Je n'ai pas vu passer le lien récent, toutes mes excuses si c'est un doublon.
La semaine dernière est sortie la dernière version du "Stallman report". En bref, il s'agit d'un document écrit par des libristes qui n'aiment pas beaucoup RMS et qui aimeraient le voir dégager des instances décisionnaires de GNU et de la FSF. Mais au lien d'envoyer des trolls sur Twitter, ils écrivent un rapport pour documenter les déclarations problématiques dudit RMS, histoire que chacun puisse se faire sa propre idée. J'avoue que j'ignorais presque tout de cette polémique, et que la lecture du résumé du rapport m'a quand même pas mal ouvert les yeux.
Il ne faut pas voir ça seulement comme une agression politique contre une personnalité excentrique du libre. Stallman, dont on peut tous reconnaitre l'importance, vit dans un autre siècle, et n'a apparemment pas compris que les normes sociales avaient changé au cours des 50 dernières années. Sous couvert de l'expression jusqu'à l'absurde d'un libertarisme qu'on peut qualifier de "déontologique" (une doctrine à appliquer quelles qu'en soient les conséquences), il légitimise une vision archaïque et masculiniste de la société : banalisation du viol, de la pédopornographie, de la domination masculine, etc. Même Trump se sentirait débordé. Alors, certes, on peut toujours dire que chacun est libre de ses opinions, et que ces opinions existent bien dans la société, mais j'avoue que la question de lui laisser des responsabilités décisionnelles se pose.
Si vous avez la flemme de lire le rapport, dites-vous par exemple que ce qui suit est une forme de point positif: The editors acknowledge that Stallman has not made any explicit statements in support of necrophilia since 2010.
D'une manière générale, je me demande pourquoi dans notre société il est si facile pour des personnalités dont le comportement social, notamment avec les femmes (mais là, de manière plus générale, avec aussi les enfants, les animaux, et les cadavres), est visiblement si anormal et pathologique, d'accéder à une forme de célébrité et de pouvoir qui les mettent directement en capacité de mettre en pratique leurs penchants avec beaucoup plus de facilité que s'ils étaient une personnalité lambda. Bien sûr qu'on peut faire un parallèle avec l'Abbé Pierre ou autres personnalités du même genre (la fin du rapport liste une série d'accusations d'abus sexuels possibles). La raison pour laquelle les gens qui ont une personnalité permettant de changer la société ont autant de problèmes avec l'intérieur de leur slip reste un mystère à mes yeux.
# Déjà posté ici
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-0).
… mais seulement sous forme de lien.
[^] # Re: Déjà posté ici
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+8/-6).
Ah oui, en effet. Le lien avait été sévèrement moinssé, donc c'était passé sous mes radars. Pourtant, ça me semble hyper-pertinent, puisque c'est très lié au problèmes d'inclusivité dans les communautés du logiciel libre (que ça soit pour les femmes pour les homos).
Le rapport n'est vraiment pas une sorte de déterrage de tweets hors contexte. C'est vraiment une documentation très exhaustive de l'expression répétées d'expressions politiques très réactionnaires. Il y a aussi des commentaires sur sa gestion de la SFS, qui semblent des indications assez claires qu'il a volontairement mis en place un management toxique. Personnellement, j'ai toujours considéré que la "toxicité" des communautés libres et du manque de diversité et de femmes dans la plupart d'entre elles était la conséquence de leur composition et de leur histoire, mais je n'ai jamais soupçonné que c'était parfois volontaire et théorisé jusqu'à GNU et la FSF.
[^] # Re: Déjà posté ici
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+2/-1).
Sans surprise, je suis globalement d'accord. Au passage, il y a un petit souci de syntaxe Markdown autour du lien vers https://stallman-report.org, est-ce qu'un modérateur pourrait corriger ça ? Merci !
[^] # Re: Déjà posté ici
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Corrigé, merci.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Déjà posté ici
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+30/-1). Dernière modification le 21 octobre 2024 à 19:40.
C'est quand même un déterrage de prises de positions sur plein de sujets, certaines étant très vieilles et dont l'individu en question a déjà mentionné que sa pensée avait évoluée.
Quand j'étais gamin dans les années 80, j'ai ri sur des sketch de Michel Leeb. J'ai eu aussi plein de fois des propos homophobes. ça ne veut pas dire que j'en suis fier maintenant.
Alors je pourrais faire semblant et faire croire comme ceux qui ont généré ce rapport où le promeuvent que ça n'ait jamais arrivé, que je suis innocent et pur comme l'eau de roche et montrer du doigt Stallman derrière mon clavier sous des airs de défenseur des minorités…
…ou je peux dénoncer ce genre de harcèlement moral qui n'est franchement pas beau à voir non plus.
Oui RMS a eu des idées de merde, oui il en aura sûrement d'autres, et quand il les écrira ou les proclamera, il faudra les dénoncer. Tout comme il faut dénoncer aujourd'hui les harcèlements sur internet donc ce rapport fait partie.
# Ambivalence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+48/-5).
Mon problème avec le "rapport stallman" (dont j’ai discuté avec l’auteur en long et en large lors de sa rédaction), c’est qu’il est entièrement à charge alors que je pense que la réalité est beaucoup plus subtile que ça.
1) À ma connaissance, Stallman n’a jamais abusé de personne ni utilisé sa position pour obtenir la moindre faveur non consensuelle. Or, je le vois souvent être traité de violeur ou de pédophile. Or c’est complètement faux. Il n’a, à ma connaissance, jamais rien fait. Ce qu’on reproche à RMS, ce sont des prises de positions (ce qui est déjà une problématique très très différente)
2) Beaucoup des prises de positions sont très logiques quoique politiquement incorrectes. Son rapport aux images pédophiles, par exemple : on ne peut pas punir qqn parce que son ordinateur héberge une série de bits arbitraires. Tout libriste devrait comprendre cela. Un spécialiste se plaignait d’ailleurs que la traque aux fichiers pédopornographiques avait pris de telle proportion que les véritables pédophiles étaient de moins en moins inquiétés : ils sont noyés dans une masse de gens qui ne font que consulter des sites et sont considérés, par la justice, au même niveau. J’avais moi-même écrit sur mon blog à ce propos et j’ai une position très similaire à celle de RMS.
On peut également dire la même chose de la zoophilie : RMS considère qu’il ne faut pas de loi contre la zoophilie, celles sur le bien-être animal étant suffisantes. C’est logique, c’est rationnel (mais pas politiquement correct).
3) Beaucoup d’anecdotes ont 30 ou 40 ans et datent d’une époque où la norme était de considérer une fille dans une salle informatique comme un truc extraordinaire. La majorité des blagues geeks tournaient autour du fait qu’un geek ne savait pas ce qu’était une fille. C’était sexiste sans être méchant (les geeks en prenaient plus pour leur grade que les femmes) mais c’était la norme.
Après, RMS a aussi pour moi beaucoup de tort.
1) Il n’a pas évolué et reste bloqué dans une vision d’il y a 30 ans. Il refuse d’accepter une évolution des normes.
2) Il semble complètement insensible au rapport de pouvoir indissociable de toute sexualité. Il insiste par exemple sur le fait que le terme "agression sexuelle" implique une violence physique. Il ne veut pas accepter l’existence du rapport d’autorité ou de la violence morale pour obtenir un rapport sexuel sans violence apparente mais sans réel consentement.
Je pense que ce sont des failles de RMS et des failles graves. Qui doivent lui être reprochées. Mais elles ne font pas de lui un violeur ni même un soutien de ces derniers comme l’affirme le site.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+10/-12).
Seulement avec une logique très extrême (purement déontologique). Par exemple, sur la nécrophilie : il trouve que comme il n'y a pas de victime, il n'y a pas de délit. Franchement, ça n'est même pas un problème de morale, c'est un problème de prémisses. Il part d'un présupposé libertarien, en déduit un truc qui n'a ni queue ni tête, mais maintient ce truc parce qu'il l'a obtenu par un raisonnement, sans remettre en cause ses prémisses.
Ça va quand même beaucoup plus loin que ça. Il écrit clairement qu'il ne voit pas le problème si l'animal n'est pas blessé. Je ne trouve pas ça du tout rationnel de partir du principe que la loi doit être amorale. C'est lui qui part de ça, mais il n'y a aucune raison d'être d'accord avec lui, surtout si ça nous emmène à conclure que le sexe avec les enfants c'est OK, que c'est normal d'être attiré par les adolescents, etc.
Et je crois que c'est exactement ce dont il est question. Je ne crois pas lire dans le rapport l'idée qu'il doive être poursuivi pour ses idées. Peut-être pour ses actes, mais il y a probablement prescription pour beaucoup d'entre eux. L'idée du rapport, c'est de lui retirer toutes fonctions officielles, parce que ses positions ne sont (espérons-le) pas compatibles avec celles de la FSF ou de GNU.
Et surtout, le rapport est un documentaire de la manière dont les communautés du logiciel libre sont nées, et appelle à changer les choses en dénonçant les erreurs du passé. Du coup "oui mais non c'est pas si grave et à cette époque c'était courant", bah c'est pas top comme attitude. Surtout que ça n'est même pas vrai, dans les années 1970 tout le monde ne pensait pas que c'était OK de coucher avec des enfants, et surtout beaucoup, beaucoup de gens qui pensaient ça ont changé d'avis depuis (au moins officiellement, et sûrement pour de vrai aussi pour certains d'entre eux).
[^] # Re: Ambivalence
Posté par freem . Évalué à 10 (+17/-2).
C'est pourtant exactement ce que les anti-stallman font: ils veulent le démettre d'un poste a responsabilité alors qu'il n'a manifestement enfreint aucune loi, juste parce qu'il a des opinions qui ne sont pas les leurs et que les anti-stallman détestent ça.
Si la loi d'un pays ne correspond plus a la morale de ce pays, c'est à la charge du peuple de ce pays de faire évoluer ses lois.
Appliquer des sanctions sans le support de la loi, ce qui est exactement ce que ces gens proposent, c'est la fin du concept de "justice" tel que j'ai l'impression qu'il nous est souvent vendu.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4 (+8/-13).
Pour reprendre un parallèle que j'ai déjà évoqué, si un député de droite se met à défendre la taxation des riches et du capital, la nationalisation des entreprises et la réduction du temps de travail, il n'a rien fait de légalement punissable ni même en l'occurrence d'immoral, pourtant son parti peut légitimement l'exclure en jugeant qu'il ne correspond plus aux idéaux du parti. C'est très différent d'une entreprise qui licencierait un employé pour des raisons idéologiques, ce qui serait à la fois illégal et immoral. Au passage, il n'y a pas de salaire associé à ses responsabilités au board de la FSF, c'est un travail volontaire.
Le logiciel libre est un mouvement de société — ce n'est pas moi qui le dit, c'est la FSF elle-même — et la FSF se donne pour but de promouvoir les idées de ce mouvement, donc la situation est assez similaire, et on ne peut pas dire que les prises de position en question soient complètement détachées du logiciel libre, parce que c'est aussi le climat de travail à la FSF qui est en jeu ainsi que certaines interventions à des conférences sur les logiciels libres.
Mon but en faisant connaître ce rapport n'est pas de « faire la peau » de RMS, mais de signaler le fait que présenter RMS comme un leader idéologique n'est pas forcément une si bonne idée. Par ailleurs, s'il est vrai qu'elle a peu d'influence aujourd'hui, la FSF garde un énorme pouvoir de nuisance à cause du fait qu'énormément de projets sont sous licence « GNU GPL version 3.0 or later », ce qui veut dire que la FSF pourrait publier une nouvelle version de la GPL et elle s'appliquerait à eux automatiquement. Pour ça, il est souhaitable qu'il y ait une relation de confiance entre le monde du libre et la FSF, et concrètement, à voir les problèmes qu'il y a dans sa gouvernance, je n'ai pas très envie aujourd'hui de publier un logiciel en GPL 3.0 or later.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 10 (+10/-0).
La comparaison est foireuse : elle serait valable si stallman avait changé de position sur le libre et la vision de la FSF, ce qu'il n'a jamais fait. Ses positions décriées concernent pour beaucoup des sujets en dehors de la liberté logicielle. Note que je ne le défends pas bec et ongles (je ne suis pas d'accord avec lui, la FSF et GNU sur pas mal de points ), mais je n'aime absolument pas les méthodes employées à son encontre.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Walter5 . Évalué à -3 (+1/-4).
J'ai du mal à croire qu'il pense ce genre d'idées. Y a t'il des preuves qu'il ait tenu ce genre de discours ? Quelqu'un a peut-être falsifié ses propos. Même avec une vidéo, on aurait pas cette preuve, à cause des deepfakes fabriqués par IA.
Mais certains gouvernements ont des idées similaires en se permettant de prélever des organes sur les morts sans l'autorisation de la victime.
Dans certains pays, ce n'est pas un délit, comme en France où, si je me souviens bien, tout le monde est présumé "consentant" au prélèvement d'organes à moins de s'inscrire sur la liste d'opposants.
Les gens qui ne peuvent pas s'inscrire car c'est pénible de faire une démarche administrative supplémentaire, ou qui ne veulent pas s'inscrire afin de préserver leur vie privée et ne pas afficher publiquement leur opposition, sont donc considérés par des gens comme "consentants" même si ils ne le sont pas.
Les gouvernements semblent aussi dire, au moins en sous-entendu, que: "il n'y a pas de victime", leur discours sous-entendu c'est: "la personne est présumée consentante, donc il n'y a pas de victime".
[^] # Re: Ambivalence
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+4/-2).
Pourquoi ne pas simplement aller voir ce qu'écrit le rapport ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+27/-3). Dernière modification le 21 octobre 2024 à 20:16.
J'en ai déjà discuté sur le lien à ce sujet. Si tu regardes les extraits concernant la nécrophilie, il ne fait que pinailler sur des détails sémantique sur la notion de victime et de souffrance dans le cas d'un cadavre. Tout ça parce qu'il adore pinailler sur des détails sémantique. Il est comme ça RMS, il voit un texte de loi, il pinaille sur les détails et les définitions. C'est très maladroits dans des cas comme cela, mais ça n'en fait pas de l'apologie de la nécrophilie ni la défense des nécrophiles.
Grosso merdo il dit que quand il sera mort, il ne pourra pas souffrir, donc ça lui en touche une sans faire bouger l'autre que quelqu'un puisse se faire plaisir sur son corps et qu'il ne comprend pas qui est la victime dans ce cas là puisque selon ses idées athéistes, le propriétaire de ce corps est mort et ne peux plus souffrir. Il ne dit pas Ouuuh les gars, allons sodomiser des morts, c'est trop bien!.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -8 (+3/-13). Dernière modification le 21 octobre 2024 à 20:24.
mais toi — en bon adepte de la prétérition — tu le dis !
[^] # Re: Ambivalence
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3).
Bravo pour les mélanges sur le consentements. Trop de raccourcis.
Quelqu'un sous l'emprise d'une drogue, d'un poison, d'une substance modifiant les perceptions, ou quelqu'un qui dors, ou est inconscient, ne peux pas donner son consentement.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à -10 (+0/-11).
Ok donc pour toi un aveugle ne peut pas donner son consentement ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Walter5 . Évalué à -1 (+1/-2).
La personne ne peut pas donner son consentement, mais c'est pas une raison pour la présumer "consentante" pour subir ce qu'on veut lui faire subir.
Je pense qu'il faut considérer et présumer la réalité: on ne sais pas si elle est consentante, et elle ne l'est peut-être pas.
Présumer le consentement de quelqu'un c'est très malhonnête.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
En quoi c'est différent de ce que j'ai écrit?
L'absence de consentement ne vaut pas consentement.
Qui ne dit mot ne consent pas.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0 (+2/-3).
Je suis complètement d'accord avec le point (1). Pour que les choses soient parfaitement claires, je rappelle néanmoins que le rapport ne présente pas RMS comme un violeur ou un pédophile (« Stallman has also incited numerous controversies for advancing a political agenda which normalizes sexual misconduct and advocates for reforming our social and legal understanding of sexual conduct in a manner which benefits the perpetrators of abuse. »).
C'est probablement le cas en revanche de beaucoup de commentateurs, à tort (malheureusement, sur un sujet explosif, on retrouve habituellement des exagérations et accusations infondées dans tous les sens…).
Sur ton point (2), je suis aussi d'accord sur le fait que certaines accusations du rapport sont exagérées, et notamment sur la pédopornographie (après tout j'écrivais justement récemment qu'on ne peut pas poursuivre la propagation de pédopornographie à tout prix au détriment de toute considération de vie privée). Néanmoins, ce que j'apprécie avec ce rapport est qu'il est sérieusement documenté : toutes les citations sur lesquelles il s'appuie sont données in extenso, rien n'est affirmé sans s'appuyer sur des citations. Ce n'est donc pas une accusation à charge sans preuves, chacun peut lire et se faire une opinion. (À titre personnel, ce qui me choque le plus, et de loin, n'est pas dans les citations sur la pédopornographie mais sur la nécrophilie.)
[^] # Re: Ambivalence
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).
Si ces citations sont sorties de leur contexte, peut être que leur sens peut changer.
(Je n'ai pas lu le rapport, ni n'ai lu/vu des documents de RMS par RMS sur les sujets en questions dans ce journal)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-0).
Je n'ai pas trouvé que les citations soient sorties de leur contexte, et d'autre part ce sont presque exclusivement des citations de billets sur son blog (pas de vidéos) et le lien vers son blog est toujours donné, donc il suffit de cliquer pour lire plus de contexte si on a un doute.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par groumly . Évalué à 7 (+7/-2).
Pardon? Arbitraires? T'es en train de nous dire que les mecs qui ont du contenu pedophile sur leur disque dur on fait un
/dev/random > /dev/sda1?Non non non, le mec qui a ce genre de contenu, il a été le chercher. Et vu les mesures en places dans l'industrie porno, c'est pas un accident, mais un effort délibéré de récupérer du contenu produit par des gens exploitant des mineurs.
T'es sur d'avoir développé ta pensée suffisamment sur ca point? Parce que la, t'es au niveau "c'est pas moi qui l'ai tué, c'est la balle qui est sortie du pistolet. D'ailleurs, on peut pas vraiment dire qu'il est mort, parce que c'est toujours le meme arrangement d'atomes et molecules, 'fin a part la partie ou il est blesse, son coeur a just arrêté de battre."
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+23/-7).
Je te retourne la question : t’es sûr d’avoir sérieusement réfléchi plutôt que de t’insurger parce que "pédophilie" ?
Les lois condamnant la possession d’images pédophiles datent d’une époque où il n’y avait pas Internet et où la possession d’une VHS contenant ce genre d’images impliquait d’être en relation quasi-directe avec le producteur. C’était une manière de remonter jusqu’au producteur.
Internet a complètement bousillé l’utilité initiale de la loi. Pire : sont également interdites en Europe les images fictives (de type Manga ou, plus moderne, générées par ordinateur).
Les tribunaux se retrouvent donc à juger de manière équivalente des types qui collectionnent les images issus de mangas (certes dégueulasses) et les types qui abusent réellement d’enfants. (ce que dénonçait un spécialiste sur Mastodon).
La pédophilie est également le seul crime dont la possession d’une image… est pénalement quasi-équivalente au crime lui-même !
Par comparaison, les images de meurtres (qui sont quand même un crime au moins aussi grave) sont tout à fait tolérée, passent parfois à la télévision (et les simulations, elles, emplissent tous les films).
Par contre, toutes les lois contre la pédopornographies ont un énorme point commun : elles ne sont que le prétexte pour envahir nos espaces de communication et contrôler notre vie privée. Toutes.
La position de RMS sur le sujet est donc complètement logique et cohérente et en phase avec sa philosophie du numérique (et celle de la FSF). La page du rapport sur le sujet est donc, pour moi, à la limite de la malhonnêteté.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par groumly . Évalué à -3 (+8/-13).
'tin mec, t'es grave.
Donc, parce que les lois Europe sont trop large, et parce que la distribution est devenue tres/trop simplifiée, c'est ok de posséder de la pedopornographie? Juste pour clarifier, hein.
Je suis sur que si t'utilise la logique et coherence dont tu vantes, tu vas arriver a la conclusion que dans un cas, le crime est commit précisément pour fournir les consommateurs d'images du crimes, et que dans l'autre, ben en fait pas du tout.
<Star Wars meme>
Right?
<Star Wars meme/>
Non, pas toutes. L'article 227-23 du code penal n'envahit pas tes espaces de communications, il criminalise juste l'acte.
Aucune loi, en fait. Les lois dont tu parles utilisent le spectre de la pedopornographie pour faire passer la pilule au public, mais ne mentionnent pas la pedopornographie dans leurs textes – vu que justement, le but n'est pas de la combattre, mais de donner aux gouvernement la possibilité d'espionner tout le monde. Si tu vas enculer les mouches du vocabulaires, essaye au moins d'être coherent.
Sans compte que bon, meme si les velléités securitaires/autoritaires sont un réel probleme, ca change pas grand chose au fait que le mec qui a possession de contenu pedopornographique, ben comment dire? Ca reste un pedophile qui participe au système d'exploitation sexuelle d'enfants.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par freem . Évalué à 9 (+7/-0).
Tant qu'elles sont majeures et consentantes…
[^] # Re: Ambivalence
Posté par mascos . Évalué à -1 (+0/-0).
En parlant de système d'exploitation, est-ce que GNU/Linux doit continuer de pouvoir tourner sur des tiny pc ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).
On est d'accord dans le cas de "vraies" photos d'actes de pédophilie. Il y a bien eu un crime pour produire ces images.
Mais dans le cas de dessins (mangas ou autres) il n'y a eu aucun crime à l'origine de la production de l'image non ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par groumly . Évalué à 6 (+4/-0).
C’est clairement pas aussi tranché dans ce cas. Et la justice française a l’air d’être de la même opinion.
Je t’avouerais avoir été surpris par l’assertion initiale, mais ma lecture de l’article 227-23 l’a confirmé. J’ai pas cherché tellement plus que ça, google est pas trop bavard, mais j’ai trouvé ça https://www.francetvinfo.fr/culture/bd/dessins-pedopornographiques-apologie-de-l-inceste-pourquoi-certaines-bd-de-bastien-vives-font-l-objet-d-un-debat-sur-leur-conformite-a-la-loi_5545998.html
Classement sans suite, et un extrait choisi:
Une affaire jugée, qui visiblement ne relevait pas tant que ça de la possession d’images. Mais oui, la façon dont elle décrite donne un mauvais goût de minority report.
On va dire que c’est pas si tranché que ça, et peut se résumer à I know it when I see it, pour citer une jurisprudence connue dans ce domaine. Je vais pas me lancer dans une analyse en profondeur des 2 interprétations différentes et opposées de cette citation, mais je trouve qu’elle colle bien au niveau pointilleux du sujet.
Pour l’ai générative, je pense que ça se complique. D’un côté, y’a pas vraiment de victimes. D’un autre côté, y’a pas de côté artistique, c’est des l’ai.
Encore d’un autre côté, on peut facilement imaginer un future proche ou déterminer si une photo est ai ou pas est en pratique impossible, ce qui donne un peu l’excuse parfaite aux producteurs dans l’illégalité.
Mais d’un autre côté, la charge de la preuve est toujours à l’accusation, particulièrement au pénal.
Et toujours d’un autre côté, y’a des problématiques très réelles de banalisation de l’acte, qui peut être menée à des fins franchement malsaines.
This is a complicated case, Maude, lots of ins, lots of outs, lots of what have yous. lots of strands to keep in old duder’s head.
Si je doit résumer ma position sur ce sujet (et l’ai générative en général), ça donnerait “c’est un peu trop facile comme excuse, mais je peux pas donner une justification rationnelle ou une définition objective. Ça va beaucoup trop vite, la société est pas préparée, y’a beaucoup trop de fric en jeu, et ça va mal finir”. Je suis aussi pas juriste du tout, donc un peu dépassé.
je ferme la parenthèse (fort intéressante au demeurant), et revient au sujet: c’est clairement pas de ce genre de cas à la marge dont parlait RMS. On peut tenter de noyer le poisson après coup, mais c’est très précisément un point central de la forte opposition à rms ces dernières années. Il tient des propos incroyablement forts et violents, sur des sujets qu’il ne maîtrise pas du tout. Ce qui est exactement ce que tu ne veux pas chez une figure publique représentante d’un mouvement aussi vaste et divers que le logiciel libre.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 7 (+6/-1).
Bah si on prend l'argument de la banalisation de l'acte, il vaut tant pour les meurtes que les actes pédophiles, ou tout autre acte interdit par la loi. Donc si on interdit la possession d'images pédophiles fictives, si on veut être cohérent, faut le faire pour tout le reste. Pas seulement les images mais aussi les musiques (meurtre, viol, appel au meurtre contre les forces de l'ordre, etc …).
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 23 octobre 2024 à 17:24.
Je ne comprends même pas comment ça peut poser question : il a été prouvé à de multiples reprises qu'une exposition à des représentations complaisantes d'un comportement problématique augmente fortement la probabilité de reproduction de ce comportement. Ça vaut pour tout, en fait, les viols, les meurtres, les jeux d'argent, les comportements risqués en voiture, la consommation d'alcool, de drogues, de cigarettes… La représentation complaisante banalise l'acte et lui associe un sentiment agréable, comment veux-tu que ça soit différent?
Note que dans la très grande majorité des cas, la représentation du meurtre par exemple n'est pas complaisante.
Tu veux que les lois soient cohérentes? Genre, par exemple, qu'il y ait une définition scientifique et cohérente des produits stupéfiants (fini le vin rouge)? Que le vol à l'étalage soit puni de la même manière que la prise illégale d'intérêt? Il faudrait que la loi ne soit pas une construction sociale issue d'un processus historique faisant intervenir de nombreux groupes de pression…
Bah, genre, ça, c'est pas très légal, quand même :-)
J'ai juste l'impression que c'est une grossière erreur de théoriser les lois "à la Stallman", et c'est pour ça qu'il passe pour un sale type. Il ne se place pas dans le rôle d'un philosophe de la morale, il se place dans le rôle d'un citoyen pseudo-naïf qui "ne voit pas le problème avec X", "X" étant un truc aussi dégueu que possible (sodomiser un cadavre, se tripoter devant des images d'enfants pré-pubères, ne pas solliciter le consentement de son partenaire sexuel, etc).
Prétendre mener des expériences de pensées sur des comportements purement théoriques qui n'existent pas dans le monde réel, ce n'est pas de la philosophie. "Monsieur Machin s'excite devant des dessins d'enfants violés, ça ne veut pas dire qu'il y a un risque qu'il ait un comportement pédophile": bah si. C'est pareil avec la diffusion de vidéos de décapitation. C'est pour ça aussi qu'il est interdit d'appeler à la discrimination raciale, etc : il existe tout un tas de comportements qui indiquent un risque très élevé de "passage à l'acte", ou qui risquent d'inciter quelque d'autre à passer à l'acte, ce qui justifie la pénalisation de ces comportements, et éventuellement de mettre en place un traitement médical.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).
Tous ces films avec pleins de morts!
tous ces jeux vidéos avec violence, ou le but est de tuer l'autre!
(ne parlons pas de Carmageddon à l'époque qu'on a voulu interdire car on écrasait les vieilles de manière complaisante…)
Euh…
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 23 octobre 2024 à 18:35.
Tout à fait, on peut même ajouter les polars/livres, peintures, photos, etc, peu importe la technique employée mais, différence notoire, il s'agit d’œuvres de fiction et non de l'apologie de crimes réels. Heureusement, les décisions judiciaires prennent en compte la distinction fiction/réalité.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 7 (+4/-0).
Mince je dois arrêter de jouer à Skyrim, je risquerai de me retrouver à massacrer des gens à coup de poignard dans le dos.
bon je parles même pas de GTA ou des Call of Duty (ça ne fait pas partie de mes jeux)
Thief à généré une génération de voleurs, et que penser des Blues Brother faisant l'apologie de destruction de voitures (de police), ou de l'arnaque qui porte escroquerie à un niveau jamais égalé, les ocean's et leur casse spectaculaire. Que je sache les Visiteurs n'ont pas généré une vague de vandalisme à l’égard des voitures de postier.
Ce que tu dis ressemble dangereusement à la maxime les jeux vidéos rendent violent ce qui a été démenti par un paquet d'études.
https://www.filsantejeunes.com/les-jeux-videos-rendent-ils-violents-50156
Oui! avec une légalisation des drogues et la taxation de celle ci, ainsi qu'un contrôle de leur contenu et dosage.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Tu oublies le nombre faramineux de champignons et de tortues écrasées sans pitié chaque année par les fans de Mario !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par groumly . Évalué à 2 (+0/-0).
Fausse équivalence. Tu vas pas convaincre un ado que c’est cool de se faire tuer par un adulte, tout le monde le fait à ton âge, tiens regarde ces photos, y’en a plein.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0).
Je crois que l'explication est là. Je sentais bien, intuitivement, que posséder des images pédo est pire que regarder des meurtres tous les soirs à la TV mais sans pouvoir me l'expliquer… En fait je pense que voir un meurtre n'a rien d'incitatif, surtout que tu peux facilement t'imaginer à la place de la victime. Pour la pédopornographie, il est trop tard pour que tu en sois victime mais tu peux tout à fait t'imaginer à la place du bourreau. Et le gars qui conserve volontairement ça sur son disque dur, on peut aisément imaginer que ça lui plarait de devenir ce bourreau. Cela dit j'ai entendu dans je ne sais plus quel reportage un pédophile expliquer qu'il détestait ses pulsions et que la pédopornographie l'aidait à ne pas passer à l'acte… Je ne sais pas quoi en penser. J'imagine assez mal qu'on puisse protéger les enfants en fournissant du contenu à de potentiels agresseurs.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est possible que certains soient dans ce cas là.
Mais la solution pour eux n'est pas d'avoir un exutoire caché (qui pourrait ne pas suffire d'ailleurs), c'est de consulter des médecins à ce sujet.
Ce n'est pas facile à franchir comme étape, mais si tu sais que tu as un comportement que tu ne parviens pas à gérer et qui présente des risques pour la société, il n'y a malheureusement pas beaucoup d'alternatives.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+2/-1).
J'imagine qu'il faut déja déterminer si c'est vrai ou si c'est faux, parce que c'est quand même très douteux, ça ressemble plus à un argument d'avocat pour essayer de justifier la possession de ces images qu'une vraie donnée médicale. Et si c'était vrai, alors ça devrait évidemment être sous contrôle médical.
Je n'ai jamais compris comment "je n'arrive pas à gérer mes pulsions" peut être un argument valide, parce que dans notre société, la vie c'est une histoire de gestion des pulsions : ne pas coller une mandale à son patron, ou à ses collègues Zemmouriens, ou à ses collègues Windowsiens; ne pas passer au feu rouge alors qu'il n'y a personne, faire comme si on avait passé l'âge de zieuter le décolleté de la stagiaire du 2e étage, ne pas manger 400g de chocolat tous les soirs, ne pas fracasser la tronche de ses gamins à coups de parpaings quand ils ont décidé de te casser les burnes, aller se coucher au lieu de mouler sur Linuxfr parce qu'il faut se lever le lendemain. Normalement, ça s'apprend au cours de la maternelle, de gérer ses pulsions. Il y a un truc rose et mou derrière les yeux qui s'appelle un cerveau, avec dedans une fonction spéciale qui te dit "je ferais bien ça mais je ne vais pas le faire parce que c'est pas bien et que je vais avoir des problèmes". Si ça marche avec le rab de frites, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas avec violer un enfant. Et si tu n'y arrives pas, c'est que tu es malade et qu'il faut te faire soigner. Même si c'est pour les frites, parce qu'il n'y a pas d'effet grave sur la société, mais c'est ta santé qui est en jeu.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
Gérer ses pulsions, c’est aussi trouver un exutoire. Pour pas flanquer une mandale à ton patron, tu tapes sur un punching-ball ou tu te défoules sur un jeu vidéo.
Je me souviens également d’avoir lu des témoignages de personnes qui ont des pulsions pédophiles, qui ne savaient pas comment en sortir (parler de ça à un médecin, ça doit pas être facile) et qui se soulagaient avec des images.
Y’en a qui doutent que ce soit vrai.
La question n’est pas là : c’est une possibilité. C’est donc une possibilité que les images pédopornographiques réduisent le passage à l’acte en soulageant les pulsions. C’est également une possibilité que le contraire soit vrai.
La seule manière de trancher cela, ce n’est pas de dire « Je pense que… » ou « Cela ne me semble pas possible… » mais de faire de la science. Avec des études, des suivis à long terme, des statistiques réelles. Ça permettrait de faire des lois qui ont du sens.
Bizarrement, ça n’intéresse ni les politiciens, ni les électeurs ce genre de choses.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
À moins d'adopter un point de vue complètement scientiste, il est quand même souhaitable d'admettre que la loi puisse prendre ses distances avec la réalité scientifique, pour plein de raisons (pratiques, coût, ou morale). Fournir des images pédopornographiques à des hommes, même sous contrôle médical, a des répercussions morales qui doivent être prises en considération…
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1).
si c'est des dessins quelles répercussions morales ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Les mêmes que celles qu'on aurait si on apprenait que quelqu'un s'astiquait sur des photos de cadavres ou des vidéos de torture d'animaux, non? Il n'y a pas besoin de faits rationnels pour justifier les interdits moraux (l'inceste, le cannibalisme…), et "faire de mal à personne" n'est pas le seul critère. Il y a bien sûr une dimension culturelle à la morale, et notamment la fameuse histoire judéo-chrétienne qui a conditionné les interdits sociaux modernes, mais justement, l'idée n'est pas de reconstruire un code moral à partir de rien, c'est plutôt de retirer de la morale religieuse les interdits qui semblent archaïques (comme l'homosexualité).
Sinon, tu reviens au raisonnement de Stallman : la nécrophilie ne fait de mal à personne, etc. Mais c'est juste que les prémisses (la seule limite à la liberté est l'existence d'une victime consciente de l'être) sont foireuses. Il y a juste des choses immorales sans qu'il n'y ait de victime ou sans qu'elle ne soit consciente de l'être.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Autant ça me dérangerai si c'est des prise de vu réelles, autant ce sur quoi s'astique tout un chacun ne me regarde pas (on rentre dans les préférence sexuelles), et ça ne devrait regarder personne du moment que personne n'est lésé. Tu veux punir les fantasmes, grand bien te fasse, mais dans ce cas faut aussi interdire les jeux où on tue des gens, les jeux où on enfreint la loi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 24 octobre 2024 à 17:53.
Il me semble que non. Tu compares des choses qui ne sont peut-être pas comparable.
Un cadavre a été un être humain vivant à un moment. cela justifie qu'on lui témoigne du respect, même après sa mort. Et cela sans même parler de ce que peut ressentir sa famille. Donc "s'astiquer sur des photos de cadavres" me semble mériter qu'il y ait des répercussions morales.
C'est encore plus vrai pour les vidéos de tortures d'animaux. Ce sont des êtres vivants qui sont sensibles à la douleur donc les torturer est purement et simplement un crime. Et pour les animaux qui n'ont pas un système nerveux suffisamment développé pour ressentir la douleur peut-être que le simple "compagnonnage" du vivant devrait induire une interdiction morale de les torturer…sauf ces salauds de moustiques évidemment :-)
Mais pour des dessins c'est complètement différents. Les dessins n'ont jamais été vivants, ce sont des simples marques colorées sur du papier. En quoi cela devrait entraîner des répercussions morales ?
Bon je joue l'avocat du Diable parce que je vois bien toutes les objections qu'on peut faire à cette position de principe.
Par exemple quand les IA génératrices seront vraiment très fortes et qu'elles sortiront des dessins indiscernables de la réalité est-ce que la position de principe tiendra toujours ?
Et aussi l'objection sur le fait que ce sont seulement des "marques sur du papier". Après tout un livre c'est aussi seulement des "marques sur du papier". Mais on peut (et on doit) condamner un livre qui ferait l'apologie du meurtre par exemple.
C'est compliqué tout ça…
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 24 octobre 2024 à 17:34.
RMS soutenait l'exact contraire dans un des tweets pointés par le rapport. Son argument était justement qu'une fois mort il n'y avait plus de victime. Et il ne parlait pas de photos…
Ah ouais :-) Super argument.
Pour l'IA, il y a aussi la question des données d'entrainement, puisque je ne vois pas très bien comment l'IA pourrait s'entrainer sans vraies images…
Mais de toutes manières, la morale n'est pas que de la logique. C'est normal que la loi condamne quelque chose qu'une très large majorité des gens estime immorale. Bien sûr que ce raisonnement a justifié la condamnation de l'homosexualité par exemple, et que la société est lente à changer et que c'est difficile pour les gens qui sont victimes d'une loi injuste. Mais je ne voudrais pas vivre dans une société qui ne condamne pas les actes immoraux sans victime par principe. Pour RMS, ça devrait être "sans victime qui se plaint" (donc on peut violer une femme dans le coma, ou un cadavre, ou un enfant "consentant", etc), pour d'autres, c'est un autre critère, mais au final, ça revient un peu toujours à absoudre les comportements des agresseurs parce qu'ils se sont mis dans une situation où il est difficile d'identifier une victime.
Finalement, est-ce qu'un critère acceptable ne serait pas lié à un comportement de prédateur réel ou simulé? Quelle est la différence entre un jeu vidéo où on est un bandit qui écrase des piétons après avoir volé une voiture, et un jeu où on joue un masculiniste blanc qui viole et tue des femmes noires? Dans le premier cas, c'est probablement un jeu (on fait semblant d'être un méchant), dans le deuxième cas, c'est probablement une simulation (on fait semblant de jouer mais on ne joue pas), et c'est ça qui fait la différence.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 6 (+4/-0).
C'est là ou je ne suis pas d'accord avec toi : la loi ne doit pas condamner ce qui est moral ou immoral : elle doit juste condamner ce qui peut nuire aux autres. Sinon on ne sait plus ou s'arrêter ( qui définit ce qui est "moral" ? ) et on en vient à condamner l'homosexualité, les relations sexuelles entre personnes consentantes, etc … Si une personne a un comportement qui n'est pas moral de mon point de vue, mais qui ne nuit à personne, pourquoi devrais-je l'interdire ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+0/-2).
Ceux qui font les lois, qui sont normalement élus dans une démocratie.
Et la nécrophilie, et les rapports avec les animaux, et la polygamie,
Parce que le partage d'un code moral est un socle de la vie en société? La morale est l'origine du droit (c'est la codification des interdits pré-existants: tu ne tueras point, tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin, etc), et c'est aussi sa finalité (le droit existe justement pour qu'on ne décide pas à main levée ce qui est moral et ce qui ne l'est pas).
Définir ce qui est moral ou non, c'est une question de point de vue. Tu peux utiliser le critère que tu veux : tu peux penser que ce qui est moral c'est ce qui est écrit dans ton bouquin préféré, tu peux dire que c'est ce qui ne nuit pas à un autre être humain et/ou un animal et/ou une planète ou un truc naturel, avec des nuances infinies (par exemple RMS considère qu'avoir un rapport sexuel avec un cadavre ne nuit à personne, c'est son point de vue). Est-ce que se ballader tout nu nuit à quelqu'un? Est-ce que le voyeurisme nuit à quelqu'un? Est-ce que l'inceste consenti nuit à quelqu'un?
D'un autre côté, il y a plein de choses qui nuisent aux autres et qui sont pourtant légales (péter en public, coder en perl…). Donc tu ne peux pas t'en sortir par une pirouette du style "c'est pourtant simple".
Un exemple complexe que j'aime bien, c'est l'idée de limiter l'enrichissement. Si on a compris que l'économie n'était pas un jeu à somme nulle, il n'est pas du tout évident que l'enrichissement de quelques uns nuit aux autres (les sociétés les plus riches sont aussi souvent les plus inégalitaires, d'ailleurs). Du coup, pour moi, l'argument de la "justice sociale", c'est un argument purement moral : ça n'est "pas bien" d'avoir autant d'argent quand les autres n'en ont pas. Il faut accepter que la loi puisse être purement morale, sinon il serait impossible de faire des choix de société autres que purement utilitaristes ou scientistes.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+0/-0).
Ben non, ce n'est pas à eux de définir la morale.
Si tu prends le principe de "nuire aux autres", tu interdis la nécrophilie ( tort causé à la famille du proche, comme dit plus haut), les rapports avec les animaux ( maltraitance animale). Pour la polygamie, je serais tenté de dire que si les personnes sont consentantes, pourquoi l'interdire si celle-ci ne cause pas de tort ( avec un cadre, bien sûr pour éviter les dérives qui viennent à causer du tort ) ? Mais dans ce cas il faut aussi autoriser la polyandrie également. Maintenant, je ne connais pas suffisamment le sujet de la polygamie pour avoir un réel point de vue dessus ( ce n'est pas forcément mon truc, et c'est interdit en France donc je respecte la loi), donc il y a certainement des conséquences autres que le côté "moral" qui m'échappent.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Au niveau du droit c'est quand même compliqué à implémenter correctement :
C'est un sujet bien plus complexe du point de vue du droit que le mariage homosexuel qui ne remettait pas en cause la structure actuelle du droit.
Après il n'y a rien d'impossible mais ce n'est pas trivial à gérer, et les pays qui l'autorisent globalement sont peu flexibles (pas de polyandrie, pas de polyamour, tout est centré sur l'homme avec plusieurs femmes qui ne sont pas mariées entre elles). D'ailleurs ce sont des pays où les droits de la femme ne sont pas une grande priorité ce qui permet en gros de ne pas s'encombrer de trop de préoccupations vis à vis de leur droit à elles.
Mais bien sûr il y a un héritage culturel dans nos contrées qui rendent aussi cette question problématique au delà de la pure question du droit.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1).
Pas trop compliqué, et surtout on à déjà des usines à gaz lorsque les enfants actifs émargent encore sur la déclaration des parents. Tu sais ce qui permet à certain de dire que fils de riches c'est nul ça permet pas d'avoir une bourse (bah si boulet demande juste à ne plus être rattaché à la déclaration de tes parents :P), et c'est juste une généralisation du nombre de part revenu du foyer.
On peut aussi supprimer la règle de filiation sur l'héritage, et considérer que l'autorité parentale est répartie selon les adultes du trouple. On a déjà un bordel sur les famille recomposée, on peut en profiter pour simplifier.
Je ne vois pas pourquoi faudrait l'interdire.
Pourquoi vouloir voir des problème qui n'en sont pas, si l'une des personnes divorce, elle quitte le foyer sans remettre en cause le reste; Si elle veut continuer à fréquenter l'un des deux, faut juste de faire ailleurs (dans son nouveau chez soi par exemple.)
Et qui n'est pas passé loin lors de la création du pacs, qui a été réduit au stricte minimum, comme mariage simplifié, mais initialement c'était un poil plus large.
Ce n'est pas au niveau du droit que c'est compliqué, c'est au niveau des mentalités de tous ces gens qui estimes qu'un couple c'est l'union d'un homme et d'une femme devant dieu, et que tout autre forme est une perversion. On commence à peine à tolérer que deux hommes ou deux femmes puissent être ensemble.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+2/-0).
Du coup, c'est le principe du mariage civil qui semble complètement anachronique. Il faut quand même rappeler par exemple que la fidélité est obligatoire. La jurisprudence considère aussi comme une faute le refus des relations sexuelles, et les services de l'immigration ne se gênent pas pour considérer qu'un mariage non consommé est nul. Le mariage est un truc moyenâgeux qui est ancré dans la loi par tradition, mais c'est assez bizarre.
Par contre, comme ça a un statut international, ça serait très difficile de le faire sauter: sans mariage civil, il serait impossible de voyager en couple et de permettre le regroupement familial dans certains pays, par exemple.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+1/-1).
Est-ce vraiment ce qu'il dit ? Moi j'ai plutôt l'impression qu'il dit que ça ne nuit pas au défunt. Par contre il ne prend pas en compte la famille ou les amis à qui ça peut nuire.
Si tu prends en compte la nuisance aux autres, tu te rends compte que l'enrichissement en soi n'est pasd un problème, mais que celui-ci le devient lorsque tu te retrouves en déséquilibre, lorsqu'une partie de la population s'accapare les richesses au détriment des autres, lorsque les gens qui travaillent ne peuvent même plus vivre décemment.
Tiens un autre exemple : beaucoup de gens aujourd'hui pensent que ne pas travailler et vivre des minimas sociaux n'est pas un problème parce qu'ils ne nuisent à personne : ce postulat est faux. Ces gens nuisent à ceux qui travaillent en ne prenant pas leur part et en laissant les autres s'épuiser pour eux (je ne parle pas de ceux qui ne peuvent pas travailler pour des raisons de santé, ou de ceux qui aimeraient travailler mais qui ne le peuvent pas, mais de ceux qui revendiquent le droit à la paresse au frais des autres qui travaillent).
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Qu'est ce qui te dis que le gars qui prends vole la voiture dans un jeu pour écraser des piétons ne le fait pas parce qu'il rêve de le faire, qu'il en a mare des piétons qui traversent devant LUI, ou des vélos qui se traînent pour LE ralentir?
Ton acceptation de l’inacceptable est à géométrie variable on dirait ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Juste pour rappeler que la législation existe par ailleurs :
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 26 octobre 2024 à 01:48.
Et qu'en est il des cadavres d'animaux ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+0/-0).
La même chose je suppose que pour le fait de manger un cadavre animal.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-1).
Ça c'est un postulat tout à fait arbitraire. J'avais mentionné dans le lien à ce sujet que certaines cultures avaient utilisé le canibalisme comme une forme d'honorer le défunt.
D'ailleurs il y a des gens qui mettent dans leur souhaits que leurs cendres soient utilisées pour toutes sorte de chose, du composte à de la farine pour faire du pain en passant par tout ce que tu peux imaginer.
La morale ce n'est pas un truc fixe et universel.
Par exemple je suis personnellement contre la nécrophile (et le cannibalisme, sauf cas de force majeure). Mais pas parce que j'en est quelque chose à foutre de mon corps quand je serais mort. Je suis contre la nécrophilie car ce genre de délires une fois accepté incitent parfois à l'assassinat (et même au suicide dans certains cas plus tordus) et parce que mes proches le vivrait probablement mal si mon corps était utilisé à ces fins. Mais je susi quelque part d'accord avec RMS quand il dit que ladite "victime", c'est à dire le propriétaire du corps, ne souffre pas. Les vrais victimes ce sont les vivants.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0).
Les commentaires ici plus haut démontrent que beaucoup de gens ne sont pas capables de percevoir l’arbitraire de leurs propres valeurs morales. C’est mal donc, par essence, ça ne doit pas être justifié car c’est mal.
Le tabou de l’inceste est partagé dans le monde pour une raison entièrement rationnelle : la dégénérescence génétique. Et encore, ce n’a pas toujours été le cas, notamment dans les familles nobles qui ne voulaient pas diluer leur héritage.
Le tabou de la nécrophagie n’est, comme tu le dis, que culturel mais très rationnel pour des raisons d’hygiène et de transmission des maladies.
Quelqu’un comme RMS ne supporte pas l’arbitraire et choque par sa simple ingénuité à démontrer que les tabous sont arbitraires. On peut être en désaccord avec RMS tout en admettant son droit de discuter des tabous, de les questionner. C’est même nécessaire je pense (un mariage entre un noir et un blanc étaient, il n’y a pas si longtemps, un tabou contre-nature). Mais tout le monde n’est simplement pas prêt à entendre ce genre de discours.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 24 octobre 2024 à 23:16.
L'inceste n'est pas illégal en tant que tel, si tu couches avec des membres de ta famille alors que vous êtes tous majeurs et consentants, personne ne risque rien. Il y a quelques restrictions légales en terme de mariage et de droits associés mais ça n'empêche pas les gens de le faire.
Le soucis de l'inceste et de la pédophilie tient surtout à la question du consentement. Un père qui couche avec sa fille mineur, difficile de dire que le consentement peut être éclairée pour l'enfant. C'est d'ailleurs une circonstance aggravante pour le viol. Dans une famille il y a des relations d'autorités dans tous les sens, parfois évidents (ascendants vs descendants) parfois moins (au sein d'une fratrie ou d'une cousinade).
[^] # Re: Ambivalence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Tout à fait d’accord avec toi mais, historiquement, la notion de consentement est une notion culturelle très nouvelle. (et je suis très heureux de son existence).
Le tabou de l’inceste est aussi vieux que l’humanité, le consentement, c’est un truc tout nouveau.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Bien sûr, mais disons que si la question purement culturelle aurait pu remettre en question le tabou de l'inceste depuis, la question du consentement permet le maintien de celui-ci car la plupart des cas d'incestes sont dans les faits un viol et non des relations consenties entre personnes majeurs.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Nous sommes d’accord.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ambivalence
Posté par totof2000 . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 18:10.
Pour moi quand on met un "sauf" pour un cas particulier c'est que le raisonnement ( ou sa formaulation) a un problème. L'exemple des moustiques fait sourire, mais il n'est pas si anodin que ça. Personnellement je déteste tuer. Que ce soit un moustique une araignée, un cafard, un cheien, un chat, un bovin, etc … je n'aime pas ça. Pourtant je sais que je dois le faire dans certains cas. Et quand je le fais, je fais en sorte de faire souffrir le moins possible (même un moustique qui cherche à me pomper le sang). Donc devoir tuer des animaux ( pour des raisons de santé, ou de rééquilibrage de la faune, ou même pour se nourrir) ne me pose pas problème, mais j'ai un problème avec le fait de faire souffrir inutilement ou pour le plaisir de faire souffrir.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Heuuu… c'était une blague hein !
Je ne m'amuse pas à arracher les ailes des moustiques. Je me contente de mettre un coup de bombe raid quand il y en a un qui me zonzonne aux oreilles la nuit.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Si tu vas par là, c'est l'humanité toute entière qui devrait se faire soigner, personne ne se maîtrise en toute circonstance, ni toi ni moi (là par exemple je suis en train de mouler sur DLFP au lieu d'avancer sur mon dev à livrer demain…) Et oui pour certains ça peut aller très loin. Mais ce n'est pas une excuse, c'est juste une réalité dont il faut tenir compte. Parfois c'est problématique pour la société ou pour la personne au point de nécessiter des soins, parfois pas.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
La maîtrise de soi, ça n'est pas "je jette un d20 et si je fais 1 je ne me maitrise pas" quelles que soient les circonstances. Mouler sur DFLP ça n'est pas la même chose que de buter quelqu'un avec une voiture ou violer une femme que tu viens de croiser dans la rue.
Et si tu moulais 24/24 sans pouvoir t'en empêcher, tu devras aussi te faire soigner si tu ne veux pas finir clodo. Les conséquences pour la société sont moindres, mais pour toi c'est catastrophique.
Moi je veux bien tenir compte de la possibilité de ne pas se maitriser dans des cas particuliers : alcool ou stupéfiants, réponse à une provocation, etc. Ça ne veut pas dire qu'on cherche à échapper à ses responsabilités, mais les circonstances peuvent en effet expliquer qu'on n'a pas su s'arrêter. Par contre, quand il y a préméditation ou que l'action est répétée, c'est quoi l'excuse? Le gars qui met son réveil pour aller planter une camionette en face de l'école pour se tripoter en regardant des enfants, c'est à quelle étape qu'il a été pris dans le feu de l'action sans pouvoir réfléchir? Ça n'est pas "trouver une soupape", ça. S'il voulait trouver une soupape, il irait faire du sport, il achèterait des puzzles de 5000 pièces, ou il se lancerait dans un clone de Minix.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0).
Mais absolument personne n'a dit ça… C'est exactement le genre de cas où il n'y a pas d'autre solution que les soins psy ou autres. Parce qu'il n'arrivera de toutes les façons pas à se "gérer" seul.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
De ce que je lis de l'article pointé y'a quand même une personne qu'a été condamné juste pour la possession de manga, et d'écrit fictionnels
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0).
Quel article/lien ?
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
celui la :
https://www.francetvinfo.fr/culture/bd/dessins-pedopornographiques-apologie-de-l-inceste-pourquoi-certaines-bd-de-bastien-vives-font-l-objet-d-un-debat-sur-leur-conformite-a-la-loi_5545998.html
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+1/-1).
Cette fameuse affaire a fait du bruit, l'expo a été interdite mais Vivès, à ma connaissance, n'a jamais été condamné, à la différence de ceux qui l'ont menacé.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
tu as lu l'article?
ou tu te contentes juste de penser qu'il ne parle que de l'affaire Vivès ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+5/-1).
Effectivement, j'ai confondu deux affaires.
Si cet homme a été condamné pour la possession de manga interdits par la loi, on peut se demander pourquoi la FNAC pouvait les vendre sans encourir les foudre de la Justice. Quant au "potentiel de dangerosité", il semble à géométrie variable. Exemple, l'affaire Matzneff
L'auteur n'a toujours pas été arrêté, ni par la justice française ni par la justice européenne. Ses soutiens ne sont pas inquiétés non plus. Là, il ne s'agit pas d'un "potentiel" mais de crimes dénoncés par plusieurs femmes, mineures/enfants à l'époque des faits.
https://www.nouvelobs.com/societe/20240614.OBS89766/affaire-matzneff-sa-derniere-accusatrice-denonce-un-reseau-pedocriminel-a-paris.html.
https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/affaire-gabriel-matzneff/
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Elfir3 . Évalué à 6 (+4/-0).
Pas nécessairement:
- un click sur un mauvais lien peut amener des saloperies sur ton disque dur via le cache de ton navigateur
- ton enfant qui télécharge un crack pour jouer à son jeu préféré en local et ta machine peut se retrouver à héberger un site en .onion avec ce genre de contenu
- tu es curieux et tu veux te faire une idée de ce qu'on trouve sur Freenet
- je suppose qu'on trouve aussi un peu de tout sur Telegram, qu'en allant sur le mauvais chan tu peux te retrouver avec des choses pas nettes de téléchargées avant de le savoir
Mais c'est clair que madame Michu qui ne fait qu'aller sur Facebook et Insta est sans doute plus protégée, même si c'est pas sans risque…
[^] # Re: Ambivalence
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).
Tien ça me rappelle une anecdote.
Il y a quelque temps, j'avais découvert ZeroNet, un genre d'internet décentralisé (genre Peer-to-peer décentralisé).
J'avais bien aimé l'idée, et donc avais partagé le projet sur un IRC,
10mn plus tard, une personne répond quel à tester, mais qu'il ne faut pas aller sur les liens de porn, car il y a énormément de contenue pédophile.
ZeroNet marchant en P2P, cette personne, c'est donc retrouver avec du contenu pédophile sur son ordinateur sans le vouloir.
Et moi ça m'a rappelé que trop souvent les systèmes décentralisés son bien trop souvent utiliser pour du contenu illégal.
Et aussi que j'avais bien fait de rester sur le contenu technique de ZeroNet.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
Exemple : le système bancaire.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par pas_de_bol . Évalué à 9 (+9/-0).
Moué, pas convaincant. Si on commence à faire passer la manipulation psychologique pour un acte physique, on n'est pas rendu. C'est déjà assez le bordel post meetoo qui a débordé sur tout et n'importe quoi!
Qu'on se comprenne, un gars lourdingue ou vicieux, dans le sens malhonnête afin d'abuser de la faiblesse ou naïveté d'une personne, est un gros connard que je recadrais physiquement si j'en étais témoin MAIS il y a une différence entre une agression sexuelle qui implique effectivement un act physique et une forme d'insistance à la limite du - voir avéré de - l'harcèlement, ce qui est potentiellement punissable par ailleurs.
Quant à ce rapport, on est là dans clairement dans du harcèlement voire, une tentative de putsch et comme on est à une époque où on relaye les troubles mentaux, la dissociation, à une forme de divergence sans impact réel on fait fi de cela face à RMS car oui, RMS est un autiste - avec peut-être d'autres troubles - mais de fait, ses positions sociales/sociétales sont à prendre avec un certains recul.
Enfin, je ne sais pas trop si RMS a encore un quelconque poids ou activité à la FSF, il me semble plutôt même que la FSF elle-même a autant de pouvoirs que la CPI à notre époque.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+3/-4).
Je ne suis pas d'accord avec ça. Je connais des autistes, ils sont en général conscients de leur trouble (même si pas correctement diagnostiqué), et surtout, ils sont conscients qu'ils peuvent blesser d'autres êtres humains. Ils sont souvent très précautionneux pour éviter les remarques et comportements qu'ils savent problématiques. C'est normal, et c'est comme ça que tous les êtres humains fonctionnent. Si un sourd assiste à un concert et rencontre le chanteur, il ne va pas lui dire "je ne vois pas l'intérêt de ce que vous faites". Il est sourd, pas con! Il sait qu'il a un handicap qui l'empêche d'apprécier le spectacle.
Là, RMS s'affiche comme un autiste ET comme un abruti: embrasser une femme de force n'est pas une agression sexuelle (parce que sexe = zizi pour lui), un rapport sexuel avec une femme en coma éthilique n'est pas un viol, un rapport sexuel avec un adolescent n'est pas de la pédophilie, les animaux ne manifestent pas leur désaccord dans les rapports zoophiles… Si lui-même ne comprend pas pourquoi de telles prises de position sont socialement problématiques parce qu'il souffre d'un handicap, il sait que d'autres les considèrent comme problématiques. Et ça suffirait à la très grande majorité d'entre nous à la fermer, parce que le respect des interdits est la base de la vie en société.
Parce que bon, sur le fond, les positions qu'il défend, c'est quand même "étrangement" un peu toujours la même chose : finalement, le faible exagère quand même un peu, et le fort a le droit à un peu de liberté, quand même, il n'y a pas mort d'Homme! Regardez, c'est magique, ça colle à tout : les hommes sur les femmes, les hétéros sur les homos, les adultes sur les enfants, les humains sur les animaux, les vivants sur les morts… La "provocation", ça n'est quand même pas la même chose que la récitation de ponfics réactionnaires.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Maderios . Évalué à -3 (+2/-7).
C'est pire que cela, c'est une absence totale d'empathie pour les victimes d'agressions sexuelles.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 6 (+7/-2). Dernière modification le 22 octobre 2024 à 17:32.
Ça serait vrai, la majorité de ses post sur son site ne serait pas à défendre le droit à l'avortement, et à attaquer les positions sexiste des républicains, à décrire
Epsteincomme un violeur en série, et à être en général beaucoup plus progressiste que la plupart des gens du libre.Oui, Stallman est pointilleux sur des sujets sensibles, sans se rendre compte qu'il peut blesser des gens, et généralement ne prend pas en compte le ressenti des gens dans ses postes.
Par contre, dire qu'il manque d'empathie, c'est ne pas comprendre c'est quoi l'empathie, ou juste n'avoir lu de Stallman que les blogs qui l'attaquent.
Et comme je l'avais dit dans la section lien ou ça parlait du même sujet,
Je ne peux pas m'empêcher de penser que son incapacité à ne pas dire ce qui lui passe par la tête, c'est aussi ce qui lui a permis de dénoncer tout un tas de crime de guerre d'Israël, ou d'appeler la majorité des policiers des racailles](https://www.stallman.org/glossary.html#thug) dans son glossary, comme une manière de dénoncer la violence systémique dans la police.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 22 octobre 2024 à 21:25.
C'est pourquoi j'ai pris soin d'écrire "une absence totale d'empathie pour les victimes d'agressions sexuelles" et non "une absence d'empathie".
Pour résumer, l'empathie est un sentiment qui peut être à géométrie variable selon les personnes concernées.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Est-ce que quelqu'un qui écrit ça sur son blog peu avoir "une absence totale d'empathie pour les victimes d'agressions sexuelles" ?
Oui, absolument, je suppose qu'on peut être contre le sexisme, mais manquer d'empathie envers les victimes d'agression sexuelle…
Par contre, ce qu'on peut expliquer par un manque d'empathie, on peut aussi l'expliquer par des difficultés à comprendre les dynamiques de pouvoir et d'autorité qui peuvent mener à des situations de domination. (comme dit plus bas)
On peut aussi l'expliquer par son côté à pinailler sur des détails sans comprendre comment il s'attaque à des sujets ultra-sensibles.
Et à côté, quand il y a des violes avérées, il a l'air de les dénoncer. (ce qui n'est pas un si bon augment, car beaucoup de violeurs dénoncent d'autres types de viols.)
Mais au final, je n'assumerais pas le manque d'empathie alors que d'autres hypothèses me semble tout aussi probables.
Est-ce que je suis d'accord avec Stallman sur ces positions sur la sexualité ? je ne pense pas, mais vu qu'il en parle très peu (en comparaison aux centaines d'autres messages qu'ils postent par trimestres), bah, je ne sais pas vraiment qu'elles sont ces positions aujourd'hui sur ces sujets.
Surtout qu'il semble qu'il a évolué sur certains points comme :
[^] # Re: Ambivalence
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Ça pourrait vraiment coller avec l'hypothèse d'un trouble autistique, le gars a besoin de données factuelles pour conclure que les rapports sexuels avec les enfants sont problématiques. Mais du coup, qu'est-ce qui peut bien lui faire penser qu'il est légitime à donner son avis sur autant de sujets pour lesquels son handicap l'empêche de manière évidente de saisir les tenants et les aboutissants? On dirait un aveugle qui va dire "Après avoir discuté avec des centaines de personnes pendant 20 ans, j'ai fini par admettre qu'il y avait peut-être quelque chose d'intéressant dans l'oeuvre de Picasso", mais qui enchaine avec "Par contre, Monet, Delacroix, Dali, et Michel-Ange, c'est vraiment de la daube".
Au final, la question n'est ni de le faire condamner par la justice, ni même de le faire taire. C'est plutôt d'arrêter d'honorer quelqu'un qui a passé les 40 dernières années à prendre des position publiques embarrassantes qui, comme par hasard, finissent toujours par prendre parti pour les forts contre les faibles. Il est vieux, il est apparemment assez proche de la fin, ça ne rend service à personne de lui laisser tweeter "Le logiciel libre c'est bien" et "c'est normal pour un homme d'être attiré par les adolescentes" en espérant que les gens comprendront bien que seule une de ces affirmations est soutenue par les libristes. On peut mettre en avant ce qu'il a fait dans le passé, ça suffit largement.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Voilà, on ne pourra pas le faire taire puisqu'il a le droit (dans son pays) d'écrire ces horreurs. Donc il "suffit" de le séparer de la FSF. Le gars ne code plus, à priori il n'est là que pour faire de la représentation, mais si quand on le voit sur scène la probabilité est forte que le public pense autant (sinon plus) à ses écrit problématiques qu'à son combat pour le logiciel libre, il fait plus de tort qu'autre chose. Donc à quoi bon s'acharner à essayer de lui redorer le blason… Let him go.
[^] # Re: Ambivalence
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
En fait, mon argument, c'est de dire, que dans 95% des messages des Stallman, il est plutôt progressiste, et des-fois défend des sujets très d'actualité.
par exemple, il a critiqué le gouvernement anglais pour essayer de faire interdire les bloqueurs de puberté :
De plus, les prises de paroles sur la sexualité qu'il a eux qui sont choquants, en représente moins de 1%, et ce n'est pas ce qu'il défend sur un point de vue politique en général, et encore moins sur le point de vue de la FSF.
Donc pour moi défendre Stallman, c'est défendre le doit aux gents cringe de parler de politique et demander de les juger sur les idées qu'il défende en général, et pas se focaliser sur 1%.
Si ça dernier dingerie sur la sexualité aurait 2/3 mois, ça mériteraient d'être critiqué. (tout en mettant en perspective avec le politique global de Stallman)
Mais si on doit toujours revenir sur 1% des écrits de Stallman qui ont pour la plupart plus de 10ans, bah au final, on est à demander que les représentantes de la FSF soit très peu politique, et ne parle de rien sauf d'open-source, Car les idées évoluent, et une idée politique qui semble acceptable aujourd'hui ne le sera pas être plus demains, donc être trop politique, c'est s'exposer à une shitstorm.
Et je trouve le sujet encore plus important vu que l'on parle d'une personne avec un comportement autistique qui peut avoir du mal à comprendre en quoi ces dires cause du tort.
J'essaye aussi de dire (bon dans le lien pas ici) qu'il y a une différence entre un Lunduke (ou n'importe quel libriste d'ED) qui aime bien prétendre le malentendu quand il dit quelque chose de tranpshobe ou raciste, car lui a la différence de Stallman défend en général des idées sexiste/transphobe et raciste.
# Ouais bon...
Posté par inkey . Évalué à 10 (+18/-1). Dernière modification le 21 octobre 2024 à 19:36.
Stallman se fait vieux et a un cancer a gérer, il n'est plus vraiment influent. Je suis perplexe sur l'intérêt de ce genre d'initiatives.
[^] # Re: Ouais bon...
Posté par pas_de_bol . Évalué à 10 (+16/-6).
Ce sont des sociopathes, ils ont beau signaler à tout va qu'ils sont progressistes, humains par des actes contraire.
Il y a une forme de plaisir malsain à s'acharner sur un "animal blessé" .
RMS est vieux et n'a plus d'influence mais ça les irritent qu'on lui porte encore de l'estime pour son combat d'une vie malgré le fait que oué, il mange ses croûtons de pieds.
[^] # Re: Ouais bon...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3). Dernière modification le 22 octobre 2024 à 07:44.
Autre hypothèse :
… et cet publication s'inscrit dans le cadre d'un agenda politique. Aussi affaibli soit-il, il gène encore visiblement. En faire un complice de la pédophilie et de toutes sortes de perversion ou criminalité n'est pas une manœuvre nouvelle.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Ad hominem de fort belle facture
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10 (+13/-4). Dernière modification le 21 octobre 2024 à 22:32.
S’il veulent le voir dégager des instances dirigeantes il s’agirait de faire des rapports sur les méfaits pour les organisations dont en tant que dirigeant il aurait été directement responsable, mauvaise décisions, violation des principes et de la raison d’être de ces organisation, etc… Des faits quoi.
Mais sûrement pas de sa position sur la pédophilie, comme de sa position sur n’importe quelle autre sujet d’ailleurs. Il y aurait-t-il de la matière de cette nature dans ces rapports ?
Aux USA la liberté d’expression est fondamentale et absolue, il pourrait affirmer que sodomiser des enfants juifs décédés avec une corne de rhinocéros n’est pas dénué d’intérêt pour écrire un code informatique de qualité, il n’enfreindrait aucune Loi.
Celleux que ça choque peuvent partir traquer le rhinocéros tout de suite.
[^] # Re: Ad hominem de fort belle facture
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 4 (+5/-3).
Mais pas quand tu es là pour assurer l'image de marque d'une institution. Ça ne marche plus comme équation. Ce qu'il "vent" c'est son image. Donc s'il abîme son image (peu importe légal ou pas, c'est pas la question), ça ne marche pas.
Pour illustrer: il change et dit qu'il adore développer avec Pycharm au lieu d'Emacs. C'est totalement légal (et judicieux mais là c'est mon avis propre), mais par rapport à son audience, son image est morte.
Qu'on le veuille ou non, FSF and co sont des mouvements politiques (au sens large du terme, ils veulent faire changer la société, dans le bon sens pour le coup). Donc leur image est primordiale pour avoir des effets (sinon l'humain ne suit pas, bête mouton qu'il est).
[^] # Re: Ad hominem de fort belle facture
Posté par hugotrip . Évalué à 4 (+3/-0).
Il me semble que tu peux retirer les guillemets1, car ton argument s'inscrit dans le modèle capitaliste de la marque.
Et j'espère bien qu'il y a encore des mouvements politiques (au sens large du terme) qui ne prennent pas en compte leur image dans leur réflexion/action.
Parce que sinon ce n'est plus que "quand le sage montre la Lune, l’idiot regarde le doigt".
et remplacer le t par un d, même si la faute est plaisante. ↩
[^] # Re: Ad hominem de fort belle facture
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 25 octobre 2024 à 00:54.
Qui prétend/suggère/exige qu’il est là pour ça ? C’est ça son ordre de mission ?
RMS vend son image ? T’es sérieux ?
Je suis peut-être totalement à côté de la plaque mais pour moi RMS fait parti des gens pour qui l’image que les autres se font de lui et de ses projets, tels que la FSF, est, au maximum, négligeable devant l’image qu’il a lui de ce que son projet doit être. Et très possiblement, parfaitement insignifiante.
Et heureusement qu’il existe encore des gens comme lui. Qui réussissent à ne pas développer cette maladie auto-immune que j’appellerai le « xénosomaprisme » (j’avais trouvé un nom moins complikäy mais finalement non, fallait un mot à la hauteur du moment KISS torique).
Bref, plus prosaïquement : de se foutre de tout avis émis par quiconque n’ayant le moindre droit ou pouvoir décisionnel auquel il a à se soumettre.
Je ne dis pas que sa stratégie est foncièrement meilleure qu’une autre, je dis qu’elle n’a rien d’extravagante ou de délirante.
Si une masse critique des gens qui ne le supportaient plus s’avérait en mesure de modifier l’équilibre des forces et initier une sorte de fork hostile (mais dans la bienveillance !) de la FSF et bien ça adviendra.
Renverser un régime, qu’il soit démocratique, féodal ou je ne sais quoi, pour imposer autre chose, faut mettre ce « autre-chose » sur la table.
# la norme se déplace
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).
C'est triste ton avis sur Trump, Modi, Bolsonaro…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: la norme se déplace
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Formule-le différemment. On sait que le pouvoir est associé à la volonté de domination. Il n'est donc pas "anormal" de voir des personnalités extrêmement dominantes chercher à obtenir le pouvoir.
Ce qui est plus complexe, c'est déja 1. comment expliquer qu'il soit si facile pour eux de l'obtenir, et 2. pourquoi faut-il que ceux qui obtiennent le pouvoir sans manifester ostensiblement des personnalités problématiques semble être ceux qui étaient capables de le cacher mieux que les autres?
# Pertinence
Posté par ZankFrappa . Évalué à 4 (+5/-2).
De toutes les communautés d'activistes/militants que je fréquente, le logiciel libre est la seule dans laquelle on s'interroge (régulièrement) sur la pertinence de garder, à un poste de responsabilité, quelqu'un qui est empêtré dans des déclarations qui touchent à la pédophilie ou à la nécrophilie. Je ne suis pas en train de dire que ces sujets ne sont pas intéressants, ni qu'il n'a rien dit d'intéressant ou de provocateur, et je reconnais qu'ils interrogent directement sur les libertés informatiques et la liberté d'expression.
Malgré tout, pourquoi la FSF s'inflige ça ? Est-ce que ça serait vraiment impensable de le sortir du board et de le laisser publier des textes sur n'importe quel sujet en choisissant au cas par cas s'il est pertinent de les relayer ou si c'est trop touchy et on va faire comme s'il n'avait rien écrit pour cette fois ?
Dit autrement, pourquoi choisir de mourir sur cette colline ? Je crois que tout le monde a des combats plus importants à mener. Au hasard, le piètre état du projet GNU, le déclin du logiciel libre face à l'open source, ou vraiment n'importe quel autre sujet lié aux libertés individuelles est plus intéressant que de chercher à défendre la réputation de RMS face à des accusations d'apologie de la pédophilie. Alors pourquoi ne pas renoncer à cette cause et chercher un meilleur porte-parole ?
[^] # Re: Pertinence
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Point vu qui se tient.
Sauf qu'un porte-parole de la FSF qui n'auraient jamais rien dit de polémique sur quoi que ça soit, ça serais un porte-parole qui ne parlerait que d'Open Source et jamais de Saucisse (ou pour ne dire que des choses sur lesquels la grande majorité des gents ont l'air d'accord).
Et pour ça, on a déjà OSI, FSFE, et tout un tas d'autres Organisations.
Dalleur, il me semble que la FSF ne parle pas d'open-source, mais de logiciel libre, qui comparer à l'open source, est plus politique.
[^] # Re: Pertinence
Posté par ZankFrappa . Évalué à 1 (+0/-0).
Oui je suis d'accord, et c'est ce que j'essaye de dire dans mon message : ça serait vraiment bien que des gens prennent le relais sur ces questions si RMS est grillé médiatiquement. Après, peut-être que ces personnes n'existent pas, ce qui serait une autre réponse qu'on pourrait me faire.
[^] # Re: Pertinence
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
C'est parce que tu ne fréquentes pas assez de club de jeux de rôle sur table bdsm satanistes (+ peinture de figurines) !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pertinence
Posté par arnaudus . Évalué à -1 (+0/-4).
Regarde un peu la teneur des commentaires, et je pense que tu auras un aperçu des raisons.
Pas touche à notre statue. Lalalala je me bouche les oreilles. (tu as la même chose avec Che Guevarra ou autres icônes, il est tout à fait impensable de "salir" le leader, et, étrangement, ça n'a rien à voir avec si les allégations sont vraies ou non)
C'est de l'acharnement, tout est sorti de son contexte, qui n'a jamais pris position publiquement des centaines de fois en faveur d'hommes accusés de viol? Et puis théoriquement, il a raison si on admet son expérience de pensées dans laquelle une adolescente puisse être consentante pour coucher avec un geek de 50 ans…
La culture geek, c'est la liberté d'expression, et l'expression d'un libertarisme hyper-conservateur n'est pas inhabituelle (en gros, il est machiste et il n'aime pas l'idée que la police puisse lui demander des comptes sur la légalité du contenu de son disque dur, il est des nôô-ôôtres")
Si on le déboulonne il va peut-être balancer des trucs sur GNU ou la FSF et c'est pas l'idée.
Les personnalités controversées ça fait parler (et on sait bien que parler en mal c'est aussi de la pub)
Il est vieux et le problème va se régler tout seul, il suffit de faire semblant de croire qu'il n'y a pas de problème encore quelques temps.
Au final, pas mal de raisons de préférer la version de l'histoire où le problème n'existe pas.
[^] # Re: Pertinence
Posté par hugotrip . Évalué à 3 (+2/-0).
Il me semble que tu oublies un point important : le droit d'avoir une vie en dehors de la FSF (avec donc aussi un droit à la liberté d'expression, qui est aussi régulé par des lois) : on peut (à raison) trouver une partie cette vie extérieure dégueulasse, tant que ce qu'il exprime dans sa fonction de la FSF reste dans les clous, le combat à mener n'est pas sur sa place à la FSF. Si certaines de ses idées valent d'être combattues, pourquoi faire un amalgame avec toutes ses idées ?
[^] # Re: Pertinence
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Problématique "faut-il séparer le rôle A du rôle B", comme Polanski pour l'homme et l'artiste, comme le modérateur de l'individu, comme l'homme politique du contribuable en phobie administrative, … hmm ça va être une discussion compliquée.
[^] # Re: Pertinence
Posté par pas_de_bol . Évalué à 2 (+4/-2).
Polanski a sodomisé une ado, il a fait quoi Stallman, encore?
[^] # Re: Pertinence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+2/-3).
Moi j’aime beaucoup Noir Désir
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pertinence
Posté par fearan . Évalué à 3 (+1/-1).
Rien a voir, son chanteur n'a pas cherché a fuir la justice.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pertinence
Posté par pas_de_bol . Évalué à 0 (+0/-0).
OUI et accéssoireement Noir Désir est composé de 4 à 5 membres (dont Cantat), sont-ils complices?
[^] # Re: Pertinence
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Et moi j'aimais beaucoup Font et Val, mais ils ont mal tourné tous les deux.
Mais surtout l'un.
[^] # Re: Pertinence
Posté par hugotrip . Évalué à 3 (+2/-0).
En effet, mais ça résume bien ma façon d'aborder le sujet.
Et outre les modos, tu peux même ajouter les utilisateurs du site : faut-il estimer que Papey, Zenitram ou moi ne devraient plus s'exprimer du fait de certains propos qui n'ont pas plu à la communauté ?
Bref je pense que de toute façon, personne n'est parfait, et que ce n'est pas le point : pour moi, c'est surtout les idées et les actes qui sont à blâmer (ou à défendre, de façon générale)
[^] # Re: Pertinence
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+2/-0).
La liberté d'expression c'est le droit d'exprimer ses idées sans être poursuivi par l'État. C'est à peu près tout, tu ne peux pas invoquer la liberté d'expression parce que tes amis ne veulent plus te parler. Même en France, où la protection du droit du travail est assez forte, tu peux être licencié si les idées que tu publies à titre privé nuisent à l'image de marque de ton entreprise.
Mais de toutes manières, là, on ne parle pas de droit du travail, on parle de caution morale. Quand tu colles Stallman dans ton comité de direction ou n'importe où, tu utilises une personnalité "remarquable" pour insister sur les valeurs de l'organisation ou de l'établissement. C'est juste l'utilisation de l'image de quelqu'un pour l'honorer, et parce que l'image correspond aux valeurs que tu défends.
Parce que le coup de l'amalgame et des idées à combattre, ça revient à accepter d'appeler un lycée "Louis-Ferdinand Céline" en expliquant que tu ne fais pas l'amalgame entre ses idées et son œuvre.
Note que personne n'a jamais suggéré d'arrêter d'utiliser emacs, ça n'a rien à voir. On peut lire Céline, regarder les films de Depardieu, ou donner de l'argent à Emmaüs, tout en refusant d'honorer les personnes et leurs idées.
[^] # Re: Pertinence
Posté par hugotrip . Évalué à 1 (+0/-0).
J'ai pas compris ton premier point sur la liberté d'expression : je ne vois pas où je dirais autre chose que toi.
Pour le reste, il me semble que tu bases tout ton argumentaire sur le concept marketing de l'image de marque, qui à mon sens ne devrait pas avoir de portée en dehors de ce champ, comme je l'ai dit ailleurs.
Je me permettrai juste de te préciser que Stallman n'a pas été "collé" dans le comité de direction de la FSF pour ce genre de considérations, il l'a juste fondé.
Et pour ton d'exemple d'un lycée "Louis-Ferdinand Céline", je te rappelerai juste qu'il existe un sacré paquet d'établissements "Jules Ferry" (qui a dit, par exemple "’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures…"), et pourtant personne ne croit que c'est pour son apologie raciste de la colonisation que tant d'établissements portent son nom.
[^] # Re: Pertinence
Posté par totof2000 . Évalué à 3 (+1/-0).
On peut aussi parler de plein de rues "Robert Surcouf". Un petit examen de sa biographie montre qu'il a participé à la traite des noirs.
[^] # Re: Pertinence
Posté par ZankFrappa . Évalué à 1 (+0/-0).
Exemple intéressant, car il me semble justement que ce genre de raisonnement soit aujourd'hui remis en cause. Aujourd'hui, on déboulonne des statues de personnes liées à la colonisation, on renomme des lycées, etc.
Il me semble possible (et même souhaitable) d'admettre que RMS ait été dépassé par son temps et que la FSF continue sans lui, en s'appuyant sur un socle de valeurs qu'il a contribué à établir, mais en ajoutant d'autres valeurs qui sont considérées comme des prérequis aujourd'hui. Parmi ces valeurs, on pourrait inclure un antisexisme un peu banal/libéral/mainstream, qualifiez-le comme vous voulez s'il permet de mieux faire entendre la cause du logiciel libre et des libertés numériques. C'est une question d'efficacité militante dont j'essaye de discuter ici, rien de plus.
[^] # Re: Pertinence
Posté par hugotrip . Évalué à 2 (+1/-0).
Justement. Ne pourrait-on pas faire aujourd'hui preuve de discernement et de nuance et comprendre qu'aucun n'être humain n'est parfait : quand quelqu'un est honoré, ce n'est jamais pour l'ensemble de sa vie, et il me semble qu'aujourd'hui, on tombe dans l'exact contraire : si une part de la vie d'une personne est mauvaise, c'est l'ensemble de la personne qu'il faut déboulonner.
Et sur Stallman, que je ne connais pas assez, c'est seulement cette approche générale que je défends : sa position à la FSF ne devrait porter que sur son action à la FSF.
Pour caricaturer un peu, je dirai que le choix de mon plombier ne cautionne pas le fait qu'il fasse mal les crêpes.
Et il ne me semble pas qu'il soit souhaitable de mélanger les torchons et les serviettes (avis personnel, donc) : pour reprendre ton exemple, l'antisexisme me semble une lutte plus importante que la cause du logiciel libre, mais ça ne me semble pas une raison suffisante pour l'inclure dans la cause du logiciel libre.
Une asso peut parfaitement vouloir défendre les deux (mais en ayant conscience des différences entre les deux luttes), mais vouloir disqualifier une qui ne voudrait porter que sur une des deux à ce motif me semble faire preuve d'intolérance.
Pour ce qui est de l'efficacité militante, si tu parles de l'image d'une asso, j'ai déjà dit plus haut tout le mal que je pensais de ce concept, et sinon, il me semble que rester spécialisé sur un seul domaine n'est pas forcément quelque chose d'inefficace.
[^] # Re: Pertinence
Posté par Faya . Évalué à 2 (+0/-0).
Ça rejoint plus ou moins le concept du "nazi bar" qu'on utilise généralement pour les réseaux sociaux mais ça marche aussi IRL : "A space in which bigots or extremists have come to dominate due to a lack of moderation or by moderators wishing to remain neutral or avoid conflict."
Dit autrement, en ne mettant pas de barrières à certains sujets tu envoies implicitement le message que c'est accepté. Et du coup il y a aura affluence de personnes qui ne peuvent pas exprimer ces idées ailleurs. Et rapidement tes contributeurs/adhérents ne sont plus à l'aise dans ton asso parce les pénibles sont majoritaires. Sachant qu'ici il s'agit carrément du fondateur du truc, il est illusoire de penser que ceux qui le lisent s'en tiendront à ses propos sur le logiciel libre. Dans le cas de la FSF ou toute autre asso, sans aucune modération sur les sujets annexes ça pourrait assez rapidement devenir une asso de
mâles blancs sexistespénibles et on verra plus ça que le sujet du libre. Weboob a rencontré le même soucis.[^] # Re: Pertinence
Posté par hugotrip . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 03 novembre 2024 à 19:56.
Pour le concept du nazi bar, je t'avoue que je ne comprends pas le lien.
La FSF peut parfaitement mettre en place une charte de modération (elle l'a peut-être déjà fait) sans devoir en passer par l'exclusion de son fondateur.
Pour le reste :
J'ai envie de te répondre "et alors ?1".
À titre personnel, je pense qu'il est plutôt bien de se rendre compte que si certaines idées d'une personne nous parlent, ce ne sera pas le cas de toutes ses idées, et tant mieux, c'est comme ça que l'on utilise son esprit critique, pas en plaçant une confiance aveugle dans les propos de n'importe qui, quel qu'il soit.
d'autant plus si c'est fait hors du cadre de la FSF. ↩
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