Journal Benoît Hamon a encore frappé

142
12
sept.
2013

Ça a déjà été mentionné dans la revue de presse de l'April, mais suite au débat d'hier soir il me semble important de faire un journal.

Le ministre délégué à l'Economie sociale et solidaire et à la Consommation, Benoît Hamon, continue à bloquer toute possibilité d'évolution de la législation sur la vente forcée. Hier encore, les amendements 458, 459 et 228 du projet de loi de consommation discuté au Sénat ont été refusés. Ces amendements assimilaient clairement la vente de logiciels avec les ordinateurs à de la vente par lots, s'opposant ainsi à la vente forcée de logiciels intégrés au matériel informatique.

On peut lire les arguments du ministre dans le compte-rendu, qui botte essentiellement en touche avant de rendre un avis défavorable :

« L'engagement du candidat Hollande, souvent rappelé, était adressé aux professionnels et aux collectivités, non aux associations de consommateurs. »

Pour mémoire, l'amendement équivalent à l'Assemblée n'avait pas été défendu pour une raison inconnue et le ministre de la consommation avait déjà demandé le retrait d'un amendement équivalent au Sénat le 23 juillet. On en vient à se demander quel est l'intérêt du ministre dans cette affaire…

Source

  • # Du beau...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    L'engagement du candidat Hollande, souvent rappelé, était adressé aux professionnels et aux collectivités, , non aux associations de consommateurs.

    Rien à faire, impossible de voir cette limitation dans les promesses… Benoit, tu peux nous faire un lien vers la partie de phrase qui met cette limitation dans l'engagement de François?

    • [^] # Re: Du beau...

      Posté par . Évalué à 10.

      Tout le monde sait que le président de la république française est élu par les professionnels et les collectivités et qu'un engament fait lors de campagnes électorales n'est jamais pris auprès du peuple :o

      • [^] # Re: Du beau...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Oui mais si on pète un score de plus de 100 sur ce journal, le président Hollande ne pourra plus nous ignorer !

        Plussez !

    • [^] # Re: Du beau...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Benoît, tu peux nous faire un lien vers la partie de phrase qui met cette limitation dans l'engagement de François?

      Il ne peut pas, parce qu'il a menti, tout simplement. C'est un sport national en haut de l'État.

      • [^] # Re: Du beau...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est un sport national en haut de l'État.

        C'est un sport dans toutes les sociétés. Nous les humains, élisons généralement le meilleur menteur. La Fontaine : "L'homme est de glace aux vérités; il est de feu pour les mensonges. "

        ⚓ À g'Auch TOUTE! http://agauch.fr

        • [^] # Re: Du beau...

          Posté par . Évalué à 6.

          Je connais très bien un allemand, un roumain, un brésilien, c'est peu comme échantillon représentatif, comme je suis curieux je leur est demandé si leur hommes politique mentent et sont hypocrite comme un Cahuzac. Et ben oui ailleurs c'est pareil /o\

          Limite c'est une fonction du métier, les honnêtes ne réussissent pas.

          des personnes a l’étranger pour confirmer ?

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 10.

            Pas en italie. le cavagliere ne ment jamais !

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 10.

            je leur est demandé

            han la fôte :o

            Je leur suis demandé, verbe être, première personne !

            lol tu sai mem pa conjugai korekteman

            splash!

    • [^] # Re: Du beau...

      Posté par . Évalué à 10.

      Perso ce n'est pas tellement le mensonge d'un homme qui me sidère, mais que la base de la base de la démocratie, la séparation des pouvoirs soit foulée au pied dans l'indifférence la plus générale.

      Là on a un mec qui décide de la loi. Les sénateurs n'ont pas l'air de broncher des masses, ils suivent comme des moutons leur chef. Ils avaient pourtant le pouvoir de faire passer l'amendement, mais non. Et les citoyens vont les critiquer fortement, tout en les ré-élisant.

      C'est simplement effarant comme comportement, que ce soit pour les sénateurs et les citoyens, ça défie toute logique.

      • [^] # Re: Du beau...

        Posté par . Évalué à 10.

        Le principe meme de parti politique baffoue la séparation des pouvoirs. Du moment qu'un chef de parti peut commander à la fois aux députés et aux ministres, on est baisés.

        PS : oui, je sais, il commande pas, il "donne des instructions" : le député a le droit de ne pas les suivre. Mais si le député suit pas ces instructions, il sera plus le prochain candidat officiel du parti dans sa circonscription.

        • [^] # Re: Du beau...

          Posté par . Évalué à 6.

          Tout à fait, on a l'exemple très parlant de René Dosière au PS par exemple.

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 3.

            Il n'est pas au PS, il est apparenté PS. D'ailleurs, je crois me souvenir que le PS avait mis un candidat en face de lui la dernière fois.

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par . Évalué à 7.

              Il fut au PS de 1988 à 2007.

              « Député sortant en 2007, renommé pour son regard scrupuleux sur la gestion des finances publiques, les militants lui préfèrent cependant d'une voix Fawaz Karimet, conseiller municipal de Laon, vice-président du Conseil général. Mais René Dosière se maintient, ce qui conduit le bureau national du PS à l'exclure. Au premier tour, il devance largement Fawaz Karimet. Il est réélu député au deuxième tour, le 17 juin 2007, en battant facilement Gaëdic Blanchard-Douchain (UMP), adjointe au maire de Laon, avec 56,28 % des suffrages et rejoint le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche à l'Assemblée. »

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Dosi%C3%A8re

              • [^] # Re: Du beau...

                Posté par . Évalué à 2.

                Je me souviens assez bien de l'affaire ; c'était amusant cette déconnexion entre le choix des militants PS et le choix du peuple. Le fait d'être assidu et de communiquer régulièrement sur son action à l'Assemblée Nationale a permis à M. Dosière de gagner sereinement.

      • [^] # Re: Du beau...

        Posté par . Évalué à 6.

        Pour rappel, on n'élit pas les sénateurs. Ils sont élus par les "grands électeurs". La démocratie indirecte au 1er degré ce n'est déjà pas le pied, mais au second c'est encore pire.

        • [^] # Re: Du beau...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Bah si tu les élis, même si c'est indirectement. Le grand électeur que tu as élu normalement va élire quelqu'un dans l'intérêt du coin géographique qu'il représente et si possible dans la même couleur politique.

          Si le Sénat et l'Assemblée avaient les mêmes procédures d'accession à leurs sièges, quel serait l'intérêt d'un parlement avec deux chambres ?

          Le Sénat en tant que tel permet de favoriser le milieu rural, car c'est là où il y a le plus de grands électeurs, contrairement à l'Assemblée Nationale qui favorise les milieux urbains car la population y est plus grande. De plus, avec un renouvellement partiel par tiers, le Sénat est moins sensible aux changements d'orientations politiques rapides ce qui le rend un peu plus stable politiquement. Et de part sa relative vieillesse, c'est une chambre bien plus conservatrice.

          Bref, le Sénat permet d'équilibrer un peu les opinions.
          Cependant, comme le Sénat n'est pas élu directement par les citoyens, en cas de désaccord sur un texte entre les chambres c'est l'Assemblée Nationale qui gagne. Du coup le Sénat a un rôle bien relatif et bien inférieur à la chambre des députés.

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 2.

            Cependant, comme le Sénat n'est pas élu directement par les citoyens, en cas de désaccord sur un texte entre les chambres c'est l'Assemblée Nationale qui gagne.

            T'es certain de ca ? il me semblait justement me souvenir que pour qu'une proposition de loi devienne une loi, il fallait qu'elle ait l'accord de l'assemblée ET du sénat, et que c'est pour ca qu'elles font souvent plusieurs aller-retour entre les deux chambres (avec modification a chaque fois) avant d'être acceptées.

            Le Sénat en tant que tel permet de favoriser le milieu rural, car c'est là où il y a le plus de grands électeurs, contrairement à l'Assemblée Nationale qui favorise les milieux urbains car la population y est plus grande.

            On a l'habitude de résumer ceci par la phrase "le sénat représente le territoire, et l'assemblée représente le peuple"

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Cependant, comme le Sénat n'est pas élu directement par les citoyens, en cas de désaccord sur un texte entre les chambres c'est l'Assemblée Nationale qui gagne.

              T'es certain de ca ? il me semblait justement me souvenir que pour qu'une proposition de loi devienne une loi, il fallait qu'elle ait l'accord de l'assemblée ET du sénat, et que c'est pour ca qu'elles font souvent plusieurs aller-retour entre les deux chambres (avec modification a chaque fois) avant d'être acceptées.

              A priori oui, l'assemblée nationale a le dernier mot.

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              T'es certain de ca ? il me semblait justement me souvenir que pour qu'une proposition de loi devienne une loi, il fallait qu'elle ait l'accord de l'assemblée ET du sénat, et que c'est pour ca qu'elles font souvent plusieurs aller-retour entre les deux chambres (avec modification a chaque fois) avant d'être acceptées.

              Ça c'est s'ils souhaitent harmoniser.
              Si le désaccord est trop long à se résorber, le gouvernement peut demander à l'Assemblée de trancher seule : https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_mixte_paritaire
              Lé Sénat n'a pas une telle possibilité, son avis est du coup plus secondaire. D'autant que la source de Wikipédia, qui est le Sénat, annonce que une loi sur 10 a été acceptée par l'Assemblée seule au final sur une loi sur cinq qui passe en commission. Cela représente donc la moitié des cas.

              • [^] # Re: Du beau...

                Posté par . Évalué à 4.

                D'autant que la source de Wikipédia, qui est le Sénat, annonce que une loi sur 10 a été acceptée par l'Assemblée seule au final sur une loi sur cinq qui passe en commission. Cela représente donc la moitié des cas.

                1/10 + 1/5 = 1/10 + 2/10 = 3/10

                3/10 = 1/2 ?

                Le FN est un parti d'extrême droite

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Non, une loi sur cinq passe en commission mixte paritaire et une loi sur dix (sur le total, pas uniquement ceux en commission mixte paritaire) sont adoptées par l'AN seule.
                  Or 1 / 5 = 2 * 1 / 10…

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par . Évalué à 3.

              T'es certain de ca ? il me semblait justement me souvenir que pour qu'une proposition de loi devienne une loi, il fallait qu'elle ait l'accord de l'assemblée ET du sénat, et que c'est pour ca qu'elles font souvent plusieurs aller-retour entre les deux chambres (avec modification a chaque fois) avant d'être acceptées.

              Oui, l'AN a le dernier mot, si aucun accord n'est trouvé avec le Sénat (via la Commission Mixte Paritaire).
              Et heureusement d'ailleurs ! Sinon, on bouclerait sans fin, lorsque l'AN est d'une couleur politique et le Sénat de l'autre (ce qui fut le cas lorsque la gauche était au gouvernement, sous Mitterrand ou Chirac ou, à l'inverse, lorsque le Sénat a basculé à gauche à la fin du quinquennat Sarkozy).

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            « Bref, le Sénat permet d'équilibrer un peu les opinions. »

            Tout dépend du point de vue. Vue des partis politiques dominants peut-être le Sénat équilibre-t-il les opinions entre des députés trop sensibles à la vindicte de son électorat et les instances dirigeantes. Pour l'électeur moyen, ne serait-ce pas plutôt le contraire, il se retrouve un peu plus délesté de son influence sur la démocratie république (quoiqu'il paraisse que nombre d'informations ne sont guères publiques et que même ce titre peu glorieux serait grossièrement usurpé).

            Quant à faire une seconde chambre moins puissante que le première, pourquoi ne pas tester des méthodes amusantes comme : l'élection par tirage au sort, l'élection à la proportionnelle, … Cela ne mettrait pas la démocratie en danger et donnerait peut-être plus de place au multi-partisme ?

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Quant à faire une seconde chambre moins puissante que le première, pourquoi ne pas tester des méthodes amusantes comme : l'élection par tirage au sort, l'élection à la proportionnelle, … Cela ne mettrait pas la démocratie en danger et donnerait peut-être plus de place au multi-partisme ?

              C'est plus qu'amusant, c'est intéressant. Je préconiserais même l'élection par tirage au sort parmi tous les électeurs, ce qui harmoniserait les chambres sur tous les points sociaux (éducations, provenance géographique, politique, …etc). De toute façon, tous les législateurs ont pleins de conseiller, alors ça ne craindrait pas grand chose. Si?

              • [^] # Re: Du beau...

                Posté par . Évalué à 10.

                L'élection par tirage au sort serait une expérience fascinante. Il y a toujours eu un truc qui me sidère ; quand on lit les commentaires sur les sites des journaux ou quand on écoute ce qui se dit au bistro du coin, on est en droit de se demander si "les gens" sont capables de penser par eux-mêmes, de mener des réflexions sur des sujets complexes, et d'avoir des positions mesurées. Je serais sincèrement curieux de savoir comment ces personnes (qui sont celles qui font systématiquement basculer les élections) se comporteraient si on les forçait à être responsables de ce qu'elles font ou disent ; si les syndicalistes poussiéreux voteraient vraiment la retraite à 45 ans, si les racistes vomitifs raccompagneraient vraiment à une frontière aléatoire les français qui n'ont pas la bonne couleur de peau, ou si les ultralibéraux parvenus fermeraient réellement les services administratifs et couperaient les allocations chômage. Est-ce que tous ces gens deviendraient raisonnables, est-ce qu'ils feraient simplement ce que des assistants ou lobbyistes leurs conseilleraient, est-ce qu'ils resteraient radicaux dans leurs positions intenables, est-ce qu'ils s'éteindraient et ne feraient absolument rien? Il est tout à fait possible que la passivité politique provoque l'espèce de stupidité collective qui se met en place quand on sait que ses paroles vont dans le vent…

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Y'a de fortes chances qu'on fasse rien de tout ca, parce qu'il y a assez peu de chance que sur 500 députés choisis au hasard, on soit tombé sur 251 fachos (ou 251 ultaralibéraux, ou 251 syndicaliste poussiéreux)

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    … mais y'a de fortes chances pour que leur somme soit assez conséquente pour que tout le monde doive travailler avec eux.

                    Sérieusement, va lire les commentaires des articles de société dans les forums du Figaro (ou de Libération, ça n'est pas la question), et explique-moi comment on fait pour bosser de manière constructive avec ce petit monde. Peut-être que ces sites concentrent un peu tout ça, mais je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un simple effet de défouloir.

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 9.

                      Ceux qu'on entend le plus ne sont pas les plus nombreux

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Sans compter que certains partis (ou groupuscules) politiques payent des gens à commenter les forums, particulièrement à l'extrême-droite (cf les commentaires des articles de Yahoo, par exemple).

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Oui, les cons existent, moi le premier \o/. Celà étant dit (que je suis le premier et tout…), la question est simple, le système d'élection que nous avons aujourd'hui permet-il une représentation honnête et juste des citoyens ? Ma réponse, mon opinion, c'est non. La question qui suit est, qu'elles sont les avantages du tirage au sort ? Ils me semblent claire, par la loi des nombres une représentativité équilibré de tous les Francais sans distinction d'âge (oui bon ok des majeurs seulement, demander à Jordy), de religion ou d'origine. Plus de représentant godillot qui ne pense qu'a leur carriére. Plus de partie politique donc des économies pour l'état et ne plus voir des millions dépensé pour faire la pub de tel ou tel élue. Il y a d'autres avantages.

                  Mais le diable se cache dans les détails et c'est pour ca qu'il me semble important d'ajouter d'autre éléments essentiel : un mandat court (2ans par exemple) et unique, révocable par pétition citoyenne, droit de pétition pour suprimer ou instaurer une nouvelle loi.

                  Par ailleurs, la volatilité de l'opinion s'explique, à mon sens, simplement par l'influence des médias, il faut interdire les médias privés adossé à des intéret économiques ou particulier (tout les mots de cette phrase on une importance surtout adossé). Une information objective serait de mettre chaque fait divers en perspective, un enfant tué par chien, donner le nombre de cas par an et rapeler les lois existante. Les accidents et les drames sont inévitable et il est malheureusement nécessaire de le rappeler.

                  Enfin, l'attitude que j'excécre le plus est de refuser de changer de paradigme sous prétexe que l'on n'en vois que des travers tout en refusant de les comparer au travers de ce qui est en place. Clairement il y a des travers à une assemblé citoyenne unique issue du tirage au sort, probablement une plus grand volatilité, mais rien n'empêche de penser des mécanismes qui corrige en partie ces défaut. Par exemple pour la volatilité des plans organique sur 20ans voté par referendum (sortir du nucléaire, nouveau mode de transport, transition écologique) ou la direction serait fixé mais les étapes serait controller par l'assemblé.

                  Bref il faut arrêter d'écouter tout ceux qui disent que le changement est impossible parceque ceux ci ou cela, l'on peut toujours changer, parfois il faut le faire seul sans les autres ie sans l'europe, "oublier" le monde et le libre échange (encore une fois les guillemet sont important). C'est ca le courage d'un peuple, ce fus le courage du peuple Francais lors de la révolution qui pour moi devrait féter le 10 aout 1792, la prise des tuileries, la réponse du peuple francais au manifeste de Brunswick.

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    La grande question est « et si on se plante ? » « et s'il n'y pas moyen de revenir en arrière » (parce que les moyens de décision qu'on a mis en place ne le permettent pas).

                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Et aussi, comment on gère le pays pendant la transition (ça ne se ferra pas du jour au lendemain).

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        La grande question est « et si on se plante ? » « et s'il n'y pas moyen de revenir en arrière » (parce que les moyens de décision qu'on a mis en place ne le permettent pas).

                        En 1789 il n'y avait pas vraiment de mécanisme permettant le changement dé régime.

                        Et aussi, comment on gère le pays pendant la transition (ça ne se ferra pas du jour au lendemain).

                        La Belgique s'en est plutôt bien sortie.

                        Le FN est un parti d'extrême droite

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          En 1789 il n'y avait pas vraiment de mécanisme permettant le changement dé régime.

                          Et tous les morts qui ont suivi, ce n'était pas grave ? Si tu me dis que pour revenir en arrière, il faut tuer quelques milliers personnes, je pense que ça prouve que ce n'est pas un bon système.

                          La Belgique s'en est plutôt bien sortie.

                          Parce que ce n'était comparable. Déjà, la Belgique est fédérale, c'est à dire que les entités fédérées sont autonomes, ont leur propre gouvernement et prennent leurs propres décisions (notamment en matière d'économie, qui est un point où il faut plutôt montrer qu'on est dynamique). Le gouvernement fédéral, c'est la justice, l'intérieur, la santé (en partie), les finances… bref, principalement des trucs qui fonctionnent tout seul et qui n'ont pas besoin que des décisions importantes soient prisent régulièrement. Et surtout, il y avait un gouvernement, soutenu par le parlement, qui bossait (avec moins d'autonomie) pour régler les problèmes quotidiens et faisait un budget. Et après quelques mois, il y a même eu un autre gouvernement (toujours de transition) avec les partis gagnants des élections pour qu'il soit soutenu par le parlement.

                          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            bref, principalement des trucs qui fonctionnent tout seul et qui n'ont pas besoin que des décisions importantes soient prisent régulièrement. Et surtout, il y avait un gouvernement, soutenu par le parlement, qui bossait (avec moins d'autonomie) pour régler les problèmes quotidiens et faisait un budget. Et après quelques mois, il y a même eu un autre gouvernement (toujours de transition) avec les partis gagnants des élections pour qu'il soit soutenu par le parlement.

                            Notons que cela a commencé à poser des problème car si le pays se gérait bien pour ses besoins à courts termes, sur le long terme certains commençaient à trouver le temps long pour l'application de certaines réformes nécessaires afin d'alléger les finances publiques : l'UE; les marchés économiques, etc. Cela ne doit donc pas durer trop longtemps non plus.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Mais tout va bien maintenant puisqu'on se bat pour savoir de quelle côté de la frontière linguistique on doit mettre des pandas.

                              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Et tous les morts qui ont suivi, ce n'était pas grave ? Si tu me dis que pour revenir en arrière, il faut tuer quelques milliers personnes, je pense que ça prouve que ce n'est pas un bon système.

                            Ce n'est pas le propos. Tu demandes comment on fait pour revenir en arrière si ce n'est pas prévu, je te dis que c'est possible, même si ce n'est pas prévu.

                            Et encore rien ne dis que le retour en arrière ne serait pas prévu, c'est toi qui fait cette supposition, en mode avocat du diable.

                            Après, considérer qu'un changement ne peut être fait que dans la violence n'engage que toi.

                            Par ailleurs, même si le changement doit être fait dans la violence, il faut mettre ça en balance avec la violence du système actuel et des éventuels gains qu'apporterait un tirage au sort.

                            Le FN est un parti d'extrême droite

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Bon quand même, l'histoire a montré qu'un changement radical à l'échelle d'une nation se fait dans le sang (celui du peuple ou celui des gouvernants). Exemples : en Angleterre, au XVIIè siècle avec l'exécution de James II, qui voulait être monarque absolu (et le peuple a fait comprendre à ses successeurs que ce n'était pas une bonne idée en lui coupant la tête); aux États-Unis, au XVIIIè siècle avec la guerre d'indépendance (qui a duré un bon moment); en France bien sûr, au XVIIIè siècle avec la Révolution de 1789; aux États-Unis, au XIXè siècle, avec la guerre civile; au XXè siècle en Russie avec la révolution d'Octobre 1917; etc.

                              À noter que toutes ces guerres ou révolutions ont une origine économique ou politique. James II ou Louis XVI étaient sur le chemin des bourgeois et des aristocrates de bas étage; la révolution américaine se base sur le « no taxation without representation », ainsi qu'une certaine liberté de culte (applicable aux deux exemples précédents aussi); les esclaves étaient une main d'œuvre extrêmement importante pour le Sud des É-U; la révolution communiste se base sur les idées de K.Marx; etc. Bref, toujours une histoire de gros sous au final.

                              Même la révolution pacifique de Gandhi en Inde s'est effectuée dans le sang en partie, et s'est terminée par son assassinat.

                              Si tu as des contre-exemples, je suis intéressé. :-)

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui on peut se tromper, apres ce sera a chacun de decider si c'est une erreur ou non. Si une majorite trouve que c'est une erreur alors une simple petition citoyenne permet de revenir a l'ancien regime. C'est un point important, la petition citoyenne. De plus par la loi des nombres si on se trompe alors il y a forte probabilite qu'une majorite de cette assemblee tiree au hasard soit egalement convaincu et propose une loi pour revenir en arriere (mais si par manque de chance on a un tirage pourris alors la petition est la).

                      Il ne faut pas se dire que l'on sera coince, c'est exactement le meme raissonnement que de se dire que l'on ne peut pas changer. Si l'on peut changer, c'est une question de volonte et d'education des gens. On peut toujours changer, je dirai meme que le changement est inevitable (entropie, nature humaine, loi de Murphy …). Il faut arreter de retourner vers cet instinct animal ou seul ce qui est connus, meme en mal, est source confort et reconfort. Bordel faut un peu d'aventure, l'esprit Tom Sawyer quoi ! Tin est merde a cause toi maintenant j'ai la chanson dans la tete fait chiez :)

                      En ce qui concerne la transition, il n'y a rien de complique. Ce se passe exactement comme maintenant a la place de journee de vote tu as une journee de tirage au sort publique ou chacun peut venir verifier dans son lieu de vote le tirage au sort (il existe plusieurs methodes pour casser un tirage au sort en plusieurs sous tirage tout en permettant de controller que le tirage finale est bien la somme de tous les tirages qui ont pu etre controlle de visu par les citoyens).

                      Donc un tirage au sort a lieu, a une date X, qui donne la liste des gens tire au sort, ces personnes peuvent refuser ou des petitions peuvent etre depose pour annuler la selection d'un des tires au sort. On peut laisser 1 mois de decision, si au bout de ce mois il y a suffisament de tire au sort non conteste et pret a accomplir alors on laisse 1 mois pour demenagement. Et on relance un tirage pour completer l'assemble (l'important est d'avoir un quorum suffisant au depart).

                      Voila comment tu peux passer d'un systeme a l'autre dans le calme et le respect democratique. Sans haine ni violence.

                      Biensur il faut bien ficeler tout cela, comme on dit le diable est dans les details. Il faut empecher que l'assemble puissent modifier les regles du jeux, empecher qu'un des trois pouvoir puissent controller un autre sans interdire le libre fonctionnement du dis pouvoir…

                      Bon desole pour les accents, connard de clavier anglais sans touche pour faire un compose, tout fout le camp mon bon monsieur, de mon temps c'etait pas comme ca !

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Bordel faut un peu d'aventure

                        Des aventuriers, il y en a plein les cimetières.
                        Tu es prêt à risquer la démocratie au cimetière, pas moi, argumente mieux.

                        l'esprit Tom Sawyer quoi !

                        Tu parles de l'esprit raciste sexiste homophobe (j'en oublie sûrement) qui va avec? Tu as vu ce que pensent les gens de l'Etat américain dont vient Tom Sawyer? Heu… sans moi!
                        Surtout, Tom Sawyer étant de la fiction américaine, c'est toujours une fin heureuse obligatoire, la vraie vie n'a pas cette obligation. Merci pour l'exemple qui montre que ça craint comme idée.

                        Biensur il faut bien ficeler tout cela, comme on dit le diable est dans les details.

                        Tu as bien résumé la problématique. Sans y répondre.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        ces personnes peuvent refuser

                        Du coup, ça biaise énormément le résultat. En gros, tu vas avoir tous les salariés qui veulent faire une carrière qui vont refuser (parce que partir 2 ans, c'est l'assurance d'être mis au placard) et tous les indépendants qui perdront leur clientèle s'ils s'absente 2 ans. Ça doit quand même faire une bonne partie de la population.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Je ne donne aucun détails sur comment faire et forcément tu interprètes de la pire manière. Alors voila un exemple de comment cet aspect peut être solutionné. Pour les salariés c'est simple l'entreprise qui t'emploie a le droit de prendre un remplacent pour toi dont le salaire sera payé par l'état si a l'issue de ton mandat tu es réintégré (tu peux moduler tout ça, par exemple en faisant payer l'état au début et en récupérant à la fin si l'entreprise ne réintègre pas le tiré au sort).

                          Pour les indépendants, ils partent en vacance non ? Nombreux sont ceux qui trouve un remplacement pendant leur vacance. C'est le même principe, ils peuvent recruter une personne compétente qui prendra en charge leur activité durant le mandat. Encore une fois salaire pris en charge par l'état. Tu accompagnes le tout de mesures pour t'assurer que la dite personne ne puisse détruire l'activité en question ou la détourner a son avantage.

                          Je vais pas faire une liste de lois ici ce n'est pas le lieux pour. Je veux juste montrer ta mauvaise fois intellectuel, nous avons aujourd'hui des tonnes de loi qui encadrent le fonctionnement des organes représentatifs. Il en faudra tout au temps avec un système par tirage au sort. Rien n'est insurmontable, il faut du courage. Visiblement tu n'arrives à voir que ce qui pourrait aller mal avec tous les détails. Je l'ai dis les détails sont importants et je montre que l'on peut trouver plusieurs solutions.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Le probleme c'est que lorsqu'on propose de changer un systeme qui fonctionne (certainement pas parfaitement, mais les choses tournent) il faut avoir faut au moins le minimum de boulot et etre capable de repondre aux principales objections. Si tu proposes de tout changer, que tu n'as aucune reponse credible a plein de questions et que tu te faches lorsqu'on te le fait remarquer, c'est pas tres credible.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              En quoi je ne répond pas l'objection de perte de l'emploi une fois le mandat terminé ? Explique moi en quoi offrir à l'entreprise le salaire du remplacant si la personne est réintégré à la fin de son mandat ne solutionne pas en partie le problème. Oui l'entreprise préférera peut être payer le salaire et ne pas réintégré celui qui fut tiré au sort. Il faut rendre la réintégration suffisament attractive pour que cela devienne la majorité des cas. Les autres auront le droit au chomage et on peut également imaginé un malus pour la société.

                              Je ne cherche pas à donner une réponse au milliers de cas possible, je le répéte, le système actuel est encadré par des milliers de lois il en faudrait autant dans un autre système. Enfin je ne vois pas en quoi je m'ennerve (si tu veux savoir la je ris).

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Pour les indépendants, ils partent en vacance non ? Nombreux sont ceux qui trouve un remplacement pendant leur vacance. C'est le même principe, ils peuvent recruter une personne compétente qui prendra en charge leur activité durant le mandat. Encore une fois salaire pris en charge par l'état. Tu accompagnes le tout de mesures pour t'assurer que la dite personne ne puisse détruire l'activité en question ou la détourner a son avantage.

                            T’as bossé en indépendant?

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Oui, et dans mon cas ca n'aurait pas marché, mais comme je le disais la personne peut refuser.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Pour les indépendants, ils partent en vacance non ?

                            Jamais, les seuls moments de repos étant quand tous mes clients sont en vacances. Et encore, j'ai toujours le PC portable avec tous les VPN prêts, au cas où il y a une urgence. Je suis indé, pas salarié!

                            Nombreux sont ceux qui trouve un remplacement pendant leur vacance.

                            Non. Indé != salarié pouvant être remplacé la plupart du temps.

                            Tu accompagnes le tout de mesures pour t'assurer que la dite personne ne puisse détruire l'activité en question ou la détourner a son avantage.

                            Sérieux, tu penses que tu peux remplacer Steve Jobs comme ça? (je prend juste un exemple connu, où quand il s'est barré l'entreprise a chuté un max jusqu'à son retour, et quand il est mort, on voit que ça commence à partir en vrille, mais il y a plein d'entreprises TPE/PMEqui sont le fait d'une seule personne) Apporte tes compétences, il y a des gens dont c'est le métier de trouver des remplaçants et qui sont très très bien payés à cause de la difficulté (en ce moment, ils cherchent un remplaçant pour le poste de dirigeant de Microsoft, à pourvoir dans 1 an).

                            Revenons à moi : bref en gros de truc infaisable, mes clients se cassent car mon remplaçant n'est pas le leur et ils vont chercher un autre qui sera le leur plutôt, et je dois tout reconstruire quand je reviens. Désolé, mais je ne risquerai pas ça pour juste 2 ans d'un métier qui me gonfle en plus. Il va falloir venir me chercher avec les flics, et ce à l'autre bout de la terre, si c'est une telle "offre". Et si tu me chopes grâce à l'appui de la NSA, je ferai tout pour être viré le plus rapidement possible.

                            Faut arrêter le délire que tout le monde va risquer de risque de détruire ce qu'il a construit pour ce genre de chose, en pratique ça sera que ceux qui n'ont rien à perdre (sans emploi, ou emploi de merde) et vont en profiter un max sans rien comprendre aux problèmes complexes et ceux qui aiment ça (les politiques actuels)… Ca sera mieux qu’aujourd’hui? Pas sûr…

                            Je veux juste montrer ta mauvaise fois intellectuel

                            En parlant des indépendants comme ça, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la Charité.

                            Rien n'est insurmontable, il faut du courage.

                            Ben non, car on voit qu'en pratique, finalement, ça ne change pas grand chose, la population ne sera pas forcément mieux représentée.
                            L'enfer est pavé de bonnes intentions, à causes de "détails" que tu évites de voir.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              En faite tu es le plus beau troll que je connaisse :) Tu es vraiment enorme, chaque fois un vrai regale et moi et moi et moi. La nature humaine est un delice pour celui qui sait l'apprecier et en jouer.

                              Continue ne change rien :)

                              • [^] # Re: Du beau...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Zenitram n'a pas forcément un grand tact et est capable d'exagérer pour appuyer son raisonnement mais sa pensée est je trouve logique et surtout cohérente par rapport à l'ensemble de ce qu'il dit.

                                Après on est d'accord avec lui ou on ne l'est pas, mais sa position est souvent réfléchie et loin d'être absurde. Par ailleurs je partage souvent son opinion.

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Ce n'est pas histoire de tact, c'est histoire de mauvaise fois. Je dis depuis le début que la personne tiré au sort peut refuser. Il est évident que tout le monde ne sera pas près à sacrifier 2 ans mais il faut mettre en perspective sur les 50Millions qui peuvent être choisis (pas les mineurs et certaines autres catégories j'ai pas vérifié ce chiffre c'est une approximation) il n'y pas 100% d'indépendant ou 100% de gens qui ne veulent pas de ce rôle. Et parmis les indépendants de nombreuses professions peuvent facilement être remplacé temporairement (toutes les professions médicales, les petits commerces, une large partie des indépendants qui travaillent dans le service …). Alors prétendre que je dis qu'on viendra les chercher par la force c'est d'une mauvaise fois incomensurable.

                                  Par ailleurs sa mauvaise fois intellectuel sur le sujet est aussi particulièrement poussée. Il ne cherche que des cas particuliers ce qui permet forcément d'imaginer le pire scénario, mais un cas particulier n'est jamais un argument, ce n'est qu'un exemple. Ainsi, a aucun moment il n'est allé sur le fond, le tirage au sort donne t-il une assemblé plus représentative que le système électif que nous avons actuellement ? Une assemblé qui sera plus enclin à favoriser l'intéret général au contraire de ce que nous avons actuellement.

                                  Enfin il pense justifier de demander la preuve indiscutable que le tirage au sort serait mieux. C'est impossible pour deux raisons. La première est tout simplement que tout ce qui est propre aux science social n'admet pas de preuve, il ne s'agit pas d'une science dure. Les raisonnement sont par conséquent toujours des exercices de pensés. Mais une personne de mauvaise fois comme Zenitram ne pourra jamais participer à ce genre d'exercice car il ne faut pas y chercher les détails mais s'intéresser seulement aux grands axes. Ne pas chercher les contres exemples dans les cas pathologique mais s'occuper des grandes problématique et définir un ou des critères qui permettent d'évaluer la proposition (dans le cas présent la représentativité de l'assemblé national).

                                  La seconde tiens à la complexité du sujet, les relations et les dynamiques humaines étant hautement imprévisible il est par conséquent évident qu'il est impossible de prédire le comportement au qu'elle aboutirait le tirage au sort. Je l'ai dis et redis je préfère croire en l'humanité des gens, faire appelle à ce qu'il y a de plus noble en chacun d'entre nous que de partir du principe que l'individualisme que la société actuel cultive a finis par détruire les idéaux de fraternité de la république Française.

                                  De plus, il semble complètement incapable de retourner son propre raisonnement contre le système actuel. Imaginons un instant que nous soyons dans un monde parallèle avec un tout autre système non électif. Arrive un uberlu qui prétend qu'un système électif serait bien mieux que ce système. Le Zenitram de ce monde parallèle pourrait alors avoir les objections suivante (courte liste mais que l'on peut facilement ralonger) :
                                  - les riches pourrait acheter les votes de pauvres
                                  - les parties d'extrême aurait une chance de prendre le pouvoir (achat de vote, violence pour forcer le vote …)
                                  - seul les riches pourrait se payer une campagne et être élue
                                  - les élues ne s'avantageraient que eux même et profiteraient du système
                                  - les élues en ferait leur métier
                                  - les élues avantageraient leur proches
                                  - dictature de la majorité

                                  Le Zenitram de notre monde ne reconnaît même pas tout les défauts que peut avoir un système électif, il est incapable de se rendre compte que tout système est foncièrement détournable et que s'il considère aujourd'hui le système électif que nous avons comme satisfaisant et un moindre mal c'est bien parce que ce système est encadré par des milliers de lois qui essaye d'empêcher toute dérive trop notoire. Je n'ai jamais rien fait que dire exactement cela à propos de tout autre système, les détails sont important et nécessite des lois. L'honnêteté intellectuel c'est de réfléchir à savoir si les défauts que l'on voit dans l'autre ne sont pas déjà dans ce qui existe.

                                  Bref je ne vois rien de réfléchis dans sa position. Au contraire, il préfère la facilité des détails et cas pathologique au débat de fond. Il préfère ramener la discussion à son cas particulier. Je comprends qu'il est son opinion mais cela ne justifie pas qu'il soit malhonnête en interprétant de la pire manière, en extrapolant, ou en faisant des contre sens grossier. Il n'apporte rien d'intéressant à la discussion, je suis tout aussi capable que lui de penser aux pires cas particuliers, c'est un exercice facile. Par contre, celui, de discuter le fond est autrement plus compliqué.

                                  • [^] # Re: Du beau...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    Je dis depuis le début que la personne tiré au sort peut refuser.

                                    Personne ne dit le contraire.

                                    Il est évident que tout le monde ne sera pas près à sacrifier 2 ans mais il faut mettre en perspective sur les 50Millions qui peuvent être choisis (pas les mineurs et certaines autres catégories j'ai pas vérifié ce chiffre c'est une approximation) il n'y pas 100% d'indépendant ou 100% de gens qui ne veulent pas de ce rôle. Et parmis les indépendants de nombreuses professions peuvent facilement être remplacé temporairement (toutes les professions médicales, les petits commerces, une large partie des indépendants qui travaillent dans le service …). Alors prétendre que je dis qu'on viendra les chercher par la force c'est d'une mauvaise fois incomensurable.

                                    Ce que je vois surtout c'est que le système qui veut représenter au maximum les français car tout le monde pourra tomber sur cette fonction va exclure d'office plein de gens et de professions car ils ne pourront ou ne voudront pas le faire. Du coup cela sera moins bien représenté.

                                    Il ne cherche que des cas particuliers ce qui permet forcément d'imaginer le pire scénario, mais un cas particulier n'est jamais un argument, ce n'est qu'un exemple.

                                    Pourtant ça me semble important qu'un élément aussi fondateur d'une société soit robuste et donne des résultats prévisibles et correctes à toute les situation.
                                    Regarde la Constitution ou une loi, des tas de cas particuliers sont énumérés dans tous les sens pour justement éviter un vide juridique ou des problèmes non souhaités. Ici tu veux un système le plus représentatif des français et les cas particuliers montrent uqe finalement tu n'y arriveras pas. Cela me semble intéressant à mentionner.

                                    Puis personnellement je trouve aisé de dicter une vision de la société à obtenir en cachant sous le tapis plein de détails quant à la mise en place en espérant qu'on ralliera la cause. Non, il faut aussi penser aux détails qui peuvent chambouler la réflexion.

                                    Ainsi, a aucun moment il n'est allé sur le fond, le tirage au sort donne t-il une assemblé plus représentative que le système électif que nous avons actuellement ? Une assemblé qui sera plus enclin à favoriser l'intéret général au contraire de ce que nous avons actuellement.

                                    L'un n'implique pas l'autre. Ce n'est pas parce que tu auras plus d'ouvriers par exemple à l'assemblée qu'ils penseront au bien commun avant les politiques actuels.
                                    Moi je vois autre chose, si tu places des gens lambdas à des fonctions politiques grâce au tirage au sort, ils vont tirer la corde dans leurs intérêts propres. Cela permettra des compromis amis pas toujours dans l'intérêt du bien commun au final.

                                    De même avec le système actuel on pourrait forcer un candidat à tenir ses promesses politiques de campagnes, on pourrait inclure des gardes fous supplémentaires ou d'autres mécanismes pour rendre ce système plus performant encore.

                                    Mais une personne de mauvaise fois comme Zenitram ne pourra jamais participer à ce genre d'exercice car il ne faut pas y chercher les détails mais s'intéresser seulement aux grands axes.

                                    Pourtant nombre d'idées sont bonnes dans le concept mais des détails font tout tomber… Je pense justement dangereux de ne pas s'attarder dessus.
                                    En tout cas, tu ferais un mauvais juriste car le droit actuel fourmille de détails dans tous les sens pour éviter des situations non voulues.

                                    Ne pas chercher les contres exemples dans les cas pathologique mais s'occuper des grandes problématique et définir un ou des critères qui permettent d'évaluer la proposition (dans le cas présent la représentativité de l'assemblé national).

                                    Il a répondu à la question en disant que comme certaines professions seront exclus d'office du système car quitter le boulot est impossible pour eux, tu vas forcément aboutir à une mauvaise représentativité et donc le but ne sera pas atteint.

                                    C'est la démonstration par un contre-exemple.

                                    Je l'ai dis et redis je préfère croire en l'humanité des gens, faire appelle à ce qu'il y a de plus noble en chacun d'entre nous que de partir du principe que l'individualisme que la société actuel cultive a finis par détruire les idéaux de fraternité de la république Française.

                                    Personnellement vu ce que j'en vois des gens dans la rue, au travail, à l'école, dans différents lieux publics ou même dans ma famille, je peux te jurer que le bien commun est loin d'être la préoccupation de tous. Regarde la quantité de personne homophobe, sexiste ou raciste. Tu trouves ça beau ? Tu crois que c'est possible de croire en l'humanité de gens qui sont par essence intolérants envers les autres ?

                                    Pourquoi tu crois que certaines solutions politiques ne sont pas abordées ? pas parce que les politiques ne sont pas intéressés, mais parce que les électeurs ne le sont pas. On le voit pour les retraites, les impôts (que personne ne veut payer et nombre de personnes essayent d'éviter plus ou moins légalement cela), etc.

                                    Oui les gens biens existent, oui la société est capable de grands choses. Mais vivre dans un monde de bisounours n'est pas la bonne approche pour croire que ça va fonctionner.
                                    Regarde, il faut préciser dans la loi que tuer son voisin n'est pas une bonne idée, pourtant une quantité incroyable de personnes le fait sans hésiter. Et là encore je prends des exemples extrêmes, sur des tâches plus ridicules ça augmente vite.

                                    • les riches pourrait acheter les votes de pauvres

                                    Bah non, dans l'isoloir personne ne peut savoir ce que tu votes avec certitude donc ce type d'actions n'est pas possible. Ou du moins, ne peut fonctionner.

                                    • les parties d'extrême aurait une chance de prendre le pouvoir (achat de vote, violence pour forcer le vote …)

                                    Pareil, si les extrêmes arrivent au pouvoir aujourd'hui c'est parce que le peuple le veut.
                                    Hitler y est parvenu par les urnes sans pressions particulières envers ses électeurs.

                                    • seul les riches pourrait se payer une campagne et être élue

                                    La France rembourse les frais de campagnes. De plus, les partis permettent de rassembler les gens pour financer aussi la campagne.
                                    Rien n'empêche demain à un ouvrier de fonder un partis avec tous ses collègues, rassembler les sous pour lancer une campagne et gagner des élections. S'ils n'y arrivent pas c'est qu'ils n'ont pas l'approbation des français ou alors qu'ils manquent de volonté (mais pas d'argents).

                                    • les élues ne s'avantageraient que eux même et profiteraient du système

                                    Ça ok, mais comme je le répète il est possible de mettre des gardes fous supplémentaires et des mécanismes pour régler ce soucis.
                                    De plus, je suis persuadé qu'une assemblée tirer au sort ferait exactement la même chose.

                                    • les élues en ferait leur métier

                                    Quel est le problème réel là dessous ? Voir le point précédent si nécessaire.

                                    • les élues avantageraient leur proches

                                    Pareil que précédemment.

                                    • dictature de la majorité

                                    Pareil qu’avec ton assemblée tirée au sort que va avantager la majorité (car théoriquement, ils seront représentatifs de la majorité des français).

                                    • [^] # Re: Du beau...

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      Personne ne dit le contraire.
                                      

                                      Le délire de Zenitram sur le fait qu'il faudra venir le chercher par la force ?

                                      Ce que je vois surtout c'est que le système qui veut représenter au maximum les français car tout le monde pourra tomber sur cette fonction va exclure d'office plein de gens et de professions car ils ne pourront ou ne voudront pas le faire. Du coup cela sera moins bien représenté.
                                      

                                      Ca c'est la mauvaise fois, les données actuelle montre que les indépendant sont sur représenté. Par conséquent il est tout à fait possible a plein d'indépendant de remplir un mandat. Donc les indépendants ne représente pas un problème de représentativité. Au contraire les salariés et les ouvriers sont sous représenté, or il s'agit des catégories qui peuvent le plus facilement quitter momentanément leur fonctions (voir mon argumentaire sur des pistes possible pour encourager leur réintégration en fin de mandat). Donc l'unique raison qui conduirait à une sous représentativité d'une catégorie ou d'une autre serait si l'ensemble des personnes de cette catégorie refusent. C'est un cas pathologique et particulier, tu extrapoles, tu n'en sait rien pas plus que moi, seulement dans mon cas la loi des nombres est de mon côté, sur le nombre il y en aura assez. Il t'ai impossible de démontrer le contraire, c'est ce que tu refuses. Je fais l'hypothèse la plus probable, et toi la moins probable.

                                      L'un n'implique pas l'autre. Ce n'est pas parce que tu auras plus d'ouvriers par exemple à l'assemblée qu'ils penseront au bien commun avant les politiques actuels.
                                      

                                      Au contraire d'un politique la personne tiré au sort ne sera pas dans un context de défence d'une oligarchie, qu'il défende les intérêts de sa catégorie socio-professionnel est compréhensible et très probablement souhaitable mais il ne défendra pas une classe politique ou un petit groupe d'intérêt. La meilleur représentativité ayant pour but de donner plus de pouvoir aux catégorie aujourd'hui sous représenté et qui sont les premières victimes des politiques d'aujourd'hui.

                                      Il a répondu à la question en disant que comme certaines professions seront exclus d'office du système car quitter le boulot est impossible pour eux, tu vas forcément aboutir à une mauvaise représentativité et donc le but ne sera pas atteint. 
                                      

                                      Non, il ne démontre rien, il donne juste une courte liste d'exemples. Comme je l'ai dis une extrême majorité des indépendants (profession médicale, avocat, petit commerces, …) peut tout à fait mettre en parenthèse ou trouver un remplaçant l'assemblée actuel le montre.

                                      Bah non, dans l'isoloir personne ne peut savoir ce que tu votes avec certitude donc ce type d'actions n'est pas possible. Ou du moins, ne peut fonctionner.
                                      

                                      Tu as les mêmes limitation que Zenitram, l'isoloir n'est en rien propre à un système électif. Il y a des lois qui fixe le déroulement des élections. Et ces lois précisement s'occupent de tous plein de détails. Mon argument est que dans le système de tirage au sort il faudra tout au temps de lois pour tout au temps de détails important.

                                      Pareil, si les extrêmes arrivent au pouvoir aujourd'hui c'est parce que le peuple le veut. Hitler y est parvenu par les urnes sans pressions particulières envers ses électeurs.
                                      

                                      Tu oublis le rôle des médias. Leur ligne éditorial y est malheureusement pour beaucoup.

                                      La France rembourse les frais de campagnes. De plus, les partis permettent de rassembler les gens pour financer aussi la campagne.
                                      

                                      Encore une fois tu es à côté de l'argument, oui la France à des lois sur le financement mais ce n'est pas propre à un système électif. Tu es incapable de comprendre mon argument que tout système à besoin d'une tonne de lois pour encadrer les cas particulier et que par conséquent utiliser les cas particulier pour argumenter contre un système n'a aucun intérêt. Les cas particulier deviennent intéressant qu'au moment ou tu te décides à changer de système et par conséquent à construire l'ensemble des lois nécessaire à l'encadrement du nouveau système.

                                      Mon argumentaire était que l'idée du système électif est tous aussi mal définis que l'idée du tirage au sort, et que par conséquent la comparaison entre les deux ne doit pas s'intéresser aux cas particulier propre à chacun des deux. Mais au contraire s'intéresser aux trait fondamentaux de chacun des deux.

                                      Pour le système électif : choix commun d'un peuple pour une politique, représentativité dépendante des régles, risque de professionalisation et de se retrouver dans un système oligarchique, …

                                      Pour le système tirage au sort : politique au hasard des majorités circonstentielle, représentativité aléatoire avec forte probabilité d'être proche de la population, pas de risque de professionalisation, pas d'argent dépensé pour faire marcher des partis ou pour des campagnes, pas de risque d'oligarchie politique, …

                                      • [^] # Re: Du beau...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 15/09/13 à 09:49.

                                        Ca c'est la mauvaise fois, les données actuelle montre que les indépendant sont sur représenté.

                                        Certains indépendants != tous les indépendants (tu as en beaucoup des indé informaticiens?)
                                        tu démontres juste qu'une catégorie de personne aimant certaines professions (avocats…) aiment bien faire ce boulot.
                                        Ou comment connaitre la conclusion et adapter la démonstration à la conclusion.

                                        Parce que la, la seule que je conclut personnellement, c'est bien qu'il y a des gens qui aiment (et font un métier qui y ressemble, qui par hasard permet les indés) qui sont sur-représenté. Et ça sera la même chose avec ton système au hasard, à moins d'interdire de décliner, avec des gens aimant ça qui voudront et les autres qui déclineront, juste en pire (tu enlèves le droit de vote à ceux qui n'aiment pas faire de la politique).

                                        Tu peux te cacher derrière le "ils sont méchants il ne veulent pas par principe", ça ne change pas que tu te caches pour ne pas réfléchir quelques secondes à tous les problèmes rééls de "super-propositions" et à contre-argumenter de manière convaincante (les contre-arguments avancés sont juste démonstratifs que tu ne connais pas).

                                        C'est ce qui est facile avec le gens qui proposent de se brûler pour voir ce que ça donne et que les autres refusent, ils peuvent toujours avancer que tant qu'on n'a pas essayer de se brûler, on ne sait pas que ça brûle. Bof. Des trucs au hasard, il y en a qui ont déjà essayé à petite échelle, et bizarrement ça ne va pas plus loin (mais pourquoi donc aucun parti "du hasard" ne se créé?)

                                        Plutôt que de trouver les autres grands méchants, tu peux aussi essayer de réfléchir aux conséquences, et pas en théorie avec les hommes tous parfaits (sinon les problèmes actuels du système actuel ne seraient pas présents!), mais avec des hommes non parfaits et pas aussi "honnêtes que toi".

                                        Je dis depuis le début que la personne tiré au sort peut refuser.

                                        Personne ne dit le contraire.

                                        Le délire de Zenitram sur le fait qu'il faudra venir le chercher par la force ?

                                        Bon, je vais préciser : l'argument principal du hasard est que tout le monde sera représenté égalitairement. Par définition, tu dois interdire aux gens de décliner, sinon enlève ton argument d'égalité, il ne marche plus.
                                        tu ne peux pas argumenter tout et son contraire. Un classique des gens qui veulent leur conclusion. Si tu acceptes les gens qui décline, n'utilises plus l'argument de la représentativité meilleure, c'est faux du coup.

                                        • [^] # Re: Du beau...

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Certains indépendants != tous les indépendants (tu as en beaucoup des indé informaticiens?)

                                          Non, mais tu en as beaucoup des salariés informaticiens parmi les députés ?

                                          Tu choisis mal tes corrélations, Einstein :-)

                                          Bon, je vais préciser : l'argument principal du hasard est que tout le monde sera représenté égalitairement.

                                          Pas précisément. Il y a plusieurs arguments pour le hasard, comme : 1) la rotation des postes, 2) la possibilité réelle pour chacun de pouvoir exercer une responsabilité politique, 3) la non-captation du pouvoir par des politiciens de profession.

                                          Dans un système par tirage au sort, il n'y a pas de représentation : un député ainsi tiré n'est pas censé répercuter les opinions de ceux qui l'ont élu (puisque personne ne l'a élu ni choisi).

                                        • [^] # Re: Du beau...

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Bon, je vais préciser : l'argument principal du hasard est que tout le monde sera représenté égalitairement. Par définition, tu dois interdire aux gens de décliner, sinon enlève ton argument d'égalité, il ne marche plus. tu ne peux pas argumenter tout et son contraire. Un classique des gens qui veulent leur conclusion. Si tu acceptes les gens qui décline, n'utilises plus l'argument de la représentativité meilleure, c'est faux du coup.
                                          

                                          C'est la toute notre différence, tu estimes que forcément il existe des catégorie socio professionnel ou plus de 50% des gens de cette catégorie diraient non. Je dis que dans tout catégorie socio-professionnel il y aura une majorité qui serait prête à remplir un mandat et mettre son activité professionnel en parenthèse. Par conséquent, permettre au gens de refuser n'impacte pas la représentativité. Quand bien même une catégorie socio-professionnel serait dans ce cas, pour impacter la représentativité il faudrait que cette catégorie corresponde à une large tranche de la population. Aujourd'hui la plus large tranche de la population c'est des salariés, je ne reviens pas sur pourquoi c'est le cas le plus simple.

                                          Le fait que toi personnellement ne soit pas intéresser n'indique en rien que les gens dans la même catégorie socio-professionnel ai le même comportement. Tu t'obstinne avec ton cas particulier, ton avis personnel. Alors que moi je ne fais que l'hypothèse la plus probable. Temps qu'il n'y aura pas d'étude portant sur un nombre significatif de personnes pour savoir quel serait leur décision, ton argument ne tiens pas et mon hypothèse reste la plus valide.

                                          • [^] # Re: Du beau...

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            Avant-propos : Je me contrefous ici de savoir si le système actuel est bon ou mauvais. Je cherche à réfléchir uniquement sur l'idée d'enrôler « de force » un citoyen pour un mandat unique de 2 ans.

                                            D'abord, je vais revenir sur l'histoire des TPE/PME.

                                            tu [Zenitram] estimes que forcément il existe des catégorie socio professionnel ou plus de 50% des gens de cette catégorie diraient non. Je dis que dans tout catégorie socio-professionnel il y aura une majorité qui serait prête à remplir un mandat et mettre son activité professionnel en parenthèse

                                            Bon, toutes les professions libérales, tous les indés, etc., seront lésés. C'est très clair. Si je prends un lien (dont je ne connais pas la fiabilité), il paraîtrait que

                                            Les TPE représentent 97 % des entreprises françaises, alors que les entreprises de 20 à 249 salariés (dites PME) n'en représentent que 3% et les grandes entreprises (250 salariés et plus) atteignent tout juste 0,2%.

                                            Si c'est vrai, alors j'aimerais que tu m'expliques comment tu vas faire confiance à quelqu'un pour prendre les décisions qui s'imposent que seul un patron peut prendre. Pas un employé « remplaçant », un patron. Parce que là, on parle du devenir de l'entreprise. S'il y a une crise dans le domaine d'activité de la boite, seul le patron peut décider de changer d'orientation, de remplacer un service par un autre (ou d'évaluer l'utilisation d'un matériau différent s'il y a pénurie du matériau habituel), etc. Manque de bol, il a été « réquisitionné » par l'État pour faire son devoir de citoyen, et il ne peut donc pas prendre des décisions qui peuvent sauver ou au contraire condamner l'entreprise qu'il a créée.

                                            Pire : à moins d'interdire aux employés de se barrer pendant la durée du mandat d'un patron, alors il y a un risque fort que l'employé aille voir ailleurs. Tu ferais confiance à quelqu'un de « parachuté » patron dans une TPE où tout le monde doit toucher à tout, toi ? À moins d'avoir déjà bossé auparavant dans la boite (et encore), je ne vois pas comment faire confiance à un nouveau que je ne connais pas…

                                            Enfin, nombre de TPE n'ont pas d'employés : le patron ne se salarie même pas, ou juste au SMIC le temps que la boite soit enfin rentable. Je connais certains patrons qui eux-mêmes étaient employés d'une autre boite 1-2 jours par semaine pour avoir une source de revenu minimum stable.

                                            Ensuite, parlons des employés. Si pour les emplois non-qualifiés, ton idée peut se tenir, pour les métiers qui demandent un certain nombre de compétences, on commence à voir poindre tout un tas de problèmes que la boite soit grande ou petite :

                                            1. Trouver un nouvel employé qualifié pour certains postes (généralement hauts placés) va demander du temps.
                                            2. Ledit employé va devoir être formé, ce qui fait que sa « rentabilité » sur deux ans risque de ne pas être très élevée.
                                            3. Si pour une raison ou une autre l'employé est mauvais, on aura artificiellement créé une situation de « manque » (de demande) pour un poste, et il faudra ensuite faire une nouvelle recherche, là où initialement il n'y avait aucun problème.

                                            Notons que nul n'est irremplaçable dans une entreprise (à part son patron pour les raisons que j'ai évoquées), mais que plus la position est élevée dans la hiérarchie de la boite, et plus il faudra de temps au remplaçant pour être efficace.

                                            Continuons. Quels rôles veux-tu allouer aux citoyens ? Juste l'AN ou le Sénat ? Qu'en est-il du ministère ? De la présidence ? Où place-t-on les experts dans tout ça ? Personnellement, avant de déclarer une aide quelconque aux Maliens, Syriens, etc., j'aimerais avoir autant d'info que possible. Pourquoi intervenir au Mali ? Parce que nous avons un passé colonial avec eux, et que nous sommes en partie responsables de la situation (par exemple). Combien de temps faudrait-il rester ? Ben, ça dépend de l'instabilité du pays, de qui (re-)deviendrait chef d'État une fois le conflit « apaisé », etc. Aussi : quid de la diplomatie en règle générale ? Des guerres, des embargos, ou des hausses de prix peuvent arriver n'importe quand, si on ne connaît pas la culture ou les tenants et aboutissants de nos interlocuteurs. Il faut passer un temps monstre à étudier une région en particulier pour en comprendre la culture, et comment interagir avec.

                                            J'aurais d'autres arguments, mais tout comme Zenitram, je pense que l'important se trouve dans les détails. L'idée d'une démocratie ou une partie de la fonction publique serait affectée au hasard n'est pas forcément débile; mais je ne pense pas qu'elle passe à l'échelle. Tirer au sort le maire d'une ville est peut-être envisageable. D'ailleurs, nombre de maires de villes ou villages ne sont pas nécessairement apparentés au PS ou à l'UMP, ce qui montre qu'à cette échelle, il existe déjà une certaine diversité. Par contre, gérer un département ou une région nécessite énormément d'aide et, oui, de confiance envers ses collaborateurs : il faut supposer qu'ils ne vont pas essayer de te poignarder dans le dos et te faire porter le blâme pour une décision qu'ils t'auront conseillés de suivre…

                                          • [^] # Re: Du beau...

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            C'est la toute notre différence, tu estimes que forcément il existe des catégorie socio professionnel ou plus de 50% des gens de cette catégorie diraient non. Je dis que dans tout catégorie socio-professionnel il y aura une majorité qui serait prête à remplir un mandat et mettre son activité professionnel en parenthèse.

                                            En d'autres termes, il vit dans le monde réel, pas toi.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Juste sur la représentativité, actuellement le système électif aboutit à une assemblée qui n'est pas représentative de la France. Les indépendants qui t'inquiéte temps sont sur représenté. Les salariés et les ouvrier sont sous ou même tout simplement pas du tout représenté. Voire le site de l'assemblée

                              Donc oui le tirage au sort aboutira forcément à une meilleur représentation des Francais, la fameuse loi des nombres. Et qu'on arrête avec le oui mais on peut avoir un tirage poiseux et de tomber sur une assemblée déquilibré, premièrement la probabilité est faible à moins que le système de tirage au sort soit biasé mathématiquement pour avantager certaines catégories. Et quand bien même cela arriverai un mandat court assure qu'une telle assemblée ne pourrait perdurer longtemps, la probablité deviendrai très vite aussi infime que celle de gagner la cagnote du loto plusieurs fois de suite.

                              Alors oui tu pourras me lancer tout un tas de cas particulier mais c'est par essence des cas particulier et que le veuille ou non il n'y pas 50millions d'indépendant, artiste ou chef d'entreprise en France mais il y a une vaste majorité de salarié et l'on peut parfaitement imaginer des mécanismes qui protégerai suffisament leur status pour qu'il n'est pas à craindre de faire ce service civique.

                              • [^] # Re: Du beau...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Juste sur la représentativité, actuellement le système électif aboutit à une assemblée qui n'est pas représentative de la France. Les indépendants qui t'inquiéte temps sont sur représenté. Les salariés et les ouvrier sont sous ou même tout simplement pas du tout représenté. Voire le site de l'assemblée

                                Je vois les choses autrement. Quelle est la proportion de candidat dans chacun de ces catégories ? Qu'est-ce qui empêche un ouvrier de briguer un mandat de député ?
                                Moi je pense que actuellement les élus de la « haute société » sont surreprésentés car ceux de « la basse société » ne se présentent pas, ou du moins pas assez. Et pire, en l'absence de candidat qui vient de leur profession, ils élisent quelqu'un qui n'y est pas.

                                Après, est-ce important ? Un député est élu pour son programme et non son métier. Rien n'empêche un dentiste de se préoccuper du sort des ouvriers de sa région. La distinction est importante.

                                Le tirage au sort permet de placer des gens aléatoirement à une fonction et ce sans programme, c'est-à-dire qu'ils font ce qui leur fait envie d'abord car ils n'ont pas de programmes pour tenter de s'occuper des autres.

                                Bref, cela reste une non solution.

                                Et quand bien même cela arriverai un mandat court assure qu'une telle assemblée ne pourrait perdurer longtemps, la probablité deviendrai très vite aussi infime que celle de gagner la cagnote du loto plusieurs fois de suite.

                                Il faut du temps pour se mettre en place dans une fonction. Comme en entreprise, il faut t’intégrer, comprendre et analyser le poste et cela demande du temps. La plupart des présidents de tous les pays disent qu'il faut plus d'un an pour s'y faire donc un mandat court de 2 ans c'est surtout vouloir quelqu'un de pas à l'aise dans la fonction en permanence.
                                Et pourtant la plupart des élus actuels ont été des élus locaux ou à responsabilité plus restreinte avant, ici on mettrait surtout des gens qui n'ont jamais exercé ce type de fonctions.

                                Alors oui tu pourras me lancer tout un tas de cas particulier mais c'est par essence des cas particulier et que le veuille ou non il n'y pas 50millions d'indépendant, artiste ou chef d'entreprise en France mais il y a une vaste majorité de salarié et l'on peut parfaitement imaginer des mécanismes qui protégerai suffisament leur status pour qu'il n'est pas à craindre de faire ce service civique.

                                Je trouve personnellement que cela manque de réflexion.
                                On veut une assemblée tirée au sort pour représenter les français, seulement si 50% de la population ne va pas refuser le job proposé, tu vas exclure d'office plein de métiers qui ne peuvent ou ne veulent pas se le permettre. Tu vas les sous-représenter d'office.

                                Aujourd'hui on empêche personne à un ouvrier d'être député, s'il y en a peu c'est :
                                * Soit que leurs idées ne sont pas acceptées par assez de français
                                * Soit que c'est une catégorie socio-professionnelle qui ne semble pas motivée pour exercer le pouvoir, ou du moins s'investir en politique (ce qui n'est pas simple)

                                En tout cas le système actuel n'exclut personne, le fait qu'on élise un programme fait qu'en théorie la personne élue s'occupe de problématiques autres que ceux de sa propre personne (ce qui n'est pas le cas pour un tirage au sort).

                                Aujourd'hui le système actuel ne contraint pas le programme du candidat quant à sa réalisation. Pourquoi ne pas le faire ? Mettre des responsabilités aux politiques qui seraient contraignantes. Ainsi tu ne changes pas le système et tu évites les dérives mentionnées.

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Aujourd'hui on empêche personne à un ouvrier d'être député, s'il y en a peu c'est :
                                  * Soit que leurs idées ne sont pas acceptées par assez de français
                                  * Soit que c'est une catégorie socio-professionnelle qui ne semble pas motivée pour exercer le pouvoir, ou du moins s'investir en politique (ce qui n'est pas simple)
                                  
                                  En tout cas le système actuel n'exclut personne, le fait qu'on élise un programme fait qu'en théorie la personne élue s'occupe de problématiques autres que ceux de sa propre personne (ce qui n'est pas le cas pour un tirage au sort).
                                  

                                  Dans le théorie le système actuel n'exclut personne, dans la pratique ce n'est clairement pas le cas. Comme les idées d'ouvrier ne pourrait pas être accepté par une majorité si les ouvrier représente une large portion de la population ?

                                  Si les ouvrier ne cherche pas à aller en politique cela me semble être le résultat de plusieurs facteur. Le premier est qu'il est impossible pour eux de faire campagne par manque de moyen financier et par la perte de leur emploi. Au contraire d'un fonctionnaire ou d'une profession libéral, l'ouvrier partis en campagne et non élus à de très faible chance de retrouver son poste. Bref le risque pour un ouvrier est dépendant de la conjecture économique, quand la conjecture est mauvaise, chômage de masse, le risque devient énorme. On pourrait faire des lois mais elles seraient probablement mal accueillis.

                                  L'aspect financier est tout au temps important, pour un ouvrier, s'il n'est pas soutenue pas une structure, les frais de campagne ne lui seront pas remboursé si il n'atteint pas un seuil, mais si personne ne le connait parcequ'il ne peut pas se payer des affiches, des publicitiés, simplement parcequ'il n'a pas d'espace sur la place médiatique alors il est improbable que les gens votent pour lui. Bref pour avoir une chance d'être élue il faut dépenser des sommes qui sont conséquente pour un ouvrier.

                                  L'on pourrait espérer que les parties politique remplisse se rôle, mais le propre des partis politique Francais et que rien n'encadre leur fonctionnement. Fonctionnement qui est aujourd'hui purement oligarchique les nominations et les candidats sont décidés par un petit groupe qui n'a aucun liens avec les milieux populaire.

                                  Il y a plusieurs autre raison, plus aucune confiance dans le système, plus la force après une journée de travail physique pour s'informer, s'instruire, réfléchir, participer à des réunions, … C'est un ensemble de choses qui rendent la démarche bien plus facile pour une profession libéral que pour un ouvrier.

                                  Bref les deux solutions que tu proposes comme explications sont falacieuse et ignorent complétement les graves lacunes du système électif.

                                  • [^] # Re: Du beau...

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Si les ouvrier ne cherche pas à aller en politique cela me semble être le résultat de plusieurs facteur. Le premier est qu'il est impossible pour eux de faire campagne par manque de moyen financier et par la perte de leur emploi.

                                    Oui alors ça, c'est raisonnablement faux. Un employé qui fait campagne, surtout s'il est prolo, aura très certainement l'appui du syndicat auquel il a adhéré (je prend le cliché du syndiqué, mais ce n'est pas vraiment tiré par les cheveux je pense). Bref : je suis certain qu'il aura un moyen d'avoir de l'aide de la part de ses collègues s'il se présente à des élections locales par exemple.

                                    Je pense que d'une façon générale, il y a une certaine apathie des peuples occidentaux¹, et qu'il faudrait sans doute que les gens (moi y compris) se bougent plus. Les Français on 5 semaines de congés payés par an : utiliser une de ces semaines pendant l'année pour aller voir ses représentants (députés, maires, etc.) ne serait pas du luxe, s'il existe un réel problème systémique. Si 2000 français viennent voir un député à propos d'un sujet précis, ce dernier va considérer (à juste titre, justement au nom de la loi des grands nombres qui te fait suggérer l'utilisation d'un tirage au sort pour l'AN) que sans doute beaucoup plus de gens ont le même problème. Sauf que si personne ne se bouge, alors le seul moment où la démocratie est « mise en marche » activement, directement par le peuple, ce sont les élections.

                                    [1] Je ne sais pas pour les peuples orientaux, africains, etc., du coup je me tais sur ce point. :)

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            Combien de gens peuvent remplacer un dev de driver radeon en plein rebase au pied levé ?

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Pour les salariés c'est simple l'entreprise qui t'emploie a le droit de prendre un remplacent pour toi dont le salaire sera payé par l'état si a l'issue de ton mandat tu es réintégré

                            Il y aura la même méfiance qu'il y a pour les femmes qui risquent de tomber enceinte. J'imagine qu'il y aura une grosse recrudescente d'embauche d'étrangers (qui ne peuvent pas se faire tirer au sort).

                            Pour les indépendants, ils partent en vacance non ?

                            Ils ne partent pas deux ans, et pour ceux que je connais, ils se restreignent pour ne pas perdre de clientèle justement.

                            Nombreux sont ceux qui trouve un remplacement pendant leur vacance.

                            C'est plutôt l'inverse dans ce que je vois, les gens compétents pour remplacer un indépendant, on ne les trouve pas parce qu'ils ont déjà lancer leur activité.

                            C'est le même principe, ils peuvent recruter une personne compétente qui prendra en charge leur activité durant le mandat.

                            Et après plusieurs cas de personnes qui se seront fait ruiner leur business parce que la personne n'était pas si compétente que ça, beaucoup seront refroidis.

                            Je vais pas faire une liste de lois ici ce n'est pas le lieux pour. Je veux juste montrer ta mauvaise fois intellectuel, nous avons aujourd'hui des tonnes de loi qui encadrent le fonctionnement des organes représentatifs. Il en faudra tout au temps avec un système par tirage au sort.

                            Alors, c'est un système que je ne peux pas promouvoir. Pour moi, on doit aller vers des système avec moins de loi.

                            Visiblement tu n'arrives à voir que ce qui pourrait aller mal avec tous les détails.

                            Parce que ce qui va bien, on l'a déjà dit, je ne vais pas le répéter.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Oui on peut se tromper, apres ce sera a chacun de decider si c'est une erreur ou non. Si une majorite trouve que c'est une erreur alors une simple petition citoyenne permet de revenir a l'ancien regime.

                        Et s'il est trop tard, si, par exemple, on se retrouve à 50% de chômage à se moment, ça voudra dire beaucoup de temps avec une situation plutôt inconfortable pour rien.

                        En ce qui concerne la transition, il n'y a rien de complique. Ce se passe exactement comme maintenant a la place de journee de vote

                        Je parlais plus de gérer la transition. Avant que le nouveau système soit en place (et même au début), il faut continuer à gérer l'état et mettre en place les structure permettant à des gens n'y connaissant rien de gérer un gouvernement et d'élaborer des lois. Et il faut que cette structure soit indépendante des partis.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Et s'il est trop tard, si, par exemple, on se retrouve à 50% de chômage à se moment, ça voudra dire beaucoup de temps avec une situation plutôt inconfortable pour rien.
                          

                          Si l'on continue telle que nous sommes, nous allons vers 50% ou plus de chômage (bien que je pense que cela péte avant mais en proposant un changement je veux évité toute période de ce type). Nous sommes dans une politique intenable de toujours plus. La terre est un objet finis avec des resources finis nous ne pouvons pas continuer comme nous le faisons, ils nous restent tout au plus 10ans avant de voir l'impasse du système actuel.

                          Je parlais plus de gérer la transition. Avant que le nouveau système soit en place (et même au début), il faut continuer à gérer l'état et mettre en place les structure permettant à des gens n'y connaissant rien de gérer un gouvernement et d'élaborer des lois. Et il faut que cette structure soit indépendante des partis.
                          

                          Crois tu sincèrement que les hommes/femmes politiques actuels en savaient plus que n'importe qui lors de leur première élection ? Les ministères et les services des assemblés qui rédigent des lois sont remplis de juristes et compagnies. Il en va de même pour l'executif, les ministères sont remplis de fonctionnaires qui gérent les affaires au quotidiens, bien peux de chose (en comparaison) atteigne le bureau d'un ministre. Bref, tu peux faire une transition avec un executif élue est une assemblé tiré au sort. Il n'y a vraiment pas besoin de changement opérationnel majeur d'un jour à l'autre, tout peut se faire selon une certaine continuité et les changement nécessaire pour accompagner chaque tiré au sort dans son travail législatif pourront se faire petit à petit.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Le "ça va pêter", je l'entends depuis mon enfance, et depuis mon enfance, les français ont gagné un putain de qualité de vie (même les "pauvres").
                            Et depuis mon enfance, il y a toujours des gens pour être sûr que leur méthode est super méga meilleure, sans réussir à convaincre d'autres que leur truc est meilleur.

                            Critiquer et proposer du vent est facile. Faire est plus dur.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Crois tu sincèrement que les hommes/femmes politiques actuels en savaient plus que n'importe qui lors de leur première élection ?

                            Non, mais ils ont le parti pour les guider au début (ou quand ils ne savent pas choisir).

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et s'il est trop tard, si, par exemple, on se retrouve à 50% de chômage à se moment, ça voudra dire beaucoup de temps avec une situation plutôt inconfortable pour rien.

                          Le taux de chômage délirant que nous connaissons aujourd'hui est entièrement dû au système actuel. Je t'invite à lire un excellent texte que Bertrand Russell qui traite du sujet. http://www.zpub.com/notes/idle.html

                          Please do not feed the trolls

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Le taux de chômage délirant que nous connaissons aujourd'hui est entièrement dû au système actuel. Je t'invite à lire un excellent texte que Bertrand Russell qui traite du sujet. http://www.zpub.com/notes/idle.html

                            Explique-moi en quoi le tirage au sort règle ce problème.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Explique-moi en quoi le tirage au sort règle ce problème.

                              Si le peuple à le pouvoir, tu crois qu'il acceptera qu'une moitié se tue à la tâche pendant que l'autre meurt de faim, ou éventuellement obtient juste ce qu'il faut pour survivre avec ce qui est prélevé à la première moitié ?

                              Please do not feed the trolls

                              • [^] # Re: Du beau...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Oui.

                                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Toi tu crois en ton prochain ca fait peurt :)

                                  Enfin moi je me dis à moins d'être con, un mec qui fait un mandat et qui sait qu'après son mandat il redevient un qui-dam je le vois mal accépter une situation dont il a de très forte chance de souffrir. Mais bon c'est peut être mon esprit bisounours …

                                  • [^] # Re: Du beau...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    je le vois mal accépter une situation dont il a de très forte chance de souffrir.

                                    C'est fou comme le système ferait changer les gens, car aujourd'hui ils votent pour "une situation dont il a de très forte chance de souffrir" (sic : c'est oublier que même avec "la crise" aujourd'hui, pas mal de monde vit très bien et demande surtout à payer le moins possible pour les autres "qui souffrent"…).

                                    C'est très très rigolo de voir des gens capables d'imaginer que les autres changeront juste en changeant un point 100% technique.

                                    Ouvrez les yeux bordel! Ce dont vous parlez, ce que vous croyez qui n'arrivera pas, arrive déjà aujourd'hui, le système que vous proposez ne changeant absolument rien à ce dont vous parlez (les gens veulent certaines choses, et par hasard ou par élection, le disent)
                                    C'est fou comme l'imagination n'a pas de limite avec des "et si" sans se renseigner un minimum sur ce que veulent les gens.

                                    PS : tiens, on parlait de gens qui seraient prêt à risquer leur carrière professionnelle, je viens de lire ça :
                                    "une enquête Ipsos publiée la semaine dernière révèle que les pères perçoivent l’idée d’un congé parental de six mois comme « une prise de risque majeur » dans leur vie professionnelle."
                                    6 mois, pour leur enfant, trop risqué pour la majorité des gens (donc du parlement "au hasard"), alors 2 ans pour leur pays… Fantasme, pur fantasme… Ce qui vous emmerde, ce n'est pas le système de décision, ce sont les gens. Saloperie de réalité, il faudrait l'interdire en même temps que les gens pas d'accord avec vous (que vous ignorez déjà).

                                  • [^] # Re: Du beau...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                    je le vois mal accépter une situation dont il a de très forte chance de souffrir.

                                    C'est fou comme le système ferait changer les gens, car aujourd'hui ils votent pour "une situation dont il a de très forte chance de souffrir" (sic : c'est oublier que même avec "la crise" aujourd'hui, pas mal de monde vit très bien et demande surtout à payer le moins possible pour les autres "qui souffrent"…).

                                    C'est très très rigolo de voir des gens capables d'imaginer que les autres changeront juste en changeant un point 100% technique.

                                    Ouvrez les yeux bordel! Ce dont vous parlez, ce que vous croyez qui n'arrivera pas, arrive déjà aujourd'hui, le système que vous proposez ne changeant absolument rien à ce dont vous parlez (les gens veulent certaines choses, et par hasard ou par élection, le disent)
                                    C'est fou comme l'imagination n'a pas de limite avec des "et si" sans se renseigner un minimum sur ce que veulent les gens.

                                    PS : tiens, on parlait de gens qui seraient prêt à risquer leur carrière professionnelle, je viens de lire ça :
                                    "une enquête Ipsos publiée la semaine dernière révèle que les pères perçoivent l’idée d’un congé parental de six mois comme « une prise de risque majeur » dans leur vie professionnelle."
                                    6 mois, pour leur enfant, trop risqué pour la majorité des gens (donc du parlement "au hasard"), alors 2 ans pour leur pays… Fantasme, pur fantasme… Ce qui vous emmerde, ce n'est pas le système de décision, ce sont les gens. Saloperie de réalité, il faudrait l'interdire en même temps que les gens pas d'accord avec vous (que vous ignorez déjà).

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est un faux problème, on peut très bien tester le système progressivement : genre tu essaye pour certaines élections (un conseil régional, une petite commune, etc.), ensuite tu vois comment ça marche.

                      Si c'est une réussite, alors tu l'étend progressivement aux autres.

                      Si c'est un fiasco, alors tu reviens au système précédent.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Ça permet de tester certains trucs mais pas tout. Je suis convaincu que les gens tirés au sort ne se comporte pas de la même manière pour gérer une petite commune, un conseil régional ou un état. Les problématiques n'y sont pas les même non plus, ce qui influe beaucoup sur l'adéquation d'un système ou pas.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Justement, en y allant progressivement on peut voir la situation se déteriorer, et donc agir.

                          Faire évoluer les choses comprends toujours un risque de moins bon, il faut essayer de minimiser ce risque… Amener la démocratie après la monarchie, c'est une très bonne chose, pourtant très risqué.

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Mais le diable se cache dans les détails et c'est pour ca qu'il me semble important d'ajouter d'autre éléments essentiel : un mandat court (2ans par exemple) et unique, révocable par pétition citoyenne, droit de pétition pour suprimer ou instaurer une nouvelle loi.

                    Il faut rajouter : salaire qui déchire et à vie quelque soit les révocations, car sinon le salarié qui en a chié pour avoir son poste ne va pas vouloir le lâcher (ou tu comptes interdire aussi de refuser? Pas sûr que les gens apprécient… On voit déjà dans les nomination de jurés d'assise tirés au sort que pas mal de monde cherche à fuir ce truc chiant), et alors les mecs vont faire le nécessaire pour se faire éjecter après 3 jours ("rien à foutre de la politique, j'ai la thune à vie et je compte en profiter dès maintenant!")
                    Si tu crois en la bonté humaine, la réalité te contredit tous les jours.

                    Par ailleurs, la volatilité de l'opinion s'explique, à mon sens, simplement par l'influence des médias, il faut interdire les médias privés adossé à des intéret économiques ou particulier (tout les mots de cette phrase on une importance surtout adossé).

                    Trop facile yacafaucon, surtout par l'interdiction (et oui, j'ai lu tous les mots même "adossé" et ça ne change rien au problème, il y aura toujours un moyen de contourner), trop facile d'excuser les gens.
                    Rappel : les gens ador(ai)ent assister aux pendaisons publiques. Et ce sans média privés adossé à des intéret économiques.
                    Justement, les gens en général sont encore plus sensibles que des "pros" aux émotions suscitées par une affaire.

                    Enfin, l'attitude que j'excécre le plus est de refuser de changer de paradigme sous prétexe que l'on n'en vois que des travers

                    Je propose qu'on vienne brûler tout chez toi, ça nettoiera les bacteries

                    tout en refusant de les comparer au travers de ce qui est en place.

                    Sinon chez toi avec du conventionnel ça tue pas assez les bactérie, si j'ai comparé.

                    mais rien n'empêche de penser des mécanismes qui corrige en partie ces défaut.

                    Ah oui, le truc "pas grave on verra ça se corrigera". Ou pas.
                    Si on se plante, on aura pourri la vie de pas mal de monde "mais pas grave".

                    Désolé, j'attend un peu plus d'arguments qu'un "on a qu'à essayer, ceux qui râle ne regardent pas les défauts actuels".
                    Je propose qu'on vire la démocratie, elle a tellement de problème, si on essayait la dictature ça apporte plein d'avantage par rapport à cette démocratie dont on agrandie les défauts car on l'aime pas.
                    C'est ce que tu sous-entends la : parce qu'il y a quelques défaut, tu veux essayer un truc sans démontrer que ça n'a pas plus de défauts.
                    Désolé, je vois plus de défauts dans ta proposition populiste (oui, le mot est lâché) que d'améliorations par rapport au système existant non exempt de défauts. Comme je vois plus de défauts à brûler ton appart que de le nettoyer en laissant quelques bactérie quand même traîner (par exemple à la con, mais d'autres exemples sont trouvable où le changement n'est pas mieux).

                    Sinon, vue que du coup il y a de fortes chances que ça part en dictature de la majorité (par définition de la façon de faire), ça ne te dérange pas la dictature de la majorité? Moi si.

                    C'est ca le courage d'un peuple, ce fus le courage du peuple Francais lors de la révolution qui pour moi devrait féter le 10 aout 1792, la prise des tuileries, la réponse du peuple francais au manifeste de Brunswick.

                    Et après : régime de la terreur (zut, des conséquences). Bof

                    PS : on peut aussi regarder ce qu'il se passe dans plusieurs pays d'Afrique du nord en ce moment, à tout changer d'un coup, être "disruptif, et laisser "le peuple" choisir sa destinée. Le peuple, il a vachement l'air d'avoir envie de démocratie et de liberté hein…

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Pour un salaire de sénateur, l'expérience et les futurs contacts qui vont avec, je ne pense pas que beaucoup de salarié refuseraient. L'argument principal est que le sénat n'est pas démocratique. C'est une retraite dorée pour les amis du parti, pas des représentant des français. Il ne correspond d'ailleurs pas du tout statistiquement la population française, que ce soit en terme d'age, de sexe, d'origine ethnique, de profession ou de revenus. Les autres politiques non plus d'ailleurs, mais c'est moins criant.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pour un salaire de sénateur,

                        Pour 2 ans puis plus rien?

                        l'expérience

                        Il est discuté de 2 ans d'expérience, donc… Bof. Et tout le monde n'a pas forcément envie d'avoir une expérience dans ce domaine

                        les futurs contacts qui vont avec

                        Tu n'es plus éligible (c'est une seule fois), les contacts te mettront à la poubelle.

                        je ne pense pas que beaucoup de salarié refuseraient.

                        Perso, en regardant les conséquence 30 secondes, je conclue le contraire.

                        L'argument principal est que le sénat n'est pas démocratique. C'est une retraite dorée pour les amis du parti, pas des représentant des français.

                        Le système actuel a plein de défauts. Mais ce n'est pas un argument pour le remplacer par un truc qui a encore plus de défauts. J'attend la démonstration que ce soit mieux, avec tous les "détails" pris en compte. Car pour le moment, je ne suis pas du tout convaincu, ou plutôt les arguments avancés me font pencher vers le fait que c'est beaucoup plus de problèmes qu'autre chose.

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Pour un salaire de sénateur,

                          Pour 2 ans puis plus rien?

                          Comment ca "puis plus rien" ? T'as le droit de retrouver du travail après.
                          Pourquoi tu pars du principe que le gars trouvera pas de travail après ? Avoir fait ca pendant 2 ans lui a fait perdre toute compétence ?

                          je ne pense pas que beaucoup de salarié refuseraient.

                          Perso, en regardant les conséquence 30 secondes, je conclue le contraire.

                          Perso, en regardant les conséquences autant de temps que tu veux, je suis sur que j'accepterai. Egalité ?

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Pourquoi tu pars du principe que le gars trouvera pas de travail après ? Avoir fait ca pendant 2 ans lui a fait perdre toute compétence ?

                            Parce que, pour beaucoup de jobs, c'est deux ans de perdu, en plus tu n'es plus forcément à jour. Les entreprises préfèreront engagé quelqu'un qui n'a pas perdu 2 ans.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 4.

                              C'est valable pour certains metiers seulement. Pour d'autres (allez, hop, ce qui me viens a l'esprit en reflechissant juste 5 secondes au sujet : informatique, maconnerie, mécanique, plomberie, serrurerie, soudure, chaudronnerie, en gros tout ce qui manque de main d'oeuvre qualifiée), tu es sur de retrouver du travail après.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        je ne pense pas que beaucoup de salarié refuseraient

                        Je pense que tu marches sur la tête! Il y a des gens qui aiment bien leur boulot, qui essayent de monter des trucs, de créer une équipe efficace et motivée, et qui s'entendent bien avec leurs collègues. Tu balances tout d'un coup, youpiyoupi, pour une expérience de démocratie participative de 2 ans? Et les gens qui ont des contraintes familiales? Et les gens qui sont tranquillement à la campagne? Tu les fais venir sur Paris pour participer aux séances parlementaires? Qui s'occuppe de ton clebs? De ton jardin? De tes enfants? De ton projet de logiciel libre? De ta ferme si tu es agriculteur? De ton entreprise si tu es patron? De tes cours si tu es professeur d'université?

                        Tu peux avoir une loi hyper protectrice qui impose le retour à ton poste après ta période d'élu tiré au sort, tu ne pourras jamais empêcher que pour la plupart des gens, une pause de 2 ans dans leur vie privée et professionnelle est tout simplement inenvisageable.

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Tu les fais venir sur Paris pour participer aux séances parlementaires? Qui s'occuppe de ton clebs? De ton jardin? De tes enfants? De ton projet de logiciel libre? De ta ferme si tu es agriculteur? De ton entreprise si tu es patron? De tes cours si tu es professeur d'université?

                          C'est la question qui va avec, est-ce qu'on a vraiment besoin de se déplacer à Paris pour les séances parlementaires? Est-ce que c'est une fonction obligatoirement à temps plein?

                          Je pense qu'une telle proposition n'a de sens que pour une révolution (changer plein de choses à la fois en partant de la constitution), pas dans le cadre de réformes (passer des lois une par une pour se conformer au système en place) !

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je pense qu'une telle proposition n'a de sens que pour une révolution (changer plein de choses à la fois en partant de la constitution), pas dans le cadre de réformes (passer des lois une par une pour se conformer au système en place) !

                            Tu pense que pour chaque loi qui est passée, ça ne prend pas du temps de la lire, d'être sûr de la comprendre, de consulter les différentes parties impliquées pour avoir leur avis puis de vérifier leurs dires ?

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Non tu as mal compris mes propos, ou je me suis mal exprimé (au choix). Ce que je veux dire c'est qu'il existe des changements de sociétés complexes qui nécessitent de nombreuses réformes. Une nouvelle république par exemple !

                              Les deux courants existent : réformistes et révolutionnaires (indépendamment des idées). Le réformiste veut changer le système loi par loi, en assurant la cohérence du système à tout moment. Le révolutionnaire, lui, propose un nouveau système (cohérent) dans lequel de nombreuses lois sont changées d'un seul coup, et généralement on touche aussi à la constitution (ce qui serait le cas pour changer le fonctionnement du pouvoir législatif).

                              Les deux processus peuvent demander autant de travail et de temps de réflexion pour aboutir à un même objectif, la question n'est pas là pour moi.

                              Je dis juste que dans le cas de modifier le pouvoir législatif en essence, le processus révolutionnaire me paraît plus simple. Mais je peut me tromper.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Tu pense que pour chaque loi qui est passée, ça ne prend pas du temps de la lire, d'être sûr de la comprendre, de consulter les différentes parties impliquées pour avoir leur avis puis de vérifier leurs dires ?

                              Heu… tu es au courant que beaucoup de textes sont votés par une minorité de parlementaires ?

                              • [^] # Re: Du beau...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Je ne dis pas que ce travail est fait actuellement.

                                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 5.

                          En fait le débat est divisé en deux visions :

                          la politique est un devoir pour tous : temporairement, il est normal que chacun fasse son devoir envers les autres, quitte à devoir délaisser un peu sa famille ou son travail.

                          La politique est un truc qui nous emmerde. Il faut donc le déléguer à quelqu'un qui s'en occupera pour être débarrasser.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            On peut penser que la politique doit être un problème de tout le monde sans que ça ne soit un travail à plein temps pour tout le monde.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            En général, on préfère demander aux gens de travailler plus !
                            Bon, ok, du coup ils n'ont pas le temps de s'intéresser à la politique, mais c'est pas si grave, puisque des spécialistes s'en occupent. Ne vous inquiétez pas braves gens…

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            La politique est un truc qui nous emmerde. Il faut donc le déléguer à quelqu'un qui s'en occupera pour être débarrasser.

                            Qu'il y ait des gens qui refusent d'y participer est normale s'ils n'en voient pas l'intérêt. Mais bien sûr, ceux qui refusent d'y participer doivent renier au droit de râler ou réclamer des choses. Or certains semblent avoir un certain amour pour critiquer sans y participer à côté un minimum.

                            Typiquement, est-ce que les candidats proposés à chaque élections te conviennent à peu près ? Si non, est-ce que tu as tenté de te présenter pour essayer de faire valoir tes idées et voir si le reste du peuple y adhèrerait ? Si non, comment peux-tu envisager un système où tu pourrais être élu si tu n'oses même psa te présenter dans le système actuel ?

                            Moi je trouve le système assez puissant car il permet en soit à tout le monde de se présenter et d'échouer car ses idées ne sont pas acceptés par le peuple. Mais les gens semblent préférer le confort du canapé pour critiquer les résultats du 20h. C'est comme ça, les gens ont une limite à leur implication et c'est normale. Il est impossible de s'impliquer totalement dans tout ce qui existe et peut potentiellement nous intéresser.

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Typiquement, est-ce que les candidats proposés à chaque élections te conviennent à peu près ? Si non, est-ce que tu as tenté de te présenter pour essayer de faire valoir tes idées et voir si le reste du peuple y adhèrerait ? Si non, comment peux-tu envisager un système où tu pourrais être élu si tu n'oses même psa te présenter dans le système actuel ?

                              Pour répondre spécifiquement, non je ne suis pas vraiment satisfait des candidats aux élections nationales… Quand à me présenter j'y pense de plus en plus précisément. Il ne reste plus qu'à faire murir le projet, et trouver du temps ;-) Peut-être que dans 5 ans, il y aura un post sur linuxfr : « je me présente aux élections européennes » :)

                              Mais il y a à mon avis deux moyens de faire évoluer les candidats : soit se présenter et réussir à convaincre les gens, soit que le vote progressivement glisse. Imaginons que la gauche (FG, NPA, etc) se retrouve toujours en tête, alors les programmes politiques évoluerons pour capter les électeurs. D'ailleurs on le voit très bien avec le FN, puisque les électeurs sont plutôt porté sur le FN que le FG.

                              Mais à mon avis tu touches le fond du problème : Le système est assez bon, il faut juste l'utiliser pour que ça aille dans notre intérêt… et pour ça, il faut convaincre les gens, et c'est pas facile, surtout face aux machines de guerre développées dans les partis.

                              • [^] # Re: Du beau...

                                Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                que la gauche (FG, NPA, etc)

                                Déjà le grosse merde de gens voulant faire croire que le PS n'est pas orienté gauche, parce que pas assez extrême pour eux. Ca commence bien…

                                surtout face aux machines de guerre développées dans les partis.

                                Tu plaisantes la j'espère… Les machines de guerres du PS et l'UMP sont complètement cassées, ça ne marche pas, les gens n'aiment pas trop, c'est "à défaut".
                                Pour l'UMP, le FN grappille au fur et à mesure, et pour le PS leur succès vient seulement que ce qu'il y a sur le côté, c'est tellement ridicule que si on n'en rit pas, on en pleure tellement ils racontent un nombre de conneries à le seconde plus fort que le PS.

                                Pour convaincre les gens, il faut commencer par ne pas raconter plus de conneries que celui qu'on souhaite battre.

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  que la gauche (FG, NPA, etc)

                                  Déjà le grosse merde de gens voulant faire croire que le PS n'est pas orienté gauche, parce que pas assez extrême pour eux. Ca commence bien…

                                  C'est très subjectif, et à chacun son opinion (libre et sans être qualifié de grosse merde de gens). Il a aussi peut être tout bêtement oublié le PS.

                                  La Gauche et la Droite c'est merdique de toute façon comme clivage, où met-on les anarchistes la dedans? :-)

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/09/13 à 16:29.

                                  Déjà le grosse merde de gens voulant faire croire que le PS n'est pas orienté gauche, parce que pas assez extrême pour eux. Ca commence bien…

                                  Non mais tu vois, dire que le PS n'est pas assez gauche c'est comme dire que Lennart est contre la philosophie d'UNIX, KISS et tout, ce sont de belles phrases basées sur rien mais qui sont plus classes que :

                                  C'était mieux avant

                                  Pourtant ça exprime en fait la même idée, sans le dire. C'est beau.
                                  Le genre de phrases qui dénoncent graves en fait.

                                  • [^] # Re: Du beau...

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Non mais tu vois, dire que le PS n'est pas assez gauche

                                    Ah non, tout le monde sera d'accord pour dire que le PS est bien gauche en ce moment.

                                    Le genre de phrases qui dénoncent graves en fait.

                                    Voilà un argument qui persuade grave.

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Rectifions quelques contre-vérités :
                                  – Le PS est de gauche pour toi, et devrait être compter avec les autres. Qu'ont-ils en commun ? l'ANI ? les retraites ? la fiscalisation des riches ? la guerre ? la transition énergétique ? la neutralité du réseau ? Ces questions n'ont rien d'extrême, c'est même assez fondamental dans une vision de société…

                                  – Le FN ne grapille rien du tout, il fait toujours entre 15 et 20% depuis les années 90 :
                                  https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_en_france#Cinqui.C3.A8me_R.C3.A9publique

                                  – Les machines de guerre du PS et UMP ne marche pas… mais ils sont toujours élus. Efficace pour des trucs qui ne marchent pas :)

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  [partis de gauche sans PS dedans]
                                  Déjà le grosse merde de gens voulant faire croire que le PS n'est pas orienté gauche, parce que pas assez extrême pour eux. Ca commence bien…

                                  Compare le programme du PS en 1981, et le programme de nos jours. Compare le programme du FdG en 2012, et le programme du PS en 1981. Fais de même avec le programme des Verts en 2012 et dans les années 70 (si si, il y avait un parti à l'époque !). Le PS est centre-gauche. L'UMP est droite-droite, du coup il y a un gros différentiel qui fait que « relativement », le PS est bien plus à gauche que l'UMP. Cependant ça ne change pas le fait que le parti qui se réclame de Jaurès n'est plus que l'ombre de lui-même, et a lentement, mais sûrement glissé à droite depuis 20 ans : il reste à gauche, mais à peine.

                                  • [^] # Re: Du beau...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Cependant ça ne change pas le fait que le parti qui se réclame de Jaurès n'est plus que l'ombre de lui-même, et a lentement, mais sûrement glissé à droite depuis 20 ans : il reste à gauche, mais à peine.

                                    La question idiote est alors : est-ce une volonté interne du PS, ou n'est-ce pas plutôt parce que sinon il n'aurait plus de voix?
                                    On accuse toujours les partis, en oubliant une chose : les citoyens. Il y a les citoyens râleurs "PS pas assez à gauche", mais il y a aussi les citoyens "si le PS va plus à gauche, je vote autre chose et vous le regretterez encore plus".
                                    Désolé, mais c'est factuel : ai des citoyens (électeurs ou au hasard) qui sont intéressés par plus de social, et le PS fera plus de social.
                                    Les partis ne sont que le reflet des citoyens (regarde rien que la, le pauvre François ne peut pas bouger le moindre impôt contre les plus riches, tout le monde se braque et hop poubelle l'imposition des riches. Ben oui, on est souvent plus riche que ce qu'on pense, et du coup les impôts à redistribuer, on est alors dans la partie qui donne plus, he he. Même l’imposition à 75% si plus de 1 Million par an, salaire énorme, fait bondir la plupart de la population qui rève d'avoir un jour ce salaire donc on va pas l'imposer trop, mais si on va dans le plus réaliste les gens veulent le retour des heures sup' défiscalisée, le truc le plus ignoble qu'il soit car il incite à laisser crever le voisin à fond pour gagner encore plus, délire complet cette population).
                                    Bref, je n'ai pas dit qu'ils étaient "autant à gauche qu'avant", j'ai juste réagi sur ce déni juste parce que pas assez extrémiste pour les gens.

                                    Ce qui m'amuse le plus dans les délires des gens sur la "fausse démocratie" bla bla bla, c'est qu'ils oublient que les citoyens ne sont pas d'accord avec leur "humanisme" (sic), et fantasment sur l'idée qu'en changeant le système, les citoyens seront plus gentils comme par hasard (on ne sait pas pourquoi par contre, aucune explication la dessus).

                                    • [^] # Re: Du beau...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Pour rappel, en 1981, ~20% des voix allaient au PC, qui était encore plus à gauche que le PS. :)

                                      La question idiote est alors : est-ce une volonté interne du PS, ou n'est-ce pas plutôt parce que sinon il n'aurait plus de voix?

                                      Je ne peux pas trop répondre à cette question, vu que je n'ai pas de micros dans les bureaux du PS. Par contre, j'ai une maman encartée PS depuis qu'elle est à la retraite. Elle a un passif d'infirmière et d'assistante sociale, donc le genre de métier où tu peux éventuellement correctement gagner ta vie sans pour autant dire qu'on roule sur l'or (loin de là). Et aussi des métiers où on peut voir la misère humaine en permanence (sous diverses formes : manque d'éducation, coups durs qui font aller tout de travers, défaillances psychologiques ou psychiatriques, …) J'ai pu voir sa façon de voter lors des primaires, ou même avant, en 2007, lorsque tout était fait purement en interne. À cause du système à deux tours qui a complètement gangréné les cerveaux des gens, elle pense systématiquement à « qui arrivera au 2nd tour », et vote le « raisonnable » plutôt que ce qu'elle croit être juste. Je pense qu'elle est relativement représentative des cellules « classiques » du PS, dans une ville « classique » de banlieue parisienne (et pour avoir rencontré certaines personnes de sa cellule, je suis conforté dans mon opinion). Bref, avant même les élections présidentielles, il y a déjà un calcul de fait. Lors des primaires, elle voulait voter Hamon (bien plus marqué à gauche que les autres candidats), mais comme il était jeune, comme ceci, comme cela, etc., elle n'a pas osé, car elle avait peur qu'il ne recueille pas assez de voix. Bref, même raisonnement que plein de gens qui votent « la sûreté » au premier tour des présidentielles. Évidemment, c'est la « faute » à Avril 2002. Sauf que cette année-là, mes parents avaient voté Jospin (j'en suis presque certain) au 1er tour, et que le « salaud » qui avait permis à Le Pen de passer au 2nd tour, c'était moi et les 5% qui avaient voté pour les Verts. :) Ah, et aussi Jospin, quand il a admis que sa politique jusqu'à présent n'était pas et ne serait sans doute pas dans le futur immédiat (roulements de tambours)… une politique de gauche. Bref, il avait été puni parce qu'il avait clairement dit au peuple « on va continuer de privatiser et libéraliser l'UE ».

                                      Désolé, j'en ai mis une tartine, mais voici mon essai de TL;DR: la vérité c'est qu'il y a une tentative de « deviner » qui ne va pas s'aliéner les votants en interne au PS, et donc un calcul politique. Du coup tout est biaisé dès le départ, et tout s'amplifie avec les présidentielles par peur de montée des extrêmes.

                                      Note que Mélanchon et son pote Généreux étaient PS jusqu'à ce qu'ils en aient marre de la dérive libérale du PS et de son adhésion quasi-aveugle aux politiques de l'UE. Ils étaient déjà dans un courant plutôt à la gauche-gauche du PS, bien entendu.

                                      Désolé, mais c'est factuel : ai des citoyens (électeurs ou au hasard) qui sont intéressés par plus de social, et le PS fera plus de social.

                                      Le clientélisme, c'est quelque chose de dangereux. Aux US c'est exactement ce qui se passe, et ils croient que le parti démocrate est de gauche à cause de ça. Sauf qu'en fait il s'agit d'un parti de centre droite (certains diraient carrément qu'avec sa politique militaire et les drones, sa façon de gérer la crise économique avec ses potes de Wall Street, etc., Obama est même carrément de droite). « Obamacare » avait été proposé en réponse au plan de « sécurité sociale » par les républicains, et refusé par l'administration Clinton par exemple, car « trop à droite » à l'époque (ce qui, certes, avait résulté en « aucune sécu », mais franchement, Obamacare c'est presque rien pour le moment comparé aux « sécus » des autres pays occidentaux).

                                      Le clientélisme, c'est ce qui a fait dire à Sarkozy qu'il avait aucun problème à ratisser sur les terres du FN, car au moins comme ça ils votaient pour lui, et pas pour Jean-Marie/Marine. Comme si une idée nauséabonde cessait de l'être une fois qu'elle était adoptée par un parti « respectable ».

                                      […] si on va dans le plus réaliste les gens veulent le retour des heures sup' défiscalisée […]

                                      Tu as des sources pour ça  ? Parce qu'à l'époque, Enjeux/Les Échos avait fait tout un article pour montrer comment les heures sup' en question c'était souvent peanuts pour n'importe quelle boite un peu grosse qui avait déjà un système en place (pas forcément une TPE, mais des PME ou grandes entreprises), et qu'en termes d'avantages, si les entreprises s'ajustaient sur les nouvelles réglementations, ce serait au détriment de leurs employés (et du coup elles ne le faisaient pas).

                                      • [^] # Re: Du beau...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Et je trouve ça malheureux ce qui arrive au PS. Ce pour une raison simple : le raisonnement tenu fait l’impasse sur les abstentionnistes. Là j’ai le sentiment qu’il y aurait beaucoup de monde à convaincre, parce que des gens qui se disent de gauche et qui disent ne pas vouloir à voter, il y en a je pense un paquet.

                                        • [^] # Re: Du beau...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/09/13 à 09:11.

                                          le raisonnement tenu fait l’impasse sur les abstentionnistes.

                                          Ben vu qu'ils s'abstiennent, forcément…

                                          Là j’ai le sentiment qu’il y aurait beaucoup de monde à convaincre, parce que des gens qui se disent de gauche et qui disent ne pas vouloir à voter, il y en a je pense un paquet.

                                          Ca reste à prouver. Il y a certes qui gueulent sur LinuxFr "le monde est horrible, PS pourri", mais il y a en a beaucoup à qui le système actuel convient beaucoup et qui ont prévu autre chose à faire ce dimanche la.

                                          Et ceux qui gueulent sans aller voter, c'est surtout des gens qui pensent tout et leur contraire (regarde le nombre de partis d’extrême gauche en France, ils ne sont même pas capables de se mettre d'accord à eux seuls, alors pour aller pécher ceux qui ne votent pas du tout…) et que tu n'arriveras jamais à convaincre d'aller voter (il y aura toujours un truc "qui empêche", truc différent du voisin abstentionniste évidement, c'est la course à la bonne excuse).
                                          Encore un fantasme. Si tous ces abstentionnistes voulaient dire quelque chose d'utile, ils pourraient faire un parti pour faire entendre leur voix. Un parti, un seul, hein, pas 50 000 partis pour récolter quelques voix sans vouloir réellement changer les choses et n'ayant rien à foutre des conséquences de ses actes (bref, pas façon Front de Gauche).

                                          • [^] # Re: Du beau...

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Et ceux qui gueulent sans aller voter, c'est surtout des gens qui pensent tout et leur contraire

                                            Non. Ce sont des gens que vous ne comprenez pas. C’est différent.

                                            n'ayant rien à foutre des conséquences de ses actes (bref, pas façon Front de Gauche).

                                            Lol. Vu la mentalité qui existe au FdG, je peux vous dire que vous êtes totalement à côté de la plaque les concernant.

                                            ils pourraient faire un parti pour faire entendre leur voix

                                            Ah oui, bien sûr. Ils ont le temps pour le faire. Ils en ont les moyens, intellectuels car il faut trouver des économistes&co qui marchent à leur projet, ils en ont les financements, etc.

                                            Pour quelqu’un qui se plaint que les indépendants ne pourraient pas participer à une démocratie à tirage au sort, vous employez ici l’argument exactement contraire. Ça n’aide pas à vous rendre crédible.

                                            Et puis il y aura toujours des p’tits malins pour dire que ce parti ne fait que de la merde, qu’il raconte tout et n’importe quoi, qu’il n’est pas responsable, etc.

                                            PS : les partis où tout le monde est d’accord, ce sont les partis où tout le monde est d’accord avec le chef. Perso. je préfère les partis démocratiques, là où y’a un peu de boxe dans les couloirs. Ce n’est pas toujours marrant, mais c’est vital.

                                          • [^] # Re: Du beau...

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            le raisonnement tenu fait l’impasse sur les abstentionnistes.

                                            Ben vu qu'ils s'abstiennent, forcément…

                                            En 2000, on a accusé le Green party aux US d'avoir « volé » les voix des démocrates (et donc d'avoir précipité la victoire de Bush). Sauf qu'en pratique, il est désormais quasi certain que la plupart des gens qui avaient voté pour les verts étaient des gens qui s'abstenaient d'habitude. Donc oui, lorsque tout à coup un nombre significatif de votants se réveille parce qu'il existe une alternative séduisante (les verts avaient récupéré 5% aux US en 2000), certains décident de sortir de leur torpeur électorale.

                                      • [^] # Re: Du beau...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        À cause du système à deux tours qui a complètement gangréné les cerveaux des gens

                                        Il est merdique ce système, clair. Mais regarde ailleurs d'autres système, genre un super-réputé plus mieux bien qui est aussi demandé par le Fronf de Gauche : la proportionnelle. Et ben en ce moment en Allemagne, alors que c'est proportionnelle, on se demande… comment voter pour que la CDU ne soit pas seule à gouverner. ben oui, le système de vote ne change pas les problème, voter n'importe comment apportera aussi la victoire au camps d'en face de chez en face. Ce qui est super avec le système du hasard c'est que ces alliances se feront aussi, mais sans que je puisse rien dire à cause du hasard (ça y est, j'ai tilté! Les gens veulent le hasard comme système car actuellement on peut leur répondre "t'as qu'à voter, et pas n'importe comment, tu as ta part de responsabilité", avec le système du hasard 99.99% de gens n'ont plus aucune responsabilité, c'est très pratique ensuite de dire "c'est merdique mais j'y peux rien". On est à fond dans la recherche de déresponsabilisation au maximum… La gosse fuite. Grave quand même.)

                                        Note que Mélanchon et son pote Généreux étaient PS jusqu'à ce qu'ils en aient marre de la dérive libérale du PS et de son adhésion quasi-aveugle aux politiques de l'UE.

                                        Désolé de pas y croire du tout.
                                        C'est surtout que Mélenchon (avec un "e" ;-) ) ne pouvait pas être chef, ça le faisait chier, il a fait le nécessaire pour être petit chef plutôt que pas chef du tout. Le côté "je veux plus d'égalité anti-UE" c'est pour choper les électeurs. Et encore une fois, on a l'UE voulue par les peuple (avec 25 pays "à droite", il faut arrêter de fantasmer que le peuple européen veut plus de social, l'UE est même bien plus sociale que ce que voudraient les peuples qui la composent… Mais ça, il ne faut surtout pas que les gens le comprennent)

                                        Aux US c'est exactement ce qui se passe, et ils croient que le parti démocrate est de gauche à cause de ça. Sauf qu'en fait il s'agit d'un parti de centre droite

                                        Objectivent, ça penche certes plus "à droite" (si il faut cataloguer) mais subjectivement c'est le parti de gauche (sur l'échiquier). C'est sûr que si on compare des pays sans l'historique, c'est difficilement comparable. Après on peut toujours tout cataloguer "méchant pas de gauche", mais il ne faut alors pas se plaindre du résultat.

                                        ce qui, certes, avait résulté en « aucune sécu »,

                                        Ben oui, il faut assumer sa connerie. Désolé, mais je déteste cette politique du pire (façon Mélenchon mais il y en avait d'autres avant au PC comme ça).

                                        Obamacare c'est presque rien pour le moment comparé aux « sécus » des autres pays occidentaux)

                                        Presque rien est toujours beaucoup mieux que rien.

                                        […] si on va dans le plus réaliste les gens veulent le retour des heures sup' défiscalisée […]

                                        Tu as des sources pour ça  ?

                                        Heures sup' défiscalisées : 79% sont pour

                                        Qu'est-ce qu'il arriverait si c'était le système du hasard? Les députés voteraient (à une écrasante majorité) pour que ceux qui gagnent de l'argent en gagnent encore plus et que ceux qui souffrent crèvent. Voila ce que serait le résultat d'un système au hasard, n'en déplaise à ceux qui fantasment que le peuple serait tellement gentil envers les plus pauvres avec ce super système qui n'a aucun défaut.

                                        comment les heures sup' en question c'était souvent peanuts pour n'importe quelle boite un peu grosse qui avait déjà un système en place (pas forcément une TPE, mais des PME ou grandes entreprises),

                                        Justement, ça arrange surtout les TPE et PME, car du coup c'est moins cher de filer plus de fric à une personne qui en a déjà (déjà formée etc) que d'embaucher une personne qui n'a rien. Le reste, c'est du à côté qui n'a pas grand chose à voir.

                                        • [^] # Re: Du beau...

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          À propos du système à deux tours : je ne voulais pas forcément dire que les autres systèmes étaient mieux (le système US est bien pire par ex), juste que lorsqu'on est « trop » habitué à un système, certains fonctionnements « déviants » deviennent la norme (par exemple : penser le 1er tour en termes de 2è tour, alors que l'un est censé être celui du choix, et l'autre celui de l'élimination). Peut-être que la solution est de changer de système d'élection tous les 20 ans, histoire de garder les gens sur leurs gardes. :-)

                                          [à propos du départ de Généreux et MélEnchon ;-)] Désolé de pas y croire du tout.
                                          C'est surtout que Mélenchon (avec un "e" ;-) ) ne pouvait pas être chef, ça le faisait chier, il a fait le nécessaire pour être petit chef plutôt que pas chef du tout. Le côté "je veux plus d'égalité anti-UE" c'est pour choper les électeurs. Et encore une fois, on a l'UE voulue par les peuple (avec 25 pays "à droite", il faut arrêter de fantasmer que le peuple européen veut plus de social, l'UE est même bien plus sociale que ce que voudraient les peuples qui la composent… Mais ça, il ne faut surtout pas que les gens le comprennent)

                                          Mélenchon n'a jamais été « majoritaire » parmi les courants du PS, et ne l'aurait sans doute jamais été. Le « gros à gauche du PS, bien visible » à l'époque en 2005-2007, c'était Fabius (c'te bonne blague). C'est lui qui a décidé de rester au PS tout en appelant les électeurs (notamment PS) à voter non au TECE alors qu'en interne le PS avait voté oui. Mélenchon & Généreux, eux, ont été cohérents : ils ont estimé que ce traité était merdique, et qu'ils avaient atteints le point de rupture. Note que je n'aime pas spécialement Mélenchon, mais j'ai vu une manœuvre politique bien plus visible de la part de Fabius (qui a sans doute eu le nez creux et bien compris que le référendum ne passerait pas), qui a assuré ses arrières.

                                          Le PC de nos jours ressemble au PS du début des années 1980. Le PdG est clairement plus à droite, et se trouve quelque part presque « au centre » de la gauche (toujours comparé aux années 80).

                                          ce qui, certes, avait résulté en « aucune sécu »,

                                          Ben oui, il faut assumer sa connerie. Désolé, mais je déteste cette politique du pire (façon Mélenchon mais il y en avait d'autres avant au PC comme ça).

                                          et

                                          Presque rien est toujours beaucoup mieux que rien.

                                          Il y a plusieurs problèmes qui se sont superposés pour la proposition de « sécu » aux US dans les années 90. Certains aspects sont purement électoraux/politiques : accepter la contre-proposition des républicains alors que Clinton était au pouvoir aurait été perçu comme une défaite des démocrates, et si jamais ça avait « marché », les républicains auraient récupéré les lauriers en disant qu'il s'agissait de leur idée, et je suis d'accord pour dire que c'est dégueulasse de faire passer le peuple après le pouvoir. Il y avait aussi la peur que rien d'autre ne serait ajouté ensuite. « Obamacare » permet juste aux employés d'être assurés, même avec des conditions pré-existantes (ça, c'est important), mais le prix des soins médicaux reste monstrueusement élevé, et ça ne signifie pas que tout le monde va souscrire à une assurance, tout simplement parce que même lorsqu'on a le droit, on n'a pas forcément l'argent pour le faire.

                                          Ce que j'essaie de dire c'est que parfois, si le changement incrémental est trop petit, en pratique ça n'aide que (trop) peu de gens, et ça ralentit voire empêche toute possibilité d'aller plus loin, car « on a déjà fait quelque chose, ça va quoi ».

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il faut rajouter : salaire qui déchire et à vie quelque soit les révocations, car sinon le salarié qui en a chié pour avoir son poste ne va pas vouloir le lâcher (ou tu comptes interdire aussi de refuser? Pas sûr que les gens apprécient… On voit déjà dans les nomination de jurés d'assise tirés au sort que pas mal de monde cherche à fuir ce truc chiant), et alors les mecs vont faire le nécessaire pour se faire éjecter après 3 jours ("rien à foutre de la politique, j'ai la thune à vie et je compte en profiter dès maintenant!")
                      

                      Non il suffit d'avoir des mécanisme qui protège l'emploi, comme pour la maternité mais en plus simple et plus avantageux pour l'entreprise de manière à encourager la réintégration de la personne (par exemple le salaire de la personne qui remplace est pris en charge par l'état). Et surtout pas de salaire a vie.

                      Ton problème c'est que tu interprètes tout ce que je dis de la pire des manières. Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, tu extrapoles de la pire façon qui soit, aucune honnêteté intellectuel. Si tu veux rester dans le système actuel qui n'avantage qu'une oligarchie et qui n'est qu'une vaste bouffonerie non démocratique alors c'est ton choix mais ai au moins la franchise de le dire. Tu refuses tout changement, tu es prostré dans la peur que ca soit pire et dans l'idée que forcément les autres c'est le mal. Je suis triste pour toi.

                      Trop facile yacafaucon, surtout par l'interdiction (et oui, j'ai lu tous les mots même "adossé" et ça ne change rien au problème, il y aura toujours un moyen de contourner), trop facile d'excuser les gens.
                      Rappel : les gens ador(ai)ent assister aux pendaisons publiques. Et ce sans média privés adossé à des intéret économiques.
                      Justement, les gens en général sont encore plus sensibles que des "pros" aux émotions suscitées par une affaire.
                      

                      Oui, je propose sans certitude mais au moins je propose, toi tu veux juste que le système actuel perdure. Tu ne replace rien en perspective, oui les gens adorait les executions publique mais c'est parceque l'on faisait appel aux instincts les plus bas des humains. Ce que je défends c'est que si tu fais appel à ce qu'il y a de plus noble dans un être humain, son humanité, alors tu seras étonné par le résultat.

                      Je propose qu'on vienne brûler tout chez toi, ça nettoiera les bacteries
                      

                      Visiblement mon discour génère en toi des pulsions violentes.

                      Ah oui, le truc "pas grave on verra ça se corrigera". Ou pas. Si on se plante, on aura pourri la vie de pas mal de monde "mais pas grave".
                      

                      Je l'ai dis la question c'est soit le système actuel avec tout ses défauts soit un changement (pas forcément celui que je présenté).

                      C'est ce que tu sous-entends la : parce qu'il y a quelques défaut, tu veux essayer un truc sans démontrer que ça n'a pas plus de défauts.
                      

                      Tu es malhonnête intellectuellement, il est indémontrable qu'un autre système n'a pas plus de défauts. La seul certitude c'est les défauts du système actuel.

                      Désolé, je vois plus de défauts dans ta proposition populiste (oui, le mot est lâché) que d'améliorations par rapport au système existant non exempt de défauts.
                      

                      Il te sera impossible de changer temps que ne verras que le mal partout en autrui. Tu as aucune confiance en l'humanité, c'est triste. Tu préféres un système esclavagiste qui ne dit pas son nom par peur des autres. Je ne sais pas ce qui t'es arrivé dans la vie mais je n'aimerai pas être à ta place.

                      Sinon, vue que du coup il y a de fortes chances que ça part en dictature de la majorité (par définition de la façon de faire), ça ne te dérange pas la dictature de la majorité? Moi si.
                      

                      Cela a un nom, la démocratie. La dictature d'un petit nombre que l'on a aujourd'hui a un autre nom, l'oligarchie. Alors oui mon choix est fait.

                      Et après : régime de la terreur (zut, des conséquences). Bof
                      

                      Oui la terreur a été horrible mais tu ne t'ai visiblement jamais demandé ce que c'était qu'elles ont été les événements qui y conduit, sincèrement si tu lis un minimum sur l'histoire, va lire un livre d'Henry Guillemin sur la révolution francaise, tu auras les chances d'y trouver les clefs pour comprendre ces événements. Mais juste agiter le chiffon de la terreur sans avoir la moindre idée de ce qui la provoqué c'est ridicule.

                      PS : on peut aussi regarder ce qu'il se passe dans plusieurs pays d'Afrique du nord en ce moment, à tout changer d'un coup, être "disruptif, et laisser "le peuple" choisir sa destinée. Le peuple, il a vachement l'air d'avoir envie de démocratie et de liberté hein…
                      

                      Je ne vais pas rentrer dans le problème des religions et dans les horreurs qui sont perpétré en leur noms.

                      Dis moi une seul chose, qu'elle est ta solution ?

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je suis fondamentalement contre le tirage au sort. Je me demande bien comment cette idée a pu arriver jusque là, c'est vraiment un signe de mauvaise santé de notre démocratie. Pour moi, le tirage au sort, c'est la négation du choix, c'est l'antithèse de la démocratie et de la république.

                    Ce qui fonde notre démocratie et notre république, c'est que les citoyens choisissent des représentants en fonction de programmes qui auront été débattu auparavant de manière à éclairer leur choix. Ce choix permet de déterminer ce qui est l'intérêt général et les règles en cours font que le choix de 51 l'emporte sur les 49 autres. Je reviendrai dessus après pour Zenitram ;)

                    Dans le cas d'un tirage au sort, il n'y a plus de choix possible ! Croire qu'il n'y a qu'une seule politique possible, c'est ne rien comprendre à comment fonctionne ce monde : il y a toujours plusieurs choix. Et parfois, comme dans le cas actuel, il y a des décisions importantes à prendre (concernant l'écologie par exemple) qu'on doit prendre mais que certains partis politiques ne proposent tout simplement pas. D'où l'importance du choix. Je refuse de céder ma (maigre) part de souveraineté à un dé. Statistiquement, ça va aller. Sauf que dans le monde réel, il y a la loi de Murphy et qu'on n'est pas à l'abri de tomber sur une assemblée largement dominée par l'extrême-droite, chose impossible avec notre système actuel (même avec une proportionnelle) parce que l'extrême-droite est minoritaire.

                    Donc, absence de choix et risque de voir des absurdités statistiques : non merci pour le tirage au sort.

                    Maintenant, pour Zenitram qui répète souvent que la démocratie, c'est la dictature de la majorité, je répond : non. Le fait que 51 l'emporte face à 49, c'est une méthode de décision, pas une méthode de conviction. Ça signifie que les 51 n'ont pas forcément raison (et les exemples historiques ne manquent pas) et ça ne signifie pas que les 49 doivent se flageller et changer d'avis. Ça a des avantages et des inconvénients mais ça me semble être une méthode qui a fait ses preuves sur le long terme. Avoir des majorités qualifiés (genre 2/3) ne change rien au problème des minoritaires.

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      pour Zenitram qui répète souvent que la démocratie, c'est la dictature de la majorité,

                      Euh… je dis tout le temps le contraire… Hum, comme quoi on fait dire ce qu'on a envie aux gens.
                      (je dis : démocratie != dictature de la majorité, justement en rejetant les référendums pour tout et n'importe quoi par exemple)

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ok, je me suis mal exprimé. Tu dis que 51 ne devraient pas avoir raison contre 49 (ce qui est le cas dans un référundum), ce qui est bien l'argument auquel je répond.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Hum, comme quoi on fait dire ce qu'on a envie aux gens.

                        Vu que c'est juste ta spécialité, je suis presque reconnaissant envers celui qui viens de te le faire ^

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Pour moi, le tirage au sort, c'est la négation du choix

                      En effet, y'a plus d'elections. Mais ceux qui sont tirés aux sorts ont toujours des choix a faire.

                      , c'est l'antithèse de la démocratie

                      Ah ? en quoi ? Ca reste le gouvernement par le peuple. C'est meme l'avantage du tirage au sort : sur un nombre assez grand, on est a peu près sur d'obtenir un echantillon représentatif du peuple. Au passage je te rappelle juste que c'etait utilisé par les inventeurs de la démocratie.

                      et de la république.

                      Ah, donc le tirage au sort va rétablir la transmission du pouvoir par hérédité ? Non ! Tu ne sais meme pas ce qu'est une république !

                      Ce qui fonde notre démocratie et notre république, (…)

                      ok, donc en gros : on a toujours fait comme ca, pourquoi on ferait autrement ? On te propose justement de changer le système.

                      c'est que les citoyens choisissent des représentants en fonction de programmes qui auront été débattu auparavant de manière à éclairer leur choix. Ce choix permet de déterminer ce qui est l'intérêt général

                      Sauf que les programmes, une fois l'election passée, on en fait du papier toilettes. Et qu'en pratique, on a souvent vu les politiciens (de tous bords) faire passer les interets de leurs amis avant l'interet général (exemple : où est l'interet général dans le fait de vendre les autoroutes au dixième de leur valeur ?).

                      Dans le cas d'un tirage au sort, il n'y a plus de choix possible !

                      Ah ? les gens tirés aux sorts n'auront d'autre choix que de répondre toujours "OUI" , tels de betes YesCards ?
                      Je vois pas ce qui te fait dire qu'il n'y a plus de choix possible. Il n'y a plus d'elections, mais c'est différent.

                      Et parfois, comme dans le cas actuel, il y a des décisions importantes à prendre (concernant l'écologie par exemple) qu'on doit prendre mais que certains partis politiques ne proposent tout simplement pas. D'où l'importance du choix.

                      Il y a aussi des décisions qu'AUCUN parti n'ose proposer, par éléctoralisme (exemple : pour le problème des retraites, aucun politicien n'ose ne serait-ce qu'evoquer la possibilité de baisser les retraites).

                      Je refuse de céder ma (maigre) part de souveraineté à un dé.

                      Ce n'est pas ca le tirage au sort. "laisser sa souveraineté a un dé", ca serait plutot : on a un seul gars, qui lance un dé, si le dé fais 1,2 ou 3 on attaque la syrie, sinon non.
                      Ce n'est pas ce qu'on propose. Là, on a beaucoup de gens, pas plus idiots que toi, issus de tous les milieux (contrairement à ce qu'on a actuellement), et qui réfléchissent et débatent ensemble. Comme tu vois, ca ne change pas grand chose avec le système actuel, sauf qu'ils représentent vraiment le peuple et qu'ils ne sont pas élus (donc, ne prennent pas leur décision en fonction d'une éventuelle réelection).

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Ah ? en quoi ? Ca reste le gouvernement par le peuple. C'est meme l'avantage du tirage au sort : sur un nombre assez grand, on est a peu près sur d'obtenir un echantillon représentatif du peuple. Au passage je te rappelle juste que c'etait utilisé par les inventeurs de la démocratie.

                        Oui mais non.

                        • Le gouvernement par le peuple ne signifie pas qu'une fraction de celle-ci dirige sans approbation de leurs idées et de la politique à mener par le peuple.
                        • La loi des grands nombres c'est bien, mais cela n'empêche pas la possibilité de tomber uniquement sur des connards finis, ou avec des idées totalement non approuvées par le peuple, sans qu'on le sache avant leur arrivée au pouvoir. Ce qui est très probable en mathématiques n'exclut pas la possibilité de l'erreur et je pense que le peuple préfère une erreur de jugement d'un candidat plutôt que de n'avoir rie pu faire contre.
                        • Personnellement je ne considère pas que la démocratie athénienne soit une analyse intéressante pour une démocratie actuelle. À l'époque, à Athènes, il était pratiquement possible de connaitre tout le monde, ou du moins toutes les personnes éligibles. Aujourd'hui même une ville mineure de quelques dizaines de milliers d'habitants est trop grosses pour qu'on connaisse tous les candidats possibles. Et le fait de connaitre tout le monde change pas mal les mentalités (regardent la mentalité d'un village de campagne par arport à une grande ville pour comprendre la différence).

                        Ah, donc le tirage au sort va rétablir la transmission du pouvoir par hérédité ? Non ! Tu ne sais meme pas ce qu'est une république !

                        La république signifie que la personne a été élue. Pour moi un tirage au sort n'est pas une élection.
                        Donc sais-tu vraiment ce qu'est une République ?

                        Sauf que les programmes, une fois l'election passée, on en fait du papier toilettes. Et qu'en pratique, on a souvent vu les politiciens (de tous bords) faire passer les interets de leurs amis avant l'interet général (exemple : où est l'interet général dans le fait de vendre les autoroutes au dixième de leur valeur ?).

                        Concernant nos autoroutes, pas mal de pays apprécient le fait qu’elles sont au moins en bon état malgré le coût. Va en Belgique constater leur état pour comprendre ce que ça donne une propriété de l'État laissé à l'abandon car très coûteux à entretenir.

                        Sinon concernant les programmes politiques, il y a des manières de régler ce problème en quand de manquement au programme sans changer profondément le système tu sais. Par exemple les promesses électorales seraient confiés au conseil constitutionnel qui pourrait essayer de trancher sur les décisions qui sont trop en dehors de ce qui a été promis ou non faits pour ensuite pénaliser via une instruction judiciaire.
                        Ou alors un système de référendum d’initiative populaire s'il y a suffisamment de partisans pour remettre en cause de mandat actuel sous condition.
                        Ou alors établir une responsabilité devant le parlement.

                        Bref des solutions existent sans changer le modèle actuel pour résoudre le problème, pourquoi ne pas essayer cela d'abord ?

                        Il y a aussi des décisions qu'AUCUN parti n'ose proposer, par éléctoralisme (exemple : pour le problème des retraites, aucun politicien n'ose ne serait-ce qu'evoquer la possibilité de baisser les retraites).

                        Personne n'ose les proposer car personne ne souhaite subir ça. C'est le peuple qui refuse d'écouter et les partis tentent de satisfaire son opinion.
                        Donc un système de tirage au sort ne changerait pas ça car il y aurait aussi peu de partisan au sein de la population y ce type de solutions que parmi les politiques aujourd'hui.

                        Là, on a beaucoup de gens, pas plus idiots que toi, issus de tous les milieux (contrairement à ce qu'on a actuellement), et qui réfléchissent et débatent ensemble.

                        Des gens qui sont en général facilement manipulables, qui n'ont en général pas de connaissances poussées sur la question de gérer un État (un président en général a fait pas mal de politique avant et des responsabilités plus basses pour apprendre et comprendre).

                        sauf qu'ils représentent vraiment le peuple et qu'ils ne sont pas élus (donc, ne prennent pas leur décision en fonction d'une éventuelle réelection).

                        Mais comme les politiques ils vont essayer de tirer un avantage personnel pour eux ou leur entourage (normal non ?).

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Concernant nos autoroutes, pas mal de pays apprécient le fait qu’elles sont au moins en bon état malgré le coût. Va en Belgique constater leur état pour comprendre ce que ça donne une propriété de l'État laissé à l'abandon car très coûteux à entretenir.

                          Il parlait de ça.

                          Depending on the time of day, the French go either way.

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Concernant nos autoroutes, pas mal de pays apprécient le fait qu’elles sont au moins en bon état malgré le coût. Va en Belgique constater leur état pour comprendre ce que ça donne une propriété de l'État laissé à l'abandon car très coûteux à entretenir.
                          

                          Primo les autoroutes francaises sont en si bon état parceque l'État a justement investit de lourdes sommes dans leur entretien. Les autoroutes Francaises n'ont pas été privatisé il y a 20ans, celà fait moins de dix ans et leur état actuel est le reflet de l'entretien payé par l'État. Alors la mantra l'État gére forcément mal merci de la ranger au placard parceque depuis leur privatisation le budget d'entretien des autoroutes a diminué, les sociétés qui gérent les autoroutes aujourd'hui cherchent a maximiser le profit pas le service rendu.

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Personnellement je ne considère pas que la démocratie athénienne soit une analyse intéressante pour une démocratie actuelle.

                          Moi non plus je ne crois pas spécialement qu'Athenes soit un modèle pour nous. Relis mes autres postes sur le sujet. Je disais simplement que dire "le tirage au sort c'est contre la démocratie" alors que c'est ce qui était utilisé par les inventeurs de la démocratie, c'etait juste drole (ou pas très eclairé).

                          La république signifie que la personne a été élue.

                          Et bah non. Ca signifie qu'il n'y a pas de transmission héreditaire du pouvoir. Ca peut vouloir dire election ou toute autre facon de désigner le responsable.

                          Concernant nos autoroutes

                          Je vais pas répondre, on t'a déja répondu.

                          Sinon concernant les programmes politiques, il y a des manières de régler ce problème en quand de manquement au programme sans changer profondément le système tu sais. Par exemple les promesses électorales seraient confiés au conseil constitutionnel qui pourrait essayer de trancher sur les décisions qui sont trop en dehors de ce qui a été promis ou non faits pour ensuite pénaliser via une instruction judiciaire.
                          Ou alors un système de référendum d’initiative populaire s'il y a suffisamment de partisans pour remettre en cause de mandat actuel sous condition.
                          Ou alors établir une responsabilité devant le parlement.

                          Fais. Ca sera toujours mieux que ce qu'on a. Je vote pour toi.

                          Bref des solutions existent sans changer le modèle actuel pour résoudre le problème, pourquoi ne pas essayer cela d'abord ?

                          Parce que c'est un changement du modèle actuel. Moins profond, peut-être, mais quand meme très sensible.

                          D'autre pars, ca ne règle pas les autres problèmes evoqués (logique partisane, etc).

                          Personne n'ose les proposer car personne ne souhaite subir ça.

                          Source ? Non parce que MOI je souhaite ca (plutot, un mix des trois solutions), et je connais d'autres personnes qui sont d'accord avec moi. Sur l'echantillon (non représentatif, c'est certain) des personnes à qui j'en ai parlé, le "oui" n'est pas ridicule. Ici, on ne pose meme pas la question dans les sondages. On n'evoque meme pas la possibilité lors des débats. Pourquoi ? Parce que les vieux votent. En masse, toujours, quelque soit le temps le jour du scrutin et la qualité de la campagne.

                          Des gens qui sont en général facilement manipulables, qui n'ont en général pas de connaissances poussées sur la question de gérer un État (un président en général a fait pas mal de politique avant et des responsabilités plus basses pour apprendre et comprendre).

                          C'est sur que si tu tiens à avoir des politiciens dont la politique est le métier, la question est close. Le but etait justement de lutter contre ca, car la politique ne devrait pas être un métier, mais l'affaire de tous.

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          [à propos des retraites] Donc un système de tirage au sort ne changerait pas ça car il y aurait aussi peu de partisan au sein de la population y ce type de solutions que parmi les politiques aujourd'hui.

                          Là-dessus je ne suis pas d'accord. Lorsque tout le monde se rend compte du merdier qu'est une partie du système, faire accepter un changement au bout de 2-4 ans est bien plus simple. Le système de retraites pourrait sans doute être réformé (en prolongeant les années de cotisation, ou bien en essayant réellement de cartographier la pénibilité du travail), etc.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Très rigolo, aller on va casser le mythe et on arrête :

                        Il y a aussi des décisions qu'AUCUN parti n'ose proposer, par éléctoralisme (exemple : pour le problème des retraites, aucun politicien n'ose ne serait-ce qu'evoquer la possibilité de baisser les retraites).

                        Tu te rends compte de ce que tu racontes au moins?
                        Bon, petite analyse :
                        Pourquoi pas les retraites? Parce que les électeurs ne veulent pas (tu as parlé d'électoralisme)
                        Changeons le système par le hasard. Les électeurs sont alors au pouvoir. Tiens, ben oui, ils vont faire ce qu'ils ne voulaient pas que leur représentant fassent… ou alors, ils vont faire pareil, refuser de toucher aux retraites, vu que le représentant n'y touchait pas à cause des électeurs qui sont maintenant au pouvoir.

                        On est en plein dedans : fantasmer qu'en changeant de méthode, les choix seront différents. alors que vous dites textuellement que les élus ne touche pas à x à cause des électeurs. C'est à mourir de rire. Le fait que vous puissiez écrire ça sans réagir à la bêtise de l'argument est démonstratif du manque de réflexion minimum sur le sujet, trop occuper à cracher sur le système.

                        En fait, ce qui vous dérange, ce ne sont pas les élus, mes les électeurs. Votre proposition c'est un écran de fumée juste pour faire croire que c'est la faute au système (phrase classique), car il ne change rien au problème et aux choix faits. Vous ne voulez pas changer le système, vous voulez une excuse pour ne pas assumer que vous et vos voisins n'arrivez pas à être d'accord.

                        saloperie de voisins, faudrait les virer.

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Pourquoi pas les retraites? Parce que les électeurs ne veulent pas (tu as parlé d'électoralisme)
                          Changeons le système par le hasard. Les électeurs sont alors au pouvoir. Tiens, ben oui, ils vont faire ce qu'ils ne voulaient pas que leur représentant fassent… ou alors, ils vont faire pareil, refuser de toucher aux retraites, vu que le représentant n'y touchait pas à cause des électeurs qui sont maintenant au pouvoir.

                          Le peuple != les electeurs. Un indice supplémentaire ? Cherches le taux d'abstention parmis les retraités. Le poids electoral des vieux est très largement à leur poids démographique.

                          Je ne commenterai pas sur le reste de ton message, puisqu'il n'y a RIEN à commenter (a part ton délire habituel).

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Mais le diable se cache dans les détails et c'est pour ca qu'il me semble important d'ajouter d'autre éléments essentiel : un mandat court (2ans par exemple)

                    Il faut du temps pour comprendre le fonctionnement des institutions et maîtriser les problèmes qui se posent au niveau d'un état. C'est un peu comme au boulot : dans un nouveau poste, on est rarement bon tout de suite, il faut le temps de monter en compétence et de s'intégrer dans le projet. Du coup, à moins de faire une formation avant ce mandat, 2 ans cela me parait trop court.

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Oui enfin la différence c'est qu'un citoyen est censé connaître son régime politique et les sujets de controverse du moment (le "projet" dans ton analogie) avant même de devenir député.

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  un truc qui me sidère (…) on est en droit de se demander si "les gens" sont capables de penser par eux-mêmes, de mener des réflexions sur des sujets complexes, et d'avoir des positions mesurées.

                  La réponse est simple et complexe! :-)

                  Il est bien difficile de se dégager du milieu dans lequel on vit pour penser rationellement. L'un des pères de l'intelligence artificielle Herbert Simon (The science of the artificial (1969), réédité chez Gallimard) pose des limites à la rationalité individuelle et distingue plusieurs types de décisions rationnelles.

                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je pense que c'est démocratique, voire plus qu'un autre système à la proportionnel.
              Pourquoi ? La démocratie n'est pas la dictature de la majorité qui pourrait s'installer via les présidentielles et les élections législatives.

              Le Sénat représente une population plus faible mais non négligeable avec des préoccupations et besoins différents. Et comme cette chambre est moins puissante, cela permet d'éviter un déséquilibre en favorisant l'avis du peuple dans son ensemble.
              Si tu t'inquiètes pour la démocratie de la France et de son respect, je pense que le Sénat ne devrait pas être la première des préoccupations sur ce sujet.

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par . Évalué à 2.

              république (quoiqu'il paraisse que nombre d'informations ne sont guères publiques et que même ce titre peu glorieux serait grossièrement usurpé).

              Je ne comprends pas.
              Le fait que des informations ne soient pas publiques ne change rien au fait qu'on soit en république.

              Il suffit que le pouvoir ne soit pas transmis de facon héréditaire pour qu'on soit en république.

              A moins que tu ne fasses allusion à l'origine étymologique du mot "republique *", mais là… l'etymologie est une chose, le sens des mots en est une autre.

              • : "chose publique"
      • [^] # Re: Du beau...

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        la base de la base de la démocratie, la séparation des pouvoirs soit foulée au pied dans l'indifférence la plus générale. Là on a un mec qui décide de la loi.
        

        Normal, puisque la fonction des élections est de retirer le pouvoir de décision au peuple pour le confier à quelques personnes. Nous ne vivons pas dans une démocratie, mais dans un système oligarchique.

        (cf. les conférences d'Étienne Chouard pour découvrir ce que fût la démocratie athénienne).

        • [^] # Re: Du beau...

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est pas parce qu'on n'est pas en démocratie directe qu'on n'est pas en démocratie.

          (cf. les conférences d'Étienne Chouard pour découvrir ce que fût la démocratie athénienne).

          Une merveille : pour accéder à certaines fonctions, il fallait être suffisament riche.

          on me répondra que c'est toujours comme ca aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui ca vient du fait que les gens ne veulent pas élire un pauvre. A Athenes, c'etait ecrit dans la loi.

          Il y a certainement des choses à prendre dans la démocratie athenienne, mais de là a la prendre comme modèle absolut…

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par (page perso) . Évalué à -10.

            Une merveille : pour accéder à certaines fonctions, il fallait être suffisament riche.
            
            on me répondra que c'est toujours comme ca aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui ca vient du fait que les gens ne veulent pas élire un pauvre. A Athenes, c'etait ecrit dans la loi.
            

            C'était précisément le contraire, grâce au tirage au sort.

            Il y a certainement des choses à prendre dans la démocratie athenienne, mais de là a la prendre comme modèle absolut…
            

            Je n'ai pas écrit que la démocratie athénienne était un modèle selon moi et encore moins un modèle absolu. Et pour cause, je ne suis pas démocrate. Je répond juste à ceux qui répètent et croient que nous vivons dans un régime démocratique. Ce n'est pas le cas. L'abbé Siéyès rappelait déjà en 1789 que la République était le contraire de la démocratie.

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par . Évalué à 3.

              Une merveille : pour accéder à certaines fonctions, il fallait être suffisament riche.

              C'était précisément le contraire, grâce au tirage au sort.

              Renseigne toi. Certaines fonction n'etaient bien accessible qu'aux riches. Ca faisait partie des conditions d'eligibilité. Non, tous les postes n'etaient pas tirés au sort, certains étaient bien élus.

        • [^] # Re: Du beau...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          C'est chiant de toujours ressortir cette démocratie athénienne alors que :
          * À l’époque, une grande majorité de la population ne pouvait pas prendre part à cette activité politique car ils étaient des esclaves, d'un autre sexe ou autres critères sans fondement.
          * Vue les taux d’abstention lors des élections, on peut se poser de la question de l'intérêt de la population pour cette activité. Si on me dit que la raison ce sont les élections le problème, regardons du côté de la Suisse et de ses taux d'abstentions records sur nombre de projet de lois provenant de l'initiative du peuple !
          * Une participation directe à la athénienne pour 65 millions d'habitants (allez, à 45 millions, les mineurs étant exclus), je demande à voir pour que son fonctionnement soit correcte avec un coût raisonnable.
          * Est-ce souhaitable que la population puisse intervenir directement quand on sait que ses idées changent rapidement à cause de faits divers. Il suffit de voir les sondages peu après un crime odieux pour voir le nombre de partisans à la peine de mort monter rapidement. La population n'est pas assez stable pour gérer un État directement.
          * À l'heure de la mondialisation, comment tu fais pour les liens diplomatiques, avoir des représentants pour discuter auprès des autres États ? Car à l'époque d'Athènes, ce besoin n'existait pratiquement pas…

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 3.

            • À l'heure de la mondialisation, comment tu fais pour les liens diplomatiques, avoir des représentants pour discuter auprès des autres États ? Car à l'époque d'Athènes, ce besoin n'existait pratiquement pas…

            Je vois pas le problème… En quoi la démocratie directe empeche de désigner un représentant a l'etranger ?

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Le problème est que finalement tu tombes sous le coup d'une représentation indirecte car il va négocier des choses avec d'autres dirigeants sans avoir la consultation du peuple sur tous les sujets abordés.

              Ça reste épineux.

              • [^] # Re: Du beau...

                Posté par . Évalué à 2.

                On peut limiter ses pouvoirs, aussi.

                Par exemple : il a le droit de proposer tel ou tel trucs aux puissances etrangeres, mais il ne fait que les proposer et doit bien préciser que, si l'autre accèpte, ca restera soumis a l'approbation de son peuple, par exemple.

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Genre, tu envoies un recommandé à 45 millions de personnes pour leur demander leur accord sur le super-plan secret pour bombarder la Syrie par surprise dans la nuit du 18 septembre?

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Genre, actuellement, c'est différent ? On annonce déja partout qu'on va se mettre avec les USA pour défonser du syrien.

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Genre : t'auras jamais la réponse à temps, donc genre, tu ne plus faire de guerre surprise, donc genre, enfin un gros problème de réglé sur Terre.

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Une partie du succès des négociations vient du fait que ton interlocuteur ne sait pas jusqu'où tu es prêt à aller. S'il le sait, il demandera tout de suite le maximum et il n'y a pas de négociation.

                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par . Évalué à -1.

                  on peut aussi imaginer qu'en tant de crise, on accorde des pouvoirs plus importants mais très temporaires à une personne.

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Des négociations, il y en a en permanence, avec les membres de l'UE sur tout ce qui passe (directives, budget…), avec les membres de l'Eurogroupe, avec les membres du conseil de sécurité de l'ONU…

                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 0.

                      et pour des négotiations "normales", une solution a déja été proposée

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Si c'est le fait de donner publiquement tes limites, ça ne marche pas (ou alors, on n'appelle plus ça des négociations).

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Du beau...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Et il est bien connu que dans le système actuel, chacune de ces négociations passe par l'intégralité du gouvernement, de l'Assemblée et du Sénat, et c'est donc la raison obligatoire pour laquelle, les choses devront se passer ainsi dans un système par suffrage aléatoire.

                      À moins qu'il s'agit d'une loi de l'homéostasie stipulant qu'une idée suffisamment révolutionnaire peut être contrée par une argumentation absurde : la majorité allant forcément refuser l'idée de manière instinctive, l'argumentation est juste là pour faire joli.

                      • [^] # Re: Du beau...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Et il est bien connu que dans le système actuel, chacune de ces négociations passe par l'intégralité du gouvernement, de l'Assemblée et du Sénat, et c'est donc la raison obligatoire pour laquelle, les choses devront se passer ainsi dans un système par suffrage aléatoire.

                        Dans le système actuel, ce sont les partis qui décident. Et donc, sauf cas vraiment exceptionnel, le gouvernement négocie avec les limites fixés par le parti et sait que ce sera valider par les députés (vu que son parti a la majorité). Avec un système à tirage aléatoire, ce n'est plus du tout valable et le gouvernement ne peut pas connaitre à l'avance les limites. Donc, il peut très bien revenir avec un accord qui sera tout de suite refusé.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          D'une part les partis au gouvernement, à l'assemblée ou au sénat ne sont pas forcement les mêmes, c'est un situation habituelle et ça n'a pourtant jamais empêché les négociations internationales.

                          De plus le système de tirage au sort est justement pour empêcher le système de parti qui est responsable aujourd'hui de beaucoup de problème en politique. C'est une feature pas un bug !

                          Aussi, je relis ce thread et j'ai l'impression que l'on confond le système en question avec un système ou tous les citoyens devraient toujours donner leur avis sur tout. Désolé les gars, mais en fait, pas du tout. Une première explication ici : stochocratie.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Regarde le début du thread sur les négociations ( https://linuxfr.org/users/beberking/journaux/benoit-hamon-a-encore-frappe#comment-1484124 ), on parle de la démocratie directe.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                            • [^] # Re: Du beau...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Non, ça n'est pas le début du thread. Le début parle d'Etienne Chouard et de la démocratie athénienne, et tout d'un coup CHP parle de démocratie directe sans transition, probablement parce qu'il a confondu, sans que personne note (pas même moi sur le coup).

                              • [^] # Re: Du beau...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                C'est depuis le début du thread, mais c'était moins visible. Le début du thread qui parle de Chouard parle de la démocratie athénienne, qui était une démocratie directe. C'est de là que c'est venu avec la phrase du commentaire au dessus de celui que j'ai cité : « À l'heure de la mondialisation, comment tu fais pour les liens diplomatiques, avoir des représentants pour discuter auprès des autres États ? Car à l'époque d'Athènes, ce besoin n'existait pratiquement pas… »

                                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                • [^] # Re: Du beau...

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Il y avait une part de démocratie directe à Athènes, mais ça n'a jamais été le point développé par Chouard qui s'est toujours focalisé sur la partie du tirage au sort.

                                  (Et d'ailleurs, mais ça je viens de le lire à l'instant ici Démocratie_athénienne, les questions diplomatiques semblaient n'être réglées que par une institution formées d'anciens nobles riches et puissants n'ayant de comptes à rendre à personne)

                        • [^] # Re: Du beau...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Donc, il peut très bien revenir avec un accord qui sera tout de suite refusé.

                          Et figure-toi que ça arrive aussi dans un système comme le nôtre. Peut-être pas en France, mais dans d'autres pays comme les USA des accords ont pu être signés par le président mais la ratification refusée par le(s) parlement(s).

                          Comme quoi c'est un faux problème.

                          • [^] # Re: Du beau...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je serrais intéressé par les exemples, mais il me semble que ça n'arrive que très rarement (notamment parce que le président s'arrange avec les chefs de parti et parce que beaucoup de traité sont plutôt favorable aux USA). Le problème n'est pas que ça arrive une fois de temps en temps mais fréquemment.

                            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Du beau...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Article 16 ?
                    Sinon il y a aussi le plan vigipirate, pour les situations exceptionnelles mais qui ne s'arrête jamais. Ou les états d'urgence qui durent 20 ans.

              • [^] # Re: Du beau...

                Posté par . Évalué à 4.

                Bah, un problème majeur, c'est quand même la pertinence de l'avis du peuple sur le nombre de Rafales à acheter en 2014, sur la politique de la BCE, ou sur le diamètre normalisé du salami dans l'UE. C'est quand même hyper technique (et hyper chiant) de gérer un pays ; les meilleurs experts en macroéconomie ne savent pas prévoir plus loin que la météo des plages, l'ensemble des puissances étrangères ne pense qu'à te chier dans les bottes pour diminuer ton influence, tu dois discuter avec 50 groupes de pressions qui ont toujours de bons arguments pour soutenir tout et son contraire… est-ce que l'idée de confier ça à des gens dont c'est le métier, tout en contrôlant leurs actions et les directions majeures, est forcément mauvaise? Finalement, c'est la pratique de la démocratie participative qui est médiocre, ainsi probablement les gens qui sont nos représentants, mais ce n'est certainement pas son principe…

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ben justement, vu les résultats, qu'est-ce qui nous prouve que ces « gens dont c'est le métier » ont des avis « pertinents » ?

                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: Du beau...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  les meilleurs experts en macroéconomie ne savent pas prévoir plus loin que la météo des plages

                  C'est tout à fait faux, par exemple le problème des subprimes (problème de l'endettement privé galopant et de sa titrisation) avait été prévu longtemps avant que ça pète. C'est sûr que les "meilleurs experts en macroéconomie" sauce TF1, eux, ne prévoient rien de juste ; mais c'est aussi leur rôle.

                  tu dois discuter avec 50 groupes de pressions qui ont toujours de bons arguments pour soutenir tout et son contraire

                  Ça, justement, ce n'est pas de la technique, c'est de la politique : ce n'est pas un technicien de trancher entre des groupes de pression.
                  (note que si ce sont des groupes de pressions, c'est plutôt un barman qu'il te faut ;-))

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 4.

            • À l’époque, une grande majorité de la population ne pouvait pas prendre part à cette activité politique car ils étaient des esclaves, d'un autre sexe ou autres critères sans fondement.

            Le mot clé dans ta phrase c'est « À l'époque », cette époque et révolue. Du temps de Thalès on emmurait des gens, pourtant ces théorèmes fonctionnent toujours.

            • Vue les taux d’abstention lors des élections, on peut se poser de la question de l'intérêt de la population pour cette activité. Si on me dit que la raison ce sont les élections le problème, regardons du côté de la Suisse et de ses taux d'abstentions records sur nombre de projet de lois provenant de l'initiative du peuple !

            Ce sont souvent les élus qui tentent de convaincre le peuple qu'aller voter pour un truc qui ne les intéresse pas est une connerie. C'est ce qu'a fait la droite en Irlande pour la constitution. Bon, après, on peut ne pas être démocrate. Mais si on est, alors il faut laisser le peuple s'exprimer, même s'il n'en fait rien. Un suisse passe par là pour dire ce qu'il en est ?

            • Une participation directe à la athénienne pour 65 millions d'habitants (allez, à 45 millions, les mineurs étant exclus), je demande à voir pour que son fonctionnement soit correcte avec un coût raisonnable.

            On est à l'ère de l'information, de la communication et de la décentralisation.

            • Est-ce souhaitable que la population puisse intervenir directement quand on sait que ses idées changent rapidement à cause de faits divers. Il suffit de voir les sondages peu après un crime odieux pour voir le nombre de partisans à la peine de mort monter rapidement. La population n'est pas assez stable pour gérer un État directement.

            Ce ne sont pas les idées de la population qui changent, ce sont celles que véhiculent la presse, plus exactement l'angle avec lequel la presse montre le monde. Une vraie démocratie ne serait pas possible sans constitution en béton armée, et une telle constitution ne saurait autoriser quelques hommes puissant à diffuser massivement leurs idées sans autre légitimité que l'argent et le pouvoir.

            • À l'heure de la mondialisation, comment tu fais pour les liens diplomatiques, avoir des représentants pour discuter auprès des autres États ? Car à l'époque d'Athènes, ce besoin n'existait pratiquement pas…

            Les Hommes n'ont pas commencé à communiquer entre peuples au cours du siècle dernier, mais passons. C'est un problème absolument mineur, d'ailleurs je ferais remarquer que c'est le seul pouvoir accordé au peuple dans notre « démocratie », choisir la gueule de celui qui sera derrière le pupitre « France ».

            Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 6.

            • Vue les taux d’abstention lors des élections, on peut se poser de la question de l'intérêt de la population pour cette activité. Si on me dit que la raison ce sont les élections le problème, regardons du côté de la Suisse et de ses taux d'abstentions records sur nombre de projet de lois provenant de l'initiative du peuple !

            Je vois pas ou est le problème avec ça.

            Les gens n'ont pas d'avis sur tout. Ils peuvent tout simplement ne pas être concernés ou ne pas se sentir concerné, ils peuvent penser que le projet ne changera rien, ou que les deux choix sont équivalents. Si tu a envie de les forcer à aller voter, alors tu va te retrouver avec des votes de merdes qui ne répondent pas à la question posée.

            Mais pour ceux qui sont directement concernés, c'est une grande avancée démocratique puisque tu leur permet de s'exprimer.

            Honnêtement, si un projet concernait que le logiciel libre (genre, par exemple, faire reconnaître explicitement par la loi les licenses copyleft), il y aura forcement une grande quantité de personnes qui en auront rien à fouttre, mais c'est pas pour autant que ça ne sera pas une avancée démocratique pour ceux qui sont concernés.

          • [^] # Re: Du beau...

            Posté par . Évalué à 9.

            Je réponds point par point. C’est long, mais je ne ferai qu’un commentaire long, promi. :)

            Au passage, c’est Chouard qui défend et qui a popularisé cette histoire de tirage au sort. Le problème avec Chouard, c’est que “c’est une enfant en politique” (je devrai pas dire ça vu que je suis dans le même cas) : on l’a accusé plusieurs fois de fascisme… sans qu’il percute ce qu’on lui reprochait. Dernier épisode en date : http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html

            En fait Chouard reprend une vision de droite de l’élection (désignation du “meilleur”, du plus compétent), pour mieux démontrer que l’élection n’est pas démocratique. Il redécouvre que la droite n’est pas démocrate. Quel scoop ! Ce qu’il n’a pas capté, c’est que les gens de gauche votent comme dans une démocratie : pour faire un choix, une choix de société, un choix de programme, un choix des idées, etc. C’est que l’élection est très ambigüe : on désigne à la fois un programme (on porte donc une décision politique), et les hommes qui seront chargé de l’exécuter (rien de tel dans la démocratie athénienne). Lui est resté fondamentalement de droite : il croit que le tirage au sort permettra d’aboutir à la “meilleure” solution.

            1/ On s’en fout. Du moins en première analyse. Il suffit d’étendre à toute la population. En seconde analyse, c’est important, car une société de classe (esclaves, propriétaires, travailleurs, etc.) crée des groupes sociaux bien distincts, et ils entrent en conflits : il faut donc une “justice” pour arbitrer entre eux. En fait c’est l’essence même de la démocratie moderne comme antique. En effet, dans l’antiquité, il y avait aussi des classes au sein de la population qui avait des droits politiques : propriétaires terriens, travailleurs à la journée, de la ville, du port, ou de la campagne. J’y reviens en seconde partie.

            2/ On s’en fout. C’est même une très bonne chose dans une démocratie saine. En effet, nous ne sommes pas tous concerné par tel ou tel projet de loi. Dans ce cas là il vaut mieux laisser aux gens plus concernés, donc qui vont prendre le temps de s’informer, le soin de la décision. À Athènes la participation à la démocratie était plutôt élevée (il faut comprendre qu’il y avait des centaines de magistratures à pourvoir, en conséquence il n’y a rien d’étonnant dans la difficulté à les remplir toutes).

            3/ Parfaitement possible. Une partition géographique avec des assemblées locales (Athènes en avait), doublée d’une partition arbitraire pour organiser un roulement (par exemple sur un mois : c’est un tiers de la population qui se réunit chaque semaine). Pour le coût : ça se fait ; les athéniens y passaient du temps avec une économie à des années-lumières de la nôtre.

            4/ Le système politique athénien était très ingénieux : il était conçu pour éviter les retournements d’opinion, tout en se permettant un mode de décision extrêmement rapide (il fallait gérer des questions diplomatiques et militaires). Grossièrement cela reposait sur une assemblée populaire qui se réunissait souvent et prenait une multitude de décisions dans la journée ou le lendemain, et une assemblée (le tribunal) qui avait le pouvoir suprême mais qui demandait plus de temps (à réunir et à délibérer).

            5/ Un très grande proportion des athéniens devenaient président d’Athènes (fonctions diplomatiques style recevoir les ambassadeurs)… pendant 24 h. Pas une minute de plus (mandat non renouvelable). À l’époque d’Athènes, la diplomatie était particulièrement importante et occupait une part de la vie politique : c’était une société très militarisé qui devait gérer finement ses alliances avec les autres cités. À l’heure actuelle on peut dire que la politique étrangère est un domaine totalement confisqué des mains du peuple. À Athènes c’était tout le contraire (je suppose qu’envoyer leurs fils au casse-pipe était une excellente incitation pour les athéniens de garder le contrôle dans ce domaine).

            6/ (ce n’est pas à vous que je réponds, mais à un autre commentaire) Il y avait effectivement des postes réservés aux plus riches… essentiellement des fonctions honorifiques… où le magistrat devait y allait de sa cagnotte personnelle (des trucs à la con pour nous mais auxquels les athéniens tenaient genre organisation de fêtes religieuses). De même l’impôt, pour des raisons pratique, n’était payé que par les plus riches (mais Athènes, en tant que cité, se finançait essentiellement grâce à des mines d’argent qui appartenaient à la cité). Sauf la question des métèques et des esclaves, les pauvres avaient des droits politiques étendus et un véritable pouvoir sur la gestion de la vie collective.

            ——

            La démocratie athénienne était vraiment bien foutue. Il y a bien des choses à en tirer. J’exposerai dans la suite du commentaire des trucs qui me semblent dignes d’intérêt. Mais je tiens aussi à expliquer en quoi le tirage au sort est, selon mon opinion, une ânerie (de ma lecture de La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène conseillé par Chouard – sic), et que se revendiquer du système grec pour défendre le tirage au sort est une double ânerie.

            Contrairement à ce que la propagande des militants du tirage au sort voudrait faire croire, le système politique athénien ne reposait pas sur le tirage au sort. En effet les postes les plus importants, stratèges et pour les finances, étaient élus (au IVè av JC). Le tirage au sort était essentiellement un moyen pragmatique d’éviter la corruption et de désigner très rapidement des centaines d’individus, voir des milliers (le matin pour la journée !).

            En fait le système représentatif est une assez bonne approximation du système grec : des orateurs (les partis politiques) font valoir leur argumentation auprès de l’assemblée populaire (les médias, au sens large, c.-à-d. tout médium de transmission de l’information, du militant sur le marché au DPDA) et ce peuple décide en dernier ressort, par suffrage. C’est ainsi que fonctionnaient les assemblées grecques : tout le monde avait le droit de prendre la parole théoriquement, mais dans les faits il y avait des orateurs, entraînés et reconnus, qui défendaient un camp et un point de vue précis… exactement comme un parti moderne le ferait. Au passage la démocratie athénienne permettait aux orateurs de prononcer des discours (plutôt très formels), mais n’aimait pas trop le débat à baton rompu : exactement tout le contraire de ce qui se pratique à l’heure actuelle dans les médias de masse.

            Alors n’en déplaise aux fascistes (sisi l’anti-partisme est propre au fascisme), les partis sont un vecteur essentiel de la démocratie. Il y a juste une totale ignorance sur le fonctionnement politique moderne, et en particulier sur le rôle de la démocratie : le(s) commentaire(s) qui s’attaque(nt) aux partis attribuent le présidentialisme de la Vè à la faute des partis.

            Pour dissiper tout malentendu : le parti est le collectif de citoyens qui décident de se réunir pour pouvoir s’impliquer en politique. Il faut bien le distinguer de la direction ou des paroles portées dans les médias de masse.

            Il n’y a pas de “chef” au PS, c’est de la direction collégiale et de la proportionnelle ! Le fait que les députés répondent au garde à vous, déjà ce n’est pas vrai, sauf que tout ceci se fait de manière assez discrète (parce qu’à chaque fois que des dissensions apparaissent au sein d’un parti, les médias, attirés par l’odeur du sang, se font une joie de remettre le couteau dans la plaie), ensuite les députés sont soumis au très fort pouvoir du président (d’où ils tirent leur mandat, du fait que les législatives sont totalement attachées à la présidentielle, et parce que l’exécutif possède de très forte prérogatives, budget et propositions de loi par exemple). En réalité les partis sont totalement anesthésiés et ne peuvent rien faire, les députés bien souvent n’en font qu’à leur tête malgré ce que les militants peuvent dire.

            Des exemples concrets : au PS ça gueule face à la politique du gouvernement, mais ils n’ont absolument aucune possibilité d’imposer leur vue. Voir le cas de Valls. Les propositions de campagne de Hollande ne sont pas celles de son parti (vive la primaire !). Au FdG c’est idem : les députés sont indépendants de la direction du FdG et je pense de leur partis respectifs (au moins pour les communistes), du coup il y a eu des couacs (ça a l’air d’être réglé maintenant -_-).

            Enfin un point important, que je répète inlassablement sur ce site : la démocratie (et d’une manière générale toute politique, même celle d’un dictateur) a pour fonction, entre autres, de construire une gouvernance face à des revendications diverses et variées de la population. Souvent ces revendications sont contradictoires ; il faut donc arbitrer. Forcément le politique ne peut pas satisfaire tout le monde, et il y aura un gagnant et un perdant.

            Au passage les Athéniens avaient parfaitement conscience de cette fonction de justice, c’était le tribunal populaire qui décidait en dernière instance, y compris des lois, dont le processus de décision était organisé comme un procès (un “orateur-accusateur” présente sa nouvelle loi, des “orateurs-défenseurs” argumentent pour rester sur l’existant, un jury tirés au sort tranche) ; il y avait cependant bien séparation des pouvoirs par contre-pouvoirs interposés. Et idéologiquement la justice semble importante (si on en croit Le Banquet de Platon, les Athéniens considéraient la démocratie comme synonyme de justice).

            Revenons au monde moderne. Je disais donc, forcément, dans les arbitrages, il y a un perdant. Dans les milliers de décisions rendues, il y a forcément des millions de perdants. Les gens ne retiennent que les décisions qui leur sont défavorables. Comme c’est le politique qui tranche, qui fait le choix définitif, et comme les hommes politiques sont la partie visible de l’iceberg (ainsi que les partis, le parlement, l’État, les fonctionnaires, etc.), on finit par les détester.

            Or ici les hommes politiques ne jouent que les intermédiaires et les juges entre deux groupes sociaux en conflit. Toute la haine, l’intolérance née de l’incompréhension de leur rôle dans la société, se reporte sur eux (c’est facile et ça ne mange pas de pain).

            Il y a bien évidemment des conflits propres aux antagonismes citoyen-classe politique, mais ils sont rarement à l’origine de la méfiance des individus envers le politique, de ce que j’ai constaté.

            Les institutions politiques (et les hommes qui les font vivre) servent de fusible et, étonnamment, permettent à une société foncièrement intolérante et incapable de faire elle-même ses propres arbitrages, de ne pas tomber dans la guerre civile. Et fondamentalement, c’est une des fonctions de la démocratie : se doter de moyens de prendre des décisions pour résoudre des conflits (inhérents aux communautés humaines), ceci afin d’éviter d’en venir aux mains.

            Malheureusement ce fusible là n’est pas remplaçable, car lorsqu’il saute, c’est la démocratie qui tombe.

            L’idée des tirés au sort, portée par Chouard&Co, repose sur une vision naïve de la démocratie, mais encore plus de l’exercice du pouvoir (croire qu’un mec lambda saura faire la part des choses entre multiples pressions et influences inhérentes à toute position importante, ce sur des dossiers extrêmement techniques qui réclament une expertise assez approfondie).

            Perso. y’a un endroit où je vois assez bien le tirage au sort : c’est à la tête de la télévision et de la radio publique (et un titre de presse tant qu’à faire), après avoir formellement institutionnalisé les médias comme 4ème pouvoir (ie. mis dans la constitution une structure juridique complète et un statut des journalistes en béton, voir la possibilité pour le simple citoyen de prendre la parole, filtrée par des instances tirées au sort). J’ai le sentiment que pour décider d’une grille de programme, ou des reportages diffusés en JT, y’a pas besoin de compétences particulières.

            Un autre exemple tiré d’Athènes, c’est la liberté politique, qu’on ne connaît que très peu dans le monde moderne, qui seulement énonce des libertés individuelles, et les applique au bonheur la chance. Par exemple tout citoyen pouvait soumettre une proposition de loi, accuser un magistrat (équivalent de l’homme politique moderne) de mal faire son boulot, etc. et avait de multiples moyens de le faire. Face à cette liberté, pour éviter les demandes saugrenues, le citoyen était responsable de ses actes politiques et pouvait, à son tour, en être accusé. Certes une bonne proportion des lois venait d’une minorité, mais globalement, outre cette minorité, le restant de la société avait recours dans les faits à ce droit politique. Il n’existe rien de tel aujourd’hui (ou alors de manière très informelle, via les partis).

            • [^] # Re: Du beau...

              Posté par . Évalué à 4.

              En fait Chouard reprend une vision de droite de l’élection (désignation du “meilleur”, du plus compétent), pour mieux démontrer que l’élection n’est pas démocratique.

              Ce n'est pas une vision « de droite », c'est la vision historique de l'élection jusqu'à la fin du dix-huitième siècle, au moins.

              les gens de gauche votent comme dans une démocratie : pour faire un choix, une choix de société, un choix de programme, un choix des idées, etc

              Je crois que tu n'as pas compris le point saillant (cf. remarque suivante). Ce n'est pas la bonne volonté des citoyens qui fait qu'un régime est de tel ou tel type.

              (Sans compter que ta remarque est très nunuche concernant les « gens de gauche »)

              En fait le système représentatif est une assez bonne approximation du système grec : des orateurs (les partis politiques) font valoir leur argumentation auprès de l’assemblée populaire (les médias, au sens large, c.-à-d. tout médium de transmission de l’information, du militant sur le marché au DPDA) et ce peuple décide en dernier ressort, par suffrage.

              Justement, non, ce n'en est pas une approximation du tout. Il y a un monde entre voter pour une décision (ponctuelle, précise) et élire un représentant sur lequel on n'a aucun contrôle pendant 5 ans.

              En réalité les partis sont totalement anesthésiés et ne peuvent rien faire, les députés bien souvent n’en font qu’à leur tête

              Sûrement qu'ils ont tous la même tête, alors :-)

        • [^] # Re: Du beau...

          Posté par . Évalué à 1.

          retirer le pouvoir de décision au peuple pour le confier à quelques personnes.

          Et bien sûr demander l'avis de chacun pour chaque décision te paraît faisable ?

          M'est d'avis que ce serait un beau bordel et qu'on finirait forcément par ne rien décider !

      • [^] # Re: Du beau...

        Posté par . Évalué à 1.

        il ne decide pas des lois mais de son contenu qui apres va etre voter ou pas par les deputes/senateurs
        ça toujours ete le cas

    • [^] # Re: Du beau...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Il est très drôle n'empêche

      http://www.youtube.com/watch?v=tf1UXLoaR2g

      C'est bon de rire parfois!

    • [^] # Re: Du beau...

      Posté par . Évalué à 2.

      Ca dérange qui de supprimer la vente liée ? une entreprise francaise ? une entreprise qui paye des impots en France ?

      Surement une entreprise qui finance des partis politiques. C'est bien beau de faire plaisir à ceux qui finance, mais encore faudrait il faire plaisir au électeur un petit peu.

  • # Un problème de Loi?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Hamon n'est pas clair, mais il rappelle que le code de la consommation prévoit déjà une information. On pourrait aussi rappeler que la vente liée est déjà interdite.

    Le problème ce n'est pas l'absence de Loi, mais le manque de volonté et de moyens pour la faire appliquer.

    Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

    • [^] # Re: Un problème de Loi?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      La vente liée est déjà interdite, mais actuellement toute personne qui va au tribunal pour se faire rembourser les logiciels inutilisés doit démontrer (ou plutôt demander à son avocat de démontrer) qu'il s'agit bien de vente liée. Une mention explicite dans la loi rendrait simplifierait les choses lors des procès.

      À terme, si les procès étaient tous gagnés facilement, les vendeurs d'ordinateurs hésiteraient peut-être plus à imposer leurs logiciels, non ?

  • # Pour résumer...

    Posté par . Évalué à 10.

    (parce qu'il fallait la faire)

    Parle Hamon…

  • # Mais qui?

    Posté par . Évalué à 10.

    Argh, ce que je ne comprends pas, c'est qui exerce une pression systématique sur le gouvernement et les différentes chambres parlementaires pour ne pas faire passer une telle clarification (nécessaire!) du code de la consommation?

    Bon, l'hypothèse nulle est celle du rasoir d'Hanlon, le fait que le gouvernement s'en fout, ne comprends pas trop, et dans le doute, refuse de prendre parti pour ne pas briser un équilibre qui s'est plus ou moins installé et auquel tout le monde (assembleurs, éditeurs de logiciels, vendeurs, et acheteurs) s'est habitué. Ça reste, du point de vue parcimionieux, une des hypothèses les plus robustes.

    L'hypothèse alternative la plus évidente, c'est celle de Big Microsoft qui défend ses parts de marché. C'est beau, ça a l'air inévitable, mais c'est à mon avis carrément peu crédible. Microsoft ne représente pas beaucoup d'emplois en Europe, n'est pas en odeur de sainteté ni au parlement européen, ni à l'assemblée nationale, ni dans les ministères, qui passent tous progressivement à des systèmes libres justement pour éviter l'influence d'une grosse entreprise américaine.

    On pourrait aussi imaginer une sorte de lobby commun de tous les gros constructeurs/assembleurs (MS, Apple, Samsung, Google, etc) qui ont tous plus ou moins intérêt à lier logiciel et matériel sur les nouveaux supports (tablettes, smartphones, etc), et qui n'ont pas vraiment intérêt à voir un modèle qui rapporte beaucoup d'argent tel qu'il est. Pépin majeur : vu la guerre commerciale, juridique et industrielle qu'ils se mènent, c'est quand même difficile de les imaginer faire copain - copain par derrière. Les procès pour faire interdire les bidules du concurrent sur un continent entier, ça ne peut pas être une mascarade.

    Reste des pressions politiques qui n'ont pas directement à voir avec les éditeurs de logiciels. Peut-être les services secrets, la police, les militaires, la NSA, bref, des gens qui ont intérêt à ce que le parc informatique soit normalisé. Quel meilleur moyen de s'assurer qu'une backdoor existe et soit exploitable que de forcer un lien éternel entre le logiciel et le matériel? Une telle hypothèse ferait plaisir aux paranos de service.

    Enfin, peut-on exclure un raisonnement économique malsain mais tellement pratique, qui consiste à penser que l'obsolescence programmée participe énormément à cette croissance magique qu'on a tant de mal à retrouver? Lier le logiciel et le matériel, c'est une recette idéale pour inciter les gens à renouveller consciencieusement leur équipement régulièrement. Typiquement, quand Windows vieillit, Windows devient de plus en plus lent. Jusqu'au point où on change l'ordinateur. La crainte du moindre renouvellement si le système est déconnecté du matériel est sensée : on achèterait moins cher (sans Windows ou autres logiciels) des ordinateurs qu'on changerait moins souvent, ça ne serait pas très bon pour l'économie. C'est à mon avis assez fallacieux (on achèterait moins de produits importés mais on compenserait par acheter du service non délocalisable), mais je ne suis pas certain que les politiques soient des visionnaires pour ce genre de choses, et ils savent rarement penser en dehors du cadre.

    En gros, pour pouvoir lutter contre les "forces obscures" qui empêchent les lois de protéger efficacement les consommateur des stratégies commerciales des entreprises, il faudrait quand même identifier qui fait tout pour faire capoter toutes ces tentatives d'assainissement du code de la consommation. Et franchement, bah ça ne me parait pas si évident que ça…

    • [^] # Question bonus

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Je me pose la même question, sans avoir plus de réponse, et je me demande aussi : « Existe t'il beaucoup de pays dans lesquels la vente liée est réellement réprimandée? ».

    • [^] # Re: Mais qui?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      On pourrait aussi imaginer une sorte de lobby commun de tous les gros constructeurs/assembleurs (MS, Apple, Samsung, Google, etc) qui ont tous plus ou moins intérêt à lier logiciel et matériel sur les nouveaux supports (tablettes, smartphones, etc), et qui n'ont pas vraiment intérêt à voir un modèle qui rapporte beaucoup d'argent tel qu'il est. Pépin majeur : vu la guerre commerciale, juridique et industrielle qu'ils se mènent, c'est quand même difficile de les imaginer faire copain - copain par derrière. Les procès pour faire interdire les bidules du concurrent sur un continent entier, ça ne peut pas être une mascarade.

      Je ne crois pas que les constructeurs aient besoin de se mettre d'accord pour exercer un lobby commun. Il me semble qu'il suffit qu'un constructeur paye un lobbyiste pour défendre ses intérêts dans les couloirs de l'Assemblée. Ensuite, chaque constructeur peut engager un lobbyiste différent, ou mieux, un même lobbyiste peut vendre ses services à plusieurs constructeurs tant qu'ils ont le même point de vue.

      L'énigme ici vient du fait que ce n'est pas au niveau des parlementaires que ça bloque, mais au niveau de l'exécutif, et que les justifications sont tellement floues qu'elles ne nous donnent aucun indice.

      • [^] # Re: Mais qui?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je reprend tes propos :

        Il me semble qu'il suffit qu'un constructeur paye un lobbyiste pour défendre ses intérêts dans les couloirs de l'Assemblée.

        Admettons.

        L'énigme ici vient du fait que ce n'est pas au niveau des parlementaires que ça bloque, mais au niveau de l'exécutif, et que les justifications sont tellement floues qu'elles ne nous donnent aucun indice.

        Excusez moi d'être bassement pragmatique, mais la réponse est « le prix » peut-être? L'exécutif coûte moins cher à acheter (beaucoup moins nombreux, puisqu'il suffit du premier ministre finalement).

        • [^] # Re: Mais qui?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Mouais, si les parlementaires le voulaient, ils pourraient passer outre le gouvernement à coup d'amendements, le gouvernement ne peut alors que donner un avis consultatif, si j'ai bien suivi les procédures.
          On ne peut pas dire que les parlementaires soient très motivés non plus…

          • [^] # Re: Mais qui?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Help ! Je suis perdu, ça marche comment le Sénat?

            Je croyais que le premier ministre, ou un de ses délégués dans ce cas, avait un droit de veto. Dans la formulation du compte rendu, le rapporteur du Sénat dit « favorable », puis Hamon dit « défavorable » et les amendements sont automatiquement rejetés, sachant qu'il me semble que le texte était passé à l'assemblée.

            Lapin compris….

            • [^] # Re: Mais qui?

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Je ne crois pas non, sinon ce serait une violation monstrueuse de la séparation des pouvoirs. L'avis du gouvernement, c'est consultatif.

            • [^] # Re: Mais qui?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Le Sénat fonctionne de manière similaire à l'Assemblée Nationale. Ce qui change c'est la manière dont est attribué les sièges.
              Ensuite, quand l'Assemblée et le Sénat ont voté et établit le projet de lois avec leurs amendements respectifs, s'il y a des variations, cela va passer en commission mixte paritaire parlementaire pour que le Sénat et l'Assemblée Nationale harmonisent leurs textes. Si un compromis est trouvé, le texte sera accepté avec, sinon comme l'Assemblée Nationale prime sur l'élaboration des lois c'est cette version qui sera retenue.

              Je ne me souviens pas de ce qu'il se passe si une loi ne passe pas au Sénat mais est passée à l'Assemblée.

              • [^] # Re: Mais qui?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je ne me souviens pas de ce qu'il se passe si une loi ne passe pas au Sénat mais est passée à l'Assemblée.

                Apparemment le premier ministre peut trancher.
                J'ai éclairci certains points (merci Wikipédia), qui n'était pas clairs, surtout d'après le résumé cité. En fait Hamon ne donne que l'avis du gouvernement, lequel est censé précéder l'avis du rapporteur.

                Bref, ça compile, même si le résultat est buggé !
                Merci pour les vulgarisations (c'est assez riche le fonctionnement du parlement en terme de lois).

              • [^] # Re: Mais qui?

                Posté par . Évalué à 3.

                Ensuite, quand l'Assemblée et le Sénat ont voté et établit le projet de lois avec leurs amendements respectifs, s'il y a des variations, cela va passer en commission mixte paritaire parlementaire pour que le Sénat et l'Assemblée Nationale harmonisent leurs textes.

                Uniquement en cas de désaccord persistant !

                La CMP ne doit être pas être utilisée avant deux lectures dans chaque chambre (une seule en cas de procédure accélérée).

                Sauf qu'avec la surenchère législative qu'on a connu ces dernières années, la procédure accélérée est devenue la règle et non l'exception et le recours à la CMP est devenu une habitude.

                C'est vrai que c'est plus compliqué de convaincre plusieurs centaines de députés et sénateurs que de caresser 7x2 parlementaires dans le sens du poil.

                Et puis les débats, c'est une perte de temps quand même.

                Je ne me souviens pas de ce qu'il se passe si une loi ne passe pas au Sénat mais est passée à l'Assemblée.

                L'AN, sur demande du gouvernement, statue en dernier recours. Elle peut reprendre le texte de la CMP tel quel ou bien se baser sur la dernière version du texte voté à l'AN éventuellement agrémenté d'amendements votés par le sénat non présent dans le texte initial.

                Le FN est un parti d'extrême droite

      • [^] # Re: Mais qui?

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne crois pas que les constructeurs aient besoin de se mettre d'accord pour exercer un lobby commun.

        Je ne sais pas, ça ne serait pas au contraire très facile de se tirer dans les pattes? Pour l'instant, Google a peu d'intérêt à la vente liée (au moins, pas d'intéret évident) ; il serait facile de payer un lobbyiste pour dire le contraire de celui de Microsoft ; d'une telle cacophonie, il ne pourrait pas en ressortir une pression systématique pour ne surtout rien changer.

        Mais je suis d'accord pour dire que le blocage vient de l'exécutif, et vient après les prises de position. Le candidat veut clarifier la loi, il arrive au pouvoir, et clac, quelqu'un lui fait comprendre que c'était une très mauvaise idée. C'est pour ça que je manque d'arguments pour rejeter une éventuelle pression des services secrets (US ou français), qui doivent être assez contents finalement que personne ne cherche trop à comprendre comment modifier tel ou tel truc dans le système d'exploitation. Bien entendu, je ne doute pas que la DGSE puisse rentrer dans le système de n'importe qui avec assez d'efforts, mais justement, si tout le monde a le même système derrière la même box Internet, que les routeurs ont le même firmware, bref, quand tous les nœuds de la chaine sont normalisés, ça rend les choses drôlement plus faciles.

        • [^] # Re: Mais qui?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Google a peu d'intérêt à la vente liée

          Chromebook?

          ⚓ À g'Auch TOUTE! http://agauch.fr

          • [^] # Re: Mais qui?

            Posté par . Évalué à 5.

            Bof, nan, leur système est quasi-entièrement libre (bouclier anti-Zenitroll, j'ai dit quasi) et ils ne découragent absolument pas son remplacement par autre chose (y fournissent des machines bidouillables et documentent tout ça).
            À part quelques geeks qui achètent le matos pour le matos (hackable, léger, pas cher), les gens qui achètent des chromebooks l'achètent justement pour chromeos.

          • [^] # Re: Mais qui?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu peux te faire rembourser la licence Chrome OS, tu auras droit à 0€.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

    • [^] # Re: Mais qui?

      Posté par . Évalué à 4.

      Pépin majeur : vu la guerre commerciale, juridique et industrielle qu'ils se mènent, c'est quand même difficile de les imaginer faire copain - copain par derrière.

      Qui sait, dans le cadre du BSA par exemple?

    • [^] # Re: Mais qui?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Bon, l'hypothèse nulle est celle du rasoir d'Hanlon, le fait que le gouvernement s'en fout, ne comprends pas trop, et dans le doute, refuse de prendre parti pour ne pas briser un équilibre qui s'est plus ou moins installé et auquel tout le monde (assembleurs, éditeurs de logiciels, vendeurs, et acheteurs) s'est habitué. Ça reste, du point de vue parcimionieux, une des hypothèses les plus robustes.

      Pas possible, les politiciens de tout bord on déjà plusieurs fois fait la même manœuvre : promettre de faire quelque chose, puis ne pas le faire ou franchement lutter contre comme dans ce cas précis. S'ils s'en fichaient, ils auraient refusé de prendre parti dès le début.

      • [^] # Re: Mais qui?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je plussoie. En outre, ce n'est pas la première fois qu'un tel amendement est proposé puis annulé.

        L'interprétation la plus simple est que certains politiciens pensent que l'amendement est nécessaire, mais qu'au dernier moment, une raison les fait reculer.

    • [^] # Re: Mais qui?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ou alors Microsoft (et les autres entreprises hight tec) ont dit "si cet amendement passe, on s'arrange pour ne plus payer d’impôts en France"

      Hein quoi?

    • [^] # Re: Mais qui?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      mais c'est à mon avis carrément peu crédible. Microsoft ne représente pas beaucoup d'emplois en Europe, n'est pas en odeur de sainteté ni au parlement européen, ni à l'assemblée nationale, ni dans les ministères

      Le lobbyiste n'est pas obligé de dire qu'il vient de la part de Microsoft. Il peut présenter les choses sous un angle un peu différent (des gens sont très bien payés pour étudier les angles d'attaque).

  • # Le premier truc qui me passe par la tête

    Posté par . Évalué à -7.

    « L'engagement du candidat Hollande, souvent rappelé, était adressé aux professionnels et aux collectivités, non aux associations de consommateurs. »

    FDP !!!!!!

    Désolé mais bon c'est lui qui a commencé.

    J'aime parfois donner des points victoire à dieu.

    • [^] # Re: Le premier truc qui me passe par la tête

      Posté par . Évalué à 7.

      Hiin, tu penses que sa position est inspirée de celle du parti libéral-démocrate Allemand, c'est ça? C'est une analyse assez fine…

      (j'ai eu peur, parce qu'au début, je ne voyais pas le rapport avec les Frais De Port…)

      • [^] # Re: Le premier truc qui me passe par la tête

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Non je crois qu'il veut reprendre le thème de la campagne twitter lancée par l'Aful : Face de Pinocchio !!!!

      • [^] # Re: Le premier truc qui me passe par la tête

        Posté par . Évalué à 0.

        En effet je trouve que sa position/phrase/argument vient de si loin qu'elle laisse en moi (après la colère) un vide intersidéral, donc je suis en droit de poser la question : "qui c'est qui paie les FDP de positions importées de si loin" ? le contribuable, encore.

        Argument capilotracté en moinssable à volonté bien entendu

        J'aime parfois donner des points victoire à dieu.

      • [^] # Re: Le premier truc qui me passe par la tête

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Mais non, tu as le choix entre neuf homonymes de FDP, bien que « Fêtes des Pères » n'ait pas beaucoup de sens dans ce contexte.

        • [^] # Re: Le premier truc qui me passe par la tête

          Posté par . Évalué à 5.

          Fête des Pères toi-même ! :o

          splash!

          • [^] # Re: Le premier truc qui me passe par la tête

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            En fait, le plus marrant dans l'histoire, c'est qu'au moment de l'élection du Hollandais volant, Hamon était la caution gauchiste du PS, celui qui allait s'opposer à une politique sociale-démocrate libérale, ce qui lui a donné un certain succès parmi les militants et les électeurs. Succès qui lui a permis d'obtenir un marocain (je ne parle pas d'un domestique payé par la mairie de Paris). Maintenant qu'il a son marocain, il peut passer aux choses sérieuses, c'est-à-dire rentrer dans le rang. Rang dont il sortira de nouveau aux prochaines élections. A moins qu'il ne rejoigne l'équipe de Sarkozy (si si, c'est possible).

  • # Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne cherche même pas à comprendre pourquoi M. Hamon a pris une telle décision, comme expliqué dans le très bon post un peu plus haut : c'est peine perdue.

    Ce qui me choque dans cette histoire c'est que ça soit à M. Hamon de décider.

    Bien sûr, il a une certaine légitimité démocratique (député + député européen) mais il n'a évidement ni l'expérience ni le savoir informatique pour analyser sereinement ce genre de loi.
    Je suppose même que dans un débat face à quelqu'un d'éclairé il conviendrait (en off du moins) que sa décision n'est pas la bonne (sinon il l'aurait mieux justifiée).

    Il est facile d'arguer qu'il faudrait demander à nous autre, nous qui savons tout sur tout mais qui n'avons aucune légitimité democratique, quelle devrait être la politique de l'état. Mais force est deconstater que si cela avait été fait : le consomateur aurait eu finalement plus de liberté et les ententes de la sorte entre grands groupes seraient beaucoup moins légitimes (on reste très proche des valeurs de gauche - dont M. Hamon se prévaut).

    Sans opter pour une république des sages à la Platon, il serait bon que les citoyens puissent eux-aussi avoir leur lobby :
    Microsoft décrochera un RDV avec M. Hamon sans problème pour lui expliquer son point de vue, cela n'est pas notre cas.

    C'est une idée un peu en vrac mais pourquoi ne pas authoriser des citoyens à s'exprimer sur ces idées à l'assemblée nationale si par exemple ils arrivent à réceuillir une petition suffisament grande, ou si leurs compétences dans le domaine son avérées et soutenues (sans l'ériger en gourou, un mister Bayart qui aurait eu sa place dans le débat…ça aurait pu jouer je pense - et médiatiser plus la décision, car "un citoyen parle à l'AN" : fait original = les médiats seraient là)
    Sans leur donner tous les droits : juste le droit de parler et d'écouter les réponses. Bref, un vrai débat contradictoire face à quelqu'un qui sait ce dont il parle : je pense que c'est simplement de ça que manque les décisions politiques sur nos chères technologies.

    • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Les associations de consommateurs exercent déjà une sorte de lobby pour le compte des particuliers.

    • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Ben ya l'aful et le groupe racketiciel et les assoc' de consommateur (UFC) qui jouent le rôle dont tu parle. C'est juste que le gouvernement en a rien à battre d'eux.

    • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ce qui me choque dans cette histoire c'est que ça soit à M. Hamon de décider

      Il faut juste rappeler que Hamon ne fait que donner l'avis du gouvernement, il ne décide de rien, ce sont les sénateurs qui votent dans ce cas précis.

      Je me permet la précision car j'avais mal compris ce point initialement.

      • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Ah ?

        J'avais cru comprendre que sur les amendements, l'avis défavorable etait en fait un véto.

        Ceci afin d'eviter qu'une loi proposée par le gouvernement se retrouve, a force d'être modifiée a coup d'amendement par les 2 chambres, totalement à l'opposée de la proposition initiale.

        En gros : je te propose un croissant. Tu prends ou tu prends pas ?

        -euh, je voudrai un pain au raisin

        -non. Ma proposition c'est un croissant ou rien. Si tu veux un pain au raisin, tu fais toi meme une nouvelle proposition.

        • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          En gros : je te propose un croissant. Tu prends ou tu prends pas ?

          Non, ce n'est pas le gouvernent qui propose, une proposition de loi du gouvernement c'est je voudrais (veux) un croissant. Et le parlement répond soit oui (avec des amendements du genre, tu ne peux pas prendre celui de 15kg), soit non, soit on va manger dans 1h, tient, mange une tranche de pain sec en attendant.

          Si tu veux un pain au raisin, tu fais toi meme une nouvelle proposition.

          Ça change quoi au résultat final ?

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Ca change qu'on dira pas : cette loi injuste (qui est devenue l'opposé de ce que le gars proposait) on la doit à tel ministre qui l'a proposée.

            En gros, on rend pas responsable un gars d'un truc qu'il n'a jamais voulu

          • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Non, ce n'est pas le gouvernent qui propose, une proposition de loi du gouvernement c'est je voudrais (veux) un croissant.

            Une proposition de loi émane du Parlement (à l'initiative du Sénat ou de l'Assemblée nationale).

            Quand c'est le gouvernement qui est à l'origine on parle de projet de loi, et non de proposition.

            Le FN est un parti d'extrême droite

        • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/09/13 à 10:49.

          J'avais cru comprendre que sur les amendements, l'avis défavorable etait en fait un véto.

          J'avais cru comprendre la même chose, mais en fait non. Pour les détails, il y l'excellent article Wikipedia sur le processus législatif.

          Ceci afin d'eviter qu'une loi proposée par le gouvernement se retrouve, a force d'être modifiée a coup d'amendement par les 2 chambres, totalement à l'opposée de la proposition initiale.

          Les lois ne sont pas systématiquement modifiées par les chambres, sachant qu'on vote des propositions de lois (initiative parlementaire, comme les amendements discutés dans ce journal) et des projets de lois (initiative gouvernementale) qui ne sont pas soumis aux mêmes contraintes. Sachant que dans les deux cas, on doit faire appel aux deux chambres, dans un ordre potentiellement décidé par le gouvernement, et que l'on peut faire intervenir en cas de désacord une commission paritaire,…etc

          Bref, je te laisse lire l'article Wikipédia et on en reparles si tu veux :)

          • [^] # Re: Pourquoi ne pas laisser "ceux-qui-savent" décider ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 13/09/13 à 11:06.

            Précisions pour les amendements : Le gouvernement a un droit de veto en commission mixte paritaire (non on ne proposera pas ça ! Ou du moins pas comme ça ! La loi (art 45 de la constitution) ne dit pas ce qui passe ensuite.), mais une fois l'amendement présenté devant une des deux chambres, le gouvernement n'a pas de droit de veto quant à l'adoption de l'amendement!

            C'est plus clair?

  • # ??? avec minth 15

    Posté par . Évalué à -9.

    Durant l’installation il y a eu un bug avec le graphique et se n'est pas possible de le démarrer normalement sans passer par l'assembleur pour régler le trouble. Avez vous une idée comment pourrai je starter la machine avec l'assembleur ? Je m'amuse avec de vieux ordi en les startant avec minth ou autre ubuntu mais la version 15 me donne du trouble avec un 486 2.80 mghz, il y a un déclic dans le hard disk quand il tente de starter.

    • [^] # Re: ??? avec minth 15

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Bonjour, es-tu un bot? un espion de la NSA perdu sur le site linuxfr? les deux?

      PS : Google translator is not your friend !

  • # OSEF de Benoît Hamon

    Posté par . Évalué à -5.

    OSEF de Benoît Hamon, de Hollande, de la politique nationale puante et des politiciens réversibles et de ce groupuscule de consanguins dégénérés. Culture, instruction, enseignement, science, savoir et partage humain sont des mots et des concepts qui leurs sont totalement inconnu.

    Ils n'ont comme remerciement envers le peuple bâtisseur de cette nation, des mots comme prohibition, interdiction, suspension et cela dans l'unique but de satisfaire leurs dégénérescence, et celle de leurs cousin libéraux avec qui ils baisent publiquement.

    • [^] # Re: OSEF de Benoît Hamon

      Posté par . Évalué à -4.

      Accès interdit à cette page !
      ….

    • [^] # Re: OSEF de Benoît Hamon

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Si tu es Français, ses décisions et recommandations ont des conséquences sur ta vie. C'est peut-être parce que tu t'en fous qu'il peut décider des trucs sans tenir compte de ton avis.

      • [^] # Re: OSEF de Benoît Hamon

        Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 14/09/13 à 02:50.

        Si tu es Français, ses décisions et recommandations ont des conséquences sur ta vie

        Tout à fait, des décisions qui ont des conséquences sur ma vie voir d'autres.

        C'est peut-être parce que tu t'en fous

        Ce n'est pas le "je m'en fou" qui pourrait laisser penser à un désintéressement de ma part, je passe quelques fois dans la semaine à l'assemblée nationale via les médias qui le permettent. Je m'implique lorsqu'ils y a eu des actions diverses sur un sujet comme la DADVSI, un moment fort, vécu et partagé en direct via l'internet et le web et d'autres moment…

        C'est l'heure du débat parlementaire !

        Bref, je n'ai plus vraiment l'esprit à la rédaction à cette heure.

        Les déboires, défaites, erreurs sont aujourd'hui miennes, je ne les délègues plus dans mes engagements, et responsabilités. Ma réussite, mon expérience, mes découvertes elles seront partagés, pérennes, entendues.

        "Le monde" aujourd'hui se construit autrement que celui servi en vitrine.

  • # Benoît Hamon a encore encore frappé

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Le blocage (simlockage) des téléphones auprès d’un opérateur ne sera pas une pratique interdite. Benoît Hamon, ministre délégué à la Consommation, s'est opposé à un amendement communiste en ce sens, entrainant un vote défavorable des sénateurs.

    http://www.pcinpact.com/news/82302-benoit-hamon-s-oppose-au-desimlockage-immediat-telephones.htm

    wind0w$ suxX, GNU/Linux roxX!

    • [^] # Re: Benoît Hamon a encore encore frappé

      Posté par . Évalué à 3.

      M. Hamon laisse les choses en l'état, c'est plus simple de se fâcher avec des communistes qu'avec des lobbys. J'ai l'impression en lisant l'article que les raisons réelles de ce refus ne sont pas communiquées.

      Le plus étonnant étant "qu'un arrêté facilitera bientôt l'accès aux informations de déverrouillage" mais "aucun agenda n’a été précisé" ; ça veut dire quoi "bientôt" quand aucune date n'est prévue ?

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