancés, mais ils gardent une confortable avance sur les Espagnols (98) et surtout les Français (94), qui ne devancent que la Bulgarie, la Roumanie, la Turquie et la Serbie, dernière au classement.
(..)
Le QI moyen des 8 principaux pays d’origine de l’immigration est :
1. Algérie : 83
2. Maroc : 84
3. Tunisie : 83
4. Turquie : 90
5. Congo : 65
6. Cameroun : 64
7. Russie : 97
8. Sénégal : 66"
"J'attends avec impatience de voir la délocalisation du BTP ou de la restauration en Chine... pour construire des immeubles et servir des repas en France !"
Heu, le BTP, c'est en CHINE que ca se passe gars. Et oui, on peut parfaitement délocaliser en Chine. Pareil pour la "restauration", car devine, les étrangers aussi, ils se restaurent ! Dingue, hein ?
Bref, on peut TOUT délocaliser.
"Parce que oui, le BTP et la restauration sont les 2 plus gros consommateurs de main-d'œuvre bon marchés (souvent des immigrés, et souvent aussi des sans-papiers)."
Je ne comprend pas cette histoire de main d'œuvre "bon marché". Le SMIC, tu connais ?
Par ailleurs, les français n'ont pas attendu les immigrés pour se construire des habitations !
Enfin bon, si pour toi, c'est vachement important de défendre le fait que des gens doivent abandonner leur pays, leur famille et leur culture pour venir travailler "comme des esclaves" en piquant le travail des français en France, libre à toi !
Je trouve ca ridicule, et cruel pour ces gens là, mais bon, si ca te fait jouir, il y a des pervers partout.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Sauf que dans ces cas précis, d'autres entreprises vont se créer car il y a aura un manque, alors que si une usine ferme, la délocaliser n'empêche pas de continuer à vendre là où elle a fermé...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
Bref, c'est comme pour l'afrique, il y a des entreprises artisanal pour tout, mais pas de grosse boite parce que pas de bourgeoisie, donc pas de hausse de productivité grâce à l'accumulation de K.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tuXico . Évalué à 10.
Je m'en suis douté dès que j'ai commencé à Te lire.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -4.
Ah ! Cette humour typiquement populacier, comme il est fin et subtil !
On fait un concours de pets après ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Benoit . Évalué à 4.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 8.
Un bon pet ca se veut gras et puant à souhait. Ca embaume, ca fleure bon la ruralité. Ca résonne comme un sanglier en rut qui charge un parigot le dimanche.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Heu, le BTP, c'est en CHINE que ca se passe gars. Et oui, on peut parfaitement délocaliser en Chine. Pareil pour la "restauration", car devine, les étrangers aussi, ils se restaurent ! Dingue, hein ?
Bref, on peut TOUT délocaliser.
Euh, sauf erreur de ma part, le BTP qui se passe en chine s'est pour construire en Chine. Les immeubles francais sont encore construits en france me semble-t-il (ou alors les cargos sont devenus capables de transporter des batiments entiers avec les fondations etc ???)
Pareil pour la restauration : jusqu'a preuve du contraire le resto du coin il est bien au coin de la rue, pas en chine. Il emploie bien des serveurs en france.
Bref, tu dis n'importe quoi. Il y a des services qui sont locaux, et tant qu'il y aura des gens pour consommer ces services locaux, il y aura des entreprises pour les fournir, et des employés pour ces entreprises.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Ceci dit, il restera encore des kebabs, du fait de l'invasion musulmane qui va tuer la culture française.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Moogle . Évalué à 6.
C'est vrai qu'aucun autre pays ne connait de crise, elle provient uniquement de notre système de santé et de retraite, qui a créé une bulle et ces fameuses "subprimes" typiquement socialistes.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 7.
La droite vie de l'insécurité, de l'immigration et des impôts. Elle a un intérêt personnel à maintenir l'insécurité, une forte immigration et des impôts hauts. Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, les gens de gauche doivent voter à droite et les gens de droite à gauche.
Donc tu dois être déçu de la victoire de la droite…
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par RedIsDead . Évalué à 2.
D'une manière générale, le modèle Français et son interventionnisme critiqué par les anglo-saxons au profit du "laissez-faire" affin de ne pas fausser la concurence, fait ses preuves actuellement.
Il suffit de regarder ce qui se passe, avec les nationalisations en masses depuis le début de cette crise aux US.
[1] http://www.newsweek.com/id/178822 [en]
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Aldoo . Évalué à 10.
Nuances de listes Voix % Exprimés Sièges
Listes d'extrême-gauche (LEXG) 1 050 170 6,10
Listes du PCF et du Parti de gauche (LCOP) 1 041 755 6,05 4
Listes du Parti socialiste (LSOC) 2 837 674 16,48 14
Listes divers gauche (LDVG) 81 045 0,47 1
Listes des Verts (LVEC) 2 802 950 16,28 14
Listes régionaliste (LREG) 42 969 0,25
Autres liste (LAUT) 768 375 4,46
Listes centre-MoDem (LCMD) 1 455 225 8,45 6
Listes de la majorité (LMAJ) 4 798 921 27,87 29
Listes divers droite (LDVD) 1 160 933 6,74 1
Listes du Front national (LFN) 1 091 681 6,34 3
Listes d'extrême-droite (LEXD) 87 276 0,51
Où l'on lit un total à droite (en comptant l'extrême droite qui très certainement votera contre le PPE sur la plupart des questions): 41,46 % (33 sièges)
Et un total à gauche de : 45,38 % (33 sièges aussi)
Le reste étant principalement au centre (6 sièges).
Ainsi, le vote populaire penche à gauche, et la répartition des sièges est on ne peut plus équilibrée.
Maintenant, qui peut m'expliquer cette foudroyante "victoire" de la droite ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 6.
Moi quand je vois ça:
http://www.elections2009-results.eu/fr/index_fr.html
j'ai pas le sentiment que la gauche est devant
243 gauches
412 droites et 81 libéraux.
L'Europe politique, fédérale et autonome n'est pas prête d'arriver
Le grand marché vassal des US lui va prendre forme.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Ou alors c'est par identification visuelle ? C'est marqué à droite sur le graphique, donc c'est à droite ? Dans ce cas, moi je compterais moitié à gauche, moitié à droite, car exactement 50% du graphe est à droite, et 50% à gauche.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Erreur de ma part.
Retirons les 90 "others"
=>322 au lieu de 412
Les libéraux étant la vision d'un grand marché sans vision politique ou sociale ca laisse encore la sociale démocratie loin derrière.
Sans parler de la poussée des extrémismes de droite et autres nationalistes en Autriche , aux Pays-bas et en UK
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Bref, c'est vite dit de dire que ce groupe est contre l'Europe politique (il en est plus partisan que le PPE, par exemple).
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Les libéraux sont contre toute harmonisation sociale pour la libéralisation de la santé au lieu d'une coopération accrue, ...
Un grand marché ne fait pas une Europe politique mais je ne demande qu'à être convaincu qu'une telle position est cohérente.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à -1.
Convaincu, je suis.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
Ce que ta position ne veut rien dire. Tu veux harmoniser la grece et la RFA ?? Ca veut dire quoi, concrètement ? RIEN.
Les allemands ne vont pas payer pour les grecques, et les grecques ne peuvent pas se payer les truc allemands, et personne n'y peut rien.
(si ce n'est les grecques, qui doivent se sortir les doigts du cul et mettre en place une vraie économie libérale, mais bon, il y a des peuples qui s'enferme dans la spiral de l'échec...)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Et pourquoi pas ? Des gens ont bien harmonisé PACA avec le Nord-Pas-de-Calais.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
Oui, mais il y a les Parisiens derrière pour payer. Je ne vois pas ce qui pourrait faire payer des gens pour un autre peuple, des étrangers, qui ne sont rien pour eux. Forcément, les français sont un peuple, c'est à dire tous des cousins plus ou moins éloigné, du même sang, quoi, ce qui justifie une certaine charité. Mais il n'y a aucune raison au monde pour qu'une ethnie paye pour une autre. Les allemands, comme nous, comme tous les peuples, n'en ont rien à foutre des autres, et ils ont bien raison. Est-ce que tu accepterait d'avoir ton salaire divisé par deux pour "aider les grecques", toi ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Est-ce que tu accepterait d'avoir ton salaire divisé par deux pour "aider les grecques", toi ?
Moi je sais pas , mais toi j'imagine que oui vu que tu te désolidarises de tes congénères français qui profitent de la redistribution par l'impôt (droit de succession, taxe, services publics,...) soi-disant pour leur laisser une chance d'accéder à la richesses.
A moins que ce pseudo-humanisme ne profite qu'à une minorité qui demande toujours aux autres de faire une petite place.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
Comprend rien à ce charabia.
Sinon, rien à foutre des grecs, et je défendrai même les français contre eux même s'ils avaient ce désir idéologique. (Il est vrai que les français on vraiment du mal à comprendre ou est leur intérêt.. C'est curieux ce désir de se suicider pour "des valeurs".. )
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par med . Évalué à 5.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
"Pour moi ce qui prime est l'intérêt supérieur de l'union européenne. "
Pour moi, uniquement l'intérêt de la France. Les autres peuvent crever, rien à faire.
"Mais évidemment je préfère une Europe grande, forte, puissante et unie qu'une France repliée sur elle-même nostalgique de sa grandeur passée et se faisant des illusions quant à sa place dans le monde."
Mouis, mais bon, faut voir aussi que si c'est pour se jeter sous la coupe des allemands..
"Que les grandes puissances comme les USA font tout pour diviser et affaiblir la cohésion de l'Europe ne te met pas la puce à l'oreille ?"
La cohésion ? L'immigration est en train de faire imploser les Etats, et ca, ce n'est pas les USA, c'est la gauche !
L'Europe est un échec. Mais bon, je suis loin de la critiquer systématiquement. Sans elle, la France eut poursuivi "l'expérience socialiste" de Mai 81, et nous aurions le niveau de vie de la bulgarie ou je ne sais quoi.
Alors l'Europe ? Bein déjà faudrait l'hypothèque Turque. Ensuite, il faudrait une armée.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par med . Évalué à 2.
Et donc, quel était ce fameux âge d'or de la société française où tout le monde faisait confiance à tout le monde ? Je suis particulièrement féru et je n'arrive pas à situer une telle époque. Alors oui, le « avant c'était mieux » sauf que lorsqu'on regarde les chiffres c'est loin d'être vrai en général.
Pour moi, uniquement l'intérêt de la France. Les autres peuvent crever, rien à faire.
C'est une idée assez courte. La France ne peut survivre seule dans le monde, d'autant qu'il est particulièrement interconnecté de nos jours.
Mouis, mais bon, faut voir aussi que si c'est pour se jeter sous la coupe des allemands..
Se jeter sous la coupe des Allemands ? Où ça ? Les Allemands ont eux aussi fait des sacrifices importants pour la construction européenne.
La cohésion ? L'immigration est en train de faire imploser les Etats, et ca, ce n'est pas les USA, c'est la gauche
Quelle implosion ? Pourquoi cette obsession sur l'immigration ? Prenons un pays avec proportionnellement beaucoup plus d'immigration, comme les USA (et le gouvernement américain n'est vraiment pas de gauche au sens français du terme) par exemple. Étrangement ils ne sont pas en train d'imploser.
L'Europe est un échec.
Il y a certes pas mal de choses à améliorer mais qui il y a 50 ans aurait imaginé tant de réalisations ? Suppression des frontières, monnaie unique. Le travail d'uchronie est toujours difficile mais voici un exemple d'une France sans l'UE : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/05/et-si(...)é-son-appel-du-9-mai-.html .
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
D'après les historiens, c'est à partir de Vichy que les français ne se font plus confiance, Vichy qui organise la France telle qu'elle est aujourd'hui (antilibéral, mais chute, il ne faut pas le dire !).
"Pour moi, uniquement l'intérêt de la France. Les autres peuvent crever, rien à faire.
C'est une idée assez courte. La France ne peut survivre seule dans le monde, d'autant qu'il est particulièrement interconnecté de nos jours."
Nous n'avons pas besoin des grecs.
"Se jeter sous la coupe des Allemands ? Où ça ? Les Allemands ont eux aussi fait des sacrifices importants pour la construction européenne."
Avec des "Ulterior motives".. Rien n'est gratuit et les Etats ne font pas de sentiments.
"Quelle implosion ? Pourquoi cette obsession sur l'immigration ? Prenons un pays avec proportionnellement beaucoup plus d'immigration, comme les USA (et le gouvernement américain n'est vraiment pas de gauche au sens français du terme) par exemple. Étrangement ils ne sont pas en train d'imploser."
Les USA sont un pays d'immigrés, pas la France. Les français ne veulent pas vivre en Afrique, ou avec des Africains, ni payer pour eux. LEs français veulent vivre avec des français. C'est pareil dans toute l'Europe. Amsterdamen 40% d'immigrés ! Comment veux tu que les gens acceptent ca ?! Donc, bien ca va finir par barder. Parce que bon, "on n'est plus chez nous". Là dessus Baroso à été clair.. et prévu le retour du fachisme (le vrai, hein, pas le FN..).
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par med . Évalué à 2.
Source ? Maintenant ouvre le moindre bouquin d'histoire. Tu trouves que les années 30 étaient un âge d'or ? Émeutes politiques à Paris, chemises brunes, tentative ratée de coup d'État, grèves générales. Ah oui y'a pas à dire c'est tellement mieux qu'avant.
Les USA sont un pays d'immigrés, pas la France. Les français ne veulent pas vivre en Afrique, ou avec des Africains, ni payer pour eux. LEs français veulent vivre avec des français. C'est pareil dans toute l'Europe. Amsterdamen 40% d'immigrés ! Comment veux tu que les gens acceptent ca ?! Donc, bien ca va finir par barder. Parce que bon, "on n'est plus chez nous". Là dessus Baroso à été clair.. et prévu le retour du fachisme (le vrai, hein, pas le FN..
Ah nous y voilà, les africains. Ils ont bon dos hein. Comme c'est pratique d'avoir un bouc émissaire pour tous les problèmes. Sinon je te signale que la France est depuis très longtemps un pays d'immigration. Selon les périodes les immigrants viennent de régions différentes, c'est tout.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
"Le grand méchant marché" je crois. Ou alors le dernier livre de Marseille ?
Ou là
http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf
Je ne sais plus, je lis trop pour m'en souvenir.
"Tu trouves que les années 30 étaient un âge d'or ? Émeutes politiques à Paris, chemises brunes, tentative ratée de coup d'État, grèves générales. Ah oui y'a pas à dire c'est tellement mieux qu'avant."
Heu non, il n'y a jamais eu de tentative de coup d'Etat, juste une manif qui dégénère, pas plus que de chemises brunes en France( sauf les coco, qui ont semble t il abandonné leur uniforme depuis), ou du reste il n'y a jamais eu de fachistes.
Reste que tu parles de problème conjoncturel, pas structurel. A cette époque, l'Etat ne prenait pas 72% du salaire des gens, et ca, crois moi, ca incites a taper sur le voisin..
"Comme c'est pratique d'avoir un bouc émissaire pour tous les problèmes. S"
J'ai pas dis qu'ils posaient des problèmes, j'ai dis qu'en n'en voulait pas chez nous.
"inon je te signale que la France est depuis très longtemps un pays d'immigration. "
Complètement faux. Grotesque. Ou ça de l'immigration au XVIII ? XVII ? XVI ? XV ? XIV ? etc..
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Heu non, il n'y a jamais eu de tentative de coup d'Etat, juste une manif qui dégénère, pas plus que de chemises brunes en France( sauf les coco, qui ont semble t il abandonné leur uniforme depuis), ou du reste il n'y a jamais eu de fachistes.Tu parles de n'importe quoi. Chemise brune c'est les fachistes, pas le cocos.
Dire qu'il n'y a jamais eu de fachistes en France... On est super fort avec les frontières en frances : le nuage de tchernobyl s'y est arrété, et l'idéologie fachiste aussi !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 4.
"Comme c'est pratique d'avoir un bouc émissaire pour tous les problèmes. S"
J'ai pas dis qu'ils posaient des problèmes, j'ai dis qu'en n'en voulait pas chez nous.
Donc ils ne posent pas de problème, mais on en veut pas ?
Il y a là une logique qui m'echappe.
"inon je te signale que la France est depuis très longtemps un pays d'immigration. "
Complètement faux. Grotesque. Ou ça de l'immigration au XVIII ? XVII ? XVI ? XV ? XIV ? etc..
XVI siecle : après la victoire de Marignan (1515), immigration (forcée pour certains) de l'elite italienne en France (Léonard de Vinci par exemple). Sans ça on aurait jamais eu de siècle des lumières et on serait restés à l'obscurantisme du moyen age.
Sinon, aux environs du 5eme siècle : immigration du peuple Franc, Clovis, Roi des Francs, toussa...
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Ou ça de l'immigration au XVIII ? XVII ? XVI ? XV ? XIV ? etc..
Mon pauvre, il y en a eu et de la pire espèce:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9onore_de_Habsbourg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_de_M%C3%A9dicis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Th%C3%A9r%C3%A8se_d%27Aut(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoinette_d%27Autriche
...
Heureusement qu'on a mis fin à cette invasion.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par claudex . Évalué à 3.
Nous n'avons pas besoins des français, sortez de notre planète!
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Les USA sont un pays d'immigrés, pas la France. Les français ne veulent pas vivre en Afrique, ou avec des Africains, ni payer pour eux. LEs français veulent vivre avec des français. C'est pareil dans toute l'Europe. Amsterdamen 40% d'immigrés ! Comment veux tu que les gens acceptent ca ?! Donc, bien ca va finir par barder. Parce que bon, "on n'est plus chez nous". Là dessus Baroso à été clair.. et prévu le retour du fachisme (le vrai, hein, pas le FN..).D'après ce que tu dis, je dois pas être francais. Je suis beaucoup plus ouvert aux autres que ce que tu décris comme "les francais". Bref dis plutot "les gens qui pensent comme moi" que "les francais". 20% de racistes ca a jamais fait 100% des francais.
Relis tes cours d'histoire : la France EST un pays d'immigrés, comme tous les autres pays d'europe (sinon on ne serait pas francais mais gaulois). A la limite tu pourrais dire du Japon qu'il n'est pas un pays d'immigré, mais à part ca....
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Bizarre, malgré que les Français aient un QI d'huitre, un système socialiste que personne ne veut, et soient tous des gros beaufs égocentriques, au point que tu ne considères même pas que tu appartiens au peuple français, malgré que tout le reste du monde soit nettement plus avancé que la France, ça reste le seul pays dont tu te soucies... Serais-tu masochiste ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 3.
Les allemands, comme nous, comme tous les peuples, n'en ont rien à foutre des autres,Parle pour toi !
Ne m'enferme pas dans ton égoisme, perso je n'ai pas rien a foutre des autres, car je sais que si les autres vont mieux j'irai mieux aussi
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
Tu penses aux autres car la collectivité va mieux, tu iras mieux. Donc tu ne penses pas aux autres par altruisme mais par pur intérêt personnel donc tu es égoiste car en fait tu penses à toi... bref ==> []
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
était un moteur, était
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par olivier_h . Évalué à 2.
On remarque alors que c'est surtout les "autres" et les verts qui ont progressé. Tout les autres stagnent ou perdent des voix.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Et pendant ce temps, les médias glosent sur la percée de la droite !
Maintenant, la question est qui sont ces "autres" ? Sont-ils plutôt à gauche, à droite, inclassables ? Pourquoi ont-ils fait un si bon score en 2009 ?
On sait que dans ces "autres" il y a au moins un pirate.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par modr123 . Évalué à 1.
apres il faudrait savoir a quoi correspond les groupes a droite de la droite
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Croconux . Évalué à 2.
http://www.elections2009-results.eu/fr/index_fr.html
j'ai pas le sentiment que la gauche est devant
C'est une vision très manichéenne des choses et une vision nationale du clivage gauche/droite. La droite française est une droite ultra libérale et affairiste. La "droite" qui perce dans de nombreux pays est une droite eurosceptique et/ou nationaliste. Ceux qui montent un peu partout sont sur de nombreux thèmes proches de De Villiers ou de Le Pen.
Economiquement, C'est une droite qui est contre la dérégulation, qui demande le retour des frontières et des mesures protectionnistes. Je ne les vois pas s'allier avec le club du Fouquet's. Dans ce domaine, ils sont plus proches de la gauche que de la droite. D'ailleurs, c'est assez drôle mais j'ai l'impression que l'UMP est la seule droite libérale qui s'en soit bien sortie au niveau européen.
A gauche en revanche, entre les écologistes et les socialistes européens (les nôtres sont un peu à part) le courant passe plutôt bien.
Le grand marché vassal des US lui va prendre forme.
Idem. La droite conservatrice et l'extrême droite ne sont pas pro US.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Arf ! Elle est bonne !
Je ne sais pas ou tu as vu ca, à part dans les délires de quelques journalistes, mais la droite en France est très très peu libéral. Suffit de voir du reste ce que fait Sarkozy..
Du reste en France c'est le centre qui est libéral, pas tellement la droite.
"La "droite" qui perce dans de nombreux pays est une droite eurosceptique et/ou nationaliste. Ceux qui montent un peu partout sont sur de nombreux thèmes proches de De Villiers ou de Le Pen.
Economiquement, C'est une droite qui est contre la dérégulation, qui demande le retour des frontières et des mesures protectionnistes."
N'importe quoi. En UK, ce sont les Thatchéristes, en RFA, Merkel (plus a droite que Gerad qui pourtant en France passait pour un dangereux Ultralibéraltraitrealacause), que des gens qui sont pour le libéralisme à donf, et je ne parle même pas de la Pologne !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Merkel s'est faite fortement critiquée car elle a poussé à la nationalisation de HRE (une banque immobilière pas du tout petite en Allemagne, qui allait faire faillite) et a refusé la mise en faillite d'Opel (qui aurait du mourir sans interventionnisme étatique lui aussi), très loin du libéralisme (bon, poussé par la gauche aussi, qui fait parti de l'alliance au gouvernement).
D'ailleurs, même si le parti de Merkel a gagné des points à cette élection, c'est seulement car la gauche locale a encore plus merdé qu'en France, en creusant un peu on voit que les libéraux ont doublé leur score (5% --> 10%) car ont axés leur communication sur le refus de payer des gens qui ont échoués (nationaliser, c'est donner de l'argent de l'état aux personnes ayant fourni le gros bordel).
Bref, tu ferais mieux de te taire et réviser un peu ta politique plutôt que de sorties des bêtises énormes : le gouvernement de Merkel est très loin d'être libéral.
France (...) UK (...) RFA
Au fait, tu as utilisé le nom "France" pour désigner la république française, donc tu es sensé utiliser "Allemagne" pour la république fédérale d'allemagne. Ben oui, faut décider entre les usages officiels (RF pour la France, RFA pour l'Allemagne) ou les noms usuels (France et Allemagne). J'ose imaginer que tu ne vis pas dans le passé (RFA était utilisé en langage courant pour désigner l'Allemagne qu'entre 1949 et 1990)
Et aussi choisir entre le sigle local ou français (RFA est le sigle français pour Allemagne, sinon c'est BDR, RU est le sigle francais pour le royaume uni).
Allez, un petit cours de cohérence :
- France, Allemagne, Royaume-Uni pour les noms
- RF, RFA, RU pour les sigles des usages officiels en langue française
- RF, BDR, UK pour les sigles des usages officiels en langue locale.
Tu as fais un beau mélange de tout ça, ce qui montre tes limites.
Révise ta géo-politique avant d'écrire!
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Z'avez du mal à ne pas penser en dehors de l'idéologie, vous, non ?
La gestion, c'est pas du manichéisme.
"on voit que les libéraux ont doublé leur score (5% --> 10%) car ont axés leur communication sur le refus de payer des gens qui ont échoués (nationaliser, c'est donner de l'argent de l'état aux personnes ayant fourni le gros bordel)."
Et oui ! Et libéraux=droite.
"Bref, tu ferais mieux de te taire et réviser un peu ta politique plutôt que de sorties des bêtises énormes : le gouvernement de Merkel est très loin d'être libéral."
Oui, en cohabitation. Pour la France, ca reste de l'Ultra libéralisme comme Sarkozy n'en fera sans doute jamais. Donc, c'est une victoire.
"J'ose imaginer que tu ne vis pas dans le passé (RFA était utilisé en langage courant pour désigner l'Allemagne qu'entre 1949 et 1990)"
La RFA à absorber la RDA, et elle est toujours allemande, fédéral, et républicaine..
"Allez, un petit cours de cohérence :
Tu as fais un beau mélange de tout ça, ce qui montre tes limites.
Révise ta géo-politique avant d'écrire! "
Mon pauvre, s'il faut tout t'écrire "bien comme il faut dans les petite cases" pour que tu comprennes, il va falloir que je tape des pages et des pages. Que veux tu, tu n'a pas l'esprit de finesse, et jongler avec les concepts n'est pas ton truc, je n'y peux rien, inutile de venir en plus t'en vanter.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tuXico . Évalué à 3.
C'est bien de vous y mettre à plusieurs pour nous distraire :)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Tu devrais écrire à Orwell, il l'a oublié dans son dernier roman.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
1 http://linuxfr.org/comments/1038558.html#1038558
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Pas vraiment. Tu as vu le programme du FN sur les services publics par exemple ? Privatisons tout, et supprimons l'impôt sur le revenu. Une politique ultralibérale, mais appliquée dans un pays aux frontières fermées. Oui, c'est très con, mais c'est leur vision...
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
>Premiére victoire depuis 1979 d'un parti au pouvoir à cette election !
Le PSF aurait du écraser l'UMP, sans même faire de campagne !
(C'est finis les cons de voter contre moi ? Vous espérait quoi ? Deux ans d'age mentale..)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par claudex . Évalué à 10.
Que tu écrives en français. On a tous nos illusions.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -6.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par claudex . Évalué à 1.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -6.
Rien ne le prouve.
"Mais des fautes de prononciation, j'en fait très rarement"
Donc tu avoues, tu en fais, tout est dit.
COUPABLE !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par bertrand . Évalué à -2.
Cela fait à peu près 25 ans que le PS est un parti libéral de droite.
C'est d'ailleurs les 25 années d'explosion des inégalités de revenus en France. Et comme la pauvreté est défini par rapport au revenu médian, qui a du coup fortement baissé, ce sont les les 25 années qui ont vu se développer la pauvreté en France.
Par ailleurs, au vu de ton idéologie, la crise est une très bonne chose. C'est l'outil qui permet la remise en cause de tous les droits sociaux, l'abaissement des salaires, la suppression des retraites... Il est abondamment utilisé par la droite depuis de nombreuses années dans ce but. Et n'oublions pas que le libéralisme c'est la privatisation des profits et la socialisation des pertes.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Dommage que se discours soit réfuté par toutes les enquêtes..
"Par ailleurs, au vu de ton idéologie, la crise est une très bonne chose. C'est l'outil qui permet la remise en cause de tous les droits sociaux, l'abaissement des salaires, la suppression des retraites... Il est abondamment utilisé par la droite depuis de nombreuses années dans ce but. Et n'oublions pas que le libéralisme c'est la privatisation des profits et la socialisation des pertes."
Personne ne peut payer les retraite, c'est Roccard qui l'a dit en 89.
Quand à la socialisation des pertes, c'est très vrai : tout ce qui n'est pas rentable doit être payé par l'impôt, et uniquement par l'impôt, pour que chacun sache combien il paye réellement pour tel ou tel service. Le reste doit être rendu au peuple. Un Etat n'a pas à faire concurrence à son peuple, car il y aura toujours la tentation de tricher étant donné qu'il est le plus fort. Sans compter que l'exemple de l'URSS montre assez que les fonctionnaires ne peuvent être efficaces.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par winner75 . Évalué à -3.
Non, l'idéal c'est de supprimer l'impôt, qui est juste une taxe versée à l'Etat et donc aux communistes. Et donc de supprimer tout ce qui n'est pas rentable. Quel intérêt de conserver ce qui ne rapporte pas d'argent ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ils ont fait un lâcher de trolls, c'était de l'élevage... bon, j'avoue que j'ai quand même sorti mon fusil à plusieurs reprises : y avait longtemps que je n'avais pas chassé.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par grid . Évalué à 2.
a minima, les 18 miens :)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par téthis . Évalué à 2.
(exemple de commentaire totalement inconstructif)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Tom D . Évalué à 4.
Ben oui, puisqu'ils nous ont mis dedans, ils doivent savoir comment nous en sortir... non?
[http://www.marianne2.fr/Quand-Sarkozy-revait-de-subprime-a-l(...)]
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par winner75 . Évalué à -4.
On a bien vu en 2005 que les gens ne comprenaient rien à la politique et à l'économie puisqu'ils ont voté n'importe comment. Mais l'idéologie soixante-huitarde qui fait que les gens seraient tous égaux veut faire en sorte que le vote d'un grand patron ait autant de poids que celui d'un chômeur. Pourtant, le premier est intelligent et comprend comment fonctionne l'économie. Il est plus proche de la réalité que le second, qui vit dans sa bulle a vouloir que l'argent tombe tout seul.
Il y a des choses à faire pour améliorer la démocratie, par exemple faire en sorte que le poids du vote soit fait en fonction des revenus (là, ceux qui payent plus d'impôts n'ont même pas plus de droits ! c'est n'importe quoi, comme si par exemple au resto on avait le même plat que l'on prenne le menu à 80 euros ou celui à 150 !), on pourrait aussi confier le vote aux chefs d'entreprises, et leur poids serait fonction du nombre d'employés.
Une autre chose très positive, c'est que la victoire de l'UMP prouve que les gens sont majoritairement favorables à l'action du gouvernement, contrairement à ce que racontent les médias marxistes !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Il ne peut pas y croire vraiment quand même ? il est l'exact l'exemple qui prouve qu'il a tord. C'est beau comme concept.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Moogle . Évalué à 3.
C'est ce que je me dis à chaque post de DarkPolo ou maintenant Starbucks. Mais pour avoir vu des forums, des sites, des blogs, qui tiennent à peu près les mêmes propos sans être des fakes, j'ai toujours des gros doutes, et un peu peur aussi.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tuXico . Évalué à 2.
Par contre pour winner75, je pense qu'on peut sourire tranquillement, il a l'air nettement moinS histérique et ça a l'air de coller à ça : http://winner75.blogspot.com/ qui n'est pas un fake mais le reflet de la stupidité la plus crasse imaginé par une personne normale.
Le problème, c'est que c'est un reflet : ça représente des gens comme Starbuck... (ou alors, il assure bien dans ses fakes)
Winner75, je Te conseille d'arriver à discuter avec Starbuck (sans T'énerver) il peut T'aider pour Ton blog ;)
(pouet)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
http://linuxfr.org/comments/1038540,1.html
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tuXico . Évalué à 2.
Par exemple, si j'avais dû me prêter à ce jeu, je n'aurai jamais pensé à me revendiquer de Jaurès ou alors je n'aurai (peut être) pas réussi à me planter comme une buse à ce point là en parlant des "Roujon-Macquart" le jour où j'aurai voulu faire mon cultureux (http://fr.news.yahoo.com/57/20090527/tcu-nicolas-sarkozy-aim(...)
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
"Compte créé le lundi 08 juin à 13:38"
Ca y'est les colleurs d'affiche de l'UMP débarquent.
Faudrait les prévenir que l'élection est passée et qu'il y a d'autres sujets chauds sur Fessebouc comme la pétition sur la fréquence des ramasse-crotte dans le Vésinet
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par winner75 . Évalué à -7.
Le travail des mineurs aussi devrait être autorisé. Pourquoi refuser à des gens qui veulent travailler de le faire sous prétexte qu'ils sont plus jeunes ? C'est une simple question de liberté. Il est normal que pour des questions sur lesquelles ils ne sont pas assez mûrs, comme le droit de vote ou la sexualité, on leur interdise ce genre de choses, mais pour le travail, ça n'est pas un problème.
L'esclavage, c'est le nom politiquement correct pour parler d'une période de l'Histoire en mal alors que les pays civilisés ont surtout apporté à l'Afrique des valeurs comme le travail. N'oublions pas que les esclavagistes ont donné du travail, un logement et de la nourriture à ces gens qui n'avaient rien avant, et qui passaient leur temps à ne rien faire, d'où le retard économique de leur continent. Mais dans la logique bobo bien pensante, il faut absolument se repentir et ce seraient les Français les méchants. L'abolition de l'esclavage a pourtant été une atteinte au droit de propriété !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
Si jamais tu étais une vrai personne (cela est toujours malheureusement possible), je n'aurais qu'une seule chose à constater, ton esprit est bien moche et a mis la logique, l'amour, la vie à la poubelle... dans le cas contraire, je pense que vous avez assez rigolé ici, toi ainsi que tes amis proches Dark Polo et Starbuck.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Alex . Évalué à 2.
hmmm la différence avec une "fausse" personne ? ;)
Mais tu as raion, chez les gosses le canular téléphonique c'est reconverti en canular sur le net
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par téthis . Évalué à 2.
http://www.jamendo.com/fr/track/52422
Oky c'est jamendo mais aussi sous CC-by-sa. :)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par campagnard . Évalué à 3.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
Quelqu'un d'instruit :), Pas nul en orthographe.
D'ailleurs, il a mis son blog en page perso. Un vrai régal !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ils ne se doutent pas que nous sommes des professionnels du débats et qu'ils n'ont aucune chance ! Surtout avec nos entrainements hebdomadaire du vendredi.
puis doucement ils découvrent le système [pertinent-inutile] et là c'est l'apotheose \o/. Vivement la prochaine élections !
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui êtes-vous ?
Sébastien, 17 ans, à Paris 16 ! Et winner dans l'âme !
Bref, rien de plus qu'un adolescent qui fait sa crise. Ca devrait passer avec le temps.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 4.
En tout cas j'me suis bien marré en le lisant au second degré :)
L'analphabète qui nous pourrit le thread avec des commentaires débiles, par contre, il me fait beaucoup moins rire.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 4.
Si c'est du second degré, je suis tombé dans le panneau, et dans ce cas, bravo ! :D
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Alex . Évalué à 2.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
« Sans immigrés en France, on n'aurait donc plus de violences »
« Il est essentiel de réhabiliter le catholicisme comme religion officielle en forçant les gens à y adhérer pour compenser la perte de fidèles de notre Eglise. »
« la liberté sexuelle a un inconvénient majeur : des personnes qui font l'amour, ce sont des personnes qui ne travaillent pas ni ne consomment pas. Elles ne font que prendre du plaisir gratuitement sans participer à l'économie. Il est donc plus que temps de combattre voir d'interdire ces comportements et de ramener la sexualité à sa véritable utilité : la procréation. »
« Derrière ses airs de gentils, Olivier Besancenot est surtout un dictateur sanguinaire »
« Il est grand temps de réhabilité cet homme admirable, fin connaisseur du système financier, et héros des temps moderne qu'est Bernard Madoff. Arrêtons le lynchage dont il est victime par la justice et les médias marxistes »
« il est plus que nécessaire de supprimer les transports en commun : si chaque personne dans le métro ou le train prenait plutôt sa voiture, c'est une hausse énorme des ventes et donc de la croissance du pays qu'on constaterait. »
« [l'élection des prudhommes] est très dangereuse, puisqu'elle ne propose de voter que pour des syndicats d'extrême-gauche ! Les syndicats modernes et intelligents comme le MEDEF n'y sont même pas représentés ! »
Si c'est du premier degré on peut se poser des questions sur sa santé mentale et surtout comment il a pu en arriver là ?
a ressemble tellement à des discours que j'ai entendu de personnes bien vivantes
Il y a vraiment des personnes qui pensent que faire l'amour c'est mal parce que ça ne participe pas à la croissance ?
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Evidemment qu'il n'est pas sérieux !
Mais s'il glisse quelques idées avec une forme satirique, il risque d'attraper quelques poissons.
Bref, ne rentrez pas dans son jeu.
[^] # Re: Victoire Historique
Posté par Moogle . Évalué à 3.
# Parti des Guignols
Posté par fasthm . Évalué à -4.
Protéger la vie privée des internautes c'est bien.
Légaliser le partage de fichiers sur internet, je ne vois pas l'intérêt, c'est déjà légal le partage de fichiers. C'est inquiétant d'avoir de nouveaux entrants au parlement européen qui soient aussi peu au fait de la loi actuelle.
Ou alors il s'agit de partager des œuvres dont les auteurs ne souhaitent pas qu'elles soient diffusées librement sur internet, et je ne vois pas ce que ça a de «cool». Si linuxfr doit devenir un site où on se tape sur le ventre en rigolant de notre collection de "films de vacances" de plusieurs téra, autant lâcher l'affaire tout de suite : il y a d'autres sites qui font ça mieux depuis plus longtemps.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par santos . Évalué à 10.
Le parti pirate veut surtout réformer le droit d'auteur et le principe de brevet.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par adonai . Évalué à -3.
Non parce que sinon, ça s'appelle juste "un lobby", quoi.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 9.
Et les écologistes a par l'écologie sur les autres sujets (qu'on pourrait trouver nombreux), ils ont programme, aussi ?
Non parce que sinon, ça s'appelle juste "un lobby", quoi.
Et les communistes a par le collectivisme sur les autres sujets (qu'on pourrait trouver nombreux), ils ont programme, aussi ?
Non parce que sinon, ça s'appelle juste "un lobby", quoi.
...
Personnellement ça me réjouie de voir un nouveau publique s'investir en politique et réussir même si leur idée sont brouillonne et idéaliste.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
De plus les écologistes (politiques) n'ont pas que des débats sur l'écologie, à ce que je sache.
Bref ça reste à des années lumières d'un parti qui ne s'intéresse qu'à Internet. Pour des élections dans lesquelles Internet n'est qu'un sujet parmis tant d'autres ...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 4.
"Quel est votre position sur la réglementation sur le fromage", "la reconnaissances des patois de la haute saxe, etc."
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Qui sait, peut-être même que ce genre de discussion pourra les pousser à avoir un programme plus complet.
Il faut leur laisser le temps et juger sur leurs actes plutôt que de tout de suite condamner.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par adonai . Évalué à 0.
En gros tu leur signes un chèque en blanc pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent, juste parce que leur opinion sur le droit d'auteur et les brevets logiciels te plaisent ?
Après, si ils votent "en leur âme et conscience" que l'éducation ça sert à rien, et qu'il ne faut accorder aucun crédit européén à des programmes concernant l'éducation "pas grave, je voterai plus pour eux au prochain vote, na !".
C'est consternant.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Starbuck . Évalué à -4.
Non, c'est ca la démocratie. Une majorité vote pour un programme, et les élus l'applique pendant que tout le monde ferme sa gueule, et au bout du mandat, on peut à nouveau s'exprimer.
Ton système, c'est marcher sur le résultat de l'élection, c'est la guerre civile, car crois tu que ceux dont tu bafoues les votes vont se fatiguer après à respecter les règles de la démocratie ? Bein non. Et c'est du reste comme ca que Musolini à finis par arriver au pouvoir. Tu ne respect pas le vote ? Alors on va t'écraser.
Et du reste, concernant l'éducation, es tu au courant des dernier travaux de certains économistes la dessus (qui, en gros, disent que ça ne sert à rien pour la croissance économique) ? Alors, comment peux tu critiquer ?
C'est consternant.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
« La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ». Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. »
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
« Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »
« La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. »
Ce sont des petits bouts de la constitution Française : http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.(...)
les élus l'applique pendant que tout le monde ferme sa gueule
« Tout mandat impératif est nul. » (article 27 de notre constitution). Ce qui veut dire que les élus n'ont pas à appliquer un programme. Ils sont les représentants de TOUT le peuple Français.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
Voui, et ?
Il n'y a rien de contradictoire avec ce que je disais.
"La souveraineté nationale" : la souveraineté est donc nationale.
"Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale"
Donc le peuple n'est pas souverain, il est sujet.
"« La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. »"
Les bonnes femmes, ca parlent beaucoups, question de nerfs.
Cause toujours.
Par contre faire des actions contre le gouv, ca m'a l'air anti démocratique.
Un fois élus, le programme doit être appliqué implacablement et les perdants ne peuvent légitimement s'y opposer autrement qu'en parlottes. Il y a le parlement pour ca.
"« Tout mandat impératif est nul. » (article 27 de notre constitution). Ce qui veut dire que les élus n'ont pas à appliquer un programme. Ils sont les représentants de TOUT le peuple Français."
Voila. Les élus n'ont donc aucun compte à rendre à leur électeurs, ni au autres du reste, et ils n'ont plus qu'à appliquer le programme du président.
Tout comme je dis.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
"Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale"
Donc le peuple n'est pas souverain, il est sujet.
Tu es idiot ou bête ?
Le « ils » c'est pour « les partis et les groupements politiques », cela veut dire que les représentants doivent respecter la souveraineté nationale (donc la volonté du peuple).
Par contre faire des actions contre le gouv, ca m'a l'air anti démocratique.
Au contraire, c'est la base de la démocratie représentative : des pouvoir et des contre pouvoirs.
Un fois élus, le programme doit être appliqué implacablement
Tout mandat impératif est nul. Il n'y a aucune obligation pour un député d'appliquer un programme. Par contre il doit représenter le peuple et respecter la souveraineté nationale.
les perdants ne peuvent légitimement s'y opposer autrement qu'en parlottes.
Les opposants peuvent s'y opposer par tous les moyens accordés par la loi. Cela peut aller à des recours devant le conseil constitutionnel, aux appels à la grève générale ou je ne sais quoi encore.
[pour la parlotte] Il y a le parlement pour ca
Cette vision du parlement montre bien que la Vième république a dérivé vers un système assez mauvais. La démocratie devrait se faire dans l'hémicycle de l'assemblée nationale au lieu du cabinet du président.
Les élus n'ont donc aucun compte à rendre à leur électeurs, ni au autres du reste, et ils n'ont plus qu'à appliquer le programme du président
Les élus n'ont de compte à rendre à personne (sauf s'ils veulent se faire réélire) par contre ils n'ont pas à appliquer le programme du président. Ils représentent tous les Français et pas seulement les 19 millions d'électeurs de Nicolas Sarkozy.
La démocratie n'est pas une dictature de la majorité.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Starbuck . Évalué à -2.
"
Non, la souveraineté est NATIONAL, pas POPULAIRE, le peuple on s'en fou.
Du reste, de par sa définition même, il ne peut y avoir A LA FOIS une souveraineté populaire et une souveraineté de l'Etat, c'est illogique.
->Le peuple est SUJET.
"Par contre faire des actions contre le gouv, ca m'a l'air anti démocratique.
Au contraire, c'est la base de la démocratie représentative : des pouvoir et des contre pouvoirs."
Non. Pouvoir et contre pouvoir son fonctionnel, pas politique.
"Tout mandat impératif est nul. Il n'y a aucune obligation pour un député d'appliquer un programme. Par contre il doit représenter le peuple et respecter la souveraineté nationale."
Voila, il représente la NATION (pas le peuple) et détient la SOUVERAINETÉ.
"
Les opposants peuvent s'y opposer par tous les moyens accordés par la loi. Cela peut aller à des recours devant le conseil constitutionnel, aux appels à la grève générale ou je ne sais quoi encore."
Les gréve poltique sont interdites, justement. D'ou mon étonnement du peu de sanction..
"
Cette vision du parlement montre bien que la Vième république a dérivé vers un système assez mauvais. La démocratie devrait se faire dans l'hémicycle de l'assemblée nationale au lieu du cabinet du président."
Non, l'assemblé n'est qu'un lieu ou l'opposition parle au pays, rien de plus.
Il est évident que ce n'est pas avec des parlottes qu'on a de bonne Loi. C'est du reste pour ca que la III et IV abandonnaient leur pouvoir de faire la Loi au gouvernement (en violant du reste leur propre constitution pour ce faire..) tellement c'était impossible autrement. La Véme n'a fait que légaliser ce qui était une pratique inévitable.
"Les élus n'ont de compte à rendre à personne (sauf s'ils veulent se faire réélire) par contre ils n'ont pas à appliquer le programme du président. Ils représentent tous les Français et pas seulement les 19 millions d'électeurs de Nicolas Sarkozy."
Ils sont élus pour appliquer le programme du président, qui les à fait élire et à été élus, LUI, par des MILLIONS de français et sait ce qui est bon pour tous les français.
Le droit n'est pas la réalité politique.
"La démocratie n'est pas une dictature de la majorité. "
Ni de la minorité des perdants.
Un élus doit pouvoir appliquer son programme complètement et sans gène, sinon ce n'est plus la peine de voter, passons à la dictature.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par boq . Évalué à 3.
Voila, il représente la NATION (pas le peuple) et détient la SOUVERAINETÉ.
Mais oui tout s'explique! C'est logique en fait!
On peut même citer la source, histoire d'être sûr:
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Oui c'est marqué dans la constitution, que ça te plaise ou pas. Arrête de vivre dans tes illusions.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu confonds nation et État. La nation est un terme à rapprocher de peuple même s'il n'est pas totalement synonyme.
Bon j'ai trouvé un petit texte qui explique bien mieux que moi :
« La Souveraineté se définit, en droit, comme la détention de l’autorité suprême, c’est-à-dire d’un pouvoir absolu (dont tous dépendent) et inconditionné (qui ne dépend de qui que ce soit). Dans les régimes despotiques, la Souveraineté est le plus souvent détenue par un seul homme. Dans les démocraties, elle est détenue par le peuple, constitué en un corps politique, la nation : on parle dès lors de Souveraineté nationale. » [http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/instituti(...)]
Pour le reste de ton commentaire c'est tellement n'importe quoi que je me demande si je ne vais pas regretter Dark Polo.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par boq . Évalué à 3.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Starbuck . Évalué à -3.
Le plus étrange, c'est qu'ils en redemande (le type était corrompu, on leur à menti, nianinainainaii) et ils se jette à nouveau vers le plus démagogue qu'ils trouvent.
Le peuple est un enfant.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Le plus étrange, c'est qu'ils en redemandent (le type était corrompu, on leur à menti, nianinainainaii) et ils se jettent à nouveau vers le plus démagogue qu'ils trouvent.
Franchement, c'est chiant à (re)dire, mais t'écris vraiment comme une merde !
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Starbuck . Évalué à -5.
Je suis sur que tu vas me parler de tes valeurs..
Bein d'une part les valeurs, c'est comme les trou d'uc, tout le monde en as.
D'autre part, si ton éducation t'a apporté des valeurs, c'est donc qu'elle n'était pas laïque et neutre, donc tu es manipulé.
Enfin, pour moi, il n'y a que le résultat qui compte, et pas les valeurs (qu'est-ce que ca peut foutre, les valeurs ? Rien. On peut les violer sans problème, il ne va rien se passer du tout).
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par fasthm . Évalué à 6.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Mais quand bien même, si quelqu'un considère que ces points sont plus importants que tous les autres et bien c'est son droit le plus strict de voter pour ces gens.
Ensuite, je pense qu'il faut laisser le temps à des partis jeunes de se frotter au débat démocratique pour affiner leurs positions, c'est je pense un processus naturel. Avant les années 80 personnes ne parlait d'écologie, maintenant tous les partis ont une section sur celle-ci. Le pirateparteit fait le chemin inverse, c'est normal.
De plus, il a été signalé plus haut que pour les points n'étant pas dans leur programme, ils suivaient la ligne des verts. Donc le débat n'a pas lieu d'être.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par adonai . Évalué à 2.
T'as déjà lu le programme des partis dont tu parles, là ?
Non parce que je suis allé jeter un oeil (très vite fait) sur le parti des pirates et leur programme, et y'a *rien*.
Alors que les verts ou les communistes (par exemple) ont toujours eu des programmes qui couvraient tous les aspects (une grande partie, au minimum) de gestion d'une société.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le communisme, ça a été défini entre autre par Marx, c'est un projet de société, voire de civilisation, et ça va bien plus loin et c'est bien plus vaste que la réforme de la PI ... Même si effectivement le communisme de Marx c'est pas exactement ce qui a été mis en place par la suite.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Il y a 50 ans peut être, depuis, le mur de Berlin est tombé, le PCF a changé sa ligne, et s'oriente plutôt vers la social-démocratie qu'autre chose.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
http://www.numerama.com/magazine/13092-Le-Parti-Pirate-fait-(...)
Rien de tel qu'un lobby dans la place pour contrer les autres lobbys.
La possibilité d'introduire des amendements, de connaitre les tractations....
Leur vision de la protection des libertés individuelles laisse à penser qu'ils se
rapprocheront des positions libérales ou socio-libérales.
Du reste il avec 1 (ou 2) députés il n'y a pas péril en la demeure pour la démocratie même sur des sujets non abordés dans leur programme.
Enfin, un élu informaticien, ca nous changera de la sur-représentation coporatistes des avocats et des juristes qui ne sont pas neutres sur les question de propriété intellectuelle.
Bref un libéral qui est contre les droits artificiellement crées, ca me va.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par ribwund . Évalué à 2.
# Petite Précision
Posté par Sébastien B. . Évalué à 7.
Hier, dimanche, Roger Fédérer a gagné à Rolland Garros. C'était un tournois de tennis.
Hier, dimanche, se déroulaient les élections européennes. Oui, vous avez bien lu, élections. Personne n'a gagné, personne n'a perdu, on gagne ou on perd à un tournoi, à un concours de bite, pas à une élection.
Je sais bien que c'est plus simple à comprendre pour le pékin moyen, mais une élection c'est pas un match de foot.
[^] # Re: Petite Précision
Posté par Gniarf . Évalué à 8.
[^] # Re: Petite Précision
Posté par Janfi . Évalué à 1.
Ils sont experts...
[^] # Re: Petite Précision
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 3.
Notons aussi leurs manie de "remercier" les électeurs d'avoir voté pour eux.
Si ceux qui ont fait un bon score "remercient" leurs électeurs, ceux qui ont eu moins de suffrages doivent-ils engueuler ceux qui n'ont pas voté pour eux ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
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