arnaudus a écrit 5317 commentaires

une fois le seuil atteint de dose reçue ils ne peuvent plus travailler en milieu nucléaire.

Mais du coup, ils n'en meurent pas, ce qui est exactement le but recherché, non? Le nucléaire est dangereux, mais les règles existantes réduisent le risque. Ce qui compte, c'est le risque, pas le danger.

Par le passé il y a bien eu quelques accidents, dont le lien entre la cause de décès des années plus tard est difficile à faire reconnaître

Ça n'exclut donc pas qu'il n'y a peut-être pas de lien de cause à effet, du coup. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas vrai, puisqu'on sait que l'exposition à de hautes doses de radiation est mauvais pour la santé, mais il faudrait au moins pouvoir prouver que le taux de décès chez les travailleurs du nucléaire est supérieur à celle des autres travailleurs, une fois les covariables prises en compte.

C'est pas la peine de parler de peur, c'est ridicule.

Mais c'est pourtant exactement la base de ton raisonnement. 1) le nucléaire civil émet un peu d'éléments radioactifs (c'est inévitable), mais les quantités sont limitées et surveillées; pourtant, les arguments avancés ne sont pas quantitatifs: "il y a du tritium dans les eaux rejetées" (OK, mais à la limite du seuil de détection, et complètement absorbé dans la radioactivité naturelle), "il y a des seuils de rejets dûs aux fuites "OK, mais l'existence de seuils ne prouve pas le rejet, et les seuils sont extrêmement bas); 2) les dangers liés à la radioactivité artificielle sont largement surestimés (à comparer à l'exposition aux radiations lors des voyages en avion, ou à la radioactivité naturelle. Au final, le risque de vivre à côté d'une centrale est très limité. Bien sûr il y a eu des accidents par le passé, et il y en aura donc dans le futur. Bien sûr il y a parfois des incidents d'exploitation. Mais les externalités sur la santé et sur l'environnement, objectivement, diffèrent par plusieurs ordres de grandeur entre les différentes sources d'énergie. Les centrales thermiques représentent environ 4% des émissions de CO2 en France (30 Mtonnes sur 700); en faisant l'hypothèse grossière que toutes les sources de carbone polluent de la même manière, ça fait 4% de la pollution atmosphérique dûe à la production d'électricité, soit 4% de 47000 morts = 2000 morts à peu près. Ça représente 9% de l'électricité produite, donc un peu plus de 40 TWh, soit 50 morts par TWh. Le nucléaire, c'est 300 TWh. Est-ce qu'il y a 15000 morts du nucléaire par an? Je ne crois pas. Disons même qu'il y en a 15 (c'est plus que le chiffre officiel, qui doit être 0). Ça voudrait dire que le nucléaire est 1000 fois moins dangereux que le thermique pour produire de l'électricité. Et c'est sans compter les morts dûes au changement climatique! Avec le changement climatique, on devrait passer à quoi, 100000 fois moins dangereux?

Donc voila. Je confirme l'irrationnalité de la peur des centrales nucléaires. Ce n'est pas "des soucis contre d'autres soucis". C'est "des inquiétudes potentielles contre des dizaines de milliers de morts", et la perpétuation de ces raisonnements mensongers par les partis soi-disant écologistes est mortifère.

Non, mais tu te rends compte, les centrales nucléaires rejettent des trucs! Ça fait peur! OK, c'est de l'eau chaude, mais ça sort de centrales nucléaires! C'est certain qu'il y a des atomes dans ce que ça rejette!

Ça me fait penser à une discussion sur les rejets de tritium qu'on a eue sur ce site il y a quelques mois (https://linuxfr.org/users/maderios--2/liens/contamination-radioactive-du-milieu-aquatique-par-les-rejets-de-la-centrale-nucleaire-de-golfech). Il m'a fallu littéralement des heures pour aller retrouver la source, une association qui avait dosé le tritium dans l'eau d'une rivière en aval d'une centrale, pour retrouver une radioactivité 1000 fois inférieure à celle de l'eau de mer.

Ça confirme exactement le décalage entre le risque réel et le risque perçu de l'activité nucléaire. Tu as plus de trucs cancérigènes dans une clope que si tu bois toute ta vie l'eau qui sort du tuyau d'une centrale, mais c'est pas grave: tu mets des liens Wikipédia sur "Radiations", "Iode", etc., et tu expliques bien que c'est radioactif, c'est pas naturel, c'est dangereux, d'ailleurs les portes des centrales sont pleines d'autocollants qui font peur. Surtout pas donner de chiffres, de morts par an (0), de comparaison avec la radioactivité naturelle, non non. C'est radioactif, ça fait peur, et si tu n'as pas peur, c'est que tu es inconscient.

L'ignorance peut peut-être expliquer en partie ce comportement. Beaucoup ignorent le fonctionnement d'une centrale, ils ne savent peut-être pas que l'eau rejetée vient du circuit de refroidissement, et que la radioactivité n'est pas réellement "contagieuse"? L'eau, même irradiée, ne devient pas radioactive, et tant que les éléments radioactifs ne migrent pas, l'eau de refroidissement n'est pas un déchet nucléaire.

Quoiqu'on en dise, les déchets radioactifs ont une durée de vie très longue

Certes, mais les précautions pour les stocker sont aussi exagérément sécurisées. Il y a une différence entre rejeter des déchets radioactifs dans une rivière et les enfouir à 500m de profondeur dans des containers munis de 47 couches étanches. Ces précautions ne sont pas liées au niveau de risque; autrement il faudrait vider les cendriers des fumeurs avec une combinaison étanche et brûler les gants après.

13 événements "hors échelle" ces 10 dernières années.

C'est toujours une histoire de rapport bénéfice risque. C'est bien parce qu'il y a moins de un mort par an dans le monde à cause des centrales nucléaires qu'on va décompter les "incidents", ou la possibilité de morts dans le futur. Le nucléaire civil est une technologie dangereuse, mais le risque est très faible dans l'absolu, et infinitésimal quand on le compare aux externalités des autres sources d'énergie.

Ça va peut-être changer avec les petites centrales gérées par le privé par contre, mais ça, c'est bien parce que l'opinion publique a empêché l'établissement de politiques publiques d'investissement dans le nucléaire à long terme.

À mon avis, il doit y avoir pas mal d'études de sociologie là-dessus. Le nucléaire n'est pas le seul facteur de risque pour lequel la balance risque perçu / risque réel est ridiculement déséquilibrée (lignes à haute tension, vaccins, ondes Hertziennes…).

Pour le nucléaire, il y a probablement une combinaison de facteurs: association avec les bombes nucléaires, technologie mal comprise (impossible à faire chez soi à petite échelle), risque invisible… Mais surtout, lobbying intense des mouvements écologistes du XXe siècle (la lutte contre le nucléaire, c'est la raison d'être de Greenpeace, qui, à ma connaissance, n'a toujours pas clairement changé ses priorités).

Dans la même ligne, il y a l'opposition de principe aux OGM. Technologie mal comprise, appel à la nature, et encore une fois, élément clé du programme des partis écolo. Résultat, l'opinion est contre, mais personne ne sait vraiment pourquoi.

Je ne pense pas que personne de sensé ne lise le code de la fonction publique :-) En interne, il n'y a aucune formation, donc les fonctionnaires ne savent pas grand chose de leurs droits et devoirs. En plus, c'est hyper complexe, parce que ça dépend du type de fonction publique (État, territoriale, hospitalière), de la catégorie de personnel, de son ministère de rattachement, et de règles locales.

Bref, sont encore plus à plaindre que je ne l’aurais cru.

Là aussi, ça va aussi dépendre énormément de quel boulot on parle. Pour simplifier, à l'hôpital, c'est la misère; dans la fonction publique territoriale, ça peut être atroce (à cause du contact avec les élus), dans les gros ministères (type éducation nationale), c'est l'usine (ton n+1 ne connait même pas ton nom). Par contre, certains services administratifs sont plus tranquilles (quand tu n'as pas de contacts avec le public, les élus, ou les autres agents publiques), par contre c'est souvent le domaine des petits chefs, et c'est un monde bizarre où la bureaucratie se suffit à elle même. Mais dans l'ensemble, ça dépend énormément de l'ambiance dans ton service; il y a par exemple des endroits où les initiatives personnelles et le sens du service sont récompensés, et d'autres où ça n'est pas du tout le cas (c'est ça qui crée les ambiances typiques de "fonctionnaires"). Niveau salaire et évolution de carrière, c'est naze à peu près partout. Pour compenser, le statut est souvent protecteur; par exemple, la possibilité de prendre une "disponibilité" comme mentionné plus haut (une sorte de congé sans solde avec l'assurance de retrouver son poste à son retour), c'est plutôt pas mal. Pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'estime d'eux-mêmes, on peut aussi envisager une carrière longue, plate et linéaire sans trop se donner de mal.

Ce n’est pas la première fois que j’entends cela, et ça m’a toujours laissé perplexe.

C'est bizarre, hein? Quand tu es fonctionnaire, tu n'as pas de contrat de travail. Tu es affecté à un service, et il faut donc que l'État te retire de ton poste, tu ne peux pas décider de ne plus être fonctionnaire.

Tu peux bien sûr abandonner ton poste, ce qui te vaudra d'être radié. Ça n'est pas un délit, donc tu ne risques probablement pas grand chose, mais je pense que tu ne peux plus jamais redevenir fonctionnaire. Il ne faut pas non plus tenter le diable, il n'y a pas de Prud'Hommes pour les fonctionnaires; l'administration a un avantage écrasant et décide d'à peu près tout, y compris de maltraiter ses agents. Ton recours c'est le tribunal administratif, donc il ne faut pas être près de la retraite si tu veux un jugement de ton vivant.

J’en fais quoi moi de sa « nécessité de service » si je démissionne pour m’occuper de mon cancer ou d’une parenté mourante ou parce-que je suis en burn-out ?

Quand tu es malade, tu ne démissionnes pas, tu as une série de situations en fonction de la durée de ta maladie (plein traitement, puis 50%, puis 0% mais tu restes fonctionnaire, etc). Pour faire le tour du monde ou t'occupper de quelqu'un, le bon statut c'est la disponibilité (ça te permet de retrouver ton poste à ton retour).

Pour la rupture conventionnelle, je crois que c'est quasiment impossible à obtenir (c'est systématiquement refusé, puisqu'il y a des indemnités à la clé).

Et encore, démissionner, étrangement, ça n'est pas forcément possible dans la fonction publique. Par exemple, l'éducation nationale a tendance à refuser les démissions des profs, pour nécessité de service. J'imagine qu'un chef de service véreux peut avoir tendance à bloquer la démission de ses subordonnés, histoire qu'ils n'aillent pas raconter partout ce qu'ils savent…

Évidemment, l'abandon de poste reste possible, mais il faut être bien certain de ne plus jamais vouloir bosser pour l'administration publique.

Ben non, et bravo pour l'agressivité et les insultes larvées.

Je ne t'ai certainement pas insulté. Et oui, balancer n'importe quoi dans une discussion argumentée, c'est agaçant. Genre, le "droit de retrait" : c'était bien n'importe quoi.

Par exemple, le devoir de désobéissance à l'armée

Pour les fonctionnaires, la loi ne prévoit qu'un droit: "Article L121-10 du code de la fonction publique:

L'agent public doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."

Pour les militaires (qui ne sont pas des fonctionnaires), Le code des armées (L4122) est plus clair:
"Le subordonné ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal ou contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés et aux conventions internationales régulièrement ratifiées ou approuvées.
Lorsque le motif d’illégalité a été invoqué à tort pour ne pas exécuter un ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d’obéissance. "

Par exemple, les gendarmes (des militaires) qui ont cramé les fameuses paillottes Corses ont été condamnés alors qu'ils agissaient sous les ordres de leur hiérarchie, parce qu'ils ne pouvaient pas ignorer que l'ordre était illégal.

Pour le reste, la jurisprudence est constante, et insiste sur le fait que pour désobéir, les deux éléments doivent être présents: 1) l'ordre doit être manifestement illégal, et 2) de nature à compromettre gravement un intérêt public. Par exemple, détourner de l'argent public, ça rentre là-dedans. Déplacer un clodo, étrangement, non, puisque ça ne menace pas un intérêt public (l'intérêt public, c'est l'intérêt de l'administration, donc le fonctionnaire a le droit de refuser un ordre de son n+1 s'il estime que le n+2 ne serait pas d'accord, en gros). Il semble s'y rajouter un élément de causalité directe, c'est à dire qu'on ne peut pas désobéir si on n'est pas celui à qui on a demandé un acte illégal (par exemple, on ne peut pas désobéir à l'ordre d'envoyer un email qui demande à quelqu'un d'autre de faire quelque chose d'illégal).

En cas d'ordre illégal qui ne menace pas gravement un intérêt public, le fonctionnaire a le devoir d'avertir le procureur, par contre. La presse, par contre, c'est strictement interdit (devoir de réserve).

En tout cas, rien à voir avec la fermeture de guichets à la préfecture. La seule possibilité pour un fonctionnaire de ne pas obéir à un ordre pour une question éthique, c'est de démissionner. Si le chef de service dit "fermez les guichets, ils passeront la nuit dans la rue", ça n'est pas illégal, et il n'y a pas de moyen de s'y opposer sans risquer une sanction administrative. Le droit de retrait, la clause de conscience, ou le devoir de désobéissance des militaires n'ont rien à voir avec ça. Le devoir de réserve implique qu'on n'a pas le droit d'en parler (sauf aux représentants syndicaux).

Bon, tu racontes un peu n'importe quoi, tu es au courant? Tu balances des mots au hasard en espérant qu'ils s'appliquent magiquement à la situation.

La clause de conscience, c'est une rupture du contrat de travail qui permet dans quelques professions de négocier son départ. En gros, on invoque la clause de conscience pour justifier que la rupture des obligations du contrat de travail ne constitue pas une faute, et donc qu'on est dans le cadre d'une démission et pas d'un licenciement.

Il semble que dans la jurisprudence, on ne trouve que des cas concernant les médecins et les journalistes. À ma connaissance, rien n'est prévu dans la fonction publique, même hospitalière.

Tout à fait, décret n°85-603 du 10 juin 1985: un agent peut quitter son poste en cas de danger grave et imminent pour sa santé.

Ça fait vachement avancer la discussion :-)

"Je suivais les ordres" n'est pas une excuse.

Bien sûr que ça l'est. Surtout quand on parle de fonctionnaires, puisque l'insubordination peut entrainer la révocation. Tu crois que l'État permet à ses agents de discuter les consignes et de ne suivre que les instructions qui leur plaisent? D'une manière générale, la responsabilité remonte les voies hiérarchiques (pour les délits, pas pour les crimes évidemment).

C'est la différence entre "mettre en place" et "réformer". Bien sûr, on peut mettre en place des services publics: on définit leurs objectifs, on pense à la manière d'optimiser leur fonctionnement, on recrute les gens qu'il faut. Ce dont je parle, c'est de réformer: on prend l'existant et on bricole pour… réduire les coûts, principalement. Ce qui dégrade la qualité des services en question, génère du mal-être pour les personnels, rajoute des couches administratives, et au final coûte plus cher.

Tu connais un exemple de service public qui a été réformé avec succès? Je ne suis pas en train de dire que la privatisation soit beaucoup plus efficace, elle a juste le "mérite" de permettre la mort éventuelle du service (la Poste est en bonne voie).

C'est triste à dire, mais c'est vrai que c'est un peu rassurant quand au moins c'est clairement "pour l'argent". Il y a une sorte de cause rationnelle.

Le public n'est même pas fichu de faire quelque chose pour l'argent; en général, les réformes et réorganisations coûtent cher et perdent de l'efficacité.

La théorie favorite des syndicats, c'est que c'est volontaire afin de privatiser progressivement les services publics, mais c'est douteux : non seulement ça serait un plan à hyper-long terme (40 ou 50 ans?), ce qui semble improbable au vu de la myopie habituelle de nos dirigeants, mais en plus les syndicats sont directement ou indirectement responsables du bordel organisationnel (classiquement : le système de mutation dans l'éducation nationale).

Je pense qu'il est simplement impossible de réformer quoi que ce soit quand les responsables des réformes ne sont pas compétents pour les mettre en place, quand les critères à optimiser sont multiples et mal définis, quand les contraintes légales et réglementaires sont démentielles, quand les services RH n'ont pas évolué depuis 50 ans, etc. Je pense que la meilleure analogie serait une entreprise qui est financée avec de l'argent qui n'est pas celui des actionnaires. Même si tout le monde est de bonne foi, quand ça n'est pas ton argent, ça change tout…

Ah, tu conclus que personne ne sera plus responsable

Mais évidemment que personne n'est jamais responsable. Ça n'est pas propre à la fonction publique, c'est dans toutes les grosses structures. La prise de décision est diluée, personne ne sait plus qui a décidé des règles, "moi je ne fais qu'appliquer", "on m'a dit de faire comme ça", "ça vient d'en haut", et en haut, "on n'est pas au courant", "c'est géré au niveau local", "cette décision a été prise avant que j'arrive", etc.

Le coup classique, c'est une décision de supprimer des postes, en laissant une flexibilité sur les postes à supprimer, et du coup le service est dégradé. Ceux qui ont décidé de supprimer des postes diront qu'ils n'ont jamais demandé de toucher aux services cruciaux et que la faute revient à un décideur local, quand le décideur local dira qu'il n'a fait que subir la baisse des effectifs et qu'il n'est pas responsable de la dégradation des services. Ça fait 40 ans que ça marche comme ça dans la fonction publique, c'est même le mode de fonctionnement par défaut : le PM arbitre les baisses des effectifs dans les différents ministères, qui répartissent entre administrations, sans jamais modifier leurs missions; les administrations coupent dans les services au public en maintenant les services internes (paye, gestion, etc., puisque qu'ils ne vont pas couper les services qui assurent leur propre fonctionnement), et les gens font la queue et doivent attendre 6 mois pour un passeport. Personne n'est en charge de s'assurer qu'on puisse obtenir un passeport rapidement, littéralement : ça n'est le travail de personne, il n'y a pas de "responsable".

Ton hypothèse d'un produit chimique super cool qui va rétablir l'écosystème local, c'est une lubie de tirage de cheveux

Tu es réellement en train de nier le concept d'externalités positives?

• Les agriculteurs qui font pousser des trucs qui fleurissent ne le font pas pour nourrir les abeilles
• Les forestiers ne plantent pas des arbres pour séquestrer le CO2 ou prévenir l'érosion
• Laisser les épaves de bateau au fond de l'eau n'a pas pour but de créer des îlots de biodiversité

Bien sûr, les externalités négatives sont plus fréquentes, mais de là à dire qu'on n'a jamais vu d'externalités positives…

En tout cas, l'IA sera probablement cohérente, ce qui serait un grand bienfait. Par exemple, est-ce qu'une photo est acceptable pour un passeport, est-ce qu'une attestation est valide comme justificatif de domicile, etc. Ça éviterait de dépendre de l'humeur et de la rigidité du fonctionnaire de service.

Ce qui est bizarre, c'est que j'étais convaincu que la surenchère paperassière qu'on connait depuis quelques dizaines d'années devait prendre fin, parce qu'on n'a matériellement plus le temps de gérer tous ces trucs, de lire les 47 pages de contrats pour chaque assurance de carte bancaire, etc. Je me disais naïvement que la seule solution était de réduire la paperasse. Mais une autre voie se dessine: on va laisser les ordinateurs faire la paperasse. On va rentrer une fois pour toutes une photo, son nom, et sa date de naissance, et on va avoir des logiciels qui vont remplir les formulaires CERFA, qui vont discuter avec les logiciels de l'administration quand il manque une pièce, et qui ne vont nous solliciter que pour les étapes qu'ils ne savent pas faire.

Disons que c'est de la science fiction pour les particuliers, mais c'est évident que ça va devenir la norme pour les entreprises, qui vont automatiser la paperasse débile. Soit l'État ne réagit pas, et continue de payer des fonctionnaires humains pour analyser, imprimer, vérifier, et classer les formulaires remplis par des machines avec un ratio de 1:10000 en terme de productivité, soit l'État s'adapte et automatise le traitement, ce qui sera bien plus facile que de changer les milliers de lois et procédures qui réglementent la paperasse.

Ben en fait, ça semble exactement la recette pour créer
[une] situation [qui soit] faite exprès pour embêter/décourager les demandeurs…

Est-ce que ça ne serait pas exactement une reformulation du paradoxe de l'"asymétrie de l'intention" en philosophie morale (je ne sais pas si ça a un vrai nom, j'ai entendu ça dans une vidéo de Mr Phi):

• Une entreprise cherche à maximiser ses profits. Pour cela, elle rejette dans la rivière un produit qu'elle sait être toxique, qui va tuer les plantes et les poissons. Est-ce que les dirigeants de l'entreprise ont agi avec l'intention de détruire l'environnement? La réponse est "oui" pour la majorité des gens.

• Une entreprise cherche à maximiser ses profits. Pour cela, elle rejette dans la rivière un produit qu'elle sait viser spécifiquement une espèce d'algue invasive qui est une plaie dans la région. Le rejet va faire disparaitre l'algue, ce qui va ramener les poissons et augmenter la diversité des plantes. Est-ce que les dirigeants de l'entreprise ont agi avec l'intention de sauver l'environnement? La réponse est "non" pour la majorité des gens, parce que l'entreprise a simplement cherché à maximiser ses profits (les bienfaits pour l'environnement étaient juste un effet corrélé).

Même si j'aurais répondu comme "les gens", on voit bien qu'il y a un paradoxe logique dans notre intuition à associer une intention à une action, selon si cette action a des effets secondaires bénéfiques ou négatifs. Quand la réduction des effectifs de fonctionnaires entraine la dégradation de l'accueil des demandeurs d'asile, on va facilement conclure que c'est "fait exprès". Mais si la réduction des effectifs des fonctionnaires entraine la mise en place d'une interface AI qui va accélérer la prise en charge des demandes d'asile, jamais on ne pensera que la réduction du nombre de fonctionnaire a été "faite exprès" pour améliorer la prise en charge des migrants. Pourtant, il n'y a pas de raison objective pour que cette situation ne soit pas symétrique; soit on considère que les effets secondaires font partie de l'intention, soit on considère que les effets secondaires sont indépendants de l'intention. Mais ça ne peut pas être selon le sens des effets secondaires, ça n'est pas logique.

Je ne pense pas que ça soit comme ça que ça se passe. La réalité, c'est que le ministère ne fournit le support de poste que pour 2 agents à temps plein au service cartes de séjour, par exemple, alors qu'il en faudrait 8. Ensuite, tu fournis par ordonnance des procédures peu claires, lentes, et complexes, qui obligent les agents en interne à décrypter et à interpréter les instructions, ce qui fait que les procédures semblent différentes dans chaque préfecture. Et voila, tu as les ingrédients pour la maltraitance institutionnelle du public: des gens qui font la queue 48h pour voir quelqu'un, des agents désabusés qui quittent le service dès que possible (on est ainsi sûrs de tomber sur des agents peu motivés ou peu formés), des gens qui arrivent avec un dossier complet mais sont refoulés parce que la liste des documents admis dans ce service diffère de la liste disponible sur le site du ministère, etc. Pas besoin d'un plan machiavélique, tout peut très bien s'expliquer par une dose de cynisme dans les hautes sphères, une structure administrative et bureaucratique rigide, un mode de gestion des RH qui décourage les bonnes volontés, et beaucoup d'incompétence à tous les niveaux.

Après, évidemment, la mise en place d'une IA efficace, c'est dans un monde merveilleux ou magiquement on mettrait des gens compétents à cette tâche. Comme ça ne sera pas le cas, l'IA sera merdouillique au possible, avec une interface inutilisable, et personne derrière pour gérer les problèmes, remonter et corriger les bugs, ou même se sentir responsables du désastre.

Je pense également que c'est en théorie positif. On peut penser par exemple à ces milliers d'étrangers qui font la queue à partir de 2h du mat en préfecture, de la possibilité d'avoir accès à des conseils spécialisés auprès des impôts, du service urbanisme de la mairie, etc.

Bien sûr, il y a des objections théoriques. La première est celle de la perte du contact humain. Mais c'est très théorique, vu qu'on a en réalité très peu de contacts humains quand on fait une démarche administrative, et que ces contacts sont assez souvent froids et désagréables. La deuxième objection est celle de la compétence, mais là encore, c'est très théorique : un système expert bien configuré doublé d'une interface capable de communiquer pourra fournir des informations très fiables et cohérentes, alors que l'interaction avec un vrai être humain est parfois aléatoire; les humains font des erreurs, ils sont parfois débutants, parfois distraits, parfois aigris et peu bienveillants, ils ont des biais en fonction du sexe, de l'âge, de l'accent des administrés, etc. La troisième objection est celle du droit, puisqu'en principe la réponse d'un agent peut engager l'administration. Mais là encore, c'est bien théorique, puisque les agents des administrations sont tout à fait formés pour ne jamais risquer d'être poursuivis (aucune réponse à l'écrit, même en interne, nier les erreurs jusqu'à l'absurde, etc). Je pense même que l'accès aux logs des réponses d'un système automatique serait un avantage pour plaider sa bonne foi.

Pour ce qui est de l'emploi, il faut bien se rendre compte que la logique de l'emploi dans la fonction publique est décorrélée des besoins de main d'œuvre. Les transferts de compétences entre administrations se font sans transfert de personnel, l'évolution des supports de poste suit des considérations budgétaires et politiques qui ne sont pas liées à la quantité de travail des différents services. Quand on ne connait pas la fonction publique en France, c'est assez déroutant, et quand on la connait, c'est désespérant. En fait, une administration n'a pas de comptes à rendre en termes de qualité de service. Par exemple, si un service ne peut traiter que 50% des demandes, ça poserait problème dans n'importe quelle entreprise : les clients ne seraient pas satisfaits, il y aurait des recours en justice, l'image de l'entreprise serait dégradée, etc. Mais dans le service public, tout le monde s'en fout. Les agents s'en fichent pas mal et vont fermer leur guichet à 17h00 malgré la file qui dépasse encore dans la rue, le chef de service est évalué sur des critères administratifs et juridiques (par exemple, le taux d'erreur dans les formulaires transmis à d'autres services) et pas par son efficacité vis-à-vis de la demande, etc. Bref, comme le niveau d'emploi ne s'adapte pas aux besoins, il n'y a pas de craintes à avoir sur une baisse éventuelle de l'emploi public dû à une hausse de la productivité (les emplois publics diminueront indépendamment de la productivité, de toutes manières).

Si les règles d'admissibilités étaient appliquées à la lettre, c'est 80% des pages qui disparaîtraient.

refnec

Rien si ce n'est de pouvoir faire régner l'arbitraire.

Théorie du complot.

d'en faire des victimes expiatoires sur l'hôtel de l'admissibilité.

hôtel, (du latin hospitalis, hospitalier) vs autel, (du latin altare, table religieuse).

Et quand je vois en argument "supprimer - ne semble plus avoir d'activité" on voit à quel point tout cela n'est qu'une vaste mascarade.

Les avis ne sont pas des votes, la décision se fait en fonction des arguments et pas "au poids".

Tant que tu ne chercheras pas à comprendre de bonne foi l'admissibilité sur Wikipédia, tu resteras frustré et en colère contre tout le monde.

L'admissiblité n'est pas basée sur l'intéret ou la qualité de l'object. Elle ne dépend que de la quantité de matériel (sources secondaires et centrées) disponible pour écrire les articles. Visiblement, ces sujets n'ont jamais été assez notables pour en disposer, donc ça passe en page à supprimer. C'est comme ça que fonctionne ce site.

Les articles ont aussi des critères d'admissibilité. Il faut plusieurs sources secondaires et centrées, et apparemment, personne n'est capable d'en fournir. Il y a des sources primaires (les infos sur les sites en question, les interviews des créateurs), des sources secondaires non-centrées (par exemple, des articles sur les associations du libre, avec une mention entre parenthèse comme un exemple), mais apparemment pas de sources secondaires centrées. Pour avoir pas mal pratiqué Wikipédia, c'est un signal clair qu'un sujet n'est pas notable: personne n'a trouvé bon d'écrire quoi que ce soit dessus : un article, un reportage, un billet, un mémoire de stage, rien de tout ça. Les seules informations pour écrire l'article viennent du site lui-même ou des créateurs / participants à l'association, ce qui n'est pas valable pour Wikipédia.

Il n'y a aucun "mérite" à apparaitre dans Wikipédia. L'existence d'un article n'est pas liée à un jugement objectif sur la valeur de l'objet de l'article, c'est juste une conséquence de sa notoriété. Un participant à un show de TV réalité pourra être admissible, alors qu'un scientifique ne le sera pas, simplement parce qu'il y a des informations secondaires disponibles pour écrire un article sur le premier, et pas sur le deuxième.

À noter que les pages à supprimer ne sont pas des "votes". Si les avis "conserver" ne sont pas argumentés (avec des arguments recevables en termes d'admissibilté", la page peut être supprimée (et inversement).

En fait, ça fait 20 ans que je n'ai plus le temps de contribuer à Wikipédia, mais il y a quelque chose qui ne change pas: la plupart des utilisateurs ponctuels du site n'ont aucune idée de ses principes et de son fonctionnement, mais tous ont des certitudes sur ce que Wikipédia devrait être.

Dire que Wikipédia devrait conserver des articles sur le "libre", parce qu'elle doit beaucoup au libre, c'est ne rien avoir compris à son fonctionnement. Et quand je dis "rien", c'est vraiment "rien". Cette proposition revient à affirmer qu'une fonctionnalité buggée et inutile dans un logiciel libre devrait être conservée dans le "main" parce que c'est du code libre. C'est n'importe quoi.

La communauté qui fait tourner le site de Wikipédia a des règles; elles sont complexes, elles sont parfois discutables et sujettes à interprétation, certaines ont été mises en place il y a très longtemps et ne sont plus forcément adaptées, etc. Mais ces règles ont une histoire, et arriver comme un débile en hurlant que les règles c'est pour les nazis et que Wikipédia est libre, ça en dit beaucoup plus sur le pseudo-contributeur que sur le fonctionnement de Wikipédia.

En particulier, Wikipédia s'est donnée pour mission de répertorier du savoir documenté. Wikipédia n'a pas de limite de taille théorique, mais elle a des critères de notoriété et de vérifiabilité des informations disponibles. Par exemple, le fait qu'il y ait eu une panne d'électricité à Trifouillis les Oies entre 12h et 14h le 17 novembre 1987, ça peut être vérifiable (par exemple par un article du journal local), mais l'information est trop anecdotique pour exister dans Wikipédia. Parallèlement, une information hautement importante (la corruption d'un responsable politique par exemple) ne peut être dans Wikipédia sans qu'elle soit corroborée par une source à laquelle on peut l'attribuer (article de journal, reportage TV…). Un témoignage direct par exemple n'est pas recevable, même si évidemment le contributeur est sûr de la véracité de son histoire, et même s'il parvient à convaincre les autres utilisateurs de Wikipédia.

Il y a plusieurs choses à comprendre sur les suppression de pages. D'une part, si Wikipédia n'a pas de limite théorique au nombre d'articles, elle a une limite pratique, celle de la maintenance. Il y a toujours des choses à maintenir (lutte contre le vandalisme, mise à jour des informations, modifications techniques pour suivre les changements de charte graphique, de règles, etc); les articles anecdotiques peuvent peser sur les capacités limitées de la communauté. Il faut donc voir la suppression d'un article qui ne correspond pas aux critères comme une bonne nouvelle, la capacité s'assainir la base d'articles pour ne pas se retrouver avec une dette technique ingérable.

Il y a aussi le fait que de nombreux articles qui datent de plus de 20 ans peuvent ne plus correspondre aux critères d'admissibilités actuels. Au début de Wikipédia, tout était en brouillon, il y avait une certaine tolérance envers les "stubs", les articles "bouchons" qui ne contenaient rien (l'exemple classique, c'est l'article "Pomme", qui contenait dans sa première version "La pomme est un fruit"). L'idée, c'est que ces ébauches étaient destinées à évoluer. Or, celles qui n'ont pas bougé en 20 ans, qui n'ont pas été confirmées par des sources externes et vérifiables, ne peuvent plus prétendre à ce statut: il y a de très fortes chances pour que plus personne ne modifie jamais ces articles indigents, qui resteront à jamais inachevés. Il y a toujours eu des discussions entre les "inclusionnistes" et les "suppressionnistes", mais comme dans un logiciel, il est toujours pertinent de se demander s'il ne faut pas supprimer des bouts de code qui ne servent pas et qui restent dans la base pour des raisons historiques. Et si quelqu'un (un développeur potentiel, un client, un étudiant?) tombait dessus, par hasard? Quel impact sur l'image de l'ensemble du projet? Comment détecter les vandalismes, les anachronismes, dans des articles que personne ne consultent jamais? Comment justifier le fait qu'il est interdit selon les nouvelles règles de créer des articles dont l'état serait plus convainquant que des articles qui existent déja?

Tout ça pour dire que

1) la moindre des choses, c'est de laisser à ceux qui travaillent vraiment sur Wikipédia au quotidien de décider du fonctionnement de leur projet, ceux qui gueulent sans savoir de quoi ils parlent ne vont pas aller mettre à jour et maintenir les articles qu'ils voudraient garder pour des questions de principe, c'est juste qu'ils voudraient que quelqu'un bosse gratis pour flatter leurs idées sur ce que devrait être Wikipédia
2) Wikipédia, c'est une communauté et une encyclopédie. L'encyclopédie est libre; vous pouvez récupérer le contenu des articles qui vont être supprimés et héberger votre "Crap-ipedia" qui contiendra tout un tas d'artiles pourris sur des trucs qui vous rappellent votre adolescence. La communauté est par contre constituée de gens, elle est ouverte (n'importe qui peut en faire partie) mais l'intégrer n'est pas "de droit", surtout si c'est pour arriver avec de gros sabots pour expliquer que les règles communautaires sont pourries. Comme pour beaucoup de logiciels libres, en fait.
3) Il y a autant de conceptions du libre que de libristes. Je ne sais pas comment on peut être assez naïf ou péremptoire pour aller dire à la communauté de Wikipédia "Le libre c'est comme ci comme ça, vous n'avez rien compris au libre", etc. En fait, j'ai même l'impression que c'est celui qui va expliquer "vous n'avez rien compris au libre" qui n'a rien compris au libre; le libre c'est justement aussi une grande diversité de conception des principes (copyleft ou pas, communauté ou pas, etc). Wikipédia est publiée sous licence libre, elle est libre, et ses contributeurs ont "tout compris" au libre. Tout le monde peut avoir une autre conception du libre, et quand on pense que Wikipédia est mal barrée, qu'elle ne peut pas marcher, que ses admins sont des nazis, qu'elle se tire une balle dans le pied, qu'elle ne devrait pas faire autant de pub pour les appels aux dons, qu'elle devrait accepter plus d'articles ou moins d'articles, qu'elle devrait montrer de la reconnaissance, ou qu'elle devrait faire n'importe quoi qui vous passe par la tête, alors il faut montrer que vous-même avez compris la seule chose qu'implique le libre: possibilité (i): on se sort les doigts et on forke; possibilité (ii): on retourne mouler sur linuxfr et on ferme sa tronche.

Il me semble que "The House of the rising sun" est mondialement plus connu dans ses différentes versions anglaises

Tu es en train de débattre si on peut dire "Y est une chanson de X" quand Y est une reprise? Même Wikipédia ne semble pas cohérente en fonction des langues :
"My Way" is a song popularized in 1969 by Frank Sinatra" vs "La chanson My Way est l'adaptation en anglais de la chanson Comme d'habitude, écrite par Jacques Revaux, Claude François et Gilles Thibaut, et interprétée à l'origine, en 1967, par Claude François". J'imagine qu'un bête chauvinisme suffit à expliquer la divergence :-)

Pour The house of the rising sun, Wikipédia semble empêtrée dans un conflit d'édition idiot sur l'antériorité. La version des Animals, avec les arpèges en triolets, qui est largement plus populaire que cette de Van Ronk et de Dylan, a été enregistrée à la même époque, et apparemment, complètement indépendamment.

C'est juste que c'est assimilé à un bug, alors que c'est le comportement normal.

Je ne sais pas ce que tu appelles "le comportement normal". ChatGPT est une interface d'accès au modèle de langage GPT. Si j'ai bien compris le fonctionnement du truc, GPT ne sait faire que compléter un texte. Tu lui donnes un bout de texte, et il continue tout seul, comme le ferait un outil de complétion sur un téléphone. Par exemple, "Les portes du pénitentier" va être continué par "bientôt vont se refermer" ou "est une chanson de Johnny Halliday". Comme ça, ça n'est pas très utilisable. ChatGPT va donc "invoquer" GPT avec des instructions (pas du code, du texte brut en Anglais), du type "nous sommes dans un chat de discussion avec deux interloculeurs, le texte des réponses devra être comme ci comme ça, de telle longueur, le ton doit être cordial", etc. Les premières versions de l'invocation étaient connues (parce que chatGPT les répétait naïvement quand on les lui demandait :-)), mais depuis c'est secret, on sait juste qu'il y en a pour plusieurs pages. Du coup, avec ces pages d'invocation, il n'y a rien de "normal": ça n'est pas du tout la nature de GPT de simuler un chat de discussion, s'il n'y avait pas cette invocation, GPT continuerait simplement le texte, ce qui serait super bizarre ("Bonjour" pourrait être suivi de "tout le monde", ou "je me permets de vous contacter pour faire une réclamation sur la qualité des biscottes que j'ai achetées à Leclerc", n'importe quelle phrase qui aurait du sens après "bonjour", et pas nécessairement une simulation de discussion).

Bref, chatGPT est un simulateur de chat, et il a des pages complètes d'instructions pour lui donner le cadre des réponses qu'il doit fournir. Répondre poliment, éviter les propos polémiques, etc. rentrent dans le cadre des instructions, et les responsables du site décident de la manière dont il doit interagir avec les utilisateurs. C'est plus une histoire de pertinence que de censure, pour éviter qu'il parle de n'importe quoi.

Comme je l'ai écrit au dessus, le cadre juridique n'existe pas, donc on ne peut que spéculer, mais j'imagine qu'il est tout à fait possible que les juristes d'OpenAI considèrent qu'OpenAI est responsable de publication sur ce site. Facebook essaye toujours de se faire passer pour un hébergeur, et pas pour un éditeur, parce que les textes sont écrits par d'autres êtres humains qui peuvent être tenus responsables des dérapages. Pour ChatGPT, personne ne peut être tenu pour responsable à part l'hébergeur du site, c'est donc logique qu'ils souhaitent éviter les propos illégaux (insultes, négationnisme, contrefaçon, exercice illégal de la médecine, etc). Si tu crées un robot qui colle des baffes au hasard aux passants dans la rue, tu vas être tenu pour responsable, même si tu peux montrer le code qui fait que le robot choisit aléatoirement ses victimes (ou même s'il ne colle des mandales qu'à ceux qui lui parlent mal, d'ailleurs). Là c'est pareil, ça n'est pas parce que tu ne contrôles pas ton chatbot que tu peux t'exonérer de ta responsabilité.