Je rebondis sur ma lecture d'un billet de blogue intitulé « Nahel ou l’anti-George Floyd » paru ce jour :
- Nahel ou l’anti-George Floyd par André Gunthert, enseignant-chercheur, EHESS - 5 juillet 2023
L'auteur questionne la différence d'impact, dans chacun des deux pays respectifs, des deux vidéos montrant la mise à mort par la police, l'une de George Floyd aux États-unis, l'autre de Nahel en France.
L'aveuglement français aux violences systémiques racistes et policières
Si les trois premiers paragraphes du billet rappellent et contextualisent les faits, les trois derniers sont plus intéressants et posent clairement la question du racisme, véritable éléphant au milieu de la pièce pour les grands médias et les politiques en France.
Comme en 2005, alors que les émeutes qui répondent à la mort violente de jeunes issus des minorités visibles expriment la rage et l’aspiration à la reconnaissance des populations discriminées, on a pu observer le spectacle étrange d’un pouvoir et d’une éditocratie qui tournent et retournent dans tous les sens le mystère d’une révolte incompréhensible, mobilisant les formes les plus absurdes du déni pour cacher la faillite du modèle français. Pendant que l’ONU appelle la République à s’attaquer aux « profonds problèmes » de racisme au sein des forces de l’ordre, la majorité des acteurs politico-médiatiques continue à prétendre que «les enfants des quartiers difficiles (…) sont tous les filles et les fils de la République», et rejette du côté de l’extrême-droite une xénophobie qui s’incarne pourtant depuis des décennies dans la relégation des quartiers, dans un maintien de l’ordre à deux vitesses ou dans la dépolitisation des soulèvements.
Une différence, peut-être décisive, dans la représentation visuelle des exécutions policières de George Floyd et Nahel
Par ailleurs j'ai trouvé le point soulevé par le quatrième paragraphe particulièrement intéressant quant à la différence de nature des images captées lors de l'exécutions de George Floyd et lors celle de Nahel (les corps sont invisibles dans le dernier cas) et des conséquences possibles de ces différences (moindre impact).
Visuellement, alors que la séquence américaine exhibait le contraste d’un corps noir supplicié par un représentant du pouvoir blanc, les images françaises ne montrent rien de l’apparence respective des acteurs, dissimulés pour les uns par les vitres du véhicule, pour les autres par leur équipement réglementaire.
Pour autant, un aveuglement français aux violences systémiques qui se répète
Nonobstant cette particularité – qui peut en effet, ainsi que l'avance l'auteur du billet, être tout à fait décisive dans l'émergence ou non de la question du racisme dans l'espace public autorisé et dans l'espace public le plus large – je ne peux m'empêcher de faire le lien entre cette différence d'impact dans les différentes strates de la société entre ces deux affaires (celle de George Floyd en 2020 aux États-unis, transformante ; celle de Nahel en 2023 en France, non transformante), avec la différence d'impact, dans le même sens, de deux affaires de violences systémiques précédentes : celle de Weinstein en 2017 aux États-unis (transformante), celle de DSK en 2011 en France (non transformante). Il s'agissait alors de violences sexistes et sexuelles. J'emprunte ici cette réflexion au titre d'un autre article :
- Affaire DSK : l’acte manqué du mouvement #metoo (€), par Maïa Mazaurette, journaliste, autrice, chroniqueuse, blogueuse, sur la sexualité, la question de l’égalité des genres, et la place du corps dans la société – 13 décembre 2020.
En effet, l'affaire DSK avait été traitée comme un fait divers en France, un cas particulier, là où l'affaire Weinstein a fait émerger un questionnement systémique dans la société états-unienne, au delà du cas particulier de l'affaire, et a achevé d'y lancer le mouvement de fond #MeeToo de dénonciation des violences sexistes et sexuelles.
Pour résumer :
- DSK (violences sexistes), Nahel (violences racistes et policières) : pas de remise en question en France sur les violences systémiques.
- Weinstein (violences sexistes), Floyd (violences racistes et policières) : large remise en cause aux États-Unis sur ces violences systémiques.
Alors dîtes moi, selon vous : qu'est-ce qui fait que la France demeure aveugle aux violences racistes et sexistes ?
# Ça sent des biais partout.
Posté par Tanouky . Évalué à -10.
Et vous avez tous l'air de faire semblant d'y croire.
Ce n'est pas vraiment une question de cécité, juste une question de fiabilité. Vous mentez, vous arrangez, vous politisez, c'est vos choix, mais on s'en tape. La réalité nous rattrape chaque jour pendant que vous fabulez.
Mais hé, libre à vous !
# Nahel, le énième d'une longue liste
Posté par pamputt . Évalué à 10. Dernière modification le 05 juillet 2023 à 23:33.
Force est de constater que les Nahel n'est que la dernière victime d'une longue liste depuis environ 10 ans. Dans le désordre, on peut citer :
Dans la quasi-totalité de ces cas, la victime est issue de l'immigration (les circonstances de leur mort varient beaucoup).
En parallèle de ça, les flics qui ont merdé (et le savent) n'hésitent pas à faire des fausses déclarations (Michel Zecler, Nahel, certains policiers de Viry-Chatillon). La vidéo permet parfois de le découvrir mais quelle confiance le citoyen peut-il avoir dans sa police quand il sait qu'elle peut mentir pour couvrir ses bavures. L'affaire de Viry-Chatillon est d'ailleurs celle qui a l'origine du changement de loi sur le refus d'obtempérer de 2017.
Les fausses déclarations de policiers sont passibles de 5 ans d’emprisonnement de 75 k€ d'amende. Je n'ai pas réussi à trouver de décision de justice sanctionnant durement un policier pour fausse déclaration.
Bref, le problème est profond. Avec le désaveu démocratique des citoyens envers leur représentants politiques, ceux-ci ne prennent plus la peine de les écouter : le dialogue est rompu. Les manifestants deviennent plus violents et en réaction le gouvernement arme davantage sa police et couvre la plupart de ces bavures (particulièrement visible lors des gilets jaunes). En réaction les policiers se sentent tout puissant et jouent les cow-boys. Sauf que parfois, ça va un peu plus loin que d'habitude et ça fait la une des médias …
[^] # Re: Nahel, le énième d'une longue liste - qui s'allonge vite depuis 2017
Posté par dzecniv . Évalué à 7.
J'entendais sur France Culture que cette liste s'est mise à augmenter plus rapidement, avec effet immédiat, dès la promulgation de la loi de 2017 (par Bernard Cazeneuve, sous Hollande)
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-temps-du-debat/formation-des-policiers-5400748 29'30
# Les postulats de l'aveuglement
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 05 juillet 2023 à 23:36.
Je cite le billet :
L'est-elle vraiment ? Je n'ai pas consulté tous les médias les plus populaires, mais chez Mediapart, par exemple, il y a un encadré entier intitulé "Racisme et police" sur leur page d'accueil.
Fut-ce bien le cas aux États-Unis ? J'ai vu comme tout le monde les manifs BLM, et les thématiques raciales ressurgir dans la culture populaire, mais les meurtres racistes émanant de la police ont-ils baissé ? Les pouvoirs (fédéral ou autres) ont t-ils activement œuvrés à lutter contre ? Les USA sont-ils vraiment moins "aveugles" que nous sur ces violences ?
[^] # Re: Les postulats de l'aveuglement
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 7.
Aussi grande que l'audience de Mediapart puisse être, elle est encore loin "du bruit et de l'odeur" du "débat public français". Les "grands médias" s'empressent toujours de retourner les problèmes. Jusqu'à cette séquence récente, par exemple, où le "journaliste" de plateau de BFM a produit un zèle démesuré après l'emploi de l'expression "violences policières". C'est celui qui paye l'orchestre qui choisi la musique.
# incomparable
Posté par refreketu . Évalué à 5.
Tu semble croire que les États-Unis et la France partent du même point de départ, mais c'est absolument pas le cas. Effectivement les États-Unis ont de très grosses remises en causes à faire… ne serait-ce que pour se hisser jusqu'au niveau de la France. Un exemple au hasard : là-bas les citoyens ont une « race » officielle, établie lors des recensements. Niveau racisme systémique ils sont carrément dans la stratosphère, c'est complètement incomparable.
[^] # Re: incomparable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 juillet 2023 à 09:18.
Sans parler opinion sur le sujet ou de point de départ, amalgamer la ligne « race » des recensements, cette dernière étant totalement libre (je peux dire que je suis noir ou chinois à ma convenance), à du racisme alors que c'est entre autre pour aider à juger le niveau de racisme du pays et que pas mal d'associations anti-raciste fustigent l'absence de tel recensement en France car l'interdiction en France de faire des stats sur ce sujet empêche les chercheurs d'étudier les problème (impossible de sortir "à tenue identique les videurs virent 50% de noirs contre 5% de blancs" pour pouvoir ensuite débattre sur pourquoi et comment corriger ça, bloqué avant même de pouvoir essayer de convaincre les autres de changer la loi pour corriger le problème), ça démontre surtout ton niveau de non connaissance et ton niveau de préjugés (racistes?) en la matière.
Surtout avec l'actualité du moment sur la suppression de la discrimination positive qui te semble "anti-raciste" vu ton analyse sur la "race officielle" mais bizarrement les noirs ricains disent le contraire de toi, à commencer par un noir assez connu pendant qu'un blanc assez connu a exprimé son bonheur sur un réseau qui lui est dédié. Renseigne-toi un peu sur les faits avant d'avoir une opinion (je ne juge pas ton opinion, je constate juste tes préjugés sur la base).
[^] # Re: incomparable
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 10.
Fake news. Dans certains cas, il est possible de faire de la stat en ce sens:
https://www.insee.fr/fr/information/2108548
Article sur le blog de l’Insee: Oui, la statistique publique produit des statistiques ethniques
Panorama d’une pratique ancienne, encadrée et évolutive
[^] # Re: incomparable
Posté par esdeem . Évalué à 2.
Ce n'est pas un concours. On ne gagne pas de médaille à être moins immonde que son voisin, hein.
Parce que considérer que le racisme n'existe pas au prétexte affreusement fallacieux que la race n'existe pas, c'est vraiment un super bon moyen de combattre ce fléau…
Faire fi d'un truc aussi basique que la capacité des humains à faire des associations fallacieuses ou non sur la base d'observations simples et d'agir en fonction me sidère vraiment.
France, la République aveugle ? Oui, carrément, et pour de très mauvaises (dé)raisons.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: incomparable
Posté par refreketu . Évalué à 2.
(je réponds d'un coup à tous)
S'il y a du racisme c'est parce qu'on donne à la couleur de peau une certaine importance, une importance qu'elle ne devrait pas avoir.
Actuellement personne ne se plaint de discrimination selon la couleur de cheveux. On ne voit pas de mouvement Vies Rousses Comptent, on n'entend pas d'accusation de racisme anti-blond ou anti-brun systémique. Et pourtant la couleur de cheveux existe, c'est une différence entre individus qui est très visible et que personne ne nie. S'il nexiste pas de discrimination basée dessus c'est juste parce que tout le monde s'en fout, même si cette différence existe et que personne ne la nie.
Et au contraire s'il y a du racisme c'est justement parce que on commence à donner de l'importance au critère de la couleur de peau, qui objectivement ne devrait pas en avoir plus que le critère de la couleur de cheveux.
Donc quand on dit « il faut être aveugle aux couleurs de peau » le but n'est pas de nier le problème, le but est de travailler à supprimer la cause du problème, et ce en traitant la couleur de peau avec l'importance qu'elle devrait avoir, c'est-à-dire aucune.
[^] # Re: incomparable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Dialogue
A "J’aime pas les arabes"
B "La couleur de peau n’a aucune importance"
A "Rofl, t’es aveugle, les arabes, j’en veux pas, point barre".
[^] # Re: incomparable
Posté par refreketu . Évalué à 2.
A. "on va faire des statistiques ethniques, ça va résoudre tous les problèmes. Tiens les chiffres sont formels : X% des trafiquants sont d'ethnie Y" (détail amusant : tant que les statistiques ethniques restent interdites, cette même phrase est considérée comme de la provocation à la discrimination raciale et elle est punie par la loi, très heureusement)
B. "c'est parce que les Y sont génétiquement des malandrins, ils ont en eux le chromosome du mal"
C. "non c'est parce que les policiers et les juges sont tous des gros racistes assoifés de sang"
A. "ça alors, ça n'a pas résolu le problème, ça n'a fait que durcir les positions déjà établies des abrutis des deux côtés. Qui aurait pu prévoir ?"
[^] # Re: incomparable
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
La question initiale c’était "qu’est-ce qui fait que la France reste aveugle aux violences racistes et sexistes". Ça ne parlait pas forcément des statistiques ethniques, il y a un historique en France de traitement des minorités par la violence qui ne dérangeait tout simplement personne, cf. cette interview vidéo de l’historien Pascal Blanchard en deux parties. Résultat, on n’a plus de police spécifique mais les discriminations demeurent, et le financement des quartiers populaires est notoirement bien inférieur aux autres malgré les cri d’Orfraies de la droite et l’extrême droite sur le fait qu’on leur filerait trop d’argent. Évidemment les fondements sont racistes, pourquoi on leur filerait de l’argent, ils savent pas s’en servir correctement, c’est jeter de l’argent par les fenêtres. ce sont même des députés de droite qui l’ont constaté en 2018, ce sous investissement. Et corriger ce biais, financer correctement les banlieues, se heurtera probablement encore plus à ce cliché qu’à corriger les problèmes dans les campagnes dépeuplées, qui sont en partie comparables mais qui se heurtent surtout à l’indifférence (voire à des clichés sur les "bouseux")
Non seulement tu n’y répond pas mais en plus tu sembles justifier le truc : la France devrait tout simplement rester aveugle aux violences racistes. D’ailleurs tu sembles totalement relativiser ça vu que c’est pire ailleurs selon toi. La France a aussi une histoire coloniale.
[^] # Re: incomparable
Posté par fearan . Évalué à 8.
Tu devrais regarder plutôt du nombre de contrôle d'identités; si on se base sur ces stats, tu verras que les délinquants ne sont pas ce qu'on pense
https://juridique.defenseurdesdroits.fr/doc_num.php?explnum_id=16064
les insultes gratuites, les rentre dans ton pays et autre sont fréquente. Alors oui lorsque tu te fais contrôler la n-ième fois par un flic qui te connais et que t'es pressé, la tentative du refus d'obtempérer effleure fatalement l'esprit. Surtout que tu sais jamais si le flic va pas te glisser un pochon de drogue; et si c'est le cas c'est sa parole contre la tienne.
Bref on a créé une caste qui a le droit de harceler, mentir, pourrir la vie de gens sur leur simple parole, et le contrôle que l'état devrait effectuer pour que la déontologie soit respecté n'est pas fait. Systématiquement l'état protège d'abord les forces de l'ordre jusqu'à ce qu'une vidéo puisse démontrer le contraire. Les flics sont toujours exemplaire, respecté de la hiérarchie, sans antécédents; de vrais enfant de cœur. Puis quand ils ont indéniablement merdé on sort les violons "c'est un métier difficile, ça fait 9 jours qu'ils bosse, ils sont pas respecté…"
Bordel, tu pointe une arme sur un môme de 17 ans faut pas s'étonner qu'il panique; faut pas s'étonner que sur une voiture qu'il ne maîtrise pas il n'obtempère pas immédiatement (le cerveau est en PLS); pour avoir utilisé pas mal de voiture de locations, ou avoir conduit les voiture des amis, tout n'est pas 'évident', surtout si on a pas l'habitude de la marque.
Et là on parle d'une proposition qui leur permettrai de racketter les citoyens: https://www.lefigaro.fr/actualite-france/on-n-est-pas-des-agents-du-tresor-public-les-policiers-en-colere-contre-les-amendes-payables-immediatement-20230626
Si on limitait en CB, ça pourrait passer (on a une bonne idée de où l'argent passe), mais en liquide…
c'est pas tous, mais malheureusement ils sont trop nombreux à fermer les yeux sur les agissement délétère de leur collègue; et en cela ils sont complice.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: incomparable
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Par exemple:
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/violences-policieres/flic-pourquoi-le-livre-du-journaliste-valentin-gendrot-infiltre-dans-la-police-parisienne-suscite-la-polemique_4095617.html
Ou on reproche au journaliste de ne pas exposer sa couverture, mais rien sur les autres flics qui n'ont rien fait aussi.
[^] # Re: incomparable
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
La graisse est de moi. Ce ne sont pas les méchants racistes qui s'intéressent à la couleur de peau (et à pas mal d'autres marqueurs identitaires). C'est en gros tous les êtres humains. Chacun se forgeant une identité : maigrichon, roux, costaud, musicien, allergique aux libristes…
Donc non, le daltonisme n'est pas la solution. D'une part, parce que médicalement ça serait problématique (la couleur de peau étant corrélée, voire parfois liée, à un ensemble de phénotypes). D'autre part, parce que, comme vous le soulignez la discrimination qui y est liée n'est qu'un symptôme. Probablement celui de deux choses découlant l'une de la suivante : la xénophobie, et le manque de capacité intégratrice de la société. L'élément déterminant selon moi, étant le dernier. Une société qui n'arrive même pas à intégrer ses propres rejetons, au point qu'il faille les persuader de leur nullité par un réglage minutieux du système scolaire, a nécessairement du mal avec les étrangers.
Dès que la machine économique redonnera des perspectives à ceux d'en bas, la xénophobie diminuera. Et inversement, tant que les perspectives sont bouchées…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: incomparable
Posté par Faya . Évalué à 7. Dernière modification le 06 juillet 2023 à 15:24.
Les minorités visibles sont visibles et minoritaires. À moins que tu ne veuilles te lancer dans le trans-humanisme, les humains craignent la différence. Crainte qui finit par déboucher sur des discriminations. Il faut de "l'entraînement" pour passer outre, du dialogue, des échanges… C'est un pieux mensonge de dire qu'on ne voit pas la couleur de la peau de son interlocuteur et je t'assure qu'on voit la mienne. Donc il faut qu'on puisse en parler et mesurer les effets que ça a dans la société.
LOL. Ma femme a ce genre de cheveux et on lui a imposé, dans un restaurant parisien, des coiffures qui n'étaient pas exigées des blanches. Et je ne parle pas de travail en cuisine ou en salle hein… Non ce n'est pas une question de couleur, mais ses cheveux sont différents des cheveux des blancs et il y a aussi de la discrimination dessus. Ça me rappelle d'ailleurs notre séjour en Inde où les indiennes l'arrêtaient dans la rue pour pouvoir lui toucher les cheveux : elle est différente, ça interpelle, elles veulent toucher. C'est humain (et désagréable m'enfin on ne leur en a pas voulu). [EDIT] Et mon fils le subit aussi au Québec, de se faire caresser la tête par les autres pour voir comment c'est. Étant un homme à l'allure pas sympa, ça ne m'arrive pas…
[^] # Re: incomparable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah c'est pour ça les gens avec des panneaux "hug me" ?
Plus sérieusement, on ne peut pas dire que les blagues sur les blondes ou les roux n'a aucune incidence non plus, ni même que ce soit agréable à longueur de journée. Et nul doute que certains y pensent à ces stéréotypes même en dehors des blagues.
[^] # Re: incomparable
Posté par aiolos . Évalué à 5.
Hum…
https://www.ouest-france.fr/politique/entretien-pourquoi-ce-depute-propose-une-loi-contre-les-discriminations-capillaires-984254c6-ea80-11ed-a6d5-79b136c133c6
ou
https://alerterousse.com/pourquoi-dit-on-que-les-roux-puent/
[^] # Re: incomparable
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou https://madame.lefigaro.fr/celebrites/le-crown-act-la-loi-qui-va-interdire-la-discrimination-liee-a-la-chevelure-aux-etats-unis-20220324
(même si je pense que si l'EEOC avait eu les moyens de faire son taf au lieu de se faire vider par Reagan, ça rentrerais dans "discrimination raciste" aux USA sans avoir besoin de faire une loi à part)
[^] # Re: incomparable
Posté par fearan . Évalué à 3.
En fait c'est bien plus pernicieux, en voulant 'protéger' le citoyen contre un état qui se servirait d'un tel recensement pour discriminer, il a carrément interdit toute recherche pouvant pointer le problème. Donc en absence d'observation officielle, il n'y a pas de problème.
Je t'invite à lire les commentaires du figaro ou orange; ou tout simplement les témoignage des personnes dans les cités où les flics lors des contrôles au faciès se font insulter gratuitement et a qui on demande de rentrer chez eux (sous entendu pas en France), alors qu'ils ont une CNI Française.
Il y'a un racisme systémique en France; beaucoup voient d'un mauvais œil le foulard par exemple; pour beaucoup on est laïc, mais en fait c'est surtout si on choisit une religion judéo-chretienne, athée à la rigueur, et pas vraiment l'islam (qui pourtant en est issue). Alors que si on respectait un peu plus nos ancêtres (gaulois, huns, romains, wisigoth, ostrogoth, viking, basque…), les intrus c'est surtout les religions monothéistes ;)
Alors certes lorsque l'on passe coté cadre, le racisme diminue, mais je pense que du coté de l'oncle Sam c'est pareil (j'ai pas de stats, donc je précise je pense)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: incomparable
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait c possible mais compliqué pour différentes raisons
https://www.lecran.org/societe/les-resultats-du-2eme-barometre-des-discriminations-cran-ipsos-repris-dans-les-medias/
[^] # Re: incomparable
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 07 juillet 2023 à 12:51.
Racisme ?
Je n'aime pas le voile islamique, on peut dire que je le "vois d'un mauvais œil".
On peut débattre sur est-ce ou non un outil d'asservissement des femmes, pourquoi pas, je ne nie aucune des justifications individuelles pour le porter.
N'empêche que je déteste voir la moitié des gens d'une population avec un foulard ou un abaya et l'autre moitié se balader tranquille en T-shirt. Je n'aime pas ce que ça sous-entend sur les femmes, les hommes et les rapports entre les genres et les sexes.
MAIS je me battrais pour qu'on interdise pas son usage, j'ai encore plus horreur de l'autoritarisme que du foulard.
MAIS je considère une femme voilée comme une citoyenne à part entière, totalement respectable comme n'importe quelle autre citoyenne.
N'empêche, je n'aime pas le voile. Et je n'aime pas voir de plus en plus de femmes en abaya autour de moi dans la rue. Je suis sûrement raciste.
[^] # Re: incomparable
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 juillet 2023 à 12:59.
Je me souviens de cette image à but humoristique qui m'avait marquée : on voyait d'un côté une femme quasi-nue hypersexualisée, de l'autre une femme quasi-couverte et voilée, sorte de match occident-orient pour le dire vite.
J'ai dû reconnaître que je n'étais à l'aise avec aucun modèle, et encore moins avec le fait que j'avais fini par le trouver le 1er normal
Edit : https://eastwestwesteast.wordpress.com/2012/01/20/la-femme-musulmane-dans-le-dessin-de-presse/
[^] # Re: incomparable
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 07 juillet 2023 à 13:49.
Et le fait que, dans nos sociétés, les adolescentes soient autant sujettes à des pathologies s'inscrivant dans leur corps (anorexie, boulimie) doit peut-être nous interroger sur l'insupportable pression que nos sociétés patriarcales font peser sur le corps des femmes.
# La France bien voyante et bien pensante
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
La plupart des gens savent que la police est violente et raciste (en tant qu'institution, pas tous les policiers individuellement).
La plupart des gens trouvent ça très bien :-(
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Puis que tu le demandes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai pas trop de réponse pour la 2eme partie, mais pour la première, je pense que c'est une question de temporalité et de géographie, et de société.
Les luttes pour les droits civiques aux USA ont aussi commencé parce que les afroaméricains, suite à la seconde guerre mondial, ont goutés à une forme de liberté non présente avant. Ça a entraîné une mobilisation sur le territoire, puis tout l'histoire des années 60, etc, etc.
En France, ça n'est pas arrivé sous cette forme, car il y a eu la décolonisation. Et c'est important parce que les demandes n'ont pas été les mêmes. Les afroaméricains ont demandés des droits aux USA. Le mouvement décolonialiste a demandé la séparation de la France.
2 générations plus tard, on se retrouve avec d'un coté des lignées d'activistes dans la société (avec tout ce qui vient avec comme écrit, structure comme le NAACP, etc), et de l'autre, des activistes dans d'autre pays. Du coup, l'activisme doit repartir de 0.
J'imagine qu'un autre point, c'est aussi la violence de la société. Je veux pas dire "on est moins pire que les USA" comme une excuse, mais vu qu'on a moins de flingues qui traînent, et 5 fois moins de monde, il me parait logique que les USA mobilisent plus sur les violences policières si il y en a numériquement plus.
De manière très cynique, plus de monde dans le pays implique plus de violence, donc plus d'occupation des médias, donc plus de mobilisation. Si ta police tue 5 fois plus de personnes, tu va en parler 5 fois plus, même si tu as 5 fois plus de monde à convaincre.
Je sais pas si ce dernier point est très clair.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 juillet 2023 à 12:39.
Si c'est clair, la mesure d'un événement doit être normalisé, ici en terme de meurtres / vols / viols / autres par habitant. Des nombres absolus sans normalisation n'ont pas beaucoup de sens pour comparer entre les pays et même l'évolution d'un pays (la France comme la plupart des pays a une population qui augmente encore chaque année).
Et clairement il y a des différences, les USA ont par exemple 7 fois plus de prisonniers par habitant que la France : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population_carc%C3%A9rale (c'est même parmi les plus haut taux du monde). Cela génère de la violence, surtout avec la surpopulation carcérale.
C'est d'autant plus un problème qu'on sait que le principal facteur pour finir en prison (et donc de commettre des délits ou crimes associés) ce sont les inégalités sociales qui sont plus fortes aux USA qu'en Europe dans l'ensemble. Et il y a un lien entre inégalité sociale et minorités, les plus pauvres sont souvent des immigrés (ou descendants d'immigrés), ou des afro-américains dans le contexte des USA.
Cela veut dire que la police va avoir en général plus d’interactions négatives avec ces personnes et développer des préjugés négatives à partir de ces critères visibles plutôt que sur leur situation sociale. Et donc aboutir à un racisme systémique où ces personnes seront de facto suspectés de tout et de rien sur la seule base de leur couleur de peau voire de leur nom.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait, c'est justement mon point, c'est qu'on ne normalise pas par rapport à la taille d'un pays, car après un seuil, ça n'a plus d'importance.
Si tu as une ville de 100 000 habitants, et qu'il y a 100 actes de violences, tu va en parler 100 fois. Une ville de 200 000 habitants ayant 150 actes de violences va sembler plus violente car on en parle 150 fois, tout en ayant moins de violences per capita.
Et du point de vue des habitants des 2 villes, 100 000 ou 200 000, c'est pareil, c'est beaucoup.
Donc oui, ça n'a pas de sens, mais je pense que la plupart des gens ne regarde pas si ça a du sens ou pas, les gens constatent la répétition des faits.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas ce que les gens font, mais c'est ce qu'on doit faire si on veut un minimum objectiver ces phénomènes.
Bien qu'il y a d'autres problématiques : la population peut plus ou moins rapporter certains problèmes (on pense en particulier aux viols ou agressions sexuelles mais ça s'applique à toute sorte de faits), les pays ont chacun leur propre système de classification des actions en justice et des plaintes, systèmes qui évoluent dans le temps en plus. Cela complexifie l'évaluation.
Oui, et c'est un problème médiatique. Les médias devraient aider à comprendre l'actualité et à enquêter plutôt que de répéter inlassablement la même info +/- brute en boucle. Par exemple ça devrait être leur rôle dans le contexte qui nous intéresse, certes d'expliquer ce qui s'est passé, mais regarder aussi les statistiques ou témoignages historiques par rapport aux violences policières, leurs évolutions, comment ça se passe à l'étranger, les pistes de solution, etc. Bref, informer et prendre du recul.
Pour tout cela ils laissent les éditorialistes et polémistes s'emparer du sujet, sujet pour lequel ils n'ont aucun recul car ils passent d'un sujet A à B à longueur d'année, ils ne font pas ou peu de recherches même sommaire, laissant libre court à leur imagination et leur sensibilité politique s'exprimer à ce sujet même si c'est faux ou trompeur.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense qu'on doit dans ce cas se poser la question de pourquoi on a des éditorialistes et des polémistes. C'est des gens qui sont la pour donner leur avis sur des polémiques, comme tu dis sans faire de recherches.
Si ça n'était pas vendeur, ça ne se vendrait pas (comme dirait Coluche).
À coté de ça, il y a a des éditorialistes et des polémistes aussi aux USAs, donc ça n'est pas leur présence qui joue un grand rôle sur la question du journal.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela ne coûte pas cher aux médias et des propos chocs cela fait en effet plus vendre qu'une analyse froide. C'est bien connue et ce n'est pas pour rien qu'en politique c'est la course à la petite phrase choc. C'est ce qui permet de faire du bruit et de s'imposer sur la scène médiatique.
Je ne répondais pas spécialement au journal mais à ton propos. Car personnellement je suis moyennement convaincu par l'analyse d'antistress. Je ne suis pas Américain, je peux me tromper, mais si les affaires qu'il pointe ont fait du bruit, je suis peu convaincu de la transformation de la société américaine sur ces sujets, tout comme la France n'a pas spécialement changé sur ces sujets non plus depuis 10 ans.
Un peu comme les massacres de masse où on voit des manifestations pour restreindre les armes à feu là bas avec des politiques de premiers plans qui promettent monts et merveilles à ce sujet mais on ne peut dire qu'il y a eu un changement important sur le sujet malgré le traitement médiatique.
D'autant plus que je doute que les affaires qu'il a pointé aux USA aient été un vrai point de bascule à eux seuls. Des affaires sexistes ou de violences policières aux USA cela arrive régulièrement. Comme en France. C'est donc la conjonction entre ces affaires, celles du passé et du contexte socio-politique qui compte qui peut expliquer une différence de traitement.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
La question des armes à feu est intéressante, parce que je pense qu'il y a aussi un cloche (comme une loi normale) avec le nombre d'incident en X, et la réaction en Y.
Si il y a 1 incident, on va parfois se dire "c'est une exception". Quand il y a en a des tonnes, ça devient la norme. L'exemple que j'ai en tête, c'est les moustiques. Quand tu as quelques moustiques, tu tentes de t'en débarrasser. Si c'est 1 moustique pendant 2 jours, tu laisses passer.
Quand tu es par exemple en Floride et qu'il y en a des tonnes, ça devient juste la norme, et tu vis avec.
Entre les 2, il y a un optimum ou une action est possible et utile.
Pour les tueries de masses, les USAs sont à l'autre bout de la courbe comme on peut le voir sur Wikipedia. Il y a autant d'article sur les tueries de masse en Juin 2023 aux états unis qu'en Italie depuis 2020.
En France, on limite déjà beaucoup, et faire plus, ça va vite devenir liberticide ou extrêmement coûteux. Donc on accepte les rares incidents qu'on a.
Ensuite, dans le cas des armes à feu aux USA, c'est aussi peu comparable aux questions de racisme et de sexisme car il y a une opposition politique, visible et forte depuis longtemps. C'est moins le cas des questions de racisme ou de sexisme (même si en France, on a Zemmour et le premier sexe, ou Camus et le grand remplacement).
Oui, je pense qu'il ne suffit pas d'un meurtre, il faut aussi que des conditions autres soient la.
Pour reprendre un sujet que j'ai un peu plus étudié, les émeutes de Stonewall qui ont lancés le mouvement des droits LGBT modernes n'ont pas été les premières émeutes. Par contre, c'était juste à coté des locaux de "the Village Voice", un journal de New York, ce qui a aidé pour la diffusion et l'organisation à un niveau national.
C'est aussi finalement ce qu'on voit en France, il y a eu aussi un autre mort suite à un contrôle policier en Juin sans que ça fasse le moindre bruit avant ce matin.
Et en parlant d'émeutes, en lisant ce texte, je note qu'une partie de mon hypothèse sur la rupture des combats se vérifie (le paragraphe 19 pointe les différences entre générations, celle qui a fait la Marche pour l’égalité et contre le racisme dans les années 80 et celle des années 90 sans trop de sociabilisation politique).
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Maderios . Évalué à 1.
D'autres pays ont décolonisé, Belgique, Grande-Bretagne, Italie, etc mais sans connaître une telle violence raciste. En France, le racisme et la xénophobie sont apparues bien plus tôt que la décolonisation. Il suffit de lire la biographie "Un étranger nommé Picasso" de l'historienne Annie Cohen-Solal pour prendre l'ampleur du phénomène dans l'administration française, dont la police, bien avant le 19° siècle. L'esclavagisme a joué un rôle aussi important que la colonisation, on en paie encore le prix mais ce sujet semble tabou en France.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mouais, je ne suis pas convaincu. je ne trouve pas la Belgique particulièrement différente de la France sur la question, la relation Belgique / Congo semble tout aussi problématique que celle entre la France et l'Algérie sur tous les plans.
Les Italiens et Anglais ne sont pas forcément très accueillants non plus, suffit de voir d'ailleurs que le Brexit tient en partie à cause des travailleurs Polonais qui ont souffert de xénophobie là bas (comme d'autres personnes par ailleurs), ils ont refusé de rejoindre Schengen pour ce type de raisons aussi ou l'Italie qui n'est pas spécialement tendre avec les immigrés qui viennent comme l'actualité récente le démontre.
La France a clairement des problèmes mais le racisme et les violences racistes dont de la police sont j'ai l'impression plus la norme que l'exception malheureusement.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Les cultures des autres polices européennes n'ont rien à voir avec celle de la police française qui s'est taillée en Europe une sinistre réputation d'agressivité et de racisme. En voyageant, je l'ai constaté de visu. Les autres européens en parlent, ils l'ont vécu. Il ne fait pas bon d'être noir et de marcher dans Paris, même quand on est un jazzman réputé, j'ai en mémoire certains témoignages. La France est en train de s'aligner sur les USA, par le bas. Course des politiques vers l'extrême-droite, symptôme d'un malaise dans la population car les extrémistes n'obtiennent pas du pouvoir par hasard, ils sont regardés (cf CNEWS, Z et Bolloré) et élus par le peuple français.
[^] # Re: Puis que tu le demandes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais tous n'ont pas eu un empire colonial de la même taille, donc la comparaison est un rapide. Si je me souviens bien, l'Italie est arrivé dernière à ce petit jeu, et tandis que toute les semaines, il y a un pays qui fête son indépendance par au Royaume Uni.
Ensuite oui, il y a sans doute d'autres causes historiques, même si dans le cas d'une comparaison France / USA, je ne pense pas que ça soit un axe de comparaison très pertinent.
La question posé à la fin du journal n'est pas "d’où vient la violence en France", même si c'est une bonne question à se poser, mais "pourquoi il n'y a pas les mêmes réactions sur 2 pays".
Dans les 2 cas, il y a eu une histoire avec l'esclavage (voir la même au début).
La différence, c'est que c'est la société française qui a organisé en partie la déportation, et la société des USA l'exploitation (en grande partie, car oui, j'ai pas oublié qu'on s'est mis plein les poches avec la canne à sucre dans les Caraïbes parmi tant d'autres choses).
Du point de vue de la déshumanisation et de ses effets sur la culture, ça me semble équivalent, dans le sens ou il y a eu les mêmes justifications, et ça s'est passé en même temps. La seule différence notable, c'est ce qui est arrivé après la fin du commerce d'esclave. Comme en France, on a pas amener grand monde en métropole, c'était vachement plus facile de fermer les yeux.
Aux USA, avec une population d'esclave estimé à 4 millions sur un total de 31 millions en 1860, c'était difficile de faire l'autruche.
Donc quelque part, je pense que ça rejoint mon point sur la continuité des luttes.
# Épisode 1/4 : Quand la recherche s’empare de la question de la race
Posté par audionuma (site web personnel) . Évalué à 3.
Une série sur Radio France :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/lsd-la-serie-documentaire/quand-la-recherche-s-empare-de-la-question-de-la-race-3518757
# Des statistiques ethniques
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Les statistiques ethniques n'existent officiellement pas en France
https://www.liberation.fr/societe/2015/02/04/le-debat-sans-fin-des-statistiques-ethniques_1195799/
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Il peut être utile de lire les précédents commentaires et le prendre en compte dans son propre commentaire, avant de répéter un truc déjà dit et contredit ou au moins nuancé, pour apporter quelque chose au débat.
Perso, j'aimerai bien savoir où est la vérité la dedans…
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Vraiment? J'ai cité ici la parole de Louis-Georges Tin, président du Conseil représentatif des associations noires (Cran). Il me semble que le point de vue des discriminé-e-s est important. Ensuite, chacun est libre de s'y intéresser ou pas.
"La loi devrait rendre obligatoires les statistiques ethniques", dit le Cran
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 juillet 2023 à 07:49.
Il me semble que la précision apportée soit justement d'importance, même si elle aurait été mieux placée ailleurs dans la discussion. Ceci explique assez bien pourquoi les questions des exemples posées ici contournent savamment l’ethnicité plutôt que de l'aborder frontalement.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce lien est très clair, merci !
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Maderios . Évalué à 0.
L'absence de statistiques ethniques en France permet au pouvoir en place de mentir et de ne pas reconnaître le racisme qui sévit dans la police; pour preuve l'interview surréaliste du préfet de Paris ce matin sur France-Info. Il déclare sans sourciller, "il n'y a pas de contrôle au faciès". Réaction des journalistes présents? Aucune, ça passe comme une lettre à la poste…
Ce que disent les (rares) études parues en France sur les contrôles au faciès et les "violences policières"
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 juillet 2023 à 11:31.
Je ne suis pas persuadé que plus de statistiques conduirait d'avantage à une prise en compte de la question. Les résultats de la recherche sont là, le terrain fait remonter les constats et ressentis, le·la Défenseur·se des droits alerte, les observatoires font des rapports jusqu'à leur dissolution, Borloo remet un rapport suite à une commande du président, les crises enflamment les territoires délaissés. Pourtant il n'y a pas de problème, pas du côté de la République en tout cas.
Pareil en éducation avec Pisa (la France, Le pays dont le système scolaire accroît les inégalités sociales), etc. Osef, on a le meilleur système puisqu'on le dit.
Et puis c'est pire ailleurs, et quand c'est pas possible de trouver pire, c'est pas comparable.
Il y a une posture de déni. En France on ne s'excuse pas pour l'esclavage et la richesse volée aux pays colonisés, les violences commises. On ne déboulonne ni n'ajoute de plaque contextualisante aux statues d’esclavagistes.
Puisque la constitution dit que la loi assure l'égalité de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion, alors c'est qu'il n'y a pas de discrimination, pas systémique en tout cas. Hop, effacé le passé colonial, l'histoire et tout le reste. Nous sommes une pure émanation de l'article 1 de la constitution, un sou neuf.
Comme pour l'inceste : il a fallu Dorothée Dussy pour que l'on ait une anthropologie de l'inceste, de ce qui se passe réellement et concrètement dans les familles. Jusque là les grands (hommes) anthropologues étudiaient "le tabou de l'inceste". Et puisque c'est tabou, pas la peine d'aller plus loin.
Mais la carte n'est pas le territoire éclaire le dicton. Sauf que la référence systématique à la carte permet, selon les motivations : au mieux un déni confortable, au pire une stratégie de conservation et d'accroissement du pouvoir et de la domination.
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
[Histoire] Esclavage: les pays qui se sont excusés et ceux qui ne l'ont pas fait (16/07/2022)
https://www.rfi.fr/fr/afrique/20220716-esclavage-les-pays-qui-se-sont-excus%C3%A9s-et-ceux-qui-ne-l-ont-pas-fait
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Si les "statistiques" étaient officielles, donc prises en compte dans les débats, on verrait plus clair mais justement, l'État français ne tient pas à y voir clair car cela remettrait en cause certains aspects du modèle républicain français:
- la croyance selon laquelle il suffit de décréter l'égalité pour qu'elle existe
- la volonté d'uniformiser aveuglément, fondre dans un moule français toutes les cultures. Exemple cette interdiction stupide faites aux filles de porter un foulard à l'école. Résultat, ces gamines ont été récupérées par les écoles islamiques. Qu'avait on à y perdre? Rien mais sous couvert de la défense de la laïcité, l'idéologie raciste, refoulée ou assumée, l'a emporté sur la raison.
Il y a bien discrimination puisque :
les croix portées en pendentif n'ont jamais été interdites à l'école
la présence des aumôneries dans les lycées est légale
Les aumôneries scolaires, petites "enclaves" religieuses méconnues
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 0.
En parlant d'aumôneries, tu as oublié toutes les écoles privées religieuses dont le personnel est payé par l'État !
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par modr123 . Évalué à 2.
c'est le cas pour tout les écoles privés sous contrat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enseignement_priv%C3%A9_en_France
"En outre et bien évidemment, les collectivités ne contribuent pas aux activités que l'établissement fixe lui-même :
les activités non inscrites dans les programmes officiels ;
les activités confessionnelles."
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas sur de comprendre quel est ton point ?
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble pouvoir reformuler : l’état ne finance que ce qui correspond à l’enseignement du programme officiel, c’est-à-dire le salaire d’enseignants tout ce qu’il y a de plus laïques.
remarquons d’ailleurs que la plupart des clients de ce genre d’établissement n’y inscrivent pas leurs enfants pour des raisons religieuses. Même s’ils sont conscients que les enseignants seront potentiellement moins performants (concours de bien moins bon niveau d’après les inspecteurs que j’ai pu fréquenter en jury crpe), ils fuient plutôt une certaine gabegie institutionnalisée… ou du moins ressentie comme telle (là c’est un écho des termes de collègues allant de l’agnostique au laïcard, et tous très attachés au service public pourtant).
Un exemple frappant d’un point de vue tout personnel : le ministère souhaite visiblement être le moins discriminant possible. Problème, l’organisation scolaire est basée sur la formation de classe. Or une classe qu’est-ce sinon le reflet d’une sélection sur un critère arbitraire (cf dictionnaire et classes des histogrammes). Il est bien entendu possible de tirer au hasard, ou comme ça s’est beaucoup pratiqué de discriminer uniquement sur l’âge ; comme ça on a l’impression de ne pas trop discriminer, tout en étant bien conscient de classer tout de même. Remarquons au passage que ces méthodes sont parfaitement contre productives dans la mesure où l’enseignant aura un mal fou à s’adapter à un public très hétérogène ; enseigner les principes opératoires de base aux uns et la résolution d’équations différentielles aux autres tient du quotidien à l’université, et ça ne marche pas. Les brillants bacheliers modernes, malgré l’institution scolaire ne sont pas débiles, et se rendent bien compte qu’ils n’ont pas été équipés d3s outils pour réussir.
Apparemment, la géniale solution à cette problématique dans le public (vécue cette année) est la suivante : pratiquer au maximum le mélange des classes. Conséquences variées : emploi du temps tarabiscotés qui changent du jour au lendemain, enseignants qui ne reconnaissent même pas leurs étudiants dans les réunions parents profs… Bref, mon expérience professionnelle et familiale du public m’affirment que la terminologie gabegie institutionnalisée n’est pas usurpée.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par krylian . Évalué à 2.
Le concordat oui, c'est une entorse. Pour avoir eu des grands-parents alsaciens, je peux constater les avoir vu préférer le modèle allemand non laïque au modèle français. Cela me paraît donc un sujet lié à la spécificité de la région et aux traumatismes subis (la famille a eu un mort "allemand" en 14-18 et un mort "français" en 39-45, je pense qu'on a accepté cette spécificité comme on a pu faire dans d'autres régions sur d'autres sujets). Par contre, tout cela commence à dater donc dans une génération ou je ne sais quand, il serait utile de remettre à plat.
Pour le reste, je ne vois pas:
- dans la loi, les signes religieux discrets sont tolérés si on ne revendique pas leur côté religieux: étoile coranique, main de fatima… ça passe. Mon conjoint est dans l'éducation nationale, on a demandé à une élève de simplement mettre sa croix sous son T-Shirt. Refus, revendication => conseil de discipline. Et exclusion si cela recommence.
Ensuite il y a la pratique. L'éducation nationale, c'est plutôt tout accepter tant que personne ne s'en aperçoit ou ne râle, pas de vagues, pas d'embrouilles, c'est bon pour ta carrière. Et surtout débrouille toi à ton niveau, les grands chefs définissent peu de stratégie globale et mettent la plupart des décisions dans la main des chefs d'établissement (quitte à les désavouer en fonction des poussées médiatiques ou parent qui "gueule" plus que les autres)
En parlant de pratique, dans toute ma scolarité et pour mon conjoint maintenant, la règle était menu unique mais repas de substitution (pas végétarien, hein, substitution, mais maintenant le végétarien permet de gérer différemment ou alors offre multi-plat mais parfois il n'y a pas assez) quand il y avait du porc, que plusieurs religions ne mangent pas. Repas de substitution interdit aux autres religions (trop difficile à gérer en cuisine). Il n'y avait pas de poisson le vendredi saint par choix: ce serait écouter une religion précise, ce qu'on veut éviter. Et quand on faisait le lien avec les repas de substitution (si ce n'est pas lié à une religion spécifique, il faudra m'expliquer), les décideurs ne comprenaient pas (ou faisaient semblant). Donc oui, j'ai plutôt expérimenté l'inverse. Mais en fait, cela marchait bien, c'était un état de fait et personne ne revendiquait plus pour lui ou moins pour l'autre (ce qui est arrivé 20 ans plus tard)
Et pour les fêtes religieuses, il suffit de demander une absence pour raisons familiales et l'élève peut être absent
Le vrai point d'achoppement reste les signes religieux non discrets (perso, je suis contre à l'école, aucun souci sur la voie publique si ce n'est pas contraint)… et les crop-top ;-)
La vraie discrimination, ce sont les établissements à très forte concentration de CSP défavorisées où les profs ne sont pas remplacés car les parents n'ont pas la capacité de hausser le ton face au rectorat, ramener les journalistes…
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 5.
Apparemment les statistiques ethniques sont autorisées pour des études épidémiologiques.
Extrait du livre Sur la violence gratuite du Dr Maurice Berger (pédopsychiatre) :
CER : Centre éducatif renforcé
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par krylian . Évalué à 1.
Je suppose que "épidémiologique" est ironique, vu que c'est en rapport avec la société et pas la maladie.
Un des problèmes de ces statistiques est d'avoir à lire l'étude complète pour que chacun ne tire pas la conclusion qui l'arrange. Quelle est donc la conclusion de ce médecin, ou bien partage-t-il uniquement des observations ?
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour résumer très rapidement sur ce sujet, ces statistiques sur les origines ethniques des mineurs violents permettent de montrer qu'un des problèmes vient du fonctionnement familial clanique (et les violences intrafamiliales qui l'accompagnent souvent), plus présent dans les familles issues de certaines civilisations que d'autres.
Et ça devient compliqué quand il s'agit de faire cohabiter des « sociétés de la honte » avec des « civilisations de la culpabilité ».
Ensuite plus globalement, il fait des propositions pour traiter les problèmes de violences (là ce n'est pas lié aux statistiques ethniques, c'est plus général), mais comme elles vont à rebours de l'idéologie judiciaire du moment, le message ne passe pas très bien. Entre autre :
Il propose sur le plan judiciaire, de comparaître rapidement devant le juge et non pas des mois après les faits quand le jeune délinquant ne se souvient même plus pourquoi il est là.
D'appliquer des peines, dès le premier délit. Aujourd'hui les mineurs savent qu'il existe une sorte de « droit de premier tabassage », qu'au premier délit on pardonne par n'importe quel prétexte, à travers un rappel à la loi.
Utiliser des peines plancher, et moins d'individualisation des peines :
Il faut appliquer des peines d'incarcération, même courtes (15 jours), car elles ont un impact psychologique chez pas mal de jeunes tout de même, et parce que ça protège la société de ces individus violents pendant un temps.
Pour le problème d'emprise clanique, il faut isoler les mineurs délinquants (pendant plusieurs jours) de leur groupe, afin de leur permettre de se mettre à penser (on parle de sujets qui ne savent pas penser, c'est dire la gravité des cas). Quand ils commencent à arriver à penser, alors on peut espérer une amélioration de leur comportement.
Bon ici c'est principalement des réponses juridiques « après coup ». Pour la prévention, il y a quelques éléments aussi dans ses travaux, mais comme une grosse partie des problèmes provient de dysfonctionnements familiaux liés à sa structure clanique, le traitement à la source ne paraît pas simple.
Ses livres se lisent facilement et rapidement, c'est très intéressant pour comprendre les violences des mineurs, il y décrit aussi ce qui marche et ce qui l'a conduit à ses conclusions. Par contre faut avoir le cœur accroché : les exemples réels de cas de mineurs violents qu'il donne tout au long de ses ouvrages vont parfois au-delà de ce qu'une personne normalement constituée peut imaginer (même en ayant vu plein de films d'horreur).
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 08 juillet 2023 à 15:29.
On en revient toujours à la même chose, cf :
C a d des experts d'un domaine qui se croient experts de tous les domaines
Ici un medecin (pedopsychiatre) qui explique tranquilement ses solutions pour la justice des mineurs, c'est beau
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah bon, alors un pédopsychiatre qui a exercé des années dans un centre éducatif renforcé où il y a côtoyé des centaines de mineurs ultra-violents, mineurs qui se retrouvent dans ce centre justement suite à des actes graves (tabassages, meurtres, viols, …), ne serait pas suffisamment bien placé pour proposer des solution à la justice pour mineurs ?
Mais alors qui serait plus approprié selon toi ? Des journalistes de libé ?
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est mon propos en effet.
C'est marrant ces penseurs qui pensent tout haut en dehors de leur spécialité, et qui n'ont pas suffisamment d'humilité pour concevoir que leur regard pourrait enrichir celui d'autres professions, à commencer par les spécialistes de la question abordée, mais certainement pas s'y substituer.
--
au cas où mon propos ne serait pas assez explicite :
Il existe de nombreux travaux collectifs effectuant, en équipe pluri-disciplinaire, un diagnostic et des propositions. Mais là ce monsieur s'estime compétent sur un sujet sur lequel il a le droit d'avoir un avis, mais certainement pas comme spécialiste (si tu regardes sur quoi portent les propositions de ce monsieur dont le domaine de spécialité est la pédopsychiatrie, et que tu estimes qu'il s'exprime sur la justice des mineurs en tant que spécialiste, je t'invite à mettre en vis-à-vis ses propositions et les missions d'un pédopsychiatre. Quand bien même il exercerait en CEF comme ses collègues agents d'entretien, agent d'accueil, référent informatique etc ça n'en fait toujours pas un spécialiste de la question judiciaire ; désolé de devoir asséner des évidences).
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais justement, il est compétent pour ça, c'est sa spécialité, il traite des mineurs qui ont de graves troubles du comportement et qui se retrouvent dans des centres pour des problèmes de délinquance très souvent associés à des agressions. Il est là pour comprendre et tenter de soigner ces jeunes. Lui et son équipe ont obtenu des résultats, il a donc une expérience à faire partager. Il a participé a plusieurs commissions, a été sollicité pour rencontrer plusieurs ministres de la Famille et de la Justice. C'est exactement son rôle.
Tu n'a vraisemblablement pas compris de quoi il s'agissait pour le comparer à l'agent d'entretien ou à l'admin sys du centre. Ce serait comme avancer qu'un enseignant ne pourrait prétendre donner son avis sur la pédagogie…
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouais, alors le souci avec ce plan, c'est qu'on a aussi signé divers conventions sur les droits de l'enfance depuis 30 ans (1989 pour la CIDE), comme le droit à l'éducation, etc.
Et aussi, comme je le dit sans arrêt, que la privation de liberté doit être une exception, la France a aussi signé des traités sur la liberté, tout ça (article 5 de la CSDHLF signé en 1957).
Même la partie "passer vite fait devant un juge" peut être un souci suivant la façon dont c'est fait, car l'article 6 (para 3.b) dit "disposer du temps et des facilités nécessaires à la préparation de sa défense".
Alors je pense en effet que passer rapidement, au moins au début, c'est important, mais il faut que le jugement se fasse plus tard, car il y a besoin de préparer une défense.
Donc, à rebours de l'idéologie judiciaire, c'est un peu plus à rebours des traités internationaux signés sur les droits humains.
[^] # Re: Des statistiques ethniques
Posté par Maderios . Évalué à 1. Dernière modification le 08 juillet 2023 à 16:09.
@Meku
Ta citation extraite de "Sur la violence gratuite" étant sortie du contexte, il est difficile de s'en faire une idée.
Par ailleurs, la violence est une des conséquences de la pauvreté. Les populations d'origine africaine étant les plus pauvres, il est logique que l'on puisse y découvrir plus de frustrations et de violence que chez les blancs installés depuis des générations en France. La violence disparaît avec l'amélioration de la situation économique et sociale. Donc rien à voir avec la "différence ethnique", la culture ou la couleur de la peau.
# Sanctions pour des faits de violences commises par des policiers
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 07 juillet 2023 à 12:25.
Un autre chiffre interpellant :
https://www.mediapart.fr/journal/france/040723/police-education-emploi-10-propositions-pour-les-quartiers-populaires (€)
# Félicitations
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Une connaissance lointaine, pas forcément toujours hyper-proche des idées dominantes sur DLFP, a été époustouflé par la qualité de ce journal, le travail de réflexion, de recherche, etc.
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