On est quand même dans un drôle de système où on doit voter pour quand on veut voter contre. C'est pas comme si on n'avait pas connaissance de systèmes de votes plus cohérents.
Attendons-nous à ce qu'aux prochaines élections ce stratagème ne fasse plus recette et qu'on se mette à voter pour ou s'abstenir. Un historien m'avait expliqué y a longtemps que c'est ce qui s'était passé dans les pays scandinaves et qui avait poussé les élus à plus de transparence.
Ceci dit, voter pour ou contre, si on fait nos choix par rapport aux fake news de cnews (c'est pour rimer hein), ça ne fera pas avancer le schmilblick pour autant.
Après je peux comprendre que certain-es aient envie de mentionner cette actu et que d'autres aient envie d'autre chose en venant ici.
Les deux sont ok pour moi, et la note est là pour trancher
Ou alors on peut se souvenir qu'en théorie, la rubrique "liens" devrais respecter la ligne éditoriale?
La rubrique « liens » est destinée à recevoir les euh… liens vers des contenus en rapport avec la ligne éditoriale de LinuxFr.org.
A ma connaissance, la politique en dehors des problématique de propriété intellectuelle n'en fais pas partie. Mais bon, peu importe (j'ai pas votéW noté de toute façon).
Amendement LinuxFr : oui alors on peut virer les étrangers, sauf s'ils (ou elles) sont mainteneurs de logiciels libres, ou adminsys d'infrastructures utilisées par des libristes ou graphistes/typographes pour projets libres ou s'ils livrent de la bouffe à des dév libristes qui ont la flemme de bouger ou qu'ils viennent leur poser la fibre sinon. Et on ne veut pas d'étrangers dans nos universités, enfin sauf dans les filières info… ou maths.. bon aussi arts… ah oui droit. Mais ils doivent jurer promettre de coder du libre avant de repartir. Et on peut les priver des soins, sauf si c'est en utilisant DebianMed ou des médicaments sans brevet à recette libre.
Bon ben voilà maintenant on a une discussion en charte sur le site, on peut s'occuper des vrais et uniques sujets comme le Libre, plutôt que de trucs annexes comme la xénophobie, l'humanisme ou le populisme.
À noter : sujet franco-français, j'imagine qu'on devrait dire à toute la Francophonie qu'on se fout de son avis parce qu'on prévoit de réguler aussi l'immigration des avis.
Personnellement je ne trouve pas que ce soit si éloigné de notre thème, j'aime bien chercher les éventuels parallèles même si c'est uniquement symbolique. Ensuite la note tranche, pas de soucis.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -10.
Dernière modification le 20 décembre 2023 à 10:23.
Rappelons que c'est parce que la NUPES, avec l'aide du FN (ben oui, qu'est-ce qu'ils étaient fiers d'avoir réussi… réussite impossible sans le FN), à bloqué le texte plus initial que le texte à été durci car les seuls qui acceptaient de négocier était ceux pour durcir.
Mais bon, ça doit être un détail à pas trop assumer, vaut mieux le pire pour certains, ça permet ensuite de se victimiser pour les prochaines élections sans assumer que ses amis sont aussi pour le texte durci en fait, l'idée n'est pas vraiment d'être contre le texte voté sinon la NUPES serait bien plus blâmée pour les conséquences de ses petits plaisirs démagogiques.
Ne soyons pas dupes : certes pour différentes raisons mais au final le texte voté arrange tous, je dis bien tous, les partis représentés au parlement actuellement, et leurs électeurs. Tant pis pour les étrangers, dommages collatéraux dont tout le monde se fout, parfois par racisme et parfois par prioritisation de l'égo, mais la raison de l'impact ne change rien sur eux.
Donc le "pas voir de la seconde", ça fait juste sourire tellement ce n'est pas crédible en pratique plutôt qu'en affichage, sinon des gens se serait offusqué au vote de blocage juste avant de la version "moins pire", car on savait très bien la conséquence.
tu peux ajouter les Macronistes dans leur majorité vu qu'ils ont validé le texte. Le texte a été rejeté au parlement, et le gouvernement, d'extrême droite, on peut le dire maintenant, a décidé une CMP sachant pertinemment ce qui allait en ressortir. Le pire c'est les gens qui rejettent la faute sur la gauche qui refusant un texte mordant largement sur l'ED, se fait accuser d'être responsable du texte encore pire. Alors vous voulez perdre la main ou le poignet?
Enfin vu la technique de maintien de l'ordre digne des gouvernement fachos, on s'en doutait déjà largement. Le glissement vers l'extrême droite depuis que Sarkozy est passé à l'intérieur, ainsi que sa normalisation a fini par arriver a terme. Je pense qu'on est prêt pour l'élire à la prochaine présidentielle. Merci à tout ceux qui ont œuvré et milité pour que Macron passe à la dernière présidentielle. Bon je vous laisse je dois aller vomir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Historiquement le glissement est clairement parti de Pasqua (86-88)
« le FN se réclame des mêmes préoccupations, des mêmes valeurs que la majorité »
entre les deux tours de l'élection présidentielle de 1988, alors que Jean-Marie Le Pen a obtenu 14,4 % de voix au premier tour, Charles Pasqua préconise une alliance avec l'extrême droite, déclarant que « le FN se réclame des mêmes préoccupations, des mêmes valeurs que la majorité »20.
en fonction durant les manifestations étudiantes contre la loi Devaquet, qui voient la mort de Malik Oussekine
C’est flippant. On vote des trucs dégueux que même la première ministre semble avoir du mal à assumer, et que la majorité semble avoir aussi des complexes à assumer, et il faut blâmer curieusement ceux qui ne voulaient pas du texte.
Qu’est ce qui se passe au moment ou des gens qui n’assument pas un texte et sont en majorité se sentent obligés de voter un texte duquel ils ne voudraient pas ? C’était une promesse de campagne de Manu alors il était obligé d’accepter un scénario ou ça tournait au vinaigre ?
Jusqu'où faut il se compromettre pour être moins pire ?
sinon des gens se serait offusqué au vote de blocage juste avant de la version "moins pire", car on savait très bien la conséquence.
Non la conséquence aurait dû être le rejet du texte; le ministre avait même présenté sa démission au président, qui a décidé lui de maintenir le texte en sachant pertinemment ce qui allait en sortir.
L'appel au vote pour Marcon que tu as très largement soutenu et relayé, et de manière incitante, voire agressive, relayant que ne pas voter c'était voter à 50% pour l'ED, hé ben je peux te dire que tu as voté, au moins, à 50% pour l'ED.
Le vous avez voté contre le texte parce qu'il est d'extrême droite donc maintenant on l'a aggravé et c'est votre faute est juste écœurant, c'est une resucée du faux dilemme que tu ressors régulièrement. Rien n'obligeait le président, ou le gouvernement à maintenir le texte, surtout si l'on considère qu'ils ont été élus pour faire barrage au rassemblement national.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Ah oui, la NUPES aurait dû voter un texte tout aussi raciste mais un peu moins dur, sinon le texte est plus dur et c'est entièrement de sa faute.
Il faut faire des compromis?
Je ne retrouve plus l'image, mais je me souviens à peu près de la teneur:
-Il faut tuer tous les Juifs!
-C'est inacceptable!
-D'accord, alors soyons pragmatiques et raisonnables. On fait un compromis: on n'en tue que la moitié
Là on l'a eue à l'envers. Si un texte débarque avec "il faut tuer 50% des [insérer ici minorité]", tu vas dire qu'il ne faut pas s'y opposer sinon ça pourrait monter à 100%?
Il y a des choses avec lesquelles aucun compromis n'est acceptable. La NUPES a fait exactement ce qu'elle devait faire étant donné les valeurs morales qu'elle est censée incarner.
LR, la majorité de Renaissance, Horizon, une partie du MoDem ont voté un texte d'extrême-droite. C'est à eux et à eux seuls d'assumer leur position extrémiste alors qu'ils se revendiquent modérés.
Et non, ce texte n'arrange pas tout le monde. Par contre il fait tomber les masques une fois pour toutes.
Point Godwin, on sent la volonté d’élever le débat.
Il y a des choses avec lesquelles aucun compromis n'est acceptable. La NUPES a fait exactement ce qu'elle devait faire étant donné les valeurs morales qu'elle est censée incarner.
Faut arrêter le délire en mode comparaison avec la Shoah, le premier texte était largement acceptable. Tout ce qu'a trouve a faire la NUPES, c’était de voter une motion de censure avec le RN.
Je vais pas paraphraser Darmanin, mais il a tout de meme pas tort: venir parler de "valeur morale" quand on fait des coups politiques avec le RN sur un texte assez équilibre… mmm comment dire ?
Le premier texte était aussi équilibré que le RN est modéré.
Tu peux répéter, répéter, répéter encore que le texte était équilibré, ça n'en fera pas une vérité.
On est ici dans un aspect de l'extrême-centre: intolérance à tout ce qui ne cadre pas avec un juste milieu arbitrairement proclamé —Clémence de Gaulejac
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -9.
Dernière modification le 20 décembre 2023 à 18:02.
Point Godwin, on sent la volonté d’élever le débat.
Surtout de la part de soutiens d'un parti qui n'arrive pas à dire que violer et tuer des civils juifs ferait d'un groupe un groupe terroriste, et sans lever la voix face aux gens qui parlent de résistance avec ces actes, le tout par calcul électoral quand ce n'est pas ce qu'ils pensent sur "certains" étrangers (il y a les bons étrangers, et quand même les mauvais, hein; et les femmes violées, c'est sympa à défendre sauf si la femme violée est juive ou sir le violeur est étranger; ha la convergence des luttes, c'est pas beau à voir en pratique sorti de la réalité). Comme quoi, c'est "les étrangers mais", même dans l'affichage c'est pourri. On "rigole" bien tellement c'est pitoyable.
Tout ce qui est balancé pour cacher la réalité sont que des excuses, ils n'ont absolument rien à foutre des étrangers et sont près à les laisser passer sous les roues d'un camion pour se sentir "gentils opposants", et en bonne compagnie (ils n'ont pas rejetés l'aide du FN pendant le rejet du premier texte… En sachant très bien qu'ensuite c'est les idées du FN qui passeraient).
Leur égo et rien que leur égo, tout confortables au chaud et ne payant pas les conséquences de leur choix politiques, pour eux c'est tout bénéf. Argumenter dans un débat serait trop dangereux, il y a aurait un risque de comprendre la notion de cause à conséquence.
le premier texte était largement acceptable.
Je ne dirai pas acceptable (c'était pourri et inutile) mais on peut dire que tout ce qui est plus dur que le premier texte, la NUPES et ses soutiens l'ont voulu en pratique même si ils affichent une théorie opposée "tout ce qui est pas comme moi je veux est une dictature même si le peuple n'est pas d'accord" pour s'y croire. Il n'y a bien que eux qui croient qu'ils sont pour les étrangers et autres plus faibles (je ne sais pas comment tellement c'est gros) sous les rires des autres, et la déprime de ceux qui s'y intéressent vraiment.
En attendant, le peuple a décidé et décidera encore plus aux prochaines élections (les sondages pour les européennes donnent un indice). Vivement qu'on ai un parti qui s’intéresse aux plus démunis de manière réaliste et avec du concret pour eux, mais bon pour l'instant en France ça n’intéresse quasi personne donc ce parti n'a que peu de chances, c'est surtout les gens à convaincre mais là on voit bien que ce n'est pas dans l'ambiance du tout pour une grosse majorité de la population.
(et oui, une deuxième possibilité de se faire plaisir à moinsser, je m'attendais bien à des horreurs d'excuses bidons lors de mon premier commentaire mais on est toujours surpris de la capacité de certains à aller plus loin que ce qu'on peut imaginer, je ne compte pas aller plus loin, de toutes façons les positions sont trop figées et dans la caricature pour en tirer quoi que ce soit, et en attendant la réalité des conséquences de cette opposition en affichage continuera)
"On a fait de la merde alors que rien ne nous y obligeait. Mais c'est la faute des autre en face. C'est EUX qui doivent prendre la responsabilité de la merde que NOUS avons faite. Tout ça c'est à cause de leur égo, et ils n'en ont rien à foutre des conséquences: on fait de la merde sans eux".
je ne dirai pas acceptable (c'était pourri et inutile)
donc le texte est mauvais il est rejeté, mais ça reste la faute de ceux qui l'ont rejeté… s'il revient en pire?
Je passe sur le fiel que tu déverses sur la gauche, on a l'habitude; mais la on est dans le sketch du bon et mauvais chasseur. Bon le député il vois un mauvais texte, il vote contre, mais c'est un mauvais député; alors que le bon député, il vois un mauvais texte, il vote contre…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je ne dirai pas acceptable (c'était pourri et inutile) mais on peut dire que tout ce qui est plus dur que le premier texte, la NUPES et ses soutiens l'ont voulu en pratique même si ils affichent une théorie opposée "tout ce qui est pas comme moi je veux est une dictature même si le peuple n'est pas d'accord" pour s'y croire. Il n'y a bien que eux qui croient qu'ils sont pour les étrangers et autres plus faibles (je ne sais pas comment tellement c'est gros) sous les rires des autres, et la déprime de ceux qui s'y intéressent vraiment.
Tu pousse les gens à faire du code fermé en étant vindicatif contre les licences comme la SSPL.
LR, la majorité de Renaissance, Horizon, une partie du MoDem ont voté un texte d'extrême-droite. C'est à eux et à eux seuls d'assumer leur position extrémiste alors qu'ils se revendiquent modérés.
J'ai une théorie, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que le gouvernement compte sur le conseil constitutionnel pour censurer les parties qui les arrange
Une façon "d'arnaquer" des voix au RN : la loi est voté et le conseil constitionnel filtre les parties qui arrange la majorité (ils se debrouillent pour mettre quelque chose d'inconstitionnel dans les parties qui ne les arrange pas)
Enfin, le Conseil constitutionnel peut décider qu’une loi est en partie conforme à la Constitution. Dans une telle hypothèse, la loi peut être promulguée, à l’exception de ses articles ou parties d’articles déclarés contraires à la Constitution.
Attention ce n'est qu'une théorie que je tire de mon chapeau hein ;-).
C'est un peu simpliste de dire si Macron a voté une loi compatible avec le programme de Le Pen, alors les deux sont pareils. Même si la loi en question est regrettable.
La question est, est-ce que Macron et son gouvernement propose à chaque fois des lois du programme de Le Pen ? La réponse est non. On ne peut pas conclure sur cet épisode seulement que les deux sont pareils.
Honnêtement je n'ai pas envie de tester un gouvernement Le Pen, et j'ai peur que certains réalisent à quel point son programme est bien pire que ce que Macron a pu faire ou fera à l'avenir, notamment sur cette thématique.
Cela ne doit cependant pas être un prétexte pour considérer cette loi comme positive, ni même tout le reste du programme de Macron par ailleurs. Mais faut savoir aussi identifier les différences et pas seulement les ressemblances ici.
C'est pas une question de loi du programme de Le Pen, c'est que c'est justement ce qui fait qu'on vote contre ce parti en général, pas sa politique économique, sociale ou autre; mais justement dans l'aspect qui a été voté dans ce texte.
Si Le Pen veut forcer la peinture des mairie en vert parce que ça fait plus écolo dans son programme, et que le gouvernement vote le texte, peu me chaud, par contre lorsque le gouvernement assume de laisser les migrants crever en mer, saccage les tentes des SDF, relance le débat sur des vêtements la veille de la rentrée scolaire, les répressions violentes des manifestations, la volonté à l'Europe de pouvoir espionner les journalistes… On pourrait aussi ajouter à cela la gouvernance à coup de 49-3 ou de magouille pour ne même pas débattre des lois proposés par les partis d'opposition lors de leur niche parlementaire.
Bref pour faire court, ce n'est pas en se comportant en fachos qu'on combat les fachos, on ne fait que grossir leur rang.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
C'est pas une question de loi du programme de Le Pen, c'est que c'est justement ce qui fait qu'on vote contre ce parti en général, pas sa politique économique, sociale ou autre; mais justement dans l'aspect qui a été voté dans ce texte.
Mais le programme de Le Pen sur ces questions va bien plus loin que ce qui a été voté jusqu'ici.
C'est toujours pareil, on est dans une assemblée sans majorité absolue, donc oui il faut se contenter de faire des compromis avec qui veut bien négocier. Et pourtant la droite LR met la barre des négociations tout de meme très haute…
La gauche a refuse le premier texte, qui n’était pas si mal, parce qu'elle refuse de se compromettre de la moindre virgule. Le but de la manœuvre est clairement de faire adopter une posture au Chef, qui vise plus que jamais l'echeance de 2027. Les droits des étrangers passent après les destins personnels semble-t-il.
Posté par flagos .
Évalué à -5.
Dernière modification le 20 décembre 2023 à 13:49.
Ben oui.
Ils sont élus pour représenter les français qui les ont élus. Le fait qu'ils refusent de négocier quoique ce soit fait que les compromis doivent passer par la droite. Cette attitude est un problème, leurs électeurs ne sont pas représentes dans les compromis qui peuvent être fait. Aujourd'hui, l'attitude de la NUPES ne peut s'expliquer que dans l’intérêt du Chef en vue de 2027, pas dans la representation des électeurs.
Encore une fois, quand je vois tout ce que LR arrive a imposer alors que c'est une infime minorité de l’électorat, tu ne trouves pas qu'il y a des occasions gâchées par la NUPES d'ouvrir le dialogue et de faire avancer le pays plutôt que le parti ?
Posté par flagos .
Évalué à -6.
Dernière modification le 20 décembre 2023 à 14:12.
Tu crois vraiment que s'il existait une gauche humaniste et porteuse de compromis, Macron irait s'em***der a négocier avec ces têtes de mules de LR ?
Tu crois qu'il fait exprès de se cramer politiquement, de faire exploser son gouvernement alors qu'il aurait une table soit disant prête a négocier a gauche ?
La realite est il me semble beaucoup plus simple: Melenchon force Macron a aller sur sa droite pour lui ouvrir un boulevard, la defense des droits de la population passe après son petit stratagème politique.
On est d'accord que ce que tu dis est une consequence des questions que je te pose et auxquelles tu réponds par cette tentative de contre-feu ?
Si d'autres partis étaient ouverts a négocier, ils auraient certainement quelques sieges au gouvernement, donc retour a la case depart: Qui, dans le paysage politique actuel, est prêt a négocier ?
Mais la NUPES est tout à fait prête à négocier, c'est juste le gouvernement qui ne veut pas, principalement parce que pour négocier avec la gauche, il faut accepter des mesures de gauche, et en plus y'a des sujets humanistes comme le sort des SDF, la protection des journalistes, qui risqueraient d'être abordés, ou pire l'écologie; c'est chiant alors que dédé le presque facho, il a les même idées mais une étiquette différente; en plus si ça pue on dit que c'est lui, c'est tout bénéf.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
En votant une motion de rejet avant même le début des débats ? Drôle de manière d'ouvrir les discussions non ?
Résultat des courses, il fallait soit céder au chantage du RN + LR, soit a celui de LFI. Bon ben le gouvernement a choisi, j'imagine en pariant sur le côté anticonstitutionnelle des plus gros trucs.
La prochaine fois, on espère que LFI sera un peu plus intelligent et pensera un peu moins aux ambitions personnelles.
Juste pour apporter quelques nuances aux capacités de négociation des uns et des autres :
pour récupérer 62 voix de LR, le texte retenu a fait perdre à la majorité le soutien d'entre 59 et 62 ! voix de son camp (27 contre, 32 abstentions, et ± 3 absents qui n'ont pas délégué leur vote, on ne sait pas pourquoi), soit un gain d'entre 0 et 3 voix obtenus en cédant à la majorité des souhaits de LR. Quel art du compromis !
j'attends donc de voir la majorité prête à céder à autant d'exigences de la NUPES sur un texte de loi, avant d'affirmer que celle-ci est opposée à toute négociation.
Sinon, je pense qu'il est important de bien distinguer le RN de ses idées, amalgame qui est fait au sujet de la motion de rejet : par exemple, fallait-il être pour la réforme des retraites, parce que le RN était contre ?
Le rejet de cette loi a été voté par la gauche car elle était trop dure, et par la droite (extrême) car elle n'était pas assez dure : Il me semble assez naïf de croire que la discussion qui aurait eu lieu à l'assemblée nationale sur ce texte sans motion de rejet aurait permettre de dégager un texte qui satisfasse une majorité de députés sans partir ou sur la droite, ou sur la gauche. Là-dessus, l'angle du gouvernement étant clairement de viser plutôt à droite (ce qui a eu lieu en CMP), la motion de rejet n'a fait que gagner du temps parlementaire.
PS : j'avoue je suis un peu malhonnête sur le bilan de la négociation en CMP, car elle a surtout permis de récupérer les 88 voix du RN qui voulaient initialement voter contre (texte pas assez dur).
Macron irait s'em***der a négocier avec ces têtes de mules de LR ?
Oui car il est bien plus proche idéologiquement de la droit que de la gauche, et ce dès son premier mandat où il n'avait aucun besoin de négocier pour faire passer ses mesures. Il n'a pas besoin de négocier pour choisir ses préfets ou décider comment on gère les manifs, ou interdire les 'dispositifs sonores'.
Il n'a pas besoins de négocier en France pour tenter de modifier un texte Européen pour lui permettre d'écouter les journalistes, il n'a pas besoin de négocier avec la gauche pour lacérer les tentes des SDFs, il n'a pas besoin de négocier avec la gauche pour désigner son ministre de l'intérieur… Prétendre que c'est la faute à la gôche c'est juste un vernis pour appliquer sa politique.
Macron n'est pas au centre, il est a droite, bien libérale, bien comme il faut. Il est en pleins sur l'espace du RPR, voir même encore plus à droite. Macron n'est pas ouvert au dialogue, lorsqu'il fait des conventions citoyennes c'est pour se torcher avec le rapport de ladite commission qui elle même avait édulcoré ce qu'elle estimait trop à gauche.
Quand au boulevard ouvert, c'est plutôt au rassemblement national qu'il est grand ouvert; lorsque les principales raison de son rejet sont appliquées par le gouvernement en place, il n'y a plus de raison de voter contre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Il n'a pas besoins de négocier en France pour tenter de modifier un texte Européen pour lui permettre d'écouter les journalistes
C'est vrai que la gauche ne s’embêtait pas avec ca pour le faire.
Macron n'est pas au centre, il est a droite, bien libérale, bien comme il faut.
Faudrait savoir, il est conservateur ou liberal ? Un petit peu de culture politique, c'est tout de meme tres different.
Macron n'est pas ouvert au dialogue, lorsqu'il fait des conventions citoyennes
Tu veux dire lorsqu'il distribuait des cadeaux chaque semaine pour calmer les gilets jaunes ? Pas ouvert au dialogue… et ben !
Quand au boulevard ouvert, c'est plutôt au rassemblement national qu'il est grand ouvert; lorsque les principales raison de son rejet sont appliquées par le gouvernement en place, il n'y a plus de raison de voter contre.
On se demande pourquoi Melenchon refuse de négocier du coup ?
Tu veux dire lorsqu'il distribuait des cadeaux chaque semaine pour calmer les gilets jaunes ? Pas ouvert au dialogue… et ben !
Putain si pour toi le dialogue c'est jeter l'argent publique pour contenir une gronde qui perdure, on est mal barré.
Faudrait savoir, il est conservateur ou liberal ? Un petit peu de culture politique, c'est tout de meme tres different.
Il est libertarien américain. C'est a dire pour toute les libertés tant que ça n'entrave pas la sienne ou celle de ses amis, ça te va? Bref pour la liberté de culte tant que c'est le sien, pour la liberté de la presse tant qu'elle ne remue pas trop la merde, et pour la liberté d'expression tant que c'est pour l'encenser. Bref un peu comme le patron de X.
On se demande pourquoi Melenchon refuse de négocier du coup ?
Mais pour négocier faut être 2, si tu vas à la table des négo avec Kim Jung Un pour qu'il instaure la démocratie en Corée du Nord, tu peux toujours dire que tu négocie, mais en vrai tu perds ton temps. Et pourtant la Nupes continue de proposer des amendement aux projet de lois, qui continuent d'être rejeté non pour leur contenus, mais pour leur provenance.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Macron n'est pas au centre, il est a droite, bien libérale, bien comme il faut.
Faudrait savoir, il est conservateur ou liberal ? Un petit peu de culture politique, c'est tout de meme tres different.
En fait il y a deux façons d'être classé à droite ou à gauche ;
l'une sur des questions économiques - interventionniste VS libéral (historiquement : communisme VS capitalisme)
et l'autre sur les questions de société - conservateur VS progressiste.
En l'état, économiquement, Macron était donc déjà bien à droite, et maintenant, avec "sa" loi immigration, il est aussi nettement moins progressiste (pour faire un euphémisme).
Que je déclinais sur mon blogue (en mai 2018) :
- on peut vouloir la liberté économique mais pas celles des mœurs (Les Républicains qui seraient favorables au moins d'état dans l'économie mais hostiles au mariage pour tous par ex),
- on peut vouloir la liberté économique mais aussi celles des mœurs (le PS au vu du quinquennat de F Hollande mais on note des divisions au sein du PS)
- on peut ne pas vouloir la liberté économique mais vouloir celles des mœurs (La France insoumise)
- on peut ne pas vouloir la liberté économique ni celle des mœurs (le Front National)
C'est un peu ça, oui.
Même si les axes auxquels je pensais ne portaient pas sur des notions de liberté : j'avais vu en 2022 un site désormais HS de SciencesPo, la boussole présidentielle qui plaçait les candidats sur ce type de graphique, selon leur programme :
C'était vraiment pas mal, car ils donnaient le détail de leur mode de calcul, par exemple ses positions pro-européennes1 remontaient beaucoup Macron sur l'axe culturel et le faisait ressortir d'une diagonale gauche/droite autour de laquelle tournent la plupart des candidats.
Ce qui est "marrant", c'est que ça fait beaucoup ressortir que les 3 pôles Macron / Mélenchon / Le Pen ne sont pas du tout alignés : IE le centre revendiqué de Macron n'est pas un barycentre, voire que Macron est plus proche de Le Pen que de Mélenchon…
positionnement discutable à mon sens, car surtout pro union européenne économique . On peut de même déplorer le fait de ne pas faire ressortir les dimensions écologiques en 2022, par exemple. ↩
Même si les axes auxquels je pensais ne portaient pas sur des notions de liberté
Note que j'utilise ici le mot liberté sans connotation positive :
entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit – L'abbé Lacordaire
Je n'ai pas trouvé sur ton site cet article, mais j'aime bien cette citation de l'abbé Lacordaire.
Après je pense malgré tout que parler de liberté plutôt que de régulation est un peu malhonnête, ce que met bien en exergue cette citation.
Sinon, en bonus tu constatera aussi sur ce graphique, qu'en théorie sur l'immigration qui est surtout une question de société (axe vertical, donc) Macron aurait dû être plus proche des leaders de gauche que de ceux de droite…
tu constatera aussi sur ce graphique, qu'en théorie sur l'immigration qui est surtout une question de société (axe vertical, donc) Macron aurait dû être plus proche des leaders de gauche que de ceux de droit
En effet, il y un vrai écart quantifiable graphiquement entre le discours et les actes sur cet exemple (exemple qui est tout sauf anodin).
Oui il négocie avec LR, car justement c'est les ptit votes qui lui manquent pour appliquer sa politique. Et comme il est politiquement bien plus proches des LR que des verts ou même le ps, le choix est vite fait: il sont sur la même longueur d'onde, un programme proche, et des accointance avec le RN. Bref LR ou En marche, c'est juste une question d'étiquette, y'avait bien le glissement vers le RN qui faisait encore illusion auprès de certains, mais le maintien de Darmanin, Lallement, gestion des manifs, des migrants, ou SDF ne laissait que peu d'illusions pour qui grattait un peu le vernis.
Et comme pour exister les LR doivent toujours aller plus à droite pour faire semblant de négocier - sinon ils n’existent plus…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le texte est la faute de ceux qui l'ont écrit ainsi que de ceux qui l'ont voté. C'est du novlang d'affirmer le contraire.
Le fait qu'ils refusent de négocier quoique ce soit fait que les compromis doivent passer par la droite.
Depuis juin dernier le gouvernement dit que c'est avec LR qu'ils vont se mettre d'accord (après une première phase de tractation avec les LR). Le gouvernement qui a choisi de faire passer le texte au sénat pour sa majorité LR. Le choix d'avec qui ce texte a été négocié n'est pas du tout ce que tu semble croire.
Encore une fois, quand je vois tout ce que LR arrive a imposer alors que c'est une infime minorité de l’électorat
On appel ça des faiseurs de rois et il y en a toujours eu. Le parti radical a fait son beurre comme ça. D'autant que le fait que LR ne représente qu'une infime parti de l'électorat est discutable leur large majorité au sénat ne vient pas de nulle part. Les partis mouvements (LFI & en marche) n'ont aucune représentation locale. Est-ce que les élections nationales sont les seuls à même de représenter le peuple ou est-ce que les élections locales représentent mieux la diversité politique du pays ?
Est-ce que la NUPES rate des occasions ? Bien sûr ! Est-ce qu'il faudrait qu'ils négocient ce genre de texte ? Non ça n'est pas ce qu'ils sont. Il fallait voter pour les représentants de la sociale démocratie pour ça, mais ça fait un certains nombre d'élection qu'ils ont du mal à faire 5%. Donc non ils n'ont pas été élus pour ça et appliquent leurs accords. Quand Cazeneve et Hollande auront des sièges à l'AN ne t'inquiète pas qu'ils négocieront c'est leur ADN.
On ne peut pas voter pour la radicalité d'un mouvement et leur reprocher de l'être dans les faits. C'est l'essence même de son existence.
Les droits des étrangers passent derrière une victoire (à la pyrrhus) à l’assemblée.
Tant que les partis autres que LR refuseront de négocier, ce sera toujours des victoires a la pyrrhus et sous la dictée de LR. On ne peut que déplorer qu'il n'existe pas une gauche capable de porter des compromis.
Macron n’a jamais semblé montrer une volonté farouche d’aller chercher la gauche. Les plus gros projets qu’il a porté étaient majoritairement sur des sujets ou elle ne voulait pas vraiment aller (retraites, immigration, … un peu tous ses projets tirent à droite en fin de compte). Qu’est-ce que la gauche à a gagner sur un projet de loi ou par nature on va jouer sur les terres du RN ? Négocier pour … limiter la casse, alors que manifestement le potentiel des votes pour est très à droite sur ce type de lois ? La gauche n’avait pas de cartes en main. Et le gouvernement pas grand chose à lui vendre à part le chantage "vous laissez la main libre à la droite" quand il est volontairement allé jouer sur ses terres.
Depuis juillet 2023, voici les lois votes a l’Assemblée (je filtre les lois qui semblent anecdotiques ou de programmation):
- plein emploi
- partage de la valeur au sein de l'entreprise
- ouverture,à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire
- industrie verte
- protéger les logements contre l'occupation illicite
- lutter contre le dumping social sur le transmanche et à renforcer la sécurité du transport maritime
- reconstruction des bâtiments dégradés au cours des violences urbaines
- restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites
- lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux
- renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique
- renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap
- donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces
- favoriser l'accompagnement psychologique des femmes victimes de fausse couche
- instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne
Voila. Donc sur ces sujets, la gauche n'a rien a dire, rien a porter ? Et d’après vous, le RN aurait porte les memes lois ?
Et d’après vous, le RN aurait porte les memes lois ?
y'aurait bien quelques intrus pour le RN :
- industrie verte
- restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites
et encore le premier ressemble beaucoup à du green-washing, et le second pourrait être proposé pour tenter de repeindre la façade. Je rappel que le projet plein emploi c'est surtout une nouvelle attaque contre les chômeurs et bénéficiaires du RSA,
j'ajouterai que tu as tronqué "Portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise" pour masquer la source de la loi.
Je passe sur celle de protection contre le dumping qui est clairement dans les lignes protectionnisme qui peut tout à fait être proposé par le RN, tout comme la reconstruction des bâtiments.
renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique
oh un sénateur ps a posé une loi, ce ne serait pas une niche parlementaire ?
donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces
humm renforcer les pouvoirs de police, c'est sur le RN ne proposerai pas ça
instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne
au vu de l'actualité médiatique que la censure administrative des site classé 18+ ouais ça fait bien parti des réponses que le RN pourrait faire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Réduction de la couverture chômage et activité obligatoire pour les bénéficiaires du RSA. On sent que c'est fait avec les partenaires sociaux et à l'écoute des besoins en bas.
partage de la valeur au sein de l'entreprise
Concerne une petite partie seulement des travailleurs en France. Rehausser le salaire minimal aurait été bien plus efficace pour le pouvoir d'achat. Encore une fausse action faite pour "faire quelque chose" sans trop froisser les copains patrons.
ouverture,à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire
Le principal problème de la Justice, ce sont les moyens. Pendant ce temps on a une Police Nationale en roue libre et des élus et ministres qui multiplient les scandales tellement vite qu'on a du mal à les suivre. On parle de la cocaïne à l'Élysée? Mais il faut "responsabiliser le corps judiciaire". On pourrait en faire une blague dans un film sur une république bananière.
Je ne vais pas reprendre toute la liste. Presque tout est du même acabit.
Tu conviendras j'espère que faire l'inventaire brut des lois promulguées sans détailler les débats (et amendements proposés) ne dit rien de de ce que la gauche a à dire ou à porter sur ces lois.
Néanmoins, on peut noter, au moins sur l'industrie verte que PC et PS ont eu des avis différents (abstention) des verts et LFI (contre) : il est donc possible d'avoir des compromis1 à gauche sans même devoir s'accorder avec LFI : hors LFI, la gauche, c'est quand même 76 voix (+21 si LIOT est dans la boucle).
Néanmoins le tropisme de Ensemble! pour LR est dû je pense à la campagne électorale de 2022, ou Macron a "photocopié le programme de la droite", dixit Pécresse : le bilan stratégique des législatives est que si Ensemble a perdu 4/9e de ses sièges (±150), il les a compensé en partie en prenant surtout à droite (36 LR et 8 UDI). C'est la plus grosse fuite qu'a eu à subir LR : c'est sûrement aussi pour cela, que même si les idées sont donc proches, la négociation est difficile : LR n'oublie pas que la majeure partie de ses sièges perdus est le fait d'Ensemble!
Néanmoins, on peut noter, au moins sur l'industrie verte
Ou comment repeindre une loi en vert permet d'avoir des compromis… Cette loi est juste une loi permettant de faciliter la réimplantation d'usine en France, ou filer des subventions pour 'moderniser' mais sans objectif.
Bref ce n'est pas une loi écologique c'est juste de l'affichage et visiblement ça marche plutôt bien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
On ne peut que déplorer qu'il n'existe pas une gauche capable de porter des compromis.
Elles s'est surtout fait désavouer dans de multiples élections depuis 2017. Cette gauche là, c'est celle qui était incarnée par Hollande, celle dont l'une des premiers ministre a théorisé les 2 gauches irreconcilables, celle dont est à l'origine Macron et qui pour une bonne partie l'a suivi dans en marche.
Cette gauche existe ou à existé comme tu préfères c'est juste que son histoire l'a menée à devenir la "jambe gauche" d'en marche et les derniers au PS sont trop peu nombreux pour représenter quelque chose.
Donc la gauche que tu appelles de tes veux existe, elle est présente à l'assemblée, elle n'a pas voté la motion de retrait et à voté le texte final pour ne pas embêter le patron.
Je suis globalement d'accord avec toi, mais je ne sais pas si c'est cette gauche la qui s'est fait désavouer ou la machine PS dans son ensemble, vu qu'en 2017 un peu tous les partis établis se sont fait dégager.
Mais oui, je pense qu'il est temps de reconstruire une gauche un peu moins sectaire, un peu plus ouverte au dialogue. Il y a définitivement une place aujourd'hui pour cela vu que Macron se déporte sur sa droite et que la gauche style Mélenchon n'est pas attractive pour tout le monde. A mon sens, c'est une formule qui pourrait gagner en 2027.
Je suis globalement d'accord avec toi, mais je ne sais pas si c'est cette gauche la qui s'est fait désavouer ou la machine PS dans son ensemble, vu qu'en 2017 un peu tous les partis établis se sont fait dégager.
Par tous les partis établi tu entend celui qui a aligné sur la ligne de départ un quelqu'un qui pratique l' emploi fictif et celui qui a aligné quelqu'un qui a fait 60% à la primaire ouverte mais que les cadres du parti ne voulaient pas ? Le mandat Hollande a beaucoup refroidi une partie de la gauche qui s'est dit que si c'était ça la sociale démocratie ils préfèrent quelque chose de plus radical. De l'autre côté les socio-démocrates ont pour beaucoup adhérés à la logique de dépréciation de la séparation gauche/droite.
Il y a définitivement une place aujourd'hui pour cela vu que Macron se déporte sur sa droite et que la gauche style Mélenchon n'est pas attractive pour tout le monde.
Tant qu'il ne fait pas fuir les gens de sa jambe gauche, j'ai du mal à le croire. Quand tu vois plus haut le twitt d'un député qui dit sans embages "j'ai des idées, mais la logique de parti est plus importante pour moi". Ce besoin d'ordre est une valeur très importante pour eux (c'est aussi ce qui pousse aux négociations) apparemment au dessus de la justice sociale ou du vivre ensemble (je place un peu plus mon avis mais quand on prend comme hypothèse de départ "le problème d'immigration" ça n'est pas du vivre ensemble).
Pour moi ton espoir peut être dans le fait qu'il va être difficile d'incarner le mouvement après Macron et qu'ils me semble que tout les aspirants dont j'ai entendu parler été bien de droite
C'est assez fort de café d'accuser de manque d'ouverture et de sectarisme ceux qui s'opposent au sectarisme et prônent l'ouverture quand soit-même on prone le repli sur soit et l'exclusion !
Macron ne se déporte pas sur sa droite mais sur l'extrême droite. Soit, mais la moindre des choses serait de l'assumer pleinement.
Voila, tu viens exactement de résumer l'attitude qui pose problème en une seule phrase.
Soit on pense comme Mélenchon, soit on est d’extrême droite. Pas d’intermédiaire, pas de subtilité intellectuelle, une bonne vieille pensée binaire qui fait que le débat est impossible. C'est exactement ce que j'appelle une attitude sectaire.
C’est un mauvais jour pour sortir cet argument. Il n’y a pas vraiment de subtilité à transiger avec des idées comme la préférence nationale. Juste le risque de se dissoudre dedans.
Ben il assume d'avoir trouve un compromis avec qui veut bien discuter, il faut bien continuer a avancer en faisant avec les gens qui ont été élus, on va pas rester bloquer 50 ans avec un projet de loi qui n'avance pas.
Accepter de faire des choses qu'on aurait pas fait, mais en tenant compte des avis des autres de ceux qui ne rejettent pas de base le débat, ca s'appelle faire des compromis. De moins en moins de gens en sont capables, la radicalisation des opinions a l'heure des réseaux sociaux, j'ai l'impression. C'est dommage.
Et c’est pas vraiment de cette manière que vous allez convaincre que travailler avec le gouvernement actuel n’est pas travailler pour l’extrême droite.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte de quoi on parle.
Avec cette loi c'est simple je n'aurai pas eu le droit de vivre avec ma femme à l'époque où je l'ai rencontré (c'était déjà pas évident juste après les lois Pasqua) pour le simple fait qu'elle n'est pas née au bon endroit au bon moment.
Est-ce si bête de s'y opposer ?
C'est quoi le compromis, on vit ensemble à travers whatsapp ?
Du reste la plupart d'entre nous ne serions pas né du tout. Qui n'a pas un parent étranger sur une ou deux générations ?
Ce que tu appelles "bêtement" c'est tout simplement des convictions humanistes. On peut ne pas être d'accord et préférer se renfermer sur soit-même mais la moindre des choses est d'assumer et surtout respecter ceux qui ont d'autres convictions.
Les disqualifications en non-républicanisme, en fascisme, en sectarisme, en wokisme, en islamo-ce-que-tu-veux, en lepenisme, en séparatisme, en racisme, en antisémitisme,… vont toutes dans le même sens1. Ça crée des escalades de superlatifs qui n'ont plus de sens. Ça ne touche pas que les parti politique quand des associations se font taxer d'écoterrorisme par exemple. Et comme je l'explique à mes neveux savoir qui a commencé n'a pas d'importance. Retrouver le dialogue c'est mettre en place les conditions de ce dernier ça passe par au moins 2 étapes :
arrêter de mettre de l'égo de partout
avoir des hypothèses initiales qui ne consistent pas en une invalidation d'un groupe qu'on ne veut pas voir (de la même manière que de parler du "problème d’immigration" s'il y avait eu une loi qui tente d'améliorer "l'intégration des nouveaux arrivants" nous aurions vu d'autres partis politiques qui seraient devenu sectaires, incapables de compromis et tout le tintouin).
je parle de disqualification sur des concepts un peu flous mais très évocateurs sur les quels il est difficile de se défendre et qui serait intrinsèque au camp ciblé et non par des adjectifs sur des arguments ou des comportements (considérer l'étranger comme un danger est xénophobe par exemple) ↩
Je suis d'accord avec toi, ces noms d'oiseaux n'apportent pas grand chose dans le débat, ils ne font que l'appauvrir.
Pour ton 2eme point, je suis d'accord aussi. C'est pas parce qu'on établit des lois qui d'une certaine manière cherche a limiter l'immigration, qu'on ne peut améliorer certains aspects ou droits des immigrants. Tout ne doit pas être noir ou blanc, c'est le fameux coup du "en meme temps". Mais bon ce "en meme temps" semble très difficile a trouver depuis quelques années. C'est plus ou moins ce que j'essaie de dire.
Ce n'est pas une question de "en même temps". Tout n'est pas une question d'équilibre suivant une ligne linéaire qui serait entre 2 extrêmes.
Quand tu pose une discussion quand tu pose une hypothèse, tu ferme déjà le débat en lui donnant une direction.
Prenons un autre sujet qui change un peu. Le 11 décembre il y a une commission scientifique parentalité qui devait démarrer. Il y avait un certains nombre de membres scientifiques qui étaient là pour apporter leur expertise. Le problème c'est que la veille du premier jour Aurore Bergé ministre qui organise ça fait des annonces pour punir, punir et stigmatiser en parlant des parents défaillant. Résultats une série de démission jour 1. Les chercheurs expliquant que ce n'est pas comme ça qu'ils peuvent travailler.
Il est facile de se plaindre que les autres ne veulent pas discuter quand tu organise les discussions en commençant par discalifier tout ce qui ne te plaît pas. On avait la même chose pour les retraites : une fois qu'on a abandonné toutes les autres options que le gouvernement ne voulait pas, reculer l'âge de départ à la retraite était devenue la seule solution.
C'est de la tactique politique au même titre que de déposer 7 milliards d'ammendements. Ce n'est pas très beau, ça n'essaie pas d'être constructif, mais ça permet d'arriver à ses fins.
Non, le problème c'est que l'électorat Macron est absolument incapable de remettre en question son soutien, et le suivra n'importe où même dans les lois les plus nauséabondes toujours en affirmant que c'est du centrisme, parce que c'est un parti centriste, et toutes les lois proposées sont équilibrées parce que issues d'un parti centriste sous la direction d'un président centriste.
Et toute personne qui dénoncerait les dérives autoritaristes, et maintenant clairement extrémiste est forcément fermée au dialogue, sectariste, bref: c'est eux les méchants.
La caricature que j'avais évoquée plus tôt est totalement valable.
"Voici une loi totalement xénophobe, mais en fait totalement équilibrée. La preuve: je suis CENTRISTE
-Non, cette loi est carrément raciste. Reprenez-vous un peu et virez-nous cette merde!
-LA NUPES refuse le dialogue! Nous allons réécrire une loi bien plus dure pour les punir!
-Ça devient n'importe quoi…
-C'EST DE VOTRE FAUTE! IL FALLAIT SOUTENIR MA LOI UN PEU MOINS XÉNOPHOBE (qui ne l'était pas, rappelez-vous: je suis centristes. Tout ce que je dis ou fait est forcément modéré par définition). LFI est sectaire!!"
On va donc pouvoir dériver tranquillement vers un régime fasciste avec la bénédiction des pseudos-modérés. Toute loi liberticide sera forcément équilibrée parce que portée par les centristes auto-proclamés, et si la gauche refuse de les soutenir, on fera alliance avec l'extrême-droite parce que "pas le choix". Mais on est modéré, la preuve: on le dit tout le temps.
Le texte n'était ni nécessaire, ni même en priorité dans la liste des préoccupations des Français.
On peut également douter fortement de son "efficacité" en supposant qu'on comprenne vraiment son but.
Est-ce que les SDF bien Français vont retrouver un logement parce que des étrangers perdent leur APL? On peut en douter.
Est-ce que la France sera plus sure parce que Darmanin aura une plus grande latitude à virer des étrangers? On peut en douter également.
Du coup à quoi sert le texte?
À parler d'autre chose que de l'inflation, la retraite, l'enrichissement des milliardaires au détriment du reste du peuple.
Et ça permet aussi à Macron de tenir une promesse: faire en sorte qu'il n'y ait plus aucune raison de voter pour l'extrême-droite, parce qu'il reprend les points-clés de son programme…
Faire voter une loi si extrême qu'il semble qu'elle soit inconstitutionnelle, est-ce le niveau de compétence et de sens des responsabilités attendu d'un gouvernement ?
« Mais puisqu'on vous dit que le garde fou est solide, pourquoi arrêterait-on de tenter de le traverser ? »
Hein ? ma€ron est intervenu pour pirater la CMP, et maintenant, il pleure l'inconstitutionnalité de sa loi ? Foutage de gueule méta-stratosphérique.
À moins que ce ne soit la seule stratégie qu'il ait trouvé : il refuse systématiquement de perdre (22 ou 23 49-3, j'ai perdu le fil), donc là, il dévoile ouvertement son caractère facho, et fait passer cette horreur le peniste. Puis il table sur le C.C. pour dire "non", ou plus probablement, en partie "non".
Au passage, j'ai vu récemment que l'AME coûterait 1 Md€ par an, que sa suppression coûterait beaucoup plus cher pour cause de retard de soins, que quelques milliers de médecins se refusent à ne pas soigner (il est temps qu'ils se réveillent ceux-là).
"En même temps", en 2121, 2,5 Md€ dépensés dans des cabinets de consultants (comme McKinsey et Tadjedine, le copain de ma€ron, qui parle sous serment de "marché de l'éducation" par exemple, vers 1:10)
Le recours au Conseil Constitutionnel est une farce.
C'est du même ordre que les infos "journalistiques" qui rapportent les "colères" de Macron. On se souvient de cette citation "volée" "réduire les APL est une connerie monumentale", malheureusement le pauvre petit n'a rien pu faire pour l'arrêter ni faire machine arrière.
Il essaie juste de ménager sa propre image au détriment des gens qui bossent pour lui.
Renaissance était bien représentée à la CMP, et ses membres n'ont aucune autonomie.
J'imagine à quel point ce serait difficile de demander au Parlement de revoir son vote.
Tous ces députés Renaissance totalement libres et indépendants qui votent par conviction personnelle avant le parti et n'accorderont sans doute aucune attention aux supplications du Président qui leur demanderait de rejeter un texte qu'il trouve trop dur.
Renaissance est bien plus à droite que le MoDem ou LIOT…
Néanmoins, il est intéressant de constater que hors RN l'adhésion à cette loi correspond peu ou prou au nombre de députés Ensemble! (environ autant de LR gagnés que de ensemble perdus) : si les "frondeurs" Ensemble! réalisent cela, ils ont la capacité d'infléchir fortement la politique du gouvernement : gagner des LR et perdre des ensemble peut n'apporter aucun gain de voix, tendre à droite pour passer nécessitera forcément de dépendre du RN.
Juste par ce que je ne suis pas sûr que cette clarification était assez claire :
On sait dorénavant que l'aile "humaniste" de Ensemble pèse autant que LR.
# Y'en a qui ont fait barrage ici ?
Posté par AncalagonTotof . Évalué à -2.
"ce vote m'oblige", qu'il disait emmanuel le pen
J'imagine qu'on va encore dire que ce post n'a rien à faire sur ce site, alors que beaucoup de sujet sont éloignés de Linux et du libre.
[^] # Re: Y'en a qui ont fait barrage ici ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis pas d'accord, le journal parle d'un journal qui a le mot libre dans son nom. Alors c'est la libre, et pas le libre, mais ç'est presque pareil.
[^] # Re: Y'en a qui ont fait barrage ici ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Bien sur qu'il a fait barrage le Manu. Tu n'as juste pas compris de quel côté du barrage il serait…
[^] # Re: Y'en a qui ont fait barrage ici ?
Posté par wilk . Évalué à 9.
On est quand même dans un drôle de système où on doit voter pour quand on veut voter contre. C'est pas comme si on n'avait pas connaissance de systèmes de votes plus cohérents.
Attendons-nous à ce qu'aux prochaines élections ce stratagème ne fasse plus recette et qu'on se mette à voter pour ou s'abstenir. Un historien m'avait expliqué y a longtemps que c'est ce qui s'était passé dans les pays scandinaves et qui avait poussé les élus à plus de transparence.
Ceci dit, voter pour ou contre, si on fait nos choix par rapport aux fake news de cnews (c'est pour rimer hein), ça ne fera pas avancer le schmilblick pour autant.
# Après
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 19 décembre 2023 à 23:01.
Après je peux comprendre que certain-es aient envie de mentionner cette actu et que d'autres aient envie d'autre chose en venant ici.
Les deux sont ok pour moi, et la note est là pour trancher
[^] # Re: Après
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Je vais voter pour
En effet du coup j'ai regardé les débats et le vote de l'Assemblée Nationale sur LCP. Et ça m'a fait ma soirée.
C'est quand même sympa de regarder les séances.
Sinon, résultat des courses: ça passe largement (même en enlevant les voix du RN).
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Après
Posté par freem . Évalué à 4.
Ou alors on peut se souvenir qu'en théorie, la rubrique "liens" devrais respecter la ligne éditoriale?
A ma connaissance, la politique en dehors des problématique de propriété intellectuelle n'en fais pas partie. Mais bon, peu importe (j'ai pas votéW noté de toute façon).
[^] # Re: Après
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Amendement LinuxFr : oui alors on peut virer les étrangers, sauf s'ils (ou elles) sont mainteneurs de logiciels libres, ou adminsys d'infrastructures utilisées par des libristes ou graphistes/typographes pour projets libres ou s'ils livrent de la bouffe à des dév libristes qui ont la flemme de bouger ou qu'ils viennent leur poser la fibre sinon. Et on ne veut pas d'étrangers dans nos universités, enfin sauf dans les filières info… ou maths.. bon aussi arts… ah oui droit. Mais ils doivent jurer promettre de coder du libre avant de repartir. Et on peut les priver des soins, sauf si c'est en utilisant DebianMed ou des médicaments sans brevet à recette libre.
Bon ben voilà maintenant on a une discussion en charte sur le site, on peut s'occuper des vrais et uniques sujets comme le Libre, plutôt que de trucs annexes comme la xénophobie, l'humanisme ou le populisme.
À noter : sujet franco-français, j'imagine qu'on devrait dire à toute la Francophonie qu'on se fout de son avis parce qu'on prévoit de réguler aussi l'immigration des avis.
[^] # Re: Après
Posté par wilk . Évalué à 2.
Personnellement je ne trouve pas que ce soit si éloigné de notre thème, j'aime bien chercher les éventuels parallèles même si c'est uniquement symbolique. Ensuite la note tranche, pas de soucis.
# Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
Si c'est pour que le premier applique le projet qu'on ne voulait pas voir de la seconde…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 10:23.
Rappelons que c'est parce que la NUPES, avec l'aide du FN (ben oui, qu'est-ce qu'ils étaient fiers d'avoir réussi… réussite impossible sans le FN), à bloqué le texte plus initial que le texte à été durci car les seuls qui acceptaient de négocier était ceux pour durcir.
Mais bon, ça doit être un détail à pas trop assumer, vaut mieux le pire pour certains, ça permet ensuite de se victimiser pour les prochaines élections sans assumer que ses amis sont aussi pour le texte durci en fait, l'idée n'est pas vraiment d'être contre le texte voté sinon la NUPES serait bien plus blâmée pour les conséquences de ses petits plaisirs démagogiques.
Ne soyons pas dupes : certes pour différentes raisons mais au final le texte voté arrange tous, je dis bien tous, les partis représentés au parlement actuellement, et leurs électeurs. Tant pis pour les étrangers, dommages collatéraux dont tout le monde se fout, parfois par racisme et parfois par prioritisation de l'égo, mais la raison de l'impact ne change rien sur eux.
Donc le "pas voir de la seconde", ça fait juste sourire tellement ce n'est pas crédible en pratique plutôt qu'en affichage, sinon des gens se serait offusqué au vote de blocage juste avant de la version "moins pire", car on savait très bien la conséquence.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 10.
Alors qu'il suffit de se dire "mon texte ne fait pas consensus sans avoir besoin des voix des fachos, donc je le retire"
Il n'y avait aucun nécessité de voter une énième loi immigration, sauf celle d'augmenter encore la prise de parole raciste.
(par fachos j'entends le FN et les LR-brun)
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
tu peux ajouter les Macronistes dans leur majorité vu qu'ils ont validé le texte. Le texte a été rejeté au parlement, et le gouvernement, d'extrême droite, on peut le dire maintenant, a décidé une CMP sachant pertinemment ce qui allait en ressortir. Le pire c'est les gens qui rejettent la faute sur la gauche qui refusant un texte mordant largement sur l'ED, se fait accuser d'être responsable du texte encore pire. Alors vous voulez perdre la main ou le poignet?
Enfin vu la technique de maintien de l'ordre digne des gouvernement fachos, on s'en doutait déjà largement. Le glissement vers l'extrême droite depuis que Sarkozy est passé à l'intérieur, ainsi que sa normalisation a fini par arriver a terme. Je pense qu'on est prêt pour l'élire à la prochaine présidentielle. Merci à tout ceux qui ont œuvré et milité pour que Macron passe à la dernière présidentielle. Bon je vous laisse je dois aller vomir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par wilk . Évalué à 6.
Historiquement le glissement est clairement parti de Pasqua (86-88)
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 13:21.
« Devaquet au piquet ! » — au sens du point 6.
moui stait pas jojo le projet de loi Devaquet, dont le contenu est pourtant passé en loucedé par la suite…
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
C’est flippant. On vote des trucs dégueux que même la première ministre semble avoir du mal à assumer, et que la majorité semble avoir aussi des complexes à assumer, et il faut blâmer curieusement ceux qui ne voulaient pas du texte.
Qu’est ce qui se passe au moment ou des gens qui n’assument pas un texte et sont en majorité se sentent obligés de voter un texte duquel ils ne voudraient pas ? C’était une promesse de campagne de Manu alors il était obligé d’accepter un scénario ou ça tournait au vinaigre ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
Jusqu'où faut il se compromettre pour être moins pire ?
Non la conséquence aurait dû être le rejet du texte; le ministre avait même présenté sa démission au président, qui a décidé lui de maintenir le texte en sachant pertinemment ce qui allait en sortir.
L'appel au vote pour Marcon que tu as très largement soutenu et relayé, et de manière incitante, voire agressive, relayant que ne pas voter c'était voter à 50% pour l'ED, hé ben je peux te dire que tu as voté, au moins, à 50% pour l'ED.
Le vous avez voté contre le texte parce qu'il est d'extrême droite donc maintenant on l'a aggravé et c'est votre faute est juste écœurant, c'est une resucée du faux dilemme que tu ressors régulièrement. Rien n'obligeait le président, ou le gouvernement à maintenir le texte, surtout si l'on considère qu'ils ont été élus pour faire barrage au rassemblement national.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -1.
o_O
Ah ? Pas sur leur programme alors ?! Bizarre cette manière de voter :-)
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Ah oui, la NUPES aurait dû voter un texte tout aussi raciste mais un peu moins dur, sinon le texte est plus dur et c'est entièrement de sa faute.
Il faut faire des compromis?
Je ne retrouve plus l'image, mais je me souviens à peu près de la teneur:
-Il faut tuer tous les Juifs!
-C'est inacceptable!
-D'accord, alors soyons pragmatiques et raisonnables. On fait un compromis: on n'en tue que la moitié
Là on l'a eue à l'envers. Si un texte débarque avec "il faut tuer 50% des [insérer ici minorité]", tu vas dire qu'il ne faut pas s'y opposer sinon ça pourrait monter à 100%?
Il y a des choses avec lesquelles aucun compromis n'est acceptable. La NUPES a fait exactement ce qu'elle devait faire étant donné les valeurs morales qu'elle est censée incarner.
LR, la majorité de Renaissance, Horizon, une partie du MoDem ont voté un texte d'extrême-droite. C'est à eux et à eux seuls d'assumer leur position extrémiste alors qu'ils se revendiquent modérés.
Et non, ce texte n'arrange pas tout le monde. Par contre il fait tomber les masques une fois pour toutes.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -10.
Point Godwin, on sent la volonté d’élever le débat.
Faut arrêter le délire en mode comparaison avec la Shoah, le premier texte était largement acceptable. Tout ce qu'a trouve a faire la NUPES, c’était de voter une motion de censure avec le RN.
Je vais pas paraphraser Darmanin, mais il a tout de meme pas tort: venir parler de "valeur morale" quand on fait des coups politiques avec le RN sur un texte assez équilibre… mmm comment dire ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Le premier texte était aussi équilibré que le RN est modéré.
Tu peux répéter, répéter, répéter encore que le texte était équilibré, ça n'en fera pas une vérité.
On est ici dans un aspect de l'extrême-centre:
intolérance à tout ce qui ne cadre pas avec un juste milieu arbitrairement proclamé —Clémence de Gaulejac
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 18:02.
Surtout de la part de soutiens d'un parti qui n'arrive pas à dire que violer et tuer des civils juifs ferait d'un groupe un groupe terroriste, et sans lever la voix face aux gens qui parlent de résistance avec ces actes, le tout par calcul électoral quand ce n'est pas ce qu'ils pensent sur "certains" étrangers (il y a les bons étrangers, et quand même les mauvais, hein; et les femmes violées, c'est sympa à défendre sauf si la femme violée est juive ou sir le violeur est étranger; ha la convergence des luttes, c'est pas beau à voir en pratique sorti de la réalité). Comme quoi, c'est "les étrangers mais", même dans l'affichage c'est pourri. On "rigole" bien tellement c'est pitoyable.
Tout ce qui est balancé pour cacher la réalité sont que des excuses, ils n'ont absolument rien à foutre des étrangers et sont près à les laisser passer sous les roues d'un camion pour se sentir "gentils opposants", et en bonne compagnie (ils n'ont pas rejetés l'aide du FN pendant le rejet du premier texte… En sachant très bien qu'ensuite c'est les idées du FN qui passeraient).
Leur égo et rien que leur égo, tout confortables au chaud et ne payant pas les conséquences de leur choix politiques, pour eux c'est tout bénéf. Argumenter dans un débat serait trop dangereux, il y a aurait un risque de comprendre la notion de cause à conséquence.
Je ne dirai pas acceptable (c'était pourri et inutile) mais on peut dire que tout ce qui est plus dur que le premier texte, la NUPES et ses soutiens l'ont voulu en pratique même si ils affichent une théorie opposée "tout ce qui est pas comme moi je veux est une dictature même si le peuple n'est pas d'accord" pour s'y croire. Il n'y a bien que eux qui croient qu'ils sont pour les étrangers et autres plus faibles (je ne sais pas comment tellement c'est gros) sous les rires des autres, et la déprime de ceux qui s'y intéressent vraiment.
En attendant, le peuple a décidé et décidera encore plus aux prochaines élections (les sondages pour les européennes donnent un indice). Vivement qu'on ai un parti qui s’intéresse aux plus démunis de manière réaliste et avec du concret pour eux, mais bon pour l'instant en France ça n’intéresse quasi personne donc ce parti n'a que peu de chances, c'est surtout les gens à convaincre mais là on voit bien que ce n'est pas dans l'ambiance du tout pour une grosse majorité de la population.
(et oui, une deuxième possibilité de se faire plaisir à moinsser, je m'attendais bien à des horreurs d'excuses bidons lors de mon premier commentaire mais on est toujours surpris de la capacité de certains à aller plus loin que ce qu'on peut imaginer, je ne compte pas aller plus loin, de toutes façons les positions sont trop figées et dans la caricature pour en tirer quoi que ce soit, et en attendant la réalité des conséquences de cette opposition en affichage continuera)
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par symp . Évalué à 2.
J'ai un doute : ce sont tes « arguments », ça ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Et voter selon ses convictions c’est bon ou nuisible au débat ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Quelle est la définition d'inacceptable pour lui ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 7.
"On a fait de la merde alors que rien ne nous y obligeait. Mais c'est la faute des autre en face. C'est EUX qui doivent prendre la responsabilité de la merde que NOUS avons faite. Tout ça c'est à cause de leur égo, et ils n'en ont rien à foutre des conséquences: on fait de la merde sans eux".
Va falloir songer à mûrir un peu.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Je peux pas m’empêcher de penser à ce Comic Strip
https://www.dailykos.com/stories/2018/8/8/1786532/-Cartoon-You-made-me-become-a-Nazi
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 9.
donc le texte est mauvais il est rejeté, mais ça reste la faute de ceux qui l'ont rejeté… s'il revient en pire?
Je passe sur le fiel que tu déverses sur la gauche, on a l'habitude; mais la on est dans le sketch du bon et mauvais chasseur. Bon le député il vois un mauvais texte, il vote contre, mais c'est un mauvais député; alors que le bon député, il vois un mauvais texte, il vote contre…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Tu pousse les gens à faire du code fermé en étant vindicatif contre les licences comme la SSPL.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Marco . Évalué à 2.
J'ai une théorie, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que le gouvernement compte sur le conseil constitutionnel pour censurer les parties qui les arrange
Une façon "d'arnaquer" des voix au RN : la loi est voté et le conseil constitionnel filtre les parties qui arrange la majorité (ils se debrouillent pour mettre quelque chose d'inconstitionnel dans les parties qui ne les arrange pas)
Attention ce n'est qu'une théorie que je tire de mon chapeau hein ;-).
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un peu simpliste de dire si Macron a voté une loi compatible avec le programme de Le Pen, alors les deux sont pareils. Même si la loi en question est regrettable.
La question est, est-ce que Macron et son gouvernement propose à chaque fois des lois du programme de Le Pen ? La réponse est non. On ne peut pas conclure sur cet épisode seulement que les deux sont pareils.
Honnêtement je n'ai pas envie de tester un gouvernement Le Pen, et j'ai peur que certains réalisent à quel point son programme est bien pire que ce que Macron a pu faire ou fera à l'avenir, notamment sur cette thématique.
Cela ne doit cependant pas être un prétexte pour considérer cette loi comme positive, ni même tout le reste du programme de Macron par ailleurs. Mais faut savoir aussi identifier les différences et pas seulement les ressemblances ici.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est pas une question de loi du programme de Le Pen, c'est que c'est justement ce qui fait qu'on vote contre ce parti en général, pas sa politique économique, sociale ou autre; mais justement dans l'aspect qui a été voté dans ce texte.
Si Le Pen veut forcer la peinture des mairie en vert parce que ça fait plus écolo dans son programme, et que le gouvernement vote le texte, peu me chaud, par contre lorsque le gouvernement assume de laisser les migrants crever en mer, saccage les tentes des SDF, relance le débat sur des vêtements la veille de la rentrée scolaire, les répressions violentes des manifestations, la volonté à l'Europe de pouvoir espionner les journalistes… On pourrait aussi ajouter à cela la gouvernance à coup de 49-3 ou de magouille pour ne même pas débattre des lois proposés par les partis d'opposition lors de leur niche parlementaire.
Bref pour faire court, ce n'est pas en se comportant en fachos qu'on combat les fachos, on ne fait que grossir leur rang.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais le programme de Le Pen sur ces questions va bien plus loin que ce qui a été voté jusqu'ici.
Oui, il y a moyen de faire pire.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
Donc c'est d'extrême droite mais pas trop?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
C’est le fameux argument « c’est pire ailleurs » en fait. Sous-entendu, comme c’est pas si pire on peut s’en contenter.
Sauf qu’à force…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à 0.
C'est toujours pareil, on est dans une assemblée sans majorité absolue, donc oui il faut se contenter de faire des compromis avec qui veut bien négocier. Et pourtant la droite LR met la barre des négociations tout de meme très haute…
La gauche a refuse le premier texte, qui n’était pas si mal, parce qu'elle refuse de se compromettre de la moindre virgule. Le but de la manœuvre est clairement de faire adopter une posture au Chef, qui vise plus que jamais l'echeance de 2027. Les droits des étrangers passent après les destins personnels semble-t-il.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Ah oui c'est de la faute de la gauche si le texte est encore plus répugnant que le précédent qui, déjà, sentait très très mauvais.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -5. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 13:49.
Ben oui.
Ils sont élus pour représenter les français qui les ont élus. Le fait qu'ils refusent de négocier quoique ce soit fait que les compromis doivent passer par la droite. Cette attitude est un problème, leurs électeurs ne sont pas représentes dans les compromis qui peuvent être fait. Aujourd'hui, l'attitude de la NUPES ne peut s'expliquer que dans l’intérêt du Chef en vue de 2027, pas dans la representation des électeurs.
Encore une fois, quand je vois tout ce que LR arrive a imposer alors que c'est une infime minorité de l’électorat, tu ne trouves pas qu'il y a des occasions gâchées par la NUPES d'ouvrir le dialogue et de faire avancer le pays plutôt que le parti ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Parce que ce gouvernement négocie quoi que ce soit ? Première nouvelle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -3. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 13:58.
Alors je t'invite a lire le lien donne sur cette page si c'est une "nouvelle" pour toi.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce gouvernement, de droite, n'écoute que ce qui va dans son sens, et surtout pas si ça vient d'une gauche plus humaniste.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -6. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 14:12.
Tu crois vraiment que s'il existait une gauche humaniste et porteuse de compromis, Macron irait s'em***der a négocier avec ces têtes de mules de LR ?
Tu crois qu'il fait exprès de se cramer politiquement, de faire exploser son gouvernement alors qu'il aurait une table soit disant prête a négocier a gauche ?
La realite est il me semble beaucoup plus simple: Melenchon force Macron a aller sur sa droite pour lui ouvrir un boulevard, la defense des droits de la population passe après son petit stratagème politique.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Il A des têtes de mules LR dans son gouvernement justement et il les garde.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -4.
On est d'accord que ce que tu dis est une consequence des questions que je te pose et auxquelles tu réponds par cette tentative de contre-feu ?
Si d'autres partis étaient ouverts a négocier, ils auraient certainement quelques sieges au gouvernement, donc retour a la case depart: Qui, dans le paysage politique actuel, est prêt a négocier ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
Mais la NUPES est tout à fait prête à négocier, c'est juste le gouvernement qui ne veut pas, principalement parce que pour négocier avec la gauche, il faut accepter des mesures de gauche, et en plus y'a des sujets humanistes comme le sort des SDF, la protection des journalistes, qui risqueraient d'être abordés, ou pire l'écologie; c'est chiant alors que dédé le presque facho, il a les même idées mais une étiquette différente; en plus si ça pue on dit que c'est lui, c'est tout bénéf.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -5.
En votant une motion de rejet avant même le début des débats ? Drôle de manière d'ouvrir les discussions non ?
Résultat des courses, il fallait soit céder au chantage du RN + LR, soit a celui de LFI. Bon ben le gouvernement a choisi, j'imagine en pariant sur le côté anticonstitutionnelle des plus gros trucs.
La prochaine fois, on espère que LFI sera un peu plus intelligent et pensera un peu moins aux ambitions personnelles.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Juste pour apporter quelques nuances aux capacités de négociation des uns et des autres :
Sinon, je pense qu'il est important de bien distinguer le RN de ses idées, amalgame qui est fait au sujet de la motion de rejet : par exemple, fallait-il être pour la réforme des retraites, parce que le RN était contre ?
Le rejet de cette loi a été voté par la gauche car elle était trop dure, et par la droite (extrême) car elle n'était pas assez dure : Il me semble assez naïf de croire que la discussion qui aurait eu lieu à l'assemblée nationale sur ce texte sans motion de rejet aurait permettre de dégager un texte qui satisfasse une majorité de députés sans partir ou sur la droite, ou sur la gauche. Là-dessus, l'angle du gouvernement étant clairement de viser plutôt à droite (ce qui a eu lieu en CMP), la motion de rejet n'a fait que gagner du temps parlementaire.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
PS : j'avoue je suis un peu malhonnête sur le bilan de la négociation en CMP, car elle a surtout permis de récupérer les 88 voix du RN qui voulaient initialement voter contre (texte pas assez dur).
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
Oui car il est bien plus proche idéologiquement de la droit que de la gauche, et ce dès son premier mandat où il n'avait aucun besoin de négocier pour faire passer ses mesures. Il n'a pas besoin de négocier pour choisir ses préfets ou décider comment on gère les manifs, ou interdire les 'dispositifs sonores'.
Il n'a pas besoins de négocier en France pour tenter de modifier un texte Européen pour lui permettre d'écouter les journalistes, il n'a pas besoin de négocier avec la gauche pour lacérer les tentes des SDFs, il n'a pas besoin de négocier avec la gauche pour désigner son ministre de l'intérieur… Prétendre que c'est la faute à la gôche c'est juste un vernis pour appliquer sa politique.
Macron n'est pas au centre, il est a droite, bien libérale, bien comme il faut. Il est en pleins sur l'espace du RPR, voir même encore plus à droite. Macron n'est pas ouvert au dialogue, lorsqu'il fait des conventions citoyennes c'est pour se torcher avec le rapport de ladite commission qui elle même avait édulcoré ce qu'elle estimait trop à gauche.
Quand au boulevard ouvert, c'est plutôt au rassemblement national qu'il est grand ouvert; lorsque les principales raison de son rejet sont appliquées par le gouvernement en place, il n'y a plus de raison de voter contre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -7.
C'est vrai que la gauche ne s’embêtait pas avec ca pour le faire.
Faudrait savoir, il est conservateur ou liberal ? Un petit peu de culture politique, c'est tout de meme tres different.
Tu veux dire lorsqu'il distribuait des cadeaux chaque semaine pour calmer les gilets jaunes ? Pas ouvert au dialogue… et ben !
On se demande pourquoi Melenchon refuse de négocier du coup ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 10.
Putain si pour toi le dialogue c'est jeter l'argent publique pour contenir une gronde qui perdure, on est mal barré.
Il est libertarien américain. C'est a dire pour toute les libertés tant que ça n'entrave pas la sienne ou celle de ses amis, ça te va? Bref pour la liberté de culte tant que c'est le sien, pour la liberté de la presse tant qu'elle ne remue pas trop la merde, et pour la liberté d'expression tant que c'est pour l'encenser. Bref un peu comme le patron de X.
Mais pour négocier faut être 2, si tu vas à la table des négo avec Kim Jung Un pour qu'il instaure la démocratie en Corée du Nord, tu peux toujours dire que tu négocie, mais en vrai tu perds ton temps. Et pourtant la Nupes continue de proposer des amendement aux projet de lois, qui continuent d'être rejeté non pour leur contenus, mais pour leur provenance.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
En fait il y a deux façons d'être classé à droite ou à gauche ;
En l'état, économiquement, Macron était donc déjà bien à droite, et maintenant, avec "sa" loi immigration, il est aussi nettement moins progressiste (pour faire un euphémisme).
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 décembre 2023 à 01:25.
Cf le diagramme de Nolan https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Nolan
Que je déclinais sur mon blogue (en mai 2018) :
- on peut vouloir la liberté économique mais pas celles des mœurs (Les Républicains qui seraient favorables au moins d'état dans l'économie mais hostiles au mariage pour tous par ex),
- on peut vouloir la liberté économique mais aussi celles des mœurs (le PS au vu du quinquennat de F Hollande mais on note des divisions au sein du PS)
- on peut ne pas vouloir la liberté économique mais vouloir celles des mœurs (La France insoumise)
- on peut ne pas vouloir la liberté économique ni celle des mœurs (le Front National)
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
C'est un peu ça, oui.
Même si les axes auxquels je pensais ne portaient pas sur des notions de liberté : j'avais vu en 2022 un site désormais HS de SciencesPo, la boussole présidentielle qui plaçait les candidats sur ce type de graphique, selon leur programme :
C'était vraiment pas mal, car ils donnaient le détail de leur mode de calcul, par exemple ses positions pro-européennes1 remontaient beaucoup Macron sur l'axe culturel et le faisait ressortir d'une diagonale gauche/droite autour de laquelle tournent la plupart des candidats.
Ce qui est "marrant", c'est que ça fait beaucoup ressortir que les 3 pôles Macron / Mélenchon / Le Pen ne sont pas du tout alignés : IE le centre revendiqué de Macron n'est pas un barycentre, voire que Macron est plus proche de Le Pen que de Mélenchon…
positionnement discutable à mon sens, car surtout pro union européenne économique . On peut de même déplorer le fait de ne pas faire ressortir les dimensions écologiques en 2022, par exemple. ↩
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Intéressant de le constater graphiquement, en effet
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Note que j'utilise ici le mot liberté sans connotation positive :
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Je n'ai pas trouvé sur ton site cet article, mais j'aime bien cette citation de l'abbé Lacordaire.
Après je pense malgré tout que parler de liberté plutôt que de régulation est un peu malhonnête, ce que met bien en exergue cette citation.
Sinon, en bonus tu constatera aussi sur ce graphique, qu'en théorie sur l'immigration qui est surtout une question de société (axe vertical, donc) Macron aurait dû être plus proche des leaders de gauche que de ceux de droite…
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 décembre 2023 à 12:42.
En effet, il y un vrai écart quantifiable graphiquement entre le discours et les actes sur cet exemple (exemple qui est tout sauf anodin).
Sinon merci pour ton intérêt pour mon blogue :) (l'article est dans la rubrique Société, une rubrique minoritaire mais qui s'est étoffée cette année hélas : https://libre-ouvert.tuxfamily.org/index.php?article195/le-scrutin-europeen-du-25-mai-2014-marque-t-il-la-fin-du-bipartisme-en-france)
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 7.
Oui il négocie avec LR, car justement c'est les ptit votes qui lui manquent pour appliquer sa politique. Et comme il est politiquement bien plus proches des LR que des verts ou même le ps, le choix est vite fait: il sont sur la même longueur d'onde, un programme proche, et des accointance avec le RN. Bref LR ou En marche, c'est juste une question d'étiquette, y'avait bien le glissement vers le RN qui faisait encore illusion auprès de certains, mais le maintien de Darmanin, Lallement, gestion des manifs, des migrants, ou SDF ne laissait que peu d'illusions pour qui grattait un peu le vernis.
Et comme pour exister les LR doivent toujours aller plus à droite pour faire semblant de négocier - sinon ils n’existent plus…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 9.
Le texte est la faute de ceux qui l'ont écrit ainsi que de ceux qui l'ont voté. C'est du novlang d'affirmer le contraire.
Depuis juin dernier le gouvernement dit que c'est avec LR qu'ils vont se mettre d'accord (après une première phase de tractation avec les LR). Le gouvernement qui a choisi de faire passer le texte au sénat pour sa majorité LR. Le choix d'avec qui ce texte a été négocié n'est pas du tout ce que tu semble croire.
On appel ça des faiseurs de rois et il y en a toujours eu. Le parti radical a fait son beurre comme ça. D'autant que le fait que LR ne représente qu'une infime parti de l'électorat est discutable leur large majorité au sénat ne vient pas de nulle part. Les partis mouvements (LFI & en marche) n'ont aucune représentation locale. Est-ce que les élections nationales sont les seuls à même de représenter le peuple ou est-ce que les élections locales représentent mieux la diversité politique du pays ?
Est-ce que la NUPES rate des occasions ? Bien sûr ! Est-ce qu'il faudrait qu'ils négocient ce genre de texte ? Non ça n'est pas ce qu'ils sont. Il fallait voter pour les représentants de la sociale démocratie pour ça, mais ça fait un certains nombre d'élection qu'ils ont du mal à faire 5%. Donc non ils n'ont pas été élus pour ça et appliquent leurs accords. Quand Cazeneve et Hollande auront des sièges à l'AN ne t'inquiète pas qu'ils négocieront c'est leur ADN.
On ne peut pas voter pour la radicalité d'un mouvement et leur reprocher de l'être dans les faits. C'est l'essence même de son existence.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 7.
Rien à ajouter, juste le mettre en exergue.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Tout le monde a ses lignes rouges. Bon apparemment pour la majorité c’est les mêmes lignes rouges qu’Obama pendant la guerre en Syrie …
Les droits des étrangers passent derrière une victoire (à la pyrrhus) à l’assemblée.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -4.
Tant que les partis autres que LR refuseront de négocier, ce sera toujours des victoires a la pyrrhus et sous la dictée de LR. On ne peut que déplorer qu'il n'existe pas une gauche capable de porter des compromis.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Macron n’a jamais semblé montrer une volonté farouche d’aller chercher la gauche. Les plus gros projets qu’il a porté étaient majoritairement sur des sujets ou elle ne voulait pas vraiment aller (retraites, immigration, … un peu tous ses projets tirent à droite en fin de compte). Qu’est-ce que la gauche à a gagner sur un projet de loi ou par nature on va jouer sur les terres du RN ? Négocier pour … limiter la casse, alors que manifestement le potentiel des votes pour est très à droite sur ce type de lois ? La gauche n’avait pas de cartes en main. Et le gouvernement pas grand chose à lui vendre à part le chantage "vous laissez la main libre à la droite" quand il est volontairement allé jouer sur ses terres.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -3.
Très bien. Checkons ensemble: https://www2.assemblee-nationale.fr/documents/liste/(type)/index-promulgations
Depuis juillet 2023, voici les lois votes a l’Assemblée (je filtre les lois qui semblent anecdotiques ou de programmation):
- plein emploi
- partage de la valeur au sein de l'entreprise
- ouverture,à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire
- industrie verte
- protéger les logements contre l'occupation illicite
- lutter contre le dumping social sur le transmanche et à renforcer la sécurité du transport maritime
- reconstruction des bâtiments dégradés au cours des violences urbaines
- restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites
- lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux
- renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique
- renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap
- donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces
- favoriser l'accompagnement psychologique des femmes victimes de fausse couche
- instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne
Voila. Donc sur ces sujets, la gauche n'a rien a dire, rien a porter ? Et d’après vous, le RN aurait porte les memes lois ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 8.
y'aurait bien quelques intrus pour le RN :
- industrie verte
- restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites
et encore le premier ressemble beaucoup à du green-washing, et le second pourrait être proposé pour tenter de repeindre la façade. Je rappel que le projet plein emploi c'est surtout une nouvelle attaque contre les chômeurs et bénéficiaires du RSA,
j'ajouterai que tu as tronqué "Portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise" pour masquer la source de la loi.
Je passe sur celle de protection contre le dumping qui est clairement dans les lignes protectionnisme qui peut tout à fait être proposé par le RN, tout comme la reconstruction des bâtiments.
oh un sénateur ps a posé une loi, ce ne serait pas une niche parlementaire ?
humm renforcer les pouvoirs de police, c'est sur le RN ne proposerai pas ça
au vu de l'actualité médiatique que la censure administrative des site classé 18+ ouais ça fait bien parti des réponses que le RN pourrait faire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Elle a été votée y compris par le RN. Comme quoi c’était juste un truc consensuel. https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/seance/session-ordinaire-de-2022-2023/deuxieme-seance-du-jeudi-29-juin-2023#3180662
Dures négociations.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Réduction de la couverture chômage et activité obligatoire pour les bénéficiaires du RSA. On sent que c'est fait avec les partenaires sociaux et à l'écoute des besoins en bas.
Concerne une petite partie seulement des travailleurs en France. Rehausser le salaire minimal aurait été bien plus efficace pour le pouvoir d'achat. Encore une fausse action faite pour "faire quelque chose" sans trop froisser les copains patrons.
Le principal problème de la Justice, ce sont les moyens. Pendant ce temps on a une Police Nationale en roue libre et des élus et ministres qui multiplient les scandales tellement vite qu'on a du mal à les suivre. On parle de la cocaïne à l'Élysée? Mais il faut "responsabiliser le corps judiciaire". On pourrait en faire une blague dans un film sur une république bananière.
Je ne vais pas reprendre toute la liste. Presque tout est du même acabit.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Tu conviendras j'espère que faire l'inventaire brut des lois promulguées sans détailler les débats (et amendements proposés) ne dit rien de de ce que la gauche a à dire ou à porter sur ces lois.
Néanmoins, on peut noter, au moins sur l'industrie verte que PC et PS ont eu des avis différents (abstention) des verts et LFI (contre) : il est donc possible d'avoir des compromis1 à gauche sans même devoir s'accorder avec LFI : hors LFI, la gauche, c'est quand même 76 voix (+21 si LIOT est dans la boucle).
Néanmoins le tropisme de Ensemble! pour LR est dû je pense à la campagne électorale de 2022, ou Macron a "photocopié le programme de la droite", dixit Pécresse : le bilan stratégique des législatives est que si Ensemble a perdu 4/9e de ses sièges (±150), il les a compensé en partie en prenant surtout à droite (36 LR et 8 UDI). C'est la plus grosse fuite qu'a eu à subir LR : c'est sûrement aussi pour cela, que même si les idées sont donc proches, la négociation est difficile : LR n'oublie pas que la majeure partie de ses sièges perdus est le fait d'Ensemble!
l'abstention abaisse le seuil de majorité. ↩
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 5.
Ou comment repeindre une loi en vert permet d'avoir des compromis… Cette loi est juste une loi permettant de faciliter la réimplantation d'usine en France, ou filer des subventions pour 'moderniser' mais sans objectif.
Bref ce n'est pas une loi écologique c'est juste de l'affichage et visiblement ça marche plutôt bien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
Elles s'est surtout fait désavouer dans de multiples élections depuis 2017. Cette gauche là, c'est celle qui était incarnée par Hollande, celle dont l'une des premiers ministre a théorisé les 2 gauches irreconcilables, celle dont est à l'origine Macron et qui pour une bonne partie l'a suivi dans en marche.
Cette gauche existe ou à existé comme tu préfères c'est juste que son histoire l'a menée à devenir la "jambe gauche" d'en marche et les derniers au PS sont trop peu nombreux pour représenter quelque chose.
Donc la gauche que tu appelles de tes veux existe, elle est présente à l'assemblée, elle n'a pas voté la motion de retrait et à voté le texte final pour ne pas embêter le patron.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -3.
Je suis globalement d'accord avec toi, mais je ne sais pas si c'est cette gauche la qui s'est fait désavouer ou la machine PS dans son ensemble, vu qu'en 2017 un peu tous les partis établis se sont fait dégager.
Mais oui, je pense qu'il est temps de reconstruire une gauche un peu moins sectaire, un peu plus ouverte au dialogue. Il y a définitivement une place aujourd'hui pour cela vu que Macron se déporte sur sa droite et que la gauche style Mélenchon n'est pas attractive pour tout le monde. A mon sens, c'est une formule qui pourrait gagner en 2027.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Par tous les partis établi tu entend celui qui a aligné sur la ligne de départ un quelqu'un qui pratique l' emploi fictif et celui qui a aligné quelqu'un qui a fait 60% à la primaire ouverte mais que les cadres du parti ne voulaient pas ? Le mandat Hollande a beaucoup refroidi une partie de la gauche qui s'est dit que si c'était ça la sociale démocratie ils préfèrent quelque chose de plus radical. De l'autre côté les socio-démocrates ont pour beaucoup adhérés à la logique de dépréciation de la séparation gauche/droite.
Tant qu'il ne fait pas fuir les gens de sa jambe gauche, j'ai du mal à le croire. Quand tu vois plus haut le twitt d'un député qui dit sans embages "j'ai des idées, mais la logique de parti est plus importante pour moi". Ce besoin d'ordre est une valeur très importante pour eux (c'est aussi ce qui pousse aux négociations) apparemment au dessus de la justice sociale ou du vivre ensemble (je place un peu plus mon avis mais quand on prend comme hypothèse de départ "le problème d'immigration" ça n'est pas du vivre ensemble).
Pour moi ton espoir peut être dans le fait qu'il va être difficile d'incarner le mouvement après Macron et qu'ils me semble que tout les aspirants dont j'ai entendu parler été bien de droite
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par fearan . Évalué à 4. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 09:45.
C'est quand même fort, ça refuse de négocier avec la NUPES, mais c'est la NUPES qui veut pas négocier…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par wilk . Évalué à 8.
C'est assez fort de café d'accuser de manque d'ouverture et de sectarisme ceux qui s'opposent au sectarisme et prônent l'ouverture quand soit-même on prone le repli sur soit et l'exclusion !
Macron ne se déporte pas sur sa droite mais sur l'extrême droite. Soit, mais la moindre des choses serait de l'assumer pleinement.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Lutin . Évalué à 7.
Genre une gauche de droite qui porterait le même programme que le RN ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à 0.
Voila, tu viens exactement de résumer l'attitude qui pose problème en une seule phrase.
Soit on pense comme Mélenchon, soit on est d’extrême droite. Pas d’intermédiaire, pas de subtilité intellectuelle, une bonne vieille pensée binaire qui fait que le débat est impossible. C'est exactement ce que j'appelle une attitude sectaire.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
C’est un mauvais jour pour sortir cet argument. Il n’y a pas vraiment de subtilité à transiger avec des idées comme la préférence nationale. Juste le risque de se dissoudre dedans.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -1.
La preference nationale n’était pas dans la premiere version du texte que la NUPES a refuse meme de débattre.
Mais bon encore une fois, tout ce qui ne vient pas de la NUPES est d’extrême droite, du coup quelque soit le projet de loi, on s'oppose bêtement.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Macron assume cette loi. À partir de là, continuer à mettre ça sur le dos de l'opposition de gauche c'est de la mauvaise foi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à -2.
Ben il assume d'avoir trouve un compromis avec qui veut bien discuter, il faut bien continuer a avancer en faisant avec les gens qui ont été élus, on va pas rester bloquer 50 ans avec un projet de loi qui n'avance pas.
Accepter de faire des choses qu'on aurait pas fait, mais en tenant compte des avis des autres de ceux qui ne rejettent pas de base le débat, ca s'appelle faire des compromis. De moins en moins de gens en sont capables, la radicalisation des opinions a l'heure des réseaux sociaux, j'ai l'impression. C'est dommage.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
S’il assume ce résultat nous on sait définitivement à quoi s’en tenir. Enfin, quand je dis nous ceux que j’inclue se reconnaîtrons /o\
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par wilk . Évalué à 5.
Encore une fois tu renverses les rôles. Il s'agit clairement d'un recul.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Tu ne comprends toujours pas que cette loi n'était ni nécessaire, ni pertinente, et la bloquer totalement était la bonne chose à faire?
https://mastodon.social/@LoboTom/111615367984860687
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Les plus grands spécialistes confirment que de toute façon quelle que soit la qualité de la loi votée, de toute façon, einh maintenant avec les réseaux sociaux … https://www.legorafi.fr/2023/12/21/pourquoi-la-petite-phrase-de-macron-sur-ces-connards-de-francais-fait-polemique/
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Et c’est pas vraiment de cette manière que vous allez convaincre que travailler avec le gouvernement actuel n’est pas travailler pour l’extrême droite.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par wilk . Évalué à 8.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte de quoi on parle.
Avec cette loi c'est simple je n'aurai pas eu le droit de vivre avec ma femme à l'époque où je l'ai rencontré (c'était déjà pas évident juste après les lois Pasqua) pour le simple fait qu'elle n'est pas née au bon endroit au bon moment.
Est-ce si bête de s'y opposer ?
C'est quoi le compromis, on vit ensemble à travers whatsapp ?
Du reste la plupart d'entre nous ne serions pas né du tout. Qui n'a pas un parent étranger sur une ou deux générations ?
Ce que tu appelles "bêtement" c'est tout simplement des convictions humanistes. On peut ne pas être d'accord et préférer se renfermer sur soit-même mais la moindre des choses est d'assumer et surtout respecter ceux qui ont d'autres convictions.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Les disqualifications en non-républicanisme, en fascisme, en sectarisme, en wokisme, en islamo-ce-que-tu-veux, en lepenisme, en séparatisme, en racisme, en antisémitisme,… vont toutes dans le même sens1. Ça crée des escalades de superlatifs qui n'ont plus de sens. Ça ne touche pas que les parti politique quand des associations se font taxer d'écoterrorisme par exemple. Et comme je l'explique à mes neveux savoir qui a commencé n'a pas d'importance. Retrouver le dialogue c'est mettre en place les conditions de ce dernier ça passe par au moins 2 étapes :
je parle de disqualification sur des concepts un peu flous mais très évocateurs sur les quels il est difficile de se défendre et qui serait intrinsèque au camp ciblé et non par des adjectifs sur des arguments ou des comportements (considérer l'étranger comme un danger est xénophobe par exemple) ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je suis d'accord avec toi, ces noms d'oiseaux n'apportent pas grand chose dans le débat, ils ne font que l'appauvrir.
Pour ton 2eme point, je suis d'accord aussi. C'est pas parce qu'on établit des lois qui d'une certaine manière cherche a limiter l'immigration, qu'on ne peut améliorer certains aspects ou droits des immigrants. Tout ne doit pas être noir ou blanc, c'est le fameux coup du "en meme temps". Mais bon ce "en meme temps" semble très difficile a trouver depuis quelques années. C'est plus ou moins ce que j'essaie de dire.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
Ce n'est pas une question de "en même temps". Tout n'est pas une question d'équilibre suivant une ligne linéaire qui serait entre 2 extrêmes.
Quand tu pose une discussion quand tu pose une hypothèse, tu ferme déjà le débat en lui donnant une direction.
Prenons un autre sujet qui change un peu. Le 11 décembre il y a une commission scientifique parentalité qui devait démarrer. Il y avait un certains nombre de membres scientifiques qui étaient là pour apporter leur expertise. Le problème c'est que la veille du premier jour Aurore Bergé ministre qui organise ça fait des annonces pour punir, punir et stigmatiser en parlant des parents défaillant. Résultats une série de démission jour 1. Les chercheurs expliquant que ce n'est pas comme ça qu'ils peuvent travailler.
Il est facile de se plaindre que les autres ne veulent pas discuter quand tu organise les discussions en commençant par discalifier tout ce qui ne te plaît pas. On avait la même chose pour les retraites : une fois qu'on a abandonné toutes les autres options que le gouvernement ne voulait pas, reculer l'âge de départ à la retraite était devenue la seule solution.
C'est de la tactique politique au même titre que de déposer 7 milliards d'ammendements. Ce n'est pas très beau, ça n'essaie pas d'être constructif, mais ça permet d'arriver à ses fins.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non, le problème c'est que l'électorat Macron est absolument incapable de remettre en question son soutien, et le suivra n'importe où même dans les lois les plus nauséabondes toujours en affirmant que c'est du centrisme, parce que c'est un parti centriste, et toutes les lois proposées sont équilibrées parce que issues d'un parti centriste sous la direction d'un président centriste.
Et toute personne qui dénoncerait les dérives autoritaristes, et maintenant clairement extrémiste est forcément fermée au dialogue, sectariste, bref: c'est eux les méchants.
La caricature que j'avais évoquée plus tôt est totalement valable.
"Voici une loi totalement xénophobe, mais en fait totalement équilibrée. La preuve: je suis CENTRISTE
-Non, cette loi est carrément raciste. Reprenez-vous un peu et virez-nous cette merde!
-LA NUPES refuse le dialogue! Nous allons réécrire une loi bien plus dure pour les punir!
-Ça devient n'importe quoi…
-C'EST DE VOTRE FAUTE! IL FALLAIT SOUTENIR MA LOI UN PEU MOINS XÉNOPHOBE (qui ne l'était pas, rappelez-vous: je suis centristes. Tout ce que je dis ou fait est forcément modéré par définition). LFI est sectaire!!"
On va donc pouvoir dériver tranquillement vers un régime fasciste avec la bénédiction des pseudos-modérés. Toute loi liberticide sera forcément équilibrée parce que portée par les centristes auto-proclamés, et si la gauche refuse de les soutenir, on fera alliance avec l'extrême-droite parce que "pas le choix". Mais on est modéré, la preuve: on le dit tout le temps.
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Plutôt une gauche qui est ni à gauche, ni à droite (enfin surtout le temps de la campagne).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Le texte n'était ni nécessaire, ni même en priorité dans la liste des préoccupations des Français.
On peut également douter fortement de son "efficacité" en supposant qu'on comprenne vraiment son but.
Est-ce que les SDF bien Français vont retrouver un logement parce que des étrangers perdent leur APL? On peut en douter.
Est-ce que la France sera plus sure parce que Darmanin aura une plus grande latitude à virer des étrangers? On peut en douter également.
Du coup à quoi sert le texte?
À parler d'autre chose que de l'inflation, la retraite, l'enrichissement des milliardaires au détriment du reste du peuple.
Et ça permet aussi à Macron de tenir une promesse: faire en sorte qu'il n'y ait plus aucune raison de voter pour l'extrême-droite, parce qu'il reprend les points-clés de son programme…
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par bertrand . Évalué à 5.
Choisir le moindre mal, c'est choisir le mal !
# Textes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 09:15.
Les deux chambres :
[^] # Re: Textes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8.
Vote à l'Assemblée du texte issu de la commission mixte paritaire :
https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213
Contre : 186
Groupe Renaissance partiellement divisé : 131 pour 20 contre 17 abstention (2 n'ont pas participé)
Groupe RN pour
Groupe LFI-NUPES contre
Groupe LR pour
Groupe Démocrate divisé : 30 pour 5 contre 15 abstentions (1 n'a pas participé)
Groupe Socialistes forcément contre
Groupe Horizons légèrement divisé 28 pour 2 contre
Groupe Écologie NUPES contre
Groupe GDR contre (1 n'a pas voté)
Groupe LIOT 8 pour 8 contre 5 abstention
Non inscrits 2 pour 1 contre 1 abstention
[^] # Re: Textes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Adoption définitive par le Sénat
https://www.senat.fr/scrutin-public/2023/scr2023-109.html
[^] # Re: Textes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Textes
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Faire voter une loi si extrême qu'il semble qu'elle soit inconstitutionnelle, est-ce le niveau de compétence et de sens des responsabilités attendu d'un gouvernement ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Textes
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 3.
Hein ? ma€ron est intervenu pour pirater la CMP, et maintenant, il pleure l'inconstitutionnalité de sa loi ? Foutage de gueule méta-stratosphérique.
À moins que ce ne soit la seule stratégie qu'il ait trouvé : il refuse systématiquement de perdre (22 ou 23 49-3, j'ai perdu le fil), donc là, il dévoile ouvertement son caractère facho, et fait passer cette horreur le peniste. Puis il table sur le C.C. pour dire "non", ou plus probablement, en partie "non".
Dire que ÇA va décider de la conformité à la constitution. Sans oublier le "responsable mais pas coupable". Homicide involontaire quand même.
La seule chose qui m'ait fait un peu sourire ce matin : c'est ça qu'on appelle du tragi-comique ?
Au passage, j'ai vu récemment que l'AME coûterait 1 Md€ par an, que sa suppression coûterait beaucoup plus cher pour cause de retard de soins, que quelques milliers de médecins se refusent à ne pas soigner (il est temps qu'ils se réveillent ceux-là).
"En même temps", en 2121, 2,5 Md€ dépensés dans des cabinets de consultants (comme McKinsey et Tadjedine, le copain de ma€ron, qui parle sous serment de "marché de l'éducation" par exemple, vers 1:10)
[^] # Re: Textes
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Le recours au Conseil Constitutionnel est une farce.
C'est du même ordre que les infos "journalistiques" qui rapportent les "colères" de Macron. On se souvient de cette citation "volée" "réduire les APL est une connerie monumentale", malheureusement le pauvre petit n'a rien pu faire pour l'arrêter ni faire machine arrière.
Il essaie juste de ménager sa propre image au détriment des gens qui bossent pour lui.
Renaissance était bien représentée à la CMP, et ses membres n'ont aucune autonomie.
https://mastodon.social/@paul_denton/111603500813125408
"Les macronistes votent toutes les saloperies proposées par la droite"
[^] # Re: Textes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Si un président ne veut pas d'une Loi, il lui suffit de ne pas la promulguer.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Textes
Posté par wilk . Évalué à 5.
D'autant plus quand il s'est engagé à faire barrage à l'extrême droite. Bon, c'est vrai il n'a pas dit "aux idées d'extrême droite".
[^] # Re: Textes
Posté par flagos . Évalué à 2.
Ce qu'il n'a pas le droit de faire. Il doit signer ou demander au Parlement de redeliberer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Promulgation#France
[^] # Re: Textes
Posté par Maclag . Évalué à 6.
J'imagine à quel point ce serait difficile de demander au Parlement de revoir son vote.
Tous ces députés Renaissance totalement libres et indépendants qui votent par conviction personnelle avant le parti et n'accorderont sans doute aucune attention aux supplications du Président qui leur demanderait de rejeter un texte qu'il trouve trop dur.
J'ai mal pour lui.
[^] # Re: Textes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 décembre 2023 à 22:43.
C'était à peu près ce qu'avait fait Chirac pour le CPE :-)
Mitterrand avait aussi recourt à ce genre de cheatcode.
La V° République elle même a été construite sur un coup de force de De Gaulle.
Bref quand on veut, on trouve toujours une astuce.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Textes
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Oui effectivement, la V° République dispose de tout un attirail de dispositions pour faire passer les Lois. Du slalom de compète.
Cela permet à l’exécutif d'avancer, + ou - au forceps, mais peut aussi avoir des conséquences assez fâcheuses comme c'est le cas à présent.
En conséquence, je assez trouve croquignolesque (*) de voir le Président saisir le Conseil Constitutionnel.
Suite la semaine prochaine.
(*) Merci pour ce mot
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Clarification ?
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
si on ordonne les partis par degré d'adhésion à cette loi, cela donne :
Renaissance est bien plus à droite que le MoDem ou LIOT…
Néanmoins, il est intéressant de constater que hors RN l'adhésion à cette loi correspond peu ou prou au nombre de députés Ensemble! (environ autant de LR gagnés que de ensemble perdus) : si les "frondeurs" Ensemble! réalisent cela, ils ont la capacité d'infléchir fortement la politique du gouvernement : gagner des LR et perdre des ensemble peut n'apporter aucun gain de voix, tendre à droite pour passer nécessitera forcément de dépendre du RN.
Sinon, je veux croire que la sortie du bois de Le Pen sur la préférence nationale va lui faire perdre des électeurs, ceux qui voulaient croire que le RN avait "changé", par exemple les 2,7 millions d'électeurs qui ont voté Macron ou se sont abstenus au second tour de 2017, mais estimé au second tour de 2022 que Le Pen était le choix le moins pire, car son programme est national et social1, en même temps©. Après, il est fortement probable qu'ils aillent juste grossir les rangs des abstentionnistes. Les résultats bruts des Européennes devraient permettre d'avancer sur cette hypothèse.
point Godwin offert. ↩
[^] # Re: Clarification ?
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Juste par ce que je ne suis pas sûr que cette clarification était assez claire :
On sait dorénavant que l'aile "humaniste" de Ensemble pèse autant que LR.
# Atteinte à la démocratie
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Après cette analyse, difficile de continuer à affirmer que c'est de la faute de l'odieuse NUPES.
https://theconversation.com/comment-la-loi-immigration-souligne-de-graves-dysfonctionnements-democratiques-220301
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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