Tout a fait, maintenant si tu veux parler de marges arrieres, il faut croire que Dell, HP, ... n'en ont rien a battre vu qu'aux USA ils vendent des machines sans Windows, pourtant les USA c'est certainement le marche le plus rentable pour MS.
Ok mais HP et Dell restent des bons evangélisateurs de ce point de vue. Leurs offres de PC sans windows restent tellement marginales que je n'arrive pas à les retrouver.
Ben c'est assez simple, tu te referes au jugement dont on parlait au dessus ou le juge a considere que rembourser la totalite de l'achat etait legal et t'auras la reponse, t'es libre de refuser le CLUF et te faire rembourser ton achat.
Regardons ce que dit le CLUF d'un XP pro OEM:
EN INSTALLANT, EN COPIANT OU EN UTILISANT DE TOUTE AUTRE MANIÈRE LE LOGICIEL, VOUS RECONNAISSEZ ÊTRE LIÉ PAR LES TERMES DU PRÉSENT CLUF. SI VOUS ETES EN DESACCORD AVEC CES TERMES, VOUS N'ÊTES PAS AUTORISÉ À UTILISER OU À COPIER LE LOGICIEL ET DEVEZ CONTACTER RAPIDEMENT LE FABRICANT AFIN D'OBTENIR DES INSTRUCTIONS POUR LE RETOUR CONTRE REMBOURSEMENT DU OU DES PRODUITS NON UTILISÉS CONFORMÉMENT AUX MODALITÉS DE RETOUR DES MARCHANDISES DÉFINIES PAR LE FABRICANT.
Donc si on applique le produit inutilisé = le logiciel, le fabriquant doit proposer le remboursement du logiciel seul. Seulement à l'heure actuelle la procédure de retour des marchandises définie par le fabriquant = annulation de la vente !
En clair la vente d'un ordi est donc subordonné à l'acceptation du contrat de licence, donc on a bien une vente lié.
Bref, 1:1 balle au centre, comment vous permettez vous alors d'affirmer aussi clairement que c'est du racket alors que les juges eux-memes sont indecides ?
Ça c'est ton interprétation, la mienne, c'est que le premier juge, a considéré que le plaignant aurrait du se satisfaire du remboursement intégrale proposé par le fabriquant, le deuxième a statué sur la vente lié. Mais bon ce n'est pas encore assez clair, je suis d'accord la dessus.
MS leur interdit de donner le prix qu'ils paient a MS pour la licence, pas le prix utilisateur. Tu crois que le prix du PC sur la liste c'est le prix que le magasin a paye au constructeur ? T'es bien naif
Non je crois que c'est toi qui ne comprends pas le sens de l'accord oem :
Le prix du produit Microsoft ne doit pas être indiqué séparément du matériel informatique.
Ce qui ne veux dire que le fabriquant/distributeur ne doit pas indiquer un prix pour une licence OEM Microsoft, et non pas le prix payé à Microsoft (que l'utilisateur n'a pas à connaître). Par contre en droit français la vente à perte étant interdite, le prix de vente doit être au moins égale à celui d'achat.
Une fois que tu comprends la difference entre prix revendeur et prix utilisateur non MS n'a plus rien a voir, surtout vu le fait que tu peux acheter des machines sans/avec Windows chez certains constructeurs, ce qui prouve que MS ne l'interdit pas(d'ailleurs le reglement a l'amiable avec le gvt US l'y oblige, autre element prouvant que MS n'y est pour rien).
Tu m'a déjà traité de naïf, mais là je trouve que tu pousse le bouchon un peu loin. Parler de preuve en citant l'accord à l'amiable entre le gouvernement Bush et Microsoft, me fait doucement marrer. Enfin cet accord oblige Microsoft à pratiquer un prix unique au 10 plus gros fabriquants, pas à rendre plublique les conditions de paiement de ses marges arrières.
Maintenant comme tu t'affirmes d'une objectivité exemplaire comment expliques tu que lorsque tu arrives chez un fabiquant/distributeur de PC quel qu'il soit, pour faire appliquer la clause de remboursement prévu par le CLUF (seulement visible au premier boot de la machine), on te répond systématiquement que ça ne va pas être possible...
Faites surtout bien attention a ne pas citer des exemples comme http://linuxfr.org/2006/07/18/21103.html qui tendent a dire que la vente liee dans certains cas est legale, ca risquerait de montrer aux gens que ce soit disant "racket" n'en est pas forcement un.
Oui c'est un revers, ici globalement le juge a décidé que le client aurrait du accepter l'offre de remboursement intégrale proposée par le fabriquant. C'etait une maneouevre bien orchestrée par le fabriquant, le juge l'a validée. Ne crois pas que cela va nous arrêter, d'ailleurs un autre jugement rendu plus récement, a puni la vente lié.
Mais bon, evidemment pour faire cela il faudrait que vous ayez envie de donner une information correcte et impartiale pour permettre aux gens de juger en connaissance de cause, ce qui n'est visiblement pas le cas vu le ton employe.
C'est vrai que toi tu est d'une objectivité exemplaire, et je ne parle même pas de ton employeur...
A) MS n'a rien a voir la dedans, ils ne vendent pas de PC.
Alors celle là est bien bonne, à qui profite le crime si ce n'est à Microsoft ?
Mais comme on la dit de nombreuse fois ici, (ce dont tu t'emmpresse d'oublier) c'est que le remboursement de la licence OEM telle qu'elle est prévu dans les CLUF est rendue en pratique impossible du fait que Microsoft interdit aux fabriquants d'afficher séparément le prix de la licence. voir : http://members.microsoft.com/partner/france/licences/quellel(...)
Comme un contrat n'est pas opposable par un tiers, la seule chose que nous pouvons faire en tant que consomateur, c'est d'attaquer individuellement les distributeurs qui vendent les PC. Mais c'est clair que c'est Microsoft qui est en ligne de mire.
B) Encore faut il montrer que c'est illegal, vu le jugement donne en lien ca semble pas si evident.
Oui mais le dernier jugement rendu, le montre clairement, ainsi que les différent s ministres en charge de la consomation, ainsi la DGCCRF (même si elle ne bouge pas pour l'instant). Il n'y a vraiment que ton objectivité légendaire qui t'empêche d'accepter le fait que la vent lié est illégale
Non, la question est : est-ce que d'avoir la possibilité d'acheter un matériel sans l'offre logicielle est dans l'intérêt du consommateur ? Et la justice a estimé que la loi disait que non.
Je ne vois pas ce qui te fais affirmer cela. Le juge dans ce cas à juger la plainte irrecevable dans la mesure ou HP à proposé un renboursement intégrale de la machine et que le plaignant à refuser ce renboursement. En quoi cela légalise la vente lié d'une machine avec une licence d'OS ?
Personnellement je trouve très bien que les grandes surfaces vendent windows pré-installé, tout comme j'aimerai bien que mon concessionnaire me fasse le plein avant de me livrer ma voiture neuve (avec cette seule phrase je devrai réussir à me faire moinser un max youpi).
Une partie, à mon sens non négligeable, des acheteurs n'étant pas capable d'installer ne serait-ce que windows, linux, bsd...
Tu as raison il est irréaliste de demander à ce que toutes les machines soient vendues sans OS, maintenant la revendication de cette pétition est :
Cette pétition réclame que,
pour le système d'exploitation et pour chacun des logiciels installés,
on ait le choix de ne pas payer ceux que l'on ne souhaite pas utiliser.
Donc en gros on demande que le distributeur affiche le prix des softs préinstallés, ainsi que leurs conditions d'utilisations, (par exemple la durée de la licence), et de permettre ainsi de pouvoir acheter la machine sans les softs. Cela ne gène en rien l'utilisateur néophite, ni celui qui à besoin de windows sur sa machine, en revanche cela permet à l'utilisateur qui dispose déja d'une licence windows, ou qui désire installer autre chose, d'acquérir la machine sans payer les licences des logiciels (qui constituent un bien de nature différente du matériel) qu'il n'utilisera pas.
une décision surprise reléguant les futurs PCs grand public au rang de coûteux Minitel multimedia sous Windows - et complètement fermés pour le bidouilleur moyen - peut très bien arriver. prêts à être sacrifiés sur l'autel de la confiance dans l'économie numérique ?
Ok j'ai pas correctement interprété ton post, faut dire qu'il n'était pas des plus clair.
Donc si je comprends bien ton point de vue, tu considères qu'il faut mieux ne rien faire de risque que cette action ne se retourne contre nous, excuse moi mais je n'arrive pas à partager ton pessimisme.
tu pourras continuer à répéter 37 milliards de fois que la Terre est plate et que le saucisson est un fruit, ça ne te donnera pas raison pour autant et tu vas juste passer pour l'idiot du village.
Sauf que là en l'occurence j'ai raison, il n'y a que toi qui n'arrives pas à le comprendre, à se demander qui est l'idiot d'entre nous deux.
auquel cas, Windows obligatoire pour tout le monde, et basta. comme pour les consoles de jeux depuis qu'elles existent, en fait, et ça ne gène personne.
La tu t'es démasqué, le laisse tomber cette discussion, devant tant d'ouverture d'esprit je ne peux que m'incliner.
démembrer, charcuter un produit fini c'est parfaitement artificiel et réclamer le remboursement des parties non désirées ça sera une belle farce parce que la valeur des Windows, Word, Works, etc sera décidée magasin par magasin, de façon complètement opaque.
Ce n'est en aucun cas au distributeur de fixer ces prix, mais à l'intégrateur, ce dernier ne peux en aucun cas les fixer en dessous de ce que lui facture l'editeur des softs.
pouvoir se passer des divers ajouts artificiels comme Money ou l'encyclopédie Encarta, ou même Windows, et ne payer que ceux qu'on souhaite, CA c'est raisonnable et logique, et dans l'esprit d'une configuration de PC sur mesure.
Combien de fois faudra t'il répeter que ce n'est pas par ce qu'il existe des assembleurs qui permettent de choisir les composants d'une machine, que cela autorise les autres fabriquant/distributeurs, à s'assoir sur la législation en vigueur.
Cette situation à été toléré par la DGCCRF en considérant (à tort ou à raison) que cela bénéficiait à chaque partie car la plupart des machines vendues l'était dans le cadre d'un premier équipement. Le gouvernement et la DGCCRF ont indiqué à de nombreuses reprises que cette tolérance devrait cesser, l'action de l'UFC à pour but de faire accélerer les choses.
Non, il ne faut pas soustraire du prix les logiciels qu'on ne veut pas mais ajouter au prix de la machine ceux que l'on veut. C'est pas du tout pareil.
Ok c'est une autre possibilité pour les constructeur, distributeur de se mettre en conformité. La troisième solution c'est que les softs soient préinstallés mais désactivés. L'utilisateur doit alors payer à la maison les softs qu'il veut utiliser.
Ben j'esperes bien qu'il y aura proces, comme ca on aura enfin le fin mot de l'histoire.
Oui enfin ce n'est pas évident de se lancer dans une action de ce genre, étant donné le déséquilibre qu'il peut y avoir entre les partis, ainsi que la faiblesse relative du préjudice (pris individuellement).
Evidement, si tu as adopté les bons moeurs des USA, tu vas me retorquer qu'il suffit d'attaquer un petit fabriquant, de préférence en difficulté financière, (j'adore la loyauté de ce genre de pratique...), mais qui peut raisonnablement croire que Microsoft le laissera se débrouiller tous seul, il a définitivement trop d'intérêts en jeu.
C'est pour cela que la meilleur stratégie consiste, à se regrouper autour d'une asso de consomateur, pour mener une action qui aura une bien plus grande lisibilité, c'est exactement l'enjeu de ce qui annoncé dans ce journal, ne t'en déplaise.
Bien je vois que tu as bien cerné le problème. Maintenant ce que nous souhaitons c'est que la loi soit respectée, c'est à dire que les prix des différents logiciels préinstallés sur une machine soit clairement indiqués avec la possibilté de soustaire ces prix lorsque le client n'est pas interressé. Je ne vois pas qui cela peu gener mis à part le distributeur, qui va se retrouver à gérer plusieurs références pour un même produit mais cela ne me semble pas vraiment insurmontable.
Le client qui veux un windows sur sa machine prend le tout, celui qui veut installer autre chose, ou qui possède déja une licence windows se fait déduire le prix de l'OS.
Franchement je ne vois pas en quoi ceci pose de problème, pour moi ceux qui s'opposent à cet idée manifeste une mauvaise foi à toute épreuve, ou bien alors ont un parti pris inobjectif envers Microsoft, je ne vois pas d'autre solution.
attends, ca va être la faute de Microsoft ou des vendeurs de PC grand public si TU habites dans une ville paumée à la cambrousse ?
J'habite dans une aglomération de plus de 250 000 habitants où il est impossible de dénicher un portable sans OS, pas exactement la définition d'un bled paumé dans dans la cambrousse.
vous m'épatez, les gamins, vous m'épatez.
Il n'y a pas de quoi, merci au passage même si je ne me considère pas exactement comme un "gamin". SI c'est tous ce que tu trouves pour dénigrer les arguments des autres je pense que tu ferais mieux de te taire.
Ben dans ce cas c'est tres simple, il va chez un assembleur et il achete une machine sans OS, je fais ca depuis 10 ans et ca marche tres bien.
Tu n'es pas lassé de répeter toujours la même chose ?
Où est-ce que je trouve un portable Centrino sans OS à pas cher dans ma ville ?
J'ai des promos d'enfer dans plusieurs hyper-marchés, ou dans les grandes surfaces spécialisées, mais mince elles intègrent toute un Windows, et quand je demande si je peut me le faire rembourser, ben ça va pas être possible....
Si c'est tout à fait louable de la part de carrouf de proposer des machines sous Linux, on constate que leurs offres sont très très loin d'être concurentielles. Par exemple le seul portable disponible sans windows préinstallé est un HP Compaq nx6110 avec PM 730 40 Go de disque, 256 Mo de Ram et un combo DVD/CDR-W pour 899 ¤.
Sur leur page portable on trouve la même machine mais avec un disque de 60 Go 512 Mo de ram, un graveur DVD/CDR et windows XP pour 829 ¤. Cherchez l'ereur.
Moralité, continuons à réclamer la disociation à l'achat du materiel et du logiciel cf: http://linuxfr.org/2005/12/09/20036.html
Trés bien tes machines tournent à la perfection avec Hubntu, c'est rassurant de voir que les distribs en général et Ubuntu en particulier ont fait des gros progès à ce niveau là. je voulais juste savoir, si tu as gardé un Windows dessus, et si ce n'est pas le cas si tu as réussi à obtenir ton Inspiron sans payer la taxe à Microsoft.
Ton analyse me semble correct au vu des calculs, pour plus de précision tu peux mesurer la résistance au roulement en statique en tirant ta voiture sur un sol parfaitement plat en mesurant l'effort (genre avec un cable une poulie, et un plateau que tu fharge jusqu'a ce que ta voiture bouge).
Sinon tu occulte le fait que le rendement énergetique du moteur varie selon le régime, globalement le meilleur (ou moins mauvais c'est selon le point de vue) est obtenu au alentour du régime pour lequel le moteur donne le couple maxi. Ce couple est relativement élever sur un moteur essence, donc je ne sait pas à quel vitesse tu etais quand tu fais ta mesure de conso à 60 kmh,
Ton analyse me semble correct au vu des calculs, pour plus de précision tu peux mesurer la résistance au roulement en statique en tirant ta voiture sur un sol parfaitement plat en mesurant l'effort (genre avec un cable une poulie, et un plateau que tu fharge jusqu'a ce que ta voiture bouge).
Sinon tu occulte le fait que le rendement énergetique du moteur varie selon le régime, globalement le meilleur (ou moins mauvais c'est selon le point de vue) est obtenu au alentour du régime pour lequel le moteur donne le couple maxi. Ce couple est relativement élever sur un moteur essence, donc je ne sait pas à quel vitesse tu etais quand tu fais ta mesure de conso à 60 kmh,
Les Polonais, les Slovenes, les Tcheques, etc. apprecieront surement de savoir qu'ils ont passé une periode agreable depuis 1945.
Je ne comprends pas que tout le monde laisse passer une telle énormité !!!
La social-démocratie dont parle Lefuneste est ce que nous avons connue par exemple en France dans l'après guerre avec comme grandes avancées :
- création de la sécurité social,
- lancement de grand projets industrielles et d'infrastructure par les pouvoirs publics (concorde, nucléaire civil, ariane, autoroutes...)
- règles de régulations de l'économie par l'état....
Enfin bref tous ce que nos dirigeants nationaux et européens sont en train de détruire sournoisement sous le falacieux pretexte de soit-disant vertus de la libre concurence et des marchés.
<mode mauvaise humeur>
C'est vraiment la preuve d'un manque de culture afligeant d'associer le terme social-démocratie au régimes de l'ex bloc de l'Est, celui qui a écrit cela, et ceux qui l'on "plusser" feraient bien d'ouvrir des livres d'histoires de temps en temps entre deux lignes de codes.
</mode mauvaise humeur>
j'ai un excellent souvenir d'une présentation d'Open Office il y a deux ans devant des profs de lycées techniques.
Ils se sont braqués avec cet argument "les entreprises utilisent MS Office donc on change pas ..."
Ils n'ont pas tout à fait tort mais cela dépend de la nature du diplome sur lequel ils interviennent.
Il faut distinguer le cas des formations professionnelles (BEP bac Pro, BTS...) des formations initiales (Bac, DEUG...). Dans le premier cas l'enseignement doit mettre en oeuvre les outils les plus proche possible de ceux utilisés dans le secteur d'activité concerné, dans ce cas de figure on peut admettre notement dans le tertiaire que les étudiants sont formés avec les outils le plus largement employé...
Par contre cette obligation n'existe pas pour les formations initiales, donc on utilise open office autant que possible. Personnellement, j'ai en charge l'administration réseau du secteur industrielle d'un lycée technique, je met open office partout (on ne possède que très peu de licence MS). Les réticences viennent d'une part des profs qui ont été déçu par les premières versions d'OOo et qui continuent d'utiliser MSO pour leur cours, et d'autre part des étudiants de BTS, qui ont des versions piratées chez eux et qui avaient pour habitude de les installer sur les postes du lycée...
Les "extremistes" du LL eux se plaignent d'avoir des sources fermees, de soi-disants complots de vente liee, etc... bref rien a voir du tout.
Les utilisateurs de LL se plaignent de ne pas pouvoir se faire rembourser les licences de windows comme prévue par le CLUF, sans pour cela être des extremistes.
Et à mon sens il s'agit bien d'un complot, car on leur répond systématiquement que l'on ne peut pas les rembourser d'un produit dont le coût est inconnu, or précisement c'est Microsoft qui interdit aux fabriquant d'afficher le prix des licences dans ses conditions de cession d'OEM.
Le logiciel a été remboursé conformément au CLUF. Ca a impliqué le remboursement de l'offre totale mais c'est conforme au CLUF et à l'esprit de ce que voulait vendre le fournisseur.
Justement non, le cluf ne porte pas sur l'offre total mais seulement sur le logiciel. Le juge a purement et simplement seulement annulé la vente, en fait il a botté en touche.
Ce que la plupart demandent c'est justement de pouvoir ne payer que le hard et pas le soft, suite à une argument de vente liée, et ça c'est beaucoup plus contestable (ou au moins ça peut être soumis à argumentation un bon moment).
Malheureusement je n'ai pas réussi à trouver le texte à l'url que tu donnes. Mais je crois bien avoir vu que ce qui est interdit pour le distributeur c'est d'indiquer le prix auquel il achète les licences, pas le prix auquel il les vend. MS n'y est pour rien ici. Puis à la limite je ne crois pas que le revendeur puisse être inquiété si c'est vraiment une obligation légale. Le problème n'est donc pas là.
J'ai posté la partie interressante du lien juste au dessus, lis tu verras que ce n'est pas cela.
Meuh non, c'était déjà le cas à un moment ou personne ne parlait sérieusement d'OS alternatif. Il s'agit juste de faire en sorte que le client X ne connaisse pas le prix et les conditions d'achat du client Y pour qu'ils n'aillent pas se comparer les uns les autres. C'est une clause de confidentialité classique.
La confidentialité n'est pas notre problème, Ce que nous voulons connaître, c'est le prix de vente des logiciels inclus lorsque l'on achète une machine, dont les contrat stipule que l'on peut en demander le renboursement si on les refuse.
Comme on a pas de prix --> pas de remboursement !
Trop facile de taper sur MS. Si un revendeur voulait vendre un micro sans OS il le pourrait. Rien dans les ventes de licence en pack aux revendeurs ne l'interdit, ça a été précisé suite à des procès aux US ou en Europe, je ne sais plus. Si le revendeur choisit de vendre du MS c'est son choix et uniquement son choix. C'est facile de taper sur MS, ça regroupe les foules, mais MS ne vend qu'un produit ici, le problème vient uniquement des revendeurs :
- qui font des offres groupées car il leur serait probablement trop cher de faire deux cas
- qui vendent un produit sans bien le connaitre (ils ne sont généralement pas au courant du CLUF et refusent donc de l'endosser comme ils le devraient))
Je répète, car j'ai l'impression que tu n'as pas compris ; ce que l'on demande c'est de pouvoir se faire rembourser les logiciels comme prévu par le CLUF, pas que les fabriquants vende des machines sans OS, la plupart des clients ne s'y retrouveraient pas.
Mais j'affirme que cela est rendue quasi impossible par l'interdiction faîte par Microsoft aux OEM de faire figurer les prix des logiciels.
On devrait normalement ne trouver dans la distributions que des offres du genre : Micro portable Pentium 8 à 45 Ghz : 999 ¤ (dont 80 ¤ Windows XP) , ce n'est malheureusement pas le cas.
1) moi j'en conclus que soit le contrat OEM est nul et non avenu, car contraire a la loi, tout du moins en france, soit que le revendeur est dans l'illegalite pour non respect de la loi sur l'affichage sur les prix, mais je vois pas en quoi microsoft serait responsable de ce que font ses clients une fois les licences achetees.
Justement si il est responsable, car Microsoft interdit aux integrateurs d'afficher le prix des logiciels aux clients potentiels. Je suis d'accord avec toi que le revendeur ne respecte pas ses obligations légales, mais c'est Microsoft qui l'y oblige, sinon pas d'accès aux licences OEM.
2) j'ai pas les conditions de redistribution sous les yeux, mais ne serait ce pas plutot que le prix auquel microsoft fournit la licence OEM a l'integrateur que ce dernier n'a pas le droit de divulguer?
Ce qui est different du prix auquel ledit integrateur te le vend.
Non non, relis bien le second lien que je donne tu verras dedans :
Les règles de distribution
En ouvrant l’emballage d’un pack, l’intégrateur s’engage à respecter les règles ou termes indiqués dans le contrat de distribution et pré-installation Microsoft imprimé à l’extérieur du pack.
Parmi les règles de distribution du contrat :
Un logiciel ou un périphérique Microsoft OEM doit être vendu obligatoirement avec un matériel informatique variable en fonction du type de produit :
* Un système d’exploitation Microsoft OEM pour poste de travail doit être vendu avec un PC complet ou un composant matériel autre qu’un périphérique (carte mère, carte vidéo, disque dur…)
* Un système d’exploitation réseau ou une application Microsoft OEM doit être vendu avec un PC complet.
* Un périphérique Microsoft OEM doit être vendu avec un PC complet ou un composant matériel non-Microsoft.
Le prix du produit Microsoft ne doit pas être indiqué séparément du matériel informatique.
L’intégrateur de PC doit fournir à l’utilisateur final un service d’assistance pour le produit Microsoft.
C'est donc bien le prix de vente du logiciel à l'utilisateur que Microsoft interdit aux OEM de figurer à coté du prix de vente du materiel. Rappelons qu'en France la vente à perte étant interdite, ce prix doit être superieur ou égale à celui que l'intégrateur paie à Microsoft.
La plupart des utilisateurs de Linux, qui souhaitent s'acheter un portable demande juste de se faire rembourser la licence de Windows comme cela est prévue par le CLUF: http://www.microsoft.com/france/logicieloriginal/reconnaitre/licenc(...)
Cela parrait simple sur le papier, mais techniquement, les distributeurs se trouvent confrontés à un problème technique, c'est à quel prix doit se faire le remboursement ? et comment le refacturer au fabriquant, donc en général ils disent tous simplement que cela est impossible et renvoie la balle vers le fabriquant. qui botte en touche à son tour.
Or précisement, le non affichage du prix du logiciel est du fait de microsoft, c'est même écrit en toutes lettres dans les règles de distributions des produits OEM voir: http://members.microsoft.com/partner/france/licences/quellelicence/(...)
J'en conclus que Microsoft est responsable les difficultés que l'on rencontre pour se faire rembourser. A mon humble avis cela est complétement délibéré.
Maintenant comment peut-on agir ; en tant que particulier cette affaire illustre que l'on ne peut pas faire avancer le shmilblick, car le montant du préjudice est insuffisant pour lancer l'artillerie lourde judiciaire: l'annulation de la vente est prononcé ce qui ne résoud rien.
La seule solution est de regrouper autour d'une association de consommateur reconnue pour faire évoluer cet etat de fait une bonne foit pour toute. Le rapprochement de la liste Detaxe avec l'UFC à déja été entreprise mais il semble que nous ne soyons pas encore assez nombreux pour qu'ils lancent une procédure, j'encourage donc tous ceux qui sont sensible à ce problème de rejoindre le groupe detaxe à http://www.aful.org/wws/info/detaxe(...) pour que faire nombre.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche La pétition racketiciels dépasse les 10 000 signatures. Évalué à 5.
Ok mais HP et Dell restent des bons evangélisateurs de ce point de vue. Leurs offres de PC sans windows restent tellement marginales que je n'arrive pas à les retrouver.
Ben c'est assez simple, tu te referes au jugement dont on parlait au dessus ou le juge a considere que rembourser la totalite de l'achat etait legal et t'auras la reponse, t'es libre de refuser le CLUF et te faire rembourser ton achat.
Regardons ce que dit le CLUF d'un XP pro OEM:
Donc si on applique le produit inutilisé = le logiciel, le fabriquant doit proposer le remboursement du logiciel seul. Seulement à l'heure actuelle la procédure de retour des marchandises définie par le fabriquant = annulation de la vente !
En clair la vente d'un ordi est donc subordonné à l'acceptation du contrat de licence, donc on a bien une vente lié.
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche La pétition racketiciels dépasse les 10 000 signatures. Évalué à 7.
Ça c'est ton interprétation, la mienne, c'est que le premier juge, a considéré que le plaignant aurrait du se satisfaire du remboursement intégrale proposé par le fabriquant, le deuxième a statué sur la vente lié. Mais bon ce n'est pas encore assez clair, je suis d'accord la dessus.
Non je crois que c'est toi qui ne comprends pas le sens de l'accord oem :
Le prix du produit Microsoft ne doit pas être indiqué séparément du matériel informatique.
Ce qui ne veux dire que le fabriquant/distributeur ne doit pas indiquer un prix pour une licence OEM Microsoft, et non pas le prix payé à Microsoft (que l'utilisateur n'a pas à connaître). Par contre en droit français la vente à perte étant interdite, le prix de vente doit être au moins égale à celui d'achat.
Tu m'a déjà traité de naïf, mais là je trouve que tu pousse le bouchon un peu loin. Parler de preuve en citant l'accord à l'amiable entre le gouvernement Bush et Microsoft, me fait doucement marrer. Enfin cet accord oblige Microsoft à pratiquer un prix unique au 10 plus gros fabriquants, pas à rendre plublique les conditions de paiement de ses marges arrières.
Maintenant comme tu t'affirmes d'une objectivité exemplaire comment expliques tu que lorsque tu arrives chez un fabiquant/distributeur de PC quel qu'il soit, pour faire appliquer la clause de remboursement prévu par le CLUF (seulement visible au premier boot de la machine), on te répond systématiquement que ça ne va pas être possible...
[^] # Re: Ah l'impartialite
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche La pétition racketiciels dépasse les 10 000 signatures. Évalué à 7.
Oui c'est un revers, ici globalement le juge a décidé que le client aurrait du accepter l'offre de remboursement intégrale proposée par le fabriquant. C'etait une maneouevre bien orchestrée par le fabriquant, le juge l'a validée. Ne crois pas que cela va nous arrêter, d'ailleurs un autre jugement rendu plus récement, a puni la vente lié.
C'est vrai que toi tu est d'une objectivité exemplaire, et je ne parle même pas de ton employeur...
Alors celle là est bien bonne, à qui profite le crime si ce n'est à Microsoft ?
Mais comme on la dit de nombreuse fois ici, (ce dont tu t'emmpresse d'oublier) c'est que le remboursement de la licence OEM telle qu'elle est prévu dans les CLUF est rendue en pratique impossible du fait que Microsoft interdit aux fabriquants d'afficher séparément le prix de la licence. voir : http://members.microsoft.com/partner/france/licences/quellel(...)
Comme un contrat n'est pas opposable par un tiers, la seule chose que nous pouvons faire en tant que consomateur, c'est d'attaquer individuellement les distributeurs qui vendent les PC. Mais c'est clair que c'est Microsoft qui est en ligne de mire.
Oui mais le dernier jugement rendu, le montre clairement, ainsi que les différent s ministres en charge de la consomation, ainsi la DGCCRF (même si elle ne bouge pas pour l'instant). Il n'y a vraiment que ton objectivité légendaire qui t'empêche d'accepter le fait que la vent lié est illégale
[^] # Re: La pétition...
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Agir contre la vente liée. Évalué à 1.
Je ne vois pas ce qui te fais affirmer cela. Le juge dans ce cas à juger la plainte irrecevable dans la mesure ou HP à proposé un renboursement intégrale de la machine et que le plaignant à refuser ce renboursement. En quoi cela légalise la vente lié d'une machine avec une licence d'OS ?
[^] # Re: Apple ou autres
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : pétition contre le "racketiciel". Évalué à 3.
Une partie, à mon sens non négligeable, des acheteurs n'étant pas capable d'installer ne serait-ce que windows, linux, bsd...
Tu as raison il est irréaliste de demander à ce que toutes les machines soient vendues sans OS, maintenant la revendication de cette pétition est :
Cette pétition réclame que,
pour le système d'exploitation et pour chacun des logiciels installés,
on ait le choix de ne pas payer ceux que l'on ne souhaite pas utiliser.
Donc en gros on demande que le distributeur affiche le prix des softs préinstallés, ainsi que leurs conditions d'utilisations, (par exemple la durée de la licence), et de permettre ainsi de pouvoir acheter la machine sans les softs. Cela ne gène en rien l'utilisateur néophite, ni celui qui à besoin de windows sur sa machine, en revanche cela permet à l'utilisateur qui dispose déja d'une licence windows, ou qui désire installer autre chose, d'acquérir la machine sans payer les licences des logiciels (qui constituent un bien de nature différente du matériel) qu'il n'utilisera pas.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 1.
Ok j'ai pas correctement interprété ton post, faut dire qu'il n'était pas des plus clair.
Donc si je comprends bien ton point de vue, tu considères qu'il faut mieux ne rien faire de risque que cette action ne se retourne contre nous, excuse moi mais je n'arrive pas à partager ton pessimisme.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 1.
Tu as raison Gniarf n'est pas le seul trolleur obtu ici, maintenant je vous conseil de lire cela: http://detaxe.org/article.php3?id_article=83 ou cela: http://detaxe.org/article.php3?id_article=88
Maintenant si vous ne pouvez admettre l'avis du gourvenement et celui de la DGCCRF en terme de consomation, je ne peux rien faire pour vous...
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 0.
Sauf que là en l'occurence j'ai raison, il n'y a que toi qui n'arrives pas à le comprendre, à se demander qui est l'idiot d'entre nous deux.
La tu t'es démasqué, le laisse tomber cette discussion, devant tant d'ouverture d'esprit je ne peux que m'incliner.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 1.
Ce n'est en aucun cas au distributeur de fixer ces prix, mais à l'intégrateur, ce dernier ne peux en aucun cas les fixer en dessous de ce que lui facture l'editeur des softs.
Combien de fois faudra t'il répeter que ce n'est pas par ce qu'il existe des assembleurs qui permettent de choisir les composants d'une machine, que cela autorise les autres fabriquant/distributeurs, à s'assoir sur la législation en vigueur.
Cette situation à été toléré par la DGCCRF en considérant (à tort ou à raison) que cela bénéficiait à chaque partie car la plupart des machines vendues l'était dans le cadre d'un premier équipement. Le gouvernement et la DGCCRF ont indiqué à de nombreuses reprises que cette tolérance devrait cesser, l'action de l'UFC à pour but de faire accélerer les choses.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 2.
Ok c'est une autre possibilité pour les constructeur, distributeur de se mettre en conformité. La troisième solution c'est que les softs soient préinstallés mais désactivés. L'utilisateur doit alors payer à la maison les softs qu'il veut utiliser.
[^] # Re: et pbpg
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 2.
Oui enfin ce n'est pas évident de se lancer dans une action de ce genre, étant donné le déséquilibre qu'il peut y avoir entre les partis, ainsi que la faiblesse relative du préjudice (pris individuellement).
Evidement, si tu as adopté les bons moeurs des USA, tu vas me retorquer qu'il suffit d'attaquer un petit fabriquant, de préférence en difficulté financière, (j'adore la loyauté de ce genre de pratique...), mais qui peut raisonnablement croire que Microsoft le laissera se débrouiller tous seul, il a définitivement trop d'intérêts en jeu.
C'est pour cela que la meilleur stratégie consiste, à se regrouper autour d'une asso de consomateur, pour mener une action qui aura une bien plus grande lisibilité, c'est exactement l'enjeu de ce qui annoncé dans ce journal, ne t'en déplaise.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 9.
Le client qui veux un windows sur sa machine prend le tout, celui qui veut installer autre chose, ou qui possède déja une licence windows se fait déduire le prix de l'OS.
Franchement je ne vois pas en quoi ceci pose de problème, pour moi ceux qui s'opposent à cet idée manifeste une mauvaise foi à toute épreuve, ou bien alors ont un parti pris inobjectif envers Microsoft, je ne vois pas d'autre solution.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 10.
J'habite dans une aglomération de plus de 250 000 habitants où il est impossible de dénicher un portable sans OS, pas exactement la définition d'un bled paumé dans dans la cambrousse.
Il n'y a pas de quoi, merci au passage même si je ne me considère pas exactement comme un "gamin". SI c'est tous ce que tu trouves pour dénigrer les arguments des autres je pense que tu ferais mieux de te taire.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 7.
Tu n'es pas lassé de répeter toujours la même chose ?
Où est-ce que je trouve un portable Centrino sans OS à pas cher dans ma ville ?
J'ai des promos d'enfer dans plusieurs hyper-marchés, ou dans les grandes surfaces spécialisées, mais mince elles intègrent toute un Windows, et quand je demande si je peut me le faire rembourser, ben ça va pas être possible....
# Arnaque
Posté par JM Baty . En réponse au journal Noel, carrefour et geek.... Évalué à 10.
Sur leur page portable on trouve la même machine mais avec un disque de 60 Go 512 Mo de ram, un graveur DVD/CDR et windows XP pour 829 ¤. Cherchez l'ereur.
Moralité, continuons à réclamer la disociation à l'achat du materiel et du logiciel cf: http://linuxfr.org/2005/12/09/20036.html
# Juste pour info
Posté par JM Baty . En réponse au journal Logo Ubuntu. Évalué à 0.
# Rendement energetique du moteur
Posté par JM Baty . En réponse au journal La vérité sur la consommation d'essence. Évalué à -2.
Sinon tu occulte le fait que le rendement énergetique du moteur varie selon le régime, globalement le meilleur (ou moins mauvais c'est selon le point de vue) est obtenu au alentour du régime pour lequel le moteur donne le couple maxi. Ce couple est relativement élever sur un moteur essence, donc je ne sait pas à quel vitesse tu etais quand tu fais ta mesure de conso à 60 kmh,
# Rendement energetique du moteur
Posté par JM Baty . En réponse au journal La vérité sur la consommation d'essence. Évalué à 3.
Sinon tu occulte le fait que le rendement énergetique du moteur varie selon le régime, globalement le meilleur (ou moins mauvais c'est selon le point de vue) est obtenu au alentour du régime pour lequel le moteur donne le couple maxi. Ce couple est relativement élever sur un moteur essence, donc je ne sait pas à quel vitesse tu etais quand tu fais ta mesure de conso à 60 kmh,
[^] # Re: J'ai mal aux yeux
Posté par JM Baty . En réponse au journal Sauvons la démocratie !. Évalué à 3.
Je ne comprends pas que tout le monde laisse passer une telle énormité !!!
La social-démocratie dont parle Lefuneste est ce que nous avons connue par exemple en France dans l'après guerre avec comme grandes avancées :
- création de la sécurité social,
- lancement de grand projets industrielles et d'infrastructure par les pouvoirs publics (concorde, nucléaire civil, ariane, autoroutes...)
- règles de régulations de l'économie par l'état....
Enfin bref tous ce que nos dirigeants nationaux et européens sont en train de détruire sournoisement sous le falacieux pretexte de soit-disant vertus de la libre concurence et des marchés.
<mode mauvaise humeur>
C'est vraiment la preuve d'un manque de culture afligeant d'associer le terme social-démocratie au régimes de l'ex bloc de l'Est, celui qui a écrit cela, et ceux qui l'on "plusser" feraient bien d'ouvrir des livres d'histoires de temps en temps entre deux lignes de codes.
</mode mauvaise humeur>
[^] # Re: frileuse la france frileuse
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Le Sénat espagnol contre les brevets logiciels. Évalué à 1.
Ils se sont braqués avec cet argument "les entreprises utilisent MS Office donc on change pas ..."
Ils n'ont pas tout à fait tort mais cela dépend de la nature du diplome sur lequel ils interviennent.
Il faut distinguer le cas des formations professionnelles (BEP bac Pro, BTS...) des formations initiales (Bac, DEUG...). Dans le premier cas l'enseignement doit mettre en oeuvre les outils les plus proche possible de ceux utilisés dans le secteur d'activité concerné, dans ce cas de figure on peut admettre notement dans le tertiaire que les étudiants sont formés avec les outils le plus largement employé...
Par contre cette obligation n'existe pas pour les formations initiales, donc on utilise open office autant que possible. Personnellement, j'ai en charge l'administration réseau du secteur industrielle d'un lycée technique, je met open office partout (on ne possède que très peu de licence MS). Les réticences viennent d'une part des profs qui ont été déçu par les premières versions d'OOo et qui continuent d'utiliser MSO pour leur cours, et d'autre part des étudiants de BTS, qui ont des versions piratées chez eux et qui avaient pour habitude de les installer sur les postes du lycée...
[^] # Re: ne pas baisser la garde
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Trois déclarations de Microsoft sur les formats, l'interopérabilité. Évalué à 4.
Les utilisateurs de LL se plaignent de ne pas pouvoir se faire rembourser les licences de windows comme prévue par le CLUF, sans pour cela être des extremistes.
Et à mon sens il s'agit bien d'un complot, car on leur répond systématiquement que l'on ne peut pas les rembourser d'un produit dont le coût est inconnu, or précisement c'est Microsoft qui interdit aux fabriquant d'afficher le prix des licences dans ses conditions de cession d'OEM.
[^] # Re: Le remboursement est rendue impossible par Microsoft
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Pas de Windows ? Alors pas d'ordinateur !. Évalué à 1.
Justement non, le cluf ne porte pas sur l'offre total mais seulement sur le logiciel. Le juge a purement et simplement seulement annulé la vente, en fait il a botté en touche.
Ce que la plupart demandent c'est justement de pouvoir ne payer que le hard et pas le soft, suite à une argument de vente liée, et ça c'est beaucoup plus contestable (ou au moins ça peut être soumis à argumentation un bon moment).
Là je ne comprends pas bien où tu veux en venir ?
[^] # Re: Le remboursement est rendue impossible par Microsoft
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Pas de Windows ? Alors pas d'ordinateur !. Évalué à 1.
J'ai posté la partie interressante du lien juste au dessus, lis tu verras que ce n'est pas cela.
Meuh non, c'était déjà le cas à un moment ou personne ne parlait sérieusement d'OS alternatif. Il s'agit juste de faire en sorte que le client X ne connaisse pas le prix et les conditions d'achat du client Y pour qu'ils n'aillent pas se comparer les uns les autres. C'est une clause de confidentialité classique.
La confidentialité n'est pas notre problème, Ce que nous voulons connaître, c'est le prix de vente des logiciels inclus lorsque l'on achète une machine, dont les contrat stipule que l'on peut en demander le renboursement si on les refuse.
Comme on a pas de prix --> pas de remboursement !
Trop facile de taper sur MS. Si un revendeur voulait vendre un micro sans OS il le pourrait. Rien dans les ventes de licence en pack aux revendeurs ne l'interdit, ça a été précisé suite à des procès aux US ou en Europe, je ne sais plus. Si le revendeur choisit de vendre du MS c'est son choix et uniquement son choix. C'est facile de taper sur MS, ça regroupe les foules, mais MS ne vend qu'un produit ici, le problème vient uniquement des revendeurs :
- qui font des offres groupées car il leur serait probablement trop cher de faire deux cas
- qui vendent un produit sans bien le connaitre (ils ne sont généralement pas au courant du CLUF et refusent donc de l'endosser comme ils le devraient))
Je répète, car j'ai l'impression que tu n'as pas compris ; ce que l'on demande c'est de pouvoir se faire rembourser les logiciels comme prévu par le CLUF, pas que les fabriquants vende des machines sans OS, la plupart des clients ne s'y retrouveraient pas.
Mais j'affirme que cela est rendue quasi impossible par l'interdiction faîte par Microsoft aux OEM de faire figurer les prix des logiciels.
On devrait normalement ne trouver dans la distributions que des offres du genre : Micro portable Pentium 8 à 45 Ghz : 999 ¤ (dont 80 ¤ Windows XP) , ce n'est malheureusement pas le cas.
[^] # Re: Le remboursement est rendue impossible par Microsoft
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Pas de Windows ? Alors pas d'ordinateur !. Évalué à 2.
Justement si il est responsable, car Microsoft interdit aux integrateurs d'afficher le prix des logiciels aux clients potentiels. Je suis d'accord avec toi que le revendeur ne respecte pas ses obligations légales, mais c'est Microsoft qui l'y oblige, sinon pas d'accès aux licences OEM.
2) j'ai pas les conditions de redistribution sous les yeux, mais ne serait ce pas plutot que le prix auquel microsoft fournit la licence OEM a l'integrateur que ce dernier n'a pas le droit de divulguer?
Ce qui est different du prix auquel ledit integrateur te le vend.
Non non, relis bien le second lien que je donne tu verras dedans :
Les règles de distribution
En ouvrant l’emballage d’un pack, l’intégrateur s’engage à respecter les règles ou termes indiqués dans le contrat de distribution et pré-installation Microsoft imprimé à l’extérieur du pack.
Parmi les règles de distribution du contrat :
Un logiciel ou un périphérique Microsoft OEM doit être vendu obligatoirement avec un matériel informatique variable en fonction du type de produit :
* Un système d’exploitation Microsoft OEM pour poste de travail doit être vendu avec un PC complet ou un composant matériel autre qu’un périphérique (carte mère, carte vidéo, disque dur…)
* Un système d’exploitation réseau ou une application Microsoft OEM doit être vendu avec un PC complet.
* Un périphérique Microsoft OEM doit être vendu avec un PC complet ou un composant matériel non-Microsoft.
Le prix du produit Microsoft ne doit pas être indiqué séparément du matériel informatique.
L’intégrateur de PC doit fournir à l’utilisateur final un service d’assistance pour le produit Microsoft.
C'est donc bien le prix de vente du logiciel à l'utilisateur que Microsoft interdit aux OEM de figurer à coté du prix de vente du materiel. Rappelons qu'en France la vente à perte étant interdite, ce prix doit être superieur ou égale à celui que l'intégrateur paie à Microsoft.
# Le remboursement est rendue impossible par Microsoft
Posté par JM Baty . En réponse à la dépêche Pas de Windows ? Alors pas d'ordinateur !. Évalué à 1.
Cela parrait simple sur le papier, mais techniquement, les distributeurs se trouvent confrontés à un problème technique, c'est à quel prix doit se faire le remboursement ? et comment le refacturer au fabriquant, donc en général ils disent tous simplement que cela est impossible et renvoie la balle vers le fabriquant. qui botte en touche à son tour.
Or précisement, le non affichage du prix du logiciel est du fait de microsoft, c'est même écrit en toutes lettres dans les règles de distributions des produits OEM voir: http://members.microsoft.com/partner/france/licences/quellelicence/(...)
J'en conclus que Microsoft est responsable les difficultés que l'on rencontre pour se faire rembourser. A mon humble avis cela est complétement délibéré.
Maintenant comment peut-on agir ; en tant que particulier cette affaire illustre que l'on ne peut pas faire avancer le shmilblick, car le montant du préjudice est insuffisant pour lancer l'artillerie lourde judiciaire: l'annulation de la vente est prononcé ce qui ne résoud rien.
La seule solution est de regrouper autour d'une association de consommateur reconnue pour faire évoluer cet etat de fait une bonne foit pour toute. Le rapprochement de la liste Detaxe avec l'UFC à déja été entreprise mais il semble que nous ne soyons pas encore assez nombreux pour qu'ils lancent une procédure, j'encourage donc tous ceux qui sont sensible à ce problème de rejoindre le groupe detaxe à http://www.aful.org/wws/info/detaxe(...) pour que faire nombre.