Je me suis amusé à un petit calcul. Lorsque ma société consacre 1.000 euros (j'ai tout ramené à cette somme pour plus de clarté) pour mon salaire, qu'est ce que je pourrais m'acheter au final avec cet argent ? Avant, Il faudrait enlever un certain nombre de choses :
Somme consacrée : 1.000 euros
Charges patronales : -299 euros
On obtient le salaire brut : 701 euros
Charges salariales : -149 euros
On obtient le net à payer : 551 euros
Impôts sur le revenus : -65 euros
Ce chiffre est pour mon cas, il varie évidemment selon les situations.
Il me reste pour l'instant 487 euros.
Je pense pouvoir enlever une quarantaine d'euros pour taxe d'habitations, impôts locaux...
Voila il me reste donc 447 euros, que je pourrais dépenser pour me payer :
- 424 euros de nourriture de première nécessité (TVA à 5,5%)
- 374 euros de biens divers (TVA à 19.6%)
- 280 euros d'essence (je compte 60% de taxes)
Voilà, sur les 1.000 euros consacrés à payer mon travail, je ne pourrais m'acheter qu'un bien entre 280 et 424 euros.
On voit qu'une bonne partie est prise pour la nation.
J'espère qu'avec une ponction de cette ampleur notre budget est bien géré. Ah bah non, le déficit français est proche de 50 milliards d'euros cette année. Gloups.
Bon ce n'est pas grave, c'est une situation temporaire. Ah bah non, ca fait des années que ca dure. La France a 1.100 milliards de dettes. Ca fait 18.000 euros par personne. Mon bébé a également 18.000 euros de dettes sur ses épaules. ReGloups.
Bon au moins, avec tout cet argent, on doit avoir que des trucs au top et tout le monde doit être content. Encore une fois, non. Beaucoup de services sont critiqués et tout le monde râle sur tout le monde. :-(
Alors ?
Journal Economie française
13
juin
2006
# Alors ?
Posté par Nico C. . Évalué à 10.
[^] # Re: Alors ?
Posté par nicoprog . Évalué à 10.
[^] # Re: Alors ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
# Alors ...
Posté par Vincent Roche . Évalué à -9.
# quand on a une dette ...
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 7.
Je me suis toujours demandé à qui est du cette dettes de plusieurs milliards ?
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par xof . Évalué à 10.
Bon, pour résumer (très) rapidement, les états, comme les grosses entreprises, ont la possibilité d'émettre des obligations. Il s'agit d'un titre de créance dont les redevences sont contractualisées. cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_%28finance%29
L'état a également d'autres moyens de financer sa dette, p. ex. le livret A, qui sert à financer le logement social.
Il est cependant idiot de comparer la dette de l'état avec la dette d'un particulier : L'état ne disparaissant jamais, il lui est tout à fait possible de vivre avec un taux d'endettement constant. Le problème de la dette n'est alors pas le volume (le japon a une dette de plus de 4000 milliards de dollars), mais les taux d'interets que l'on doit rembourser.
1000 milliards d'euros, c'est bien gentil, ça fait peur, mais la France est toujours notée AAA par les agences de rating ce qui nous permet de faire des emprunts à taux riquiquis pour encore un certain temps. Bref, dormez bonnes gens, on est pas encore à la banqueroute.
my 2 ¢.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc, il y a bien un moment ou cela ne pourra plus marcher comme ça. Et puis, 100 milliard on pourrait en faire des trucs avec...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
rêvons !
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par golum . Évalué à 2.
En plus ca le soulagerait plutôt que d'engraisser les actionnaires privés.
Ah mais non c'est vrai !, ca fausserait la concurrence et tous les états devraient faire de même.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par golum . Évalué à 1.
Si une banque d'état commence à degager du profit elle peut commencer à refinancer la dette.
Pourquoi accepte t'on de financer collectivement la santé, l'education , ... c'est bien parce qu'on (certains) pense(nt) que ce modèle est plus efficace que la délégation à des intêrets privés.
Les systèmes nordiques sont basés sur ce principe.
On confie la gestion à des entreprises privés mais aussi à des collectivités lorsque celles-ci sont défaillantes.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 5.
Un credit ce n'est rien d'autre qu'un jeu d'ecriture comptable.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Matthieu . Évalué à 6.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Oook . Évalué à 2.
C'est plus la mise de départ qu'il faut trouver...
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
La banque a cet argent : sur les comptes de ses clients.
Il n'y a pas création de valeur. La banque ne fait absolument pas fonctionner la planche à billets (même virtuelle).
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
Sisi je t'assure, je tiens cela d'un pote qui travaillait dans le service de credits aux entreprises dans une banque.
La banque a cet argent : sur les comptes de ses clients.
Non pas du tout, ce que tu dis c'est une vision naïve du crédit que j'avais avant de discuter avec mon pote.
Il n'y a pas création de valeur. La banque ne fait absolument pas fonctionner la planche à billets (même virtuelle).
Non au final il n'y a pas de création de valeur, ni de billets emis.
C'est juste qu'au début du crédit la banque te prete de l'argent qu'elle n'a pas (il y a donc création d'argent), puis elle le récupere au fur et a mesure du remboursement du pret. Donc l'argent "créé" initialement est "détruit", et au final le bilan est nul.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Le ratio de Mac Donough permet d'empêcher une banque de prendre trop de risques et de provoquer un effet dominos dans le cas d'une faillite (les banques s'empruntent les unes aux autres) : la banque doit avoir, suivant sa notation (par des organismes tiers), le contexte et la nature de l'opération, une proportion minimale en fonds propres (c'est-à-dire tout ce qui resterait après le passage des créanciers) de ce qu'elle prête.
P.ex., un État souverain a 0% de risques, donc un ratio infini.
Tout est expliqué ici : http://www.marches-financiers.net/pages/ratio_solvabilite_mc(...)
Donc : mea culpa, je pensais que la création pure était la prérogative des banques nationales (ou de la BCE maintenant), pour maîtriser la planche à billets.
Par contre :
1. il faut que la banque soit bien notée ;
2. il s'agit des fonds propres, qui sont, généralement, moins élevés que ce que la banque « vaut » (d'où la notation).
Moralité : empruntez, ça crée des richesses¹.
¹ : je préférais la méthode boursière : A achète à B, qui rachète à A, chaque fois avec une plus-value (donc un peu d'impôts), et ce autant de fois que vous le voulez...
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par xof . Évalué à 2.
Et voilà, de nouveau les montants exorbitants. Chassez le naturel, il revient au galop. Ce qui compte, grace au principe d'endettement constant, c'est les interets que l'on rembourse. C'est à dire la différence entre l'agent que l'on rembourse et l'agent qui rentre grace à d'autres emprunts. De plus, les taux d'interets du marché obligataire étant actuellement bas, il est certain que ces nouveaux emprunts sont à taux inférieurs.
Je connais pas les montants, donc je m'abstient de toute analyse laborieuse. Mais si t = 5%, finalement, ce que perd réelement l'état par ans, sur ces 100 milliards, c'est relativement faible (toute proportion gardée).
Décidément, les français et l'économie...
[^] # Re: quand on a une dette ...
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais à la lecture des commentaires sur les réponses qui suivirent ... je suis assez inquiet de ce qui a été compris.
La France dispose par le biais de la Banque de France, de la Caisse de depôts et Consignations et du Trésor Publique de 3 banques d'états.
Il y a encore quelques années la Banque de France et le Trésor Publique étaient des organismes où n'importe quelle personne pouvait ouvrir un compte. Maintenant, l'accès aux services banquaires et bancaires de ces organismes sont tres restreint. La Caisse des Dépöts et Consignations reste l'organisme de séquestre financier à destination de tout le monde et donc reste une banque depot ouverte au publique.
La dette de la France est au travers de ces organismes ( avec aussi la Banque Postale et la CNP et peut etre d'autres, je ne suis pas spécialiste ;) ), essentiellement une dette aux francais : le livret A, les emprunts D'Etat ( dont le fameux emprunt Giscard qui a fait le bonheur de beaucoup ), sont des emprunts publique à la population qui prete X euros/francs/kopek contre un titre monnayable et représentant le contrat passé. Au terme du contrat, l'état s'engage à rembourser l'integralité de la somme et un interet sur la même somme.
# Concernant les taxes sur l'essence
Posté par T_T_T . Évalué à 3.
Et on déduit immédiatement que l'essence est taxé à 60 %.
Sauf grosse erreur de ma part, sur les 100 euros, il y a 40 euros d'essence, 60 de taxes. La part des taxes correspond donc à 1.5 fois le prix de l'essence, donc l'essence est taxée à 150 %, et pas à 60. (Pour 80 %, ça devient 400 % de taxes !)
Je me trompe ? Ou bien c'est quand on indique que "sur 100 euros, il y a 60 % qui part à l'état" qu'on se trompe ?
[^] # Re: Concernant les taxes sur l'essence
Posté par or zax . Évalué à 5.
Donc on reprend tout
Part la part de la taxe dans le prix d'achat :
--------------------------------------------------------------------
(taxe / prix total) * 100
(60 / 100) * 100 =
60
Augmentation du prix du à la taxe :
---------------------------------------------------------
(valeur d'arrivé - valeur de départ) / valeur de départ * 100
( 100 - 40 ) / 40 * 100 = 150
En coefficient multiplicateur
--------------------------------------------
1 + (pourcentage évolution/100)
1 + (150/100) = 2.5
donc la taxe créé une augmentation de 150 %, autrement dit cela revient à multiplier par 2.5, et représente 60 % du prix.
[^] # Re: Concernant les taxes sur l'essence
Posté par T_T_T . Évalué à 1.
Donc la taxe et bien de 150 % ?
Prenons l'exemple de la TVA, à 19.6 %, on prend le prix hors taxe, et on ajoute 19.6 % du prix.
Le même raisonnement donne bien une taxe de 150 %, puisqu'on ajoute 150 % du prix hors taxe.
[^] # Re: Concernant les taxes sur l'essence
Posté par or zax . Évalué à 1.
# C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 10.
Où vont ces montants ? On est bien d'accord, l'État en utilise une partie pour son propre fonctionnement. C'est logique et normal.
Maintenant je te prierais, pour que ton calcul soit juste, de retrancher :
- toutes tes dépenses de santé remboursées
- la scolarité de tes enfants, largement subventionnée par l'État
- l'utilisation des routes entretenues par les communes et les régions
- les diverses allocations
- tous les services de proximité à prix réduits, subventionnés
- ...
(la liste est infiniment plus longue)
Bref, fais ce calcul, ça nous intéresse bien plus que cette vision populiste et tronquée de la réalité.
Je suis d'accord avec toi pour le montant de la dette.
Sans rancune, mais c'est vraiment triste d'entendre de ce genre de chose.
Cf mon précédent coup de gueule : http://linuxfr.org/comments/721572.html#721572
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est ce paramètre qui est crucial.
On se gargarise de notre modèle social généreux par rapport à ces salauds d'américains qui vivent sous le règne du plus brutal capitalisme...mais on vit à crédit ! Moi aussi je peux organiser un modèle social giga-généreux si je suis en déficit monstrueux tous les ans !
Ceux qui prônent l'extension indéfinie des droits sociaux devraient systématiquement fournir un plan réaliste de financement sinon c'est de la poudre aux yeux. A ce sujet lire l'excellente analyse de Bernard Salanié (prof d'économie à Polytechnique et à Columbia) sur le programme récemment adopté par le parti socialiste : http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2006/06/le_ret(...)
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Je veux bien qu'on regarde à limiter les dépenses - mais en regardant bien où on le fait de manière à prévoir l'avenir.
Et aussi/surtout... on ne part pas sur des baisses d'impôts principalement destinées aux (riches) copains [*] associées à une augmentation sensible de la dette pout tous.
C'est malheureusement ce qui s'est fait aux USA, et ce que pratiquent nos gouvernements récents.
A+
[*] Par exemlpe, quand on fait des dégrèvements d'impôts pour l'achats d'apparts neufs à mettre en location, on fait en fait subventionner par l'état (par le dégrèvement) l'achat d'apparts par des personnes qui ont de larges ressources.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Émilien Kia (site web personnel) . Évalué à 10.
Comme quoi on peut essayer d'être généreux et ne pas avoir une dette si importante que ça.
Et pour finir, je préfère avoir un pays avec 1000Md€ de dettes mais avec des intentions sociales fortes, plutot que de vivre aux USA où la dette est considérablement plus forte et qui devrait - selon les règles de calculs de l'ONU- être classé en tant que pays en voie de développement.
Un jour libre ?
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par golum . Évalué à 3.
Pourquoi le solde commercial est si déficitaire aux US? Parce qu'une partie de ce qui est financé par l'état par notre modèle social est transféré chez les citoyens et au prive aux US. Donc ils s'endettent quel que soit le gvt. Mais c'est vrai que les bons discours libéraux nous ressassent sans cesse que les francais ne s'endettent pas assez pour faire tourner l'economie. Ca profite à qui tout ça ?
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par qdm . Évalué à 3.
Ceci dit la balance des paiements américaine est aussi déficitaire, mais cela arrange bien les américains, car ils financent leurs investissements avec de l'argent étranger et ils peuvent ainsi consacrer leur propre argent à consommer plein de McDo et à devenir obèses en épargnant trop peu pour leurs vieux jours (puisqu'ils n'y sont pas obligés par un système de retraites global) et à du coup devoir faire des petits jobs à 70 ans passés (cette synthèse est extrêmement synthétique).
Par contre, il faut noter que si tu ajoutes le coût de la protection sociale américaine (largement privée là-bas) à celui des prélèvements obligatoires, tu obtiens des pourcentages comparables aux pourcentages français.
La quadrature du cercle est d'arriver au même niveau que les suédois qui ont des taux de prélèvements obligatoires aussi élevés que les français, mais bien moins de problèmes de pauvreté et de chômage et une protection sociale d'excellente qualité. Ils sont fort ces mangeurs de Rollmops...
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par bertrand . Évalué à 6.
La construction d'un pont (durée de vie 50 ans) n'a pas à être payé l'année de sa construction. (sauf à être peté de tunes).
Il est logique d'étaler les charges de la construction sur une durée cohérente avec la durée d'exploitation. Idem pour une école, ou tout autre infrastructure.
Ensuite, le gros problème de l'état, c'est qu'il préfère ne pas avoir de comptabilité de son patrimoine et que donc on ne peut comparer son patrimoine et sa dette.
Actuellment le gouvernement se lance dans la vente par morceaux du patrimoine (EDF par exemple).
Comme il n'a pas de comptabilité patrimonial (et qu'il se préoccupe d'enrichir les copains; les précédents faisient de même), il peut fixer un prix totalement en dessous de la valeur de ce patrimoine.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nahuel . Évalué à 5.
Rien que sur la santé et l'éducation tu peux etre sur que tes cotisations ne sufisent pas à honorer tout ce qu'a dépensé l'Etat pour toi.
Il me semble qu'un éleve coute environ 10 000 ¤ / an à l'Etat pour une année passée à l'éducation nationale en collège/lycée. Combien de temps avons nous passé ( ou passons nous ) à étudier ?
On dira que la seule chose "deprimante" est que le premier ministre a un salaire de 12 000 ¤ / mois... mais une partie est reinvestie dans l'Etat car il est forcement imposable.
Donc au final ca tourne en boucle. Et il n'y a jamais trop d'impots. Tant que les plus pauvres vivent.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Axone . Évalué à 1.
"Il me semble qu'un éleve coute environ 10 000 ¤ / an à l'Etat" : Est-ce qu'on arriverait pas à faire aussi bien (voir mieux) avec 9.000 euros par exemple ? Est-ce que l'on doit garder ce chiffre de 10.000 comme référence absolue pour les 20 ans à venir ?
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par bertrand . Évalué à 9.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nahuel . Évalué à 4.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
S'il était honnête et qu'il faisait bien son boulot, vu les responsabilités qu'il a, ça ne me dérangerais pas.
Mais...
...ça devrais être tout compris. Hors à ça il faut ajouter le logement de fonction, la voiture et chauffeur, etc... pas normal.
Autre chose de pas normale, le fait qu'ils touchent un retraite à vie - à partir d'au moins 3 mois de ministère je crois - qui c'est qui gueule contre certaines retraites 'abusives' à 55 ans ?
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Cali_Mero . Évalué à 4.
... Et les fonds secrets. A ce niveau de rémunération, le chiffre en bas de la feuille de paye n'a plus une grande signification par rapport à la rémunération réelle tous avantages inclus (celle qu'on ne nous dit jamais).
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Ce qui avait été marqué par une augmentation des salaires officiels.
cf comment le ministre du budget de l'epoque le raconte
http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/05/08/470-c(...)
(2eme paragraphe de la page 5)
Après, on peut toujours croire qu'il y a des fonds secrets dans certains cas, mais la rémunération des ministres est officiellement officielle.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela incluait a priori, le coût pour la société (parents + état, pour gite / couvert / blanchissage / scolarité...), je n'ai jamais trop fait le calcul vu que l'ordre de grandeur me paraissait cohérent.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 5.
Arg, j'ai failli m'étouffer.
Le candidat au DEA ne coûte pas aussi cher que ça, et provient généralement d'un cursus universitaire. Un étudiant à l'université coûte beaucoup moins cher qu'un étudiant en classe prépa (au moins deux fois moins cher, j'ai des chiffres sous le coude quelque part que je pourrais ressortir si j'ai le courage de chercher).
Ce qui me dégoute clairement, vu que beaucoup de prépa sont privé et que j'ai choisi mon université car elle est publique. On ne s'étonnera pas que les étudiants à la fac ont un peu l'impression que tous le monde les méprise.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Par la suite, l'année d'école ne coûtait que 1500 francs (+ les 1500 francs d'assurance maladie + loyers et pates), soit sans doute comparable aux tarifs de fac.
et je n'essaie pas de faire de comparaison fac / prépa, je ne parle que de ce je connais : il y avait des thésards en école aussi ;-)
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par golum . Évalué à 5.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=389714
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce n'est pas vrai. La quasi totalité des prépas sont aussi "gratuites" que l'université. Et heureusement pour moi, sinon, je n'aurais jamais pu faire une prépa.
Concernant les grandes écoles, on peut distinguer le cas des écoles scientifiques qui pour la plupart (X, Mines, Ponts, Centrale, ENSI, ...) sont "gratuites" (comprendre toujours pas plus chères que l'université) et les écoles de commerce qui sont payantes.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
Si c'est vrai. Que certaines prépa soient publiques n'implique pas qu'il n'y ait pas beaucoup de prépa privés.
En revanche, c'est faux de dire que la plupart des écoles scientifiques sont publiques. Il y en a énormément qui ne le sont pas (certes, beaucoup moins prestigieuses en général, mais ça ne change rien à notre problème).
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Encore heureux qu'il y a une différence de cout entre privé et public, parce que cela signifierait sinon que ce que paye les parents des élèves dans le privé va directement dans la poche des responsables... ;)
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 1.
Par exemple, une fameuse école de commerce Nantaise coûte XX¤ par semestre (avec au moins 3 zéros derrière), et il y en a au moins autant qui sont apportés par la collectivité.
La fac a appris à faire avec ce qu'elle avait, mais il est faux de dire qu'on la finance à hauteur de ce qu'elle vaut. Il est d'ailleurs assez exceptionnelle qu'au final, l'université s'en sorte aussi bien avec les moyens qui lui sont accordés.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Et oui, les écoles de commerces dans leur ensemble sont un monde à part, où un certain nombre de choses passent par l'argent, mais cela va de paire avec la matière enseignée, non ?
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Marcopolo (site web personnel) . Évalué à 6.
La dette de l'état est à peu près comparable à la dette moyenne des français à titre privé, et il me semble pas que la majorité des français soit surendetté. On peut estimé qu'elle est trop importante mais il me semble que le catastrophisme est déplacé.
Ensuite comme pour le reste si on se contente de compter le passif c'est evident que la balance ne va pas être équilibré. On ne se pose jamais la question de savoir quels sont les actifs de la France, ni où on en serait si ces dette n'auraient pas été contractées.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Si on considère que la France est un français avec 10000F de revenu moyen, c'est comme si il dépensait 12 000F par moi en ayant déjà 300 000F de dette.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Axone . Évalué à 3.
"Bref, fais ce calcul, ça nous intéresse bien plus que cette vision populiste et tronquée de la réalité."
Notre déficit et nos dettes ne sont en rien une vision populiste et tronquée de la réalité.
Pour mettre mes remboursements de santé, il aurait fallu que je mette mes dépenses de santé, non ? Et la sécu te rembourse au maximum 100 % de tes dépenses. Donc mon pouvoir d'achat est forcément encore moindre si j'ajoute tes remarques.
Si la France avait un excédent budgétaire et pas de dettes, alors là oui mon calcul serait faux. Mais ce n'est pas le cas.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Non. Enfin, pas à coup sûr. Parce que dans ta phrase tu supposes qu'on te retire ce que tu achètes en médicament de ton pouvoir d'achat.
En supposant que même si tu n'as pas de sécu tu te soignes (bon, c'est pas sur, mais à priori c'est mieux) :
Imagine que tu donnes, disons A ¤ à la sécu (sur ton salaire). Tu achètes pour B ¤ de médicaments. Tu es remboursé de C ¤.
Si pas de sécu, alors A et C sont égaux à 0. Tu doit rajouter A (celui qui existe en réalité, un certain pourcentage de tes 1000¤)
Ton pouvoir d'achat après soins médicaux (en se basant sur les chiffres du journal) est donc :
487 + A - B euros
Si maintenant tu payes la sécu, tu as :
487 - B + C euros. En remplacant C par nB (n est entre 0 et 1) tu obtiens
487 - B + nB
Donc tu n'as pas à tout les coups plus d'argent après qu'avant.
L'équilibre c'est A = n*B <=> A/B = n. Comme B est "constant" (tu payes tes soins, quoiqu'il arrive) tu vois que si A/B < n (--> le montant de tes frais * n est plus grand que ce que tu donnes à la sécu) tu augmente ton pouvoir d'achat
Toute cette "démo" alors que c'est assez évident... finalement.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Et les médicaments ne sont qu'un exemple.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Axone . Évalué à 3.
Bah si ^^
A l'échelle de la Nation, on donne forcément plus à la sécu que ce qu'elle rembourse ou subventionne. Il faut bien payer ses frais de fonctionnement.
S'il n'y avait pas dé Sécu, ca couterait moins cher aux gens au niveau de la Nation (il n'y aurait pas les frais de fonctionnement de la sécu) mais cela entrainerait une grande injustice entre ceux qui ont les moyens de payer leures dépenses de santé et les autres.
Grâce à la sécu, on mutualise le risque, c'est pas pour rien que ca s'appelle "L'assurance maladie". Mais en contre partie, il y a un surcoût.
Donc en moyenne, on dépense bien plus que ce que l'on recoit. C'est évident.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
Donc je résume : 1. Tu fais un journal sur la situation d'un salarié. (Un seul, pas sur une moyenne, tu ne comptes pas les chomeurs, etc)
2. Tu répond à mon calcul, fait sur une personne, par : "À l'échelle de la nation..."
3. Pour autant que je sache, la Sécu perds de l'argent. Il reste donc à compter, pour voir si elle en perd plus ou moins que le montant qui fait que "à l'échelle de la nation on perd de l'argent"
4. Pour un employé de la Sécu, la Sécu augmente le pouvoir d'achat. Sans il il serait chomeur. CQFD. Je peux aussi raconter n'importe quoi.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Axone . Évalué à 1.
Mais à l'échelle de la Nation : cotisations - frais de fonctionnements = remboursements (pour des comptes qui doivent être en théorie équilibrés).
On dépense un peu plus que les frais réels pour avoir une mutualisation du risque, c'est ca la solidarité.
Je n'ai pas compris tes points 3 et 4.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Même pas sûr ... si tu as très peu d'argents, les soins les moins urgents peuvent passer à la trappe, et les plus urgent aussi parce que de toute façon t'as pas les moyens ...
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Ca faisait partie des hypothèses.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par imalip . Évalué à 10.
C'est justement au niveau des frais de fonctionnement qu'il y a énormément d'argent gaspillé. Partout, on fait bien attention de cramer tout le pognon en fin d'année pour etre sur de ne pas en avoir moins l'année d'apres. Combien de réunions pour lesquelles on fait venir une douzaines de personne de l'autre bout de la France, en payant les billets d'avion plein pot, le tout pour passer 45 minutes devant un powerpoint ? (c'est du vécu par un membre de la famille)
Qu'une enterprise privée fasse ce genre de conneries, du moment que ca ne met pas en péril la situation de la boite et des employés, soit. Quand c'est l'état qui ballance l'argent par les fenetre, alors qu'il est déficitaire et/ou que cet argent pourrait etre employé a des fins utiles (éducation/santé/recherche/dette/...), ca me fait nettement plus mal.
Discours aussi valable en Angleterre (ou je vis), avec le scandale de la NHS.
[^] # Re: C'est vraiment n'importe quoi...
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Dans certaine administrations, les budgets alloués le sont au prorata de ce qui a été dépensé l'année précédente , c'est pourquoi , toujours dans certains administrations, il y a de nouvelle chaises qui sont acheter alors qu'il y en avait assez, etc ... Juste pour avoir un budget suffisant en cas de coup dur.
Et effectivement cela fait partie , amha, d'une des nombreuses choses a changer pour diminuer la dette.
# intérêts de la dette
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
voir par exemple les théories du crédit social à ce sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit
Qui gagne dans l'histoire ? Certainement pas nous, après, j'entends parfois dire "bah, cette dette est fictive, nous nous la devons à nous même, ce sont les obligations etc." (je n'y crois pas trop). La dette des USA et du Canada sont du même ordre. Quel pays n'a pas ce genre de dette ?
Quoi qu'il en soit, ceci va peser de plus en plus lourd dans le futur, et cela sera toujours une épée de damocles qui pèsera au dessus de nous, mais c'est pas grave, "les classes moyennes" peuvent payer.
Et puis il y a plus important que de se préoccuper de cela, la musique drmisée toussa...
Sinon pour la nourriture de première nécessité, c'est taxé 19,6 % également...
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[^] # Re: intérêts de la dette
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourtant :
Source : Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajoutée
Voir aussi :
- les éxonération http://admi.net/code/CGIMPOT0-261.html
- le taux réduit http://admi.net/code/CGIMPOT0-279.html
[^] # Re: intérêts de la dette
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
sur les tickets de caisses, en achetant rien que des patates au supermarché, on voit que le taux est à 19,6 % il me semble.
Mais à ce compte là, vu que tout est transformé (le pain...), on paye tout à 19,6 % . Pendant un moment, 18,6 % c'était pour les produits "de luxe" (parfum et autres), maintenant tout semble être du luxe, y compris les produits de première consommation.
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[^] # Re: intérêts de la dette
Posté par norbs . Évalué à 1.
[^] # Re: intérêts de la dette
Posté par Marcopolo (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: intérêts de la dette
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 5.
Pas du tout, efface !!
Le Canada est un modèle de redressement de dette.
http://www.debat2007.fr/index.php?id=151
A noter que la nouvelle loi de financement, appelée LOLF, est fortement inspirée des modèles qui marchent, et que la Lolf "à la française" est montrée en exemple par les pays scandinaves eux memes.
Niveau gestion des finances publique, la Franc s'est dotée des moyens sur le papier des gérer la dette.
Pour résumer, la lolf ne donne plus d'argent par ministère, mais par mission, et des rapports d'efficacité doivent être effectués avant d'avoir de nouveaux crédits.
Les haut-fonctinnaires ont plus de latitudes pour gérer leurs services, et ils sont évalués.
des détails ici : http://www.performance-publique.gouv.fr/
a noter que cette Lolf fut rapportée en commun par le PS et l'UMP. Enfin un travail consensuel.
Le budget 2006 est le premier qui fonctinne comme ça
# une dette ou ca ?
Posté par outs . Évalué à 2.
Compare par exemple a la dette que tu devrait contracter pour acheter une maison (en nombre de salaire par exemple). La plupart des foyer sonts bcp plus endettés que l'état et leurs situations n'est pas spécialement préoccupante. De plus l'état est une entité spéciale elle peut quand elle le souhaite lever de nouveaux impôts et on ne peut pas mettre l'état en faillite.
Bref si tu veux voir une dette importante regarde celle des USA, mais bon leur économie génére bcp d'argent. on prete tjrs au riches.
Par contre il y bien un problème avec la dette francaise c'est qu'elle augmente tout le temps ce qui est le signe d'une mauvaise gestion. Idéalement elle devrait rester globalement stable (augmenter lors d'investissement, puis baisser pendant le retour sur investissement).
[^] # Re: une dette ou ca ?
Posté par Benoit . Évalué à 4.
Si, comme pour l'état, le budget ne permet pas de payer les intérêts de la dette, il y a situation de surendettement.
[^] # Re: une dette ou ca ?
Posté par bertrand . Évalué à -1.
Cela permet de culpabiliser le citoyen, de dire qu'on a plus les moyens... et donc de justifier le démantèlement de la santé public, de l'éducation et de beaucoup de services publiques.
On omet systématiquement de préciser qu'une fois privatisé ces services reviendront plus cher tans aux individus qu'à la collectivité dans son ensemble.
[^] # Re: une privatisation ou ca ?
Posté par Axone . Évalué à 3.
Tu trouves que "bonne gestion" et "services publics" ne vont pas ensembles pour détourner le sujet comme ca ?
[^] # Re: une dette ou ca ?
Posté par Ririsoft . Évalué à 7.
Aux argentins aussi ont leur avait dit des choses dans ce genre... ça leur a fait tout drôle quand l'état s'est retrouvé en faillite, que de nombreux salaires n'ont pas été payés et que des comptes en banques ont été bloqués !
# La campagne électorale ...
Posté par golum . Évalué à -2.
On m'aurait menti ?
Ca faisait longtemps qu'on avait pas vu une moule trainer pour baver sur le budget de l'etat, la France pays de merde, les fonctionnaires parasites & Co.
[^] # Re: La campagne électorale ...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 0.
[^] # Re: La campagne électorale ...
Posté par Émilien Kia (site web personnel) . Évalué à -2.
[humour]Et certains qui n'appellent pas[/humour]
Un jour libre ?
# .
Posté par snt . Évalué à 8.
C'est pas parce que "tout le monde rale" qu'il y'a pas des points positifs. Il y a probablement 5 milliards [1] de personnes sur cette planete qui echangeraient volontiers leur place contre ta place de francais surtaxé ( et eduqué et en sécurité et qui a à manger et qui a un toit et qui a des soins abordables et qui peut troller sur linuxfr sur l'etat francais sans risquer une balle dans la tete ).
Quant au 18 000 euros de dette par personne, c'est ridicule :
- déjà rembourser 18 000 euros quand l'esperance de vie est de 80 ans, ca fait pas tant que ça à rembourser par année.
- ensuite l'etat est eternel : il a donc potentiellement une infinité de contribuables qui pourront rembourser cette dette [2] sur des centaines de generations
Bref il reste ptet encore du chemin à faire, mais regarde comment c'est ailleurs ou comment c'etait ici il y'a 200 ans et tu verras qu'on progresse pas mal en fin de compte ...
[1] meme si il n'y a qu'un milliard de types qui echangeraient leur place contre la sienne, ça reste pas mal ;-)
[2] oui je fais de raccourcis, mais comme c'est toi qui a commencé, j'ai pas de scrupules ;-)
[^] # Re: .
Posté par Axone . Évalué à 2.
Si elle était stable, oui pas de problèmes. Même s'Il ne faut pas oublier les intérêts aussi car les crédits sur 80 ans... ouch !
# biaisé
Posté par Oook . Évalué à 1.
Et puis les dettes ça se remboursent sur très lomgtemps pour l'état, avec en plus l'avantage de pouvoir faire tourner la planche à billets.
C'était qui l'américain qui disait : "Oui, je vous doit de l'argent. Mais votre facture est en dollars, donc je ne vous doit rien"
[^] # Re: biaisé
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Désolé, mais il me semble que depuis Maastricht c'est une prérogative que l'état français n'a plus (indépendance de la banque européenne).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: biaisé
Posté par Axone . Évalué à 0.
Ensuite je ne parle pas des bas salaires. J'ai la chance d'être au dessus du SMIC. J'ai seulement fait une règle de trois pour ramener les sommes à une base de 1000.
Je sais bien que l'état rends de l'argent aux plus pauvres mais comme il en prend aussi nettement plus aux riches, je pense être finalement un citoyen normal, qui doit (et veut pour le bien de la nation) payer des impôts.
[^] # Re: biaisé
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Ce n'est malhereusement pas toujours une chance ....
Quand tu as le SMIC, tu as la "chance" d'avoir certaines aides (APL par exemple), tu payes relativement peu d'impots (un SMIC est-il imposable? Je ne sais pas). Par contre il y a unre tranche de salaire au dessus du SMIC pour laquelle tu ne touche plus d'aide et tu payes plus d'impots....
l'état rends de l'argent aux plus pauvres mais comme il en prend aussi nettement plus aux riches
Pas convaincu ... En fait ça dépend de la façon dont tu vois les choses.
Si t'es pauvre, on te prend rien: on te redistribue. En gérant bien ton affaire tu peux t'en sortir ....
Si t'es un peu plus riche qu'un pauvre, on te prend une partie de ton fric, et on te redistribue rien: Dans ce cas tu peux pas faire grand chose, et t'as parfois beaucoup de mal a boucler les fins de mois (j'en connais, et j'y suis passé aussi), tu vis parfois moins bien qu'un "pauvre".
Par contre si t'es beaucoup plus riche qu'un pauvre, voire très riche (j'ai pas mis voire même, je sais que ça ne plait pas à certains, que ce n'est pas du bon fransé ), même si tui paie 50% d'impots, t'en toujours plus que le pauvre smicard ou l'autre un peu plus riche que le pauvre, et à moins de claquer son fric comme un idiot, tu vis plutôt bien.
[^] # Re: biaisé
Posté par Oook . Évalué à 2.
Mais si tu ne met pas en parrallele la valeurs total ça pert de son sens : un oncle à laissé plus de 50 % au fisc il y a quelque années. C'est énorme mais il lui restait quand même beaucoup...
Et pour les dépenses de base (essence, nourriture), le montant n'est pas proportionnel au revenu, sauf pour l'extreme gauche de la gaussienne (ce qui au passage explique les aides).
Pour la planche à billet, j'admet m'être enflammé. N'empèche que le contrôle de l'économie (ie la capacité d'agir sur des variables économiques (avec des effets de bord négatifs qui font que...)) ainsi qu'un patrimoine énorme permet de relativiser un peu l'importance de la dette.
Sur ce, je lit le reste des commentaires postés depuis et j'essaye de poster quelque chose plus sur le fond...
[^] # Re: biaisé
Posté par Axone . Évalué à 1.
Ce qui me fait un peu mal, ce n'est pas vraiment le montant des prélèvements, c'est le résultat.
# Bravo!!!
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
Tout le monde ne veux pas et donc ne va pas dans le même sens et souvent l'énergie va dans des propositions non constructive (et souvent on le sait a posteriori).
Et toute l'énergie dépensée à gueuler (ou faire d'autre chose comme dégrader des biens communs) de façon non constructive (genre "les impots c'est de la merde" comme on entend tros souvent --et y'a rien qui me fait plus chier que d'entendre çà. Tout le monde voudrait que ce soit les autres qui paient ses impots--) pourrait être utiliser à bon escient.
Comme quoi, le monde est mal fait.
[^] # Re: Bravo!!!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
# Welcome back!
Posté par Sixel . Évalué à 5.
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
# et quand tu trépasses
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: et quand tu trépasses
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu es né(e). C'est tout. Et ce que tu touches ne dépend pas de ce que tu peux faire, mais du milieu où tu es né.
On va entendre que les parents ont sué sang et eau pour faire le capital pour leur descendance... mais il y en a beaucoup d'autres qui ont sué sang et eau sans pouvoir accumuler ce capital (salaires trop faibles, coût de la vie, charges de familles, coups durs...). L'impot sur la succession est une forme normale de redistribution.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: et quand tu trépasses
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et l'état qu'a t'il fait pour prendre des taxes sur quelquechose de déja payé (y compris en taxe) ?
Il existe et ca suffit ?
une sombre histoire de répartition pour prendre aux plus riches et donné aux plus pauvres ?
[^] # Re: et quand tu trépasses
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
(C) Robin des Bois.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
# Allez donc vous amusez dans un contrat panaméen par exemple
Posté par cbredel . Évalué à -2.
Il faut prendre en considération que les dites "charge" qui sont des cotisations ne sont qu'une part mutualisé de ton salaire... mais cela reste ton salaire.
D'abord c'est TOI qui paye tes charges.. Ton employeur n'est que le collecteur... C'est la même chose que pour la TVA où les commerces collecte la taxe à chaque achat pour la reverser plus tard à l'état.
Ensuite, tu peux t'amuse à essayer d'avoir un contrat de contrat provenant d'un paradis fiscal genre panama.... Là c'est chouette tu as du pognon ... mais aucune cotisation de retraite, de santé, de chomage rien ... Et tu t'apercevra vite que de cotiser tout seul à des mutuelles privé revient beaucoup plus chère. Par exemple, j'avais lu il y a 2 ou 3 ans qu'un acouchement au Canada pouvait couté près de 60000 dollars Est-ce que tu es près à payer cela pour tes soins... où les soins de tes parents quand ils seront vieux et très très malade (parce que les dépense de soins de tes parents s'il ne pas fortuné seront pour toi).
Il en va de même pour l'éducation... Regarde les couts des études à l'étranger...
Sinon à propos de la dette... Pour régler le problème du déficit, il y a 2 méthodes .. soit on diminue les dépenses mais on peut aussi augmenter les recettes... Et lorsque que l'on voit les cadeaux fiscaux fait aux entreprises contre des promesses d'embauche non tenu (environ 25 milliard pour l'année 2005 contre moins d'un milliard d'économie en réduisant de 15000 le non de fonctionnaire d'état) cela m'interpéle... Quand on voit la repartition de la part des salaires dans le PIB qui a baisse de 10 point en 15 ans (10 points de plus de PIB dans les salaires permettrait d'injecter quelques dixaine de milliard dans les salaires donc les impots et dans l'ensemble des cotisations) et enfin quand on voit les réductions d'impot des plus nanti... et il y a encore bien d'autre chose.
Et bien, tout cela dire que la critique des impots nécessite bien peu d'esprit critique alors qu'il faudrait recherche des solutions qui permette de régler le problème sans que l'on patisse socialement.
A+
[^] # Re: Allez donc vous amusez dans un contrat panaméen par exemple
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Est-ce que tu arrive à imaginer le montant que cela représente (presque 4 ans de smic)? Veut-tu dire que lorsque la sage femme vient accoucher chez toi hors milieu hospitalier, elle peut te facturer 60 000 dollars ? je vais faire sage-femme moi. :-)
La question qui faut se poser c'est: ou partent ces 60 000 $ ? tu ne trouves pas ?
En France, par exemple, on cotise EN PLUS à des mutuelles privés et lorsque l'on va chez le médecin 20 euros, nous ne sommes pas remboursé totalement alors que l'hopital toucherait 50 000 euros pour un accouchement ou 80% des cas, l'obstéticien n'est pas présent ?
tu trouves cela normal ?
Penses-tu qu'entre ceux qui critiquent l'impôt et toi qui trouve normal de donner 60 000 $ pour un accouchement (ce qui justifie l'impôt), il n'y a pas une solution intermédiaire ? Il n'est pas question de critiquer l'impôts, il est question de se demander ou vont les ressources de l'Etat. Quelles sont les dépenses et comment elle sont faites.
Il est facile de gérer une société en augmentant toujours les recettes pour ne pas se prendre le choux à gérer ses dépenses.
[^] # Re: Allez donc vous amusez dans un contrat panaméen par exemple
Posté par Axone . Évalué à 1.
Euh non, regarde une fiche de paie, il y a les cotisation salariales et patronales. C'est indiqué dans le journal contre lequel tu t'énnerves.
Oui
Dans le meilleur des mondes, oui. Une société privée doit rembourser les capitaux empruntés aux actionnaires avec une prime pour le risque. Elle doit également mettre des sous de coté pour de futurs investissements.
Une société publique n'a pas ce genre de contraintes, donc c'est son avantage, mais également son défaut, car les contraintes de bonne gestion sont parfois aléatoires.
Je suis près à payer plus d'impôts si je vois que c'est bien gérer.
Ah oui, je les avaient oubliés ceux là ^^ Merci de me le rappeler.
Allez, laisse mes parents où ils sont.
Euh les plus riches payent quand même proportionnellement plus d'impôts que moi. Et payent l'iSF. Bon c'est sur que gagner 1 millions d'euros et payer 400.000 euros d'impôts, c'est mieux que de gagner 30.000 euros et payer 3.000 euros d'impôts. Mais bon, ils sont mis à plus forte contribution quand même. Et je ne veux pas qu'on interdise les riches, j'ai trop investi dans mes grilles de lotos, je compte bien avoir un retour sur investissement un jour ^^
Concernant les niches fiscales, il y en a à tous les niveaux, c'est ce qui rend notre feuille d'impôts incompréhensible (et pas que ca même). A vouloir trop bien faire à coup d'exonérations, on crée de l'injustice car seuls les mieux informés et conseillés s'y retrouvent.
Tout à fait, c'est aussi simple que cela. Certains croient que l'Etat est riche comme Crésus, alors qu'il a pas mal de dettes, que ca lui coute et que cela empire.
Tout à fait, il est temps de redéfinir les priorités sociales et de s'y concentrer et de bien les gérer.
[^] # Re: Allez donc vous amusez dans un contrat panaméen par exemple
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
En plus apparemment une part est prise en charge par la sécurité sociale :
ensuite il y a un truc un peu bizarre, je ne sais pas si c'est une coquille, mais sinon cela fait cher le kilo :
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[^] # Re: Allez donc vous amusez dans un contrat panaméen par exemple
Posté par skuld . Évalué à 2.
Avec un poid à la naissance moyen de 3.5 kg, un nouveau né de moins de 750 g est un sacré prématuré, avec tous les soins d'accueil à prendre en compte. Donc le coût hospitalier ne me paraît pas si démesuré que ça.
[^] # Re: Allez donc vous amusez dans un contrat panaméen par exemple
Posté par Dring . Évalué à 2.
A partir de là, les coûts explosent, et quand tu vois combien coûte une journée à l'hôpital (pour la communauté, par pour le patient), ça n'a plus rien d'étonnant d'atteindre de telles sommes.
# Quelle gestion
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 9.
La question du rapport recette/dépense est préocupante si on regarde l'objet des emprunts.
Je crois que le problème actuel est que la france Emprunte non pour investir mais pour gérer le quotidien. Mais même là il y a divergence de vue entre droite et gauche. Par exemple la gauche peut expliquer que financer la formation des chomeurs est un investissement, que le financement des 35 heures est un investissement etc...
C'est peut-être le cas, peut-être pas, il y a des formations 'garage' qui occupent les chomeurs hors comptabilité assedic pour les % et qui ne déboucheront JAMAIS sur un poste ni sur un reclassement pro. Mais il y a des formations véritablement 'reclassante' qui débouchent sur un nouveau parcours professionnel. Comment trier le bon grain de l'ivraie ?
Avant de se lancer à corps perdu dans le 'sale populiste', [qui est à la discussion politique ce que 'point godwin' est à la discution internet, d'est à dire un moyen facile et rapide de réfuter en bloc les paroles de l'adversaire sans avoir besoin de se justifier (et en plus ca marche également avec les raisonnements et les idées en plus des discours.)] il faudrait avoir des chiffres faciles à lire :
secu :recette/dépense (medoc/consult/hosto/etc...)/fonctionnement avec les évolutions sur les 10 dernières années.
une sorte de compta analytique. Mais ces chiffres ne sont pas disponibles. J'avais regardé le rapport de la cour des comptes et je n'ai pas pu trouvé un moyen de faire un tableau facile à lire. Pourquoi ces tableaux n'existent pas ?
idem pour l'éducation, la recherche etc.....
Nous sommes tous d'accord que personne ne sera d'accord à 100% avec un budget, mais il peut y avoir des concensus.
Il m'avait semblé entendre il y a un moment que le déficit de la sécu représentait 4% de son budget de fonctionnement et le remboursement des médicaments pas 10% des dépenses.
Tout cela pour dire que ces derniers temps, il y a un grande vague d'accusation de 'populisme' à tout va pour éviter de répondre à des questionnements.
Pour revenir sur les prélèvements obligatoires, personne ne peut nier qu'ils sont assez élevés et que nous n'avons pas une extraordinaire qualité de service. Cela me fait penser un peu à windows, ca marche pas forcément génial, mais sa fonctionne et on a l'habitude donc on continue. L'attitude général en ces colones sur la politique économique intérieure française est identique. Dès que l'on critique ouvertement des points particuliers on est 'populiste', 'poujadiste', 'paranoïaque' ou 'sous-acide' (sic).
Est-ce populiste de ce demander
Si la secu est bien gérée ?
Si les emprunts qui ont été fait étaient judicieux et non électoraliste ?
Si la gestion de la machine France est faite intelligement avec une vision à long terme et non au rythme quinquenal des élections ?
Je ne le crois pas, mais peut être suis-je un populiste qui s'ignore ?
Le populiste est-il celui qui dit ce que le peuple veut entendre (tous les politiques ?)
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Axone . Évalué à 1.
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
* quels sont les objectifs?
* comment peut-on faire des mesures de qualité, d'aboutissement?
* quels sont les moyens donnés pour réaliser les objectifs, sont-ils adaptés?
* quelles sont les contraintes du contexte, de l'environnement?
Et quand on commence à creuser tout ça, non seulement ça n'est pas toujours simple, mais en plus tout le monde n'est pas d'accord sur les définitions.
Donc, oui, c'est populiste de sortir de grandes idées comme tu le fais sans préciser -entre autres- les définitions que tu donnes pour les quatre points cités. Si tu ne rentres pas dans les détails ("l'enfer..."), tu restes dans le café du commerce.
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[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Axone . Évalué à 1.
Etre utile et efficace.
Exemple à la Banque de France et une partie de ses missions:
Chaque année, dans mon entreprise, on recoit une lettre de la Banque de France nous demandant de leur fournir les comptes annuels de la société. Je suppose qu'ils font ca pour toutes les sociétés ce qui représente quelques millions. C'est un sacré boulot de gérer tout ca.
Oui mais, les comptes sont déjà envoyés au Greffe, c'est une obligation légale, contrairement à la Banque de France. A chaque fois, leur demande va à la poubelle.
Au lieu de faire les choses en double, la BDF ne pourrait pas interroger informatiquement le greffe ? Efficacité nulle
Autre exemple avec la BDF, elle gère la liste des mauvais payeurs (société et particulier). Hors si la société a le malheur de refuser une traite parcqu'il y a une erreur de saisie par exemple, elle est fichée automatiquement avec un incident de paiement. Utilité nulle
Pas besoin de se cacher derrière des questions "Mais comment mesurer la qualité du service" pour supprimer ce genre d'absurdités. Et il y en a des tonnes...
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Le moins qu'on puisse dire c'est que la BdF, malgré ce qu'elle prétend, est à des années lumières des autres banques concernant la qualité de son SI.
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Tu remarqueras que je ne donne pas de réponse, je ne fais que poser des questions, auxquelles tu t'empresses de ne pas répondre sauf par d'autres questions plus généralistes.
En demandant des détails, des définitions, des chiffres probablement, des explications, tout ce qu'il faut pour ne pas avoir de discussion. Car ensuite, avec des chiffres, on peut les contester, pas le bon %, le chiffre ne tiend pas compte de ceci, cela. les définitions ne sont pas les bonnes. Et dans les définitions des définitions ..... on arrive à ce que je dénonce, des commissions de commissions qui parlent pendant que du fric se perd en futilité.
Est-il si difficile de donner un tableau analytique des dépenses ? C'est populiste de le demander ?
Je confirme donc ma première affirmation, la réplique 'populisme' est l'équivalent au "parce que" des parents. Pas besoin de justifications, pas de besoin de reflexion, juste une négation.
Merci pour le café du commerce, j'y suis très sensible.
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout ce qu'il faut pour avoir des discussions autres que celles du café du commerce. Des choses toutes bêtes, qu'est-ce qu'un chômeur, les définitions ne sont pas les mêmes dans les différents pays européens, quel est le revenu minimum vital, quels sont les buts du système d'éducation... tout ça c'est très politique (politicien dans certains cas), et lorsque tu veux discuter de ces sujets il faut que toi et ton interlocuteur soyez d'accord sur les termes (ou au moins sachiez ce que l'autre met derrière).
Non, ça c'est plutôt simple.
Le problème c'est que la société ne se résume pas un tableau recettes/dépenses, et lancer des discussions en faisant semblant d'ignorer cela, c'est faire du polulisme: faire semblant que les choses sont simples, "qu'il n'y a qu'à", qu'il y a les bons d'un côté ('nous') et les méchants de l'autre ('eux').
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
l'aspect financier (le tableau) de la société et son aspect social (la discution sur le but recherché).
et la société se résume à ces 2 choses disjointe et antagoniste. Ton approche de mes posts est réductrice et malhonête. Tu essaye de noyer le débat dans des querelles externes sur les mots et pas sur l'action.
Par exemple si dans ces tableaux qui ne servent soit disant à rien, on s'aperçoit que le déficit de la sécu représente effectivement 4% de son budget de fonctionnement, la première chose a faire est tenter de gagner 2% sur les frais de fonctionnement.
Ok, on peut dire alors que c'est populiste que cela 'fait semblant que les choses sont simples',
mais on peut faire comme toi et dire,
"non, c'est pas aussi simple en fait, il faut s'entendre d'abord sur ce qu'est la sécu, ou l'argent part, et si on supprime ces 2% cela va supprimer des emploie et faire des chomeurs etc.." et à la fin on n'a rien fait. Je prefère l'attitude 'populiste' d'analyse. Non ce n'est pas simple de gagner 2% de charge, ce n'est pas populiste c'est réaliste.
Ce que l'on reproche TOUS c'est que rien n'est fait et que l'on coure dans le mur et c'est l'attitude que tu défends qui fait que rien ne se fait.
Tu ne crois pas que c'est populiste de penser que moins rembourser (c'est facile, y a ka) va résoudre le problème ?
Tu ne crois pas que c'est populiste de dire : on va créer des emplois payés par l'état pour résorber le chomage (ala softkoze)
Tu a sous les yeux deux mesures, une de droite, une de gauche, qui n'ont RIEN résolu structurellement (le tableau recette/dépense/analse de la dépense) et qui ont juste caressé dans le sens du poil la partie analyse sociale. Et ca c'est pas du populisme, c'est encore plus dégeulasse c'est malhonnete tout simplement.
Je veux comprendre que les elections approches et qu'il faut "pardonner" à son candidat tout ce qu'il n'a pas fait pour aller voter pour lui et pouvoir se regarder dans une glace, mais arrete de biaiser le débat avec des questions de technocrate qui n'ont JAMAIS fait avancer le débat ni proposé une solution mais qui arrivent à justifier que depuis 30 ans de technocratie tout avance à la vitesse d'un escargot par vent de travers.
Si tu pense que c'est populiste d'avoir des analyses analytiques froides, alors toutes les entreprises sont populistes (equilibres des comptes), tous les ménages le sont (équilibre du budget), il n'y a que l'état et les administrations qui ne le sont pas car elles jouent sur les prelèvements sans avoir besoin de se justifier.
Et cette attitude est pire que populiste... c'est j'menfoutiste
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Si mes hypothèses sont correctes, ça corrobore ce qui est mis au dessus. Faire croire que toutes les solutions se trouvent en regardant le tableau relève du populisme, même si àa reste un outil de base pour construire un budget. Tu crois qu'il fait comment le ministre des finances, d'ailleurs ? Le tableau comptable, il a ses limites, et toutes les solutions se trouvent pas simplement en le regargant. Notament les orientations politiques. Et il se trouve que les politiques, quand ils parlent avec les citoyens, ils préfèrent instister sur les grandes orientations plutot que de perdre les gens dans des détails de chiffres (d'ailleurs sinon on part dans des débats de batailles de chiffres techniques qui leurs sont reprochés).
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
nan c'est bidon comme raisonnement, à vue de nez, on voit rien, à vue de nez on sent.
Quelle est la part des remboursements médicament/accident travail/maladie/consultations etc... dans le budget de la sécu ? tu le connais ? imagine que la part des visites médicales généralistes représentent 10%, le 1euros te fais gagner O,OO5 % ca c'est une économie populaire (populiste?) ! ! ! ! alors qu'on cherche 4 ou 5%
>Pourquoi tu crois que c'est cette solution qui a été choisie par le gvt actuel ?
Je ne sais pas , dis le moi, peut être parce que politiquement (electoralement parlant) il n'ont rien trouvé de mieux et qu'il est impossible de toucher au fonctionnement de la sécu sans avoir les récupérateurs dans les rues et de toute façon a chaque fois qu'ils y touchent c'est pour donner du fric à leurs copains (GIE sesame-vital)
> Si mes hypothèses sont correctes, ça corrobore ce qui est mis au dessus....
Et si elle ne le sont pas ?
>Tu crois qu'il fait comment ?
C'est la bonne question : arbitrage politique ?
Tu vois la différence entre mes posts et le tien ?
Tes "si", "a vue de nez" "tu crois que ?" "pourquoi ?"....Ca c'est un post qui fait avancer le debat et à le mérite de proposer une solution. C'est sur que c'est pas populiste, ca propose rien.
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Un autre argument, peut être un peu moins "à vus de nez", les frais de fonctionnements, c'est des couts fixes (salariés, etc.) Les remboursement, visites chez le médécins, c'est des couts variables, qui dépendent de la taille des prescriptions, du nombre de personnes, etc, qui de plus on tendance à exploser. C'est de là que vient le déficit de la sécu, à vue de nez ;).
Tu veux résorber le déficit en rognant sur des couts fixes, alors que c'est des dépenses variables qui explosent ?
Toi tu proposes des solutions, mais tu démontres rien du tout de leur efficacité non plus ...
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Les frais de fonctionnements comprennent des coût fixes et des coûts variables. par exemple, le nombre de personnes pour traiter un dossier peut être variable même si le salaire d'une personne est un coût fixe. Peut être qu'il y a un peu d'économie à faire (0,1%) en regardant comment le travail est fait. (sale populiste que je suis).
Je ne veux pas résorber le déficit en rognant sur les coût fixes, je veux savoir ou part l'argent avant de regarder ou rogner. Je n'ai donné qu'un exemple pour m'insurger contre mon premier contradicteur et son 'vade retro populistas'.
Le but de mon premier post était de dénoncer l'augmentation de la "populistification" (le fait de ne pas répondre en traitant de populiste).
>Avant de se lancer à corps perdu dans le 'sale populiste'[......]il
>faudrait avoir des chiffres faciles à lire :
>(...)
>Est-ce populiste de ce demander :
>Si la secu est bien gérée ?
>Si les emprunts qui ont été fait étaient judicieux et non électoraliste ?
>Si la gestion de la machine France est faite intelligement avec une
>vision à long terme et non au rythme quinquenal des élections ?
(ps: la réponse était oui, c'est populiste)
Voila mon questionnement qui a été (c'était prévisible) traité de populiste.
Je ne propose pas de solutions, je pose une questionnement (maïeutique). J'essaie de réfléchir et faire réfléchir mes contradicteurs et ca ne leur plait pas, ils prefèrent défendre bec et ongle l'idée de leur ségolen_nicolas_josé_tont-tien-ici qui est forcement bien puisqu'il le dit. Est-ce qu'une économie de 0,005% est un levier efficace ?
Je ne dis pas qu'il faut virer 50% des fonctionnaires de la cpam. Je dis SI (le si est important) il y a 30% d'arret maladie DE PLUS que dans d'autres secteur à la CPAM, il faut RESOUDRE le problème. (sale populiste !, tu dis que les fonctionnaires glandent et tire au flanc). Tu comprends mon point de vue ?
Je m'en moque du déficit de la sécu dans ce thread et dans ces posts, je m'insurge contre l'arrivé du 'sale populiste' avec l'arrivé des élections pour éviter de réfléchir et pouvoir voter 'BIEN'
Thomas, je crois que nous sommes d'accord sur le fond pour pas mal de chose et qu'on adore pinailler, on va ouvrir ensemble trollfr.org.
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Achille Fouilleul (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai lu je ne sais plus où qu'en Suisse, par exemple, les salariés peuvent choisir leur assurance maladie, au même titre que l'assurance auto ou logement. S'agissant de la mutualisation d'un risque lié à la santé, je ne trouve pas ça illogique.
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Achille Fouilleul (site web personnel) . Évalué à 2.
Il semble cependant que les choses ne se passent pas toujours très bien: http://www.survivreausida.net/a7044
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Les assurances maladies privés ont pour objectif de faire des bénéfices - et ça n'est pas compatible avec les "gens à risques". Pour eux seuls sont intéressants les personnes riches et en bonne santé. Riche et malade ça peut encore passer. Mais "normal" voir carrément pauvre, et en plus potentiellement malade, non.
La sécurité sociale a pour objectif que la population soit en bonne santé (et a coût optimal si possible), toute la population - normalement sans discrimination.
Je préfère le système de sécurité sociale que l'on a - même s'il est perfectible - et je crois qu'en france c'est très majoritaire.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Quelle gestion
Posté par Bruno Muller . Évalué à 1.
Bonne nouvelle : elle ne l'a plus. Rien ne t'empeche d'aller voir ailleurs, même si peu de gens le savent :
http://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org/commentq(...)
# Un nom m'est immédiatement venu à l'esprit
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# 1000 ¤ ?
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à -1.
En gros, tu ne peux pas à la fois prendre un nombre "rond" pour montrer la pertinence de calcul et regarder le résultat en tant que valeur absolue.
Imagine que tu ramenes ta vie à une minute (c'est pour arrondir les calculs), tu auras passé 20 secondes à dormir ! C'est rien !
Allez, vas te coucher, ça ira mieux après.
Axel
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axone . Évalué à 1.
Sur la somme que consacre ma société à mon salaire :
Charges patronales : 29,9 %
On obtient le salaire brut : 70,1 %
Charges salariales : 14,9 %
On obtient le net à payer : 55,1 %
Impôts sur le revenus : 6,5 %
Ce chiffre est pour mon cas, il varie évidemment selon les situations.
Il me reste pour l'instant 48,7 % de la somme que consacre ma société à mon salaire.
etc...
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 0.
Axel
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axone . Évalué à 1.
Une personne pour être honnête doit vivre du RMI ?
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 2.
Plus tu gagnes d'argent et plus le pourcentage d'impot que tu payes est élevé, mais plus tu gagnes d'argent et plus l'argent qu'il te reste "après" est élevé aussi...
C'est comme ceux qui pensent que c'est une catastrophe de "changer de tranche"...
Si tu traces un graphe avec le montant exact des impots en fonction du salaire, tu t'apercevras que ce sont des segments de droite qui se touchent. Si tu es "juste avant un changement de tranche" ou juste après, tu paieras pratiquement le même montant d'impot, même si le pourcentage est différent.
Axel
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axone . Évalué à 1.
Ce qu'il faut retenir, c'est la proportionnalité, pas les montants. Evidemment ces taux ne s'appliquent qu'à mon cas (et je l'ai bien précisé), quoique sur les prélèvements du travail, ils sont à peu près les mêmes pour tous les gens du privé.
Et pour finir, c'est sur qu'il vaut mieux gagner 1 millions d'euros et payer 400.000 euros d'impots que 30.000 euros et 3.OOO euros d'impots.
On remarque bien qu'un "riche" contribue bien plus à l'effort de financement de l'état en valeur ET en proportion.
Vive les riches, ils payent des impôts pour moi ^^
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 2.
si, tu l'as dit ! :-)
Axel
[^] # Re: 1000 ¤ ?
Posté par Axone . Évalué à 1.
j'ai dit que sur les 1.000 euros consacrés, il me restait 447 euros.
je n'ai jamait dit qu'il me restait 447 euros/mois.
Tu comprends enfin ou c'est trop subtile ?
# quelqu'un a essayé ce truc?
Posté par La_Bemol . Évalué à 4.
http://www.cyber-budget.fr/
Est ce facile d'être dans le positif sans tout casser trop fort?
Au fait, il semblerait que la dette publique diminue cette année .. A quel prix, ça c'est une autre histoire
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-782824@51-(...)
Chaudement vôtre
[^] # Re: quelqu'un a essayé ce truc?
Posté par golum . Évalué à 4.
Quand on demande à mieux gérer le budget de la France, il faudrait commencer par s'appliquer le principe à soi-même en premier
http://www.01net.com/editorial/318930/jeu/amusez-vous-a-gere(...)
[^] # Re: quelqu'un a essayé ce truc?
Posté par qdm . Évalué à 2.
[^] # Re: quelqu'un a essayé ce truc?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
(le jeu flash de l'armée, nov 2005)
# troooooooooooooooooooooool
Posté par alice . Évalué à -1.
Maintenant tu peux toujours aller vivre sur une île déserte ou dans une grotte au fin fond des montagnes.
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Si oui combien de fois ou combien de fois moins.
et allez ou ? la-bas (.org) ?
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Ne trouves tu pas débile que par idéologie on a fait l'ISF alors que son recouvrement coutait plus chère que ce qu'il rapportait ? En clair on perd de l'argent juste pour "faire style" (donner aux electeurs pauvres l'impression qu'on est de leur coté - donner aux électeurs riches l'envie d'aller ailleurs - en ce moment c'est maroc.) ?
Et cette notion de répartiton de la richesse ca fait vachement communiste quand même, on peut lui préférer des termes plus neutres comme équilibre des ressources. Ce qui est exactement la même chose, mais pas avec le même esprit.
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
non mais :-)
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par Axone . Évalué à 4.
Et même un peu plus, si c'était mieux gérer, car la France prélève beaucoup et le résultat n'est pas extraordinaire (cf les conflits sociaux, les dysfonctionnements de nos institutions, notre déficit et nos dettes).
[^] # Re: troooooooooooooooooooooool
Posté par alice . Évalué à 2.
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