Journal Covid moins dangereux que la crise économique ?

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-13
24
mar.
2020

C'est ce que j'ai compris de la position des ÉTATS UNIS D'Amérique.
On est face à un choix "cornélien" :
1- laissez faire le coronavirus qui tuera moins qu'une crise économique des secteurs les plus impactés par uun confinement

2- protégez les hôpitaux car même si on ne voit que ça, les bronsonisations ne sont pas tous des covidisations. Et donc il est nécessaire de protéger sa population quite à la voir mourir de faim après.

Les USA (mais aussi le Mexique de Lopez Obrador soutenu par le parti de Garrido) soutiennent le point 1.Le reste le point 2

De là 2 interrogations:
Et vous, préférerez vous mourir de faim ou être covidiser ?
N'que l'Europe ait choisi en majorité la méthode Chinoise, cela ne signifie t'il pas que le monde se sinoïse ?

  • # Choix électoral

    Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

    Si j'ai bien compris, les USA (enfin l'administration présidentielle) ont choisi le point 1 car le président compte sur l'économie pour se faire réélire.

    • [^] # Re: Choix électoral

      Posté par . Évalué à 10 (+15/-1). Dernière modification le 25/03/20 à 01:25.

      Les USA vont manger grave comme nous en Europe.
      Il y a déjà plus de morts en Italie que lors du 11 septembre, donc l'impacte psychologique sur la population va être puissant.
      Trump a prévu le coup en nommant Mike Pence responsable de la cellule de crise pour répondre au virus. Il l'utilisera ensuite comme bouc émissaire responsable du désastre pendant les élections.

      • [^] # Re: Choix électoral

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 25/03/20 à 08:34.

        « Les USA vont manger grave comme nous en Europe. »

        Sans avoir suivi l'actualité récente, je crains que ce soit d'un tout autre ordre de grandeur aux USA.
        Par ouïe dire, on peut croire que leur système de protection social et sanitaire est bien plus laxiste quant à la santé des pauvres (40% paraît-il de la population). J'entendais récemment qu'une personne se serait vue facturer 35k$ pour un dépistage de Sars-Cov2. À ces tarifs là, il est vraisemblable que beaucoup ne seront pas soignés, et on peut aussi craindre que peu de choses soient faites pour enrayer l'épidémie par des mesures de distanciation sociale.
        Vue de mon canapé, on peut craindre là-bas un scénario de type peste-noire au moyen-âge européen, où seule la fraction la plus aisée de la population aura les moyens de s'isoler ; avec pour seule modération de ce scénario catastrophe le fait que la létalité du Covid19 semble bien inférieure à celle de la peste.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Choix électoral

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-6).

          J'entendais récemment qu'une personne se serait vue facturer 35k$ pour un dépistage de Sars-Cov2.

          C'est bon, il y a assez de conneries balancées partout pour ne pas avoir besoin de répéter ce qui "plaît" sans creuser.
          Si la réalité t’intéresse :
          - $35k pour des soins (c'est américain, la personne ne payait pas de sécu donc tout est facturé, ça serait moins en France mais pas tant que ça pour le même cas sauf que pour nous la sécu est obligatoire donc tu peux pas "couper car trop cher"). Source: A woman diagnosed with coronavirus in the US received a bill of nearly $35,000 (£32,000) for her treatment, according to reports.
          - Le test lui-même coûte entre $250 et $1600 au US. C'est clairement trop mais moins que les nombres sensationnels qu'on veut faire croire pour augmenter la réalité dans un but non avoué. Source : Un test de dépistage du coronavirus? Je vis aux États-Unis et personne ne peut me dire combien ça coûte
          - En France, c'est 135 € (remboursé à 60% par la sécu, le reste pas la mutuelle si tu as). Source : la transparence sur le prix des diagnostics est une urgence

          Note : je ne dis pas que les US c'est bien. Je ne dis pas non plus que le système US permet à chacun de s'assurer suivant ses revenus (le fait de pouvoir éviter d'avoir une assurance à un impact sur l'offre), juste qu'il faut arrêter de répéter les trucs qui non plaise (ça semble être le critère de sélection) et un minimum de curiosité. Ca m'a pris 5 minutes pour retrouver les liens cités, bref tout ce que je dis est que tu n'as pas pris 5 minutes pour vérifier que c'est pas des conneries avant de répéter un truc qui t'a plu.

          • [^] # Re: Choix électoral

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+10/-6).

            « […] tout ce que je dis est que [vous n'avez] pas pris 5 minutes pour vérifier que [ce ne sont] pas des conneries avant de répéter un truc qui [vous a] plu. »

            Tout à fait juste. Ne l'avais-je pas d'ailleurs fait remarquer moi-même à plusieurs reprises pour quiconque saurait lire ? En précisant :

            « Sans avoir suivi l'actualité récente […] »

            « Par ouïe dire […] »

            « Vue de mon canapé […] »

            Et comme vous le remarquez vous-même la précision des chiffres importait peu ici. Ceux plus concrets que vous apportez ne changeant strictement rien à l'inquiétude relative à la possibilité pour une large part des citoyens US de pouvoir financer leurs soins.

            Et puisqu'on en est à employer un ton désobligeant dans cette discussion, je vous ferais remarquer que nous n'avons pas élevé le étudiants ensembles.

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Choix électoral

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

          À ces tarifs là, il est vraisemblable que beaucoup ne seront pas soignés

          Beaucoup ne seront pas dépistés aussi, donc tout va bien : on pourra attribuer l'augmentation du nombre de morts à n'importe quoi et s'en sortir la tête haute.

          Make America Great Again !

          splash!

      • [^] # Re: Choix électoral

        Posté par . Évalué à -3 (+0/-5).

        et on ne sait pas, par contre c'est intérréssant de voir qu'elle pays a eu raison.

        dans son cas il mise sur le long terme et que l'europe va de voir mendier a qqun des sous, et celui qui lui pretera aura un nouvel esclave

        d'après un calcul de 3,5% de mortalité on peut tabler sur 11 millions de mort, va falloir importer des travailleurs

        • [^] # Re: Choix électoral

          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

          Bof, pas vraiment : ce seront essentiellement des personnes à la retraite.

          • [^] # Re: Choix électoral

            Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

            Du tout.

            A 3.5% le système de santé va exploser. Les gens en dessous de 65 ans qui s'en seraient remis avec un ventilateur et des soins vont eux aussi mourrir.

            Ceux qui n'avaient pas le coronavirus mais ont eu le malheur d'avoir un cancer, une crise cardiaque ou autre qui necessite des soins lourds auront de fortes chance de mourrir aussi.

            Une fois que le système de santé s'écroule tout le monde se retrouve en danger.

            • [^] # Re: Choix électoral

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Même pour les personnes hospitalisées, la proportion est faible, voire très faible, chez les jeunes ou un peu moins jeunes.
              Au final, même si beaucoup de monde meurt, il n'y aura pas franchement besoin de main d'œuvre supplémentaire (surtout avec les taux de chômage actuels) pour compenser.

              Je ne remets pas pour autant en cause les mesures prises ou le besoin de les sauver pour autant. Je conteste uniquement le besoin d'importer des travailleurs.

              • [^] # Re: Choix électoral

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                Note : je voulais dire que « la proportion de personnes hospitalisées était (très) faible chez les jeunes et un peu moins jeune ».

            • [^] # Re: Choix électoral

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

              A 3.5% le système de santé va exploser. Les gens en dessous de 65 ans qui s'en seraient remis avec un ventilateur et des soins vont eux aussi mourrir.

              Certes, mais ce seront principalement « les vieux » qui vont se prendre ça dans en pleine figure.
              On a bien moins de cancer à 40 ans, on a bien moins de crise cardiaque à 30 ans, etc.

              L'actuel virus tue préférentiellement les personnes déjà affaiblies. Statistiquement ce sont les vieux qui trinquerons majoritairement.

        • [^] # Re: Choix électoral

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          va falloir importer des travailleurs

          d'où ?

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Non

    Posté par . Évalué à 0 (+10/-10).

    Non le monde ne se sinoïse pas, le monde ça n'est pas l'Europe.
    Plusieurs pays du monde libre arrivent à juguler l'épidémie sans confinement de tous ni restrictions générales des libertés : Corée du Sud, Singapour, Japon aussi apparemment.
    La Chine a confiné parce que le gouvernement local du Wuhan a caché l'épidémie au gouvernement central, il fallait préserver les apparences. Typique des dictatures communistes si tu veux mon avis.
    Que l'Europe ait choisi le confinement ça démontre surtout qu'on n'est pas capable d'en sortir par le haut comme la Corée du Sud :(

    • [^] # Re: Non

      Posté par . Évalué à 8 (+11/-4).

      La Suisse et l'Allemagne s'en sortent encore mieux que la Corée du Sud pour le moment. Ils sont aussi en Europe (géographiquement au moins)…

      En Corée, il y a une forme d'isolement des malades qu'il est difficile de faire accepter ici : Il y a des caméras thermiques qui les localisent et transmettent leur position aux autres. Ils sont évidement confinés chez eux. Si ça ce n'est pas de la distanciation sociale …

      De plus, comme dit dans les précédents journaux, ils ont connu le H1N1, le SRAS, et p-e le virus est-il moins virulent en Corée (souche différente, température moins propice).

      Là où tu marques un points, c'est qu'on a l'impression qu'en France on se repose sur des "experts" souvent âgés, et sur des compétences qui ne tiennent pas compte des avancés technologiques/scientifiques. Trop peu de grands dirigeants en France ont un baqkground "ingénieur" ou scientifique. On a l'art de faire de la politique pour faire de la politique.

      En Allemagne et en Suisse, ce n'est pas le cas.

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 25/03/20 à 07:23.

        Je ne suis pas sûr que l'Allemagne s'en sorte mieux que les autres pays du monde :
        https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/27/en-carte-visualisez-la-propagation-mondiale-de-l-epidemie-de-coronavirus_6031092_4355770.html, en tant cas pas mieux que la Corée du Sud.

        De toute façon il est beaucoup trop tôt pour tirer quelque conclusion que ce soit des chiffres actuels et des différentes stratégies de lutte.
        Effectivement en Corée du Sud la surveillance des citoyens est poussée à l'extrême. La population est pistée en permanence grâce aux téléphones portables et chacun reçoit de nombreux textos quotidiennement signalant qu'une personne infectée a été repérée dans tel lieu à telle heure.
        Il y a également tout un tas d'autres facteurs pour l'instant inconnus. En plus de ceux que du cites on peut aussi sérieusement envisager des facteurs génétiques.

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        La Suisse et l'Allemagne s'en sortent encore mieux que la Corée du Sud pour le moment. Ils sont aussi en Europe (géographiquement au moins)…

        La Suisse s'en sort mieux ? Vraiment ? Je n'en ai pas l'impression moi.

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

        La Suisse et l'Allemagne s'en sortent encore mieux que la Corée du Sud pour le moment.

        Pardon ?
        La Corée a été touchée bien avant l'Allemagne, attend une semaine ou deux et on pourra comparer les nombres de décès.

        En attendant, voici les chiffres de la Corée du Sud (au 24 mars):
        - cas confirmé : 9037 (51.7 cas / million d'habitant)
        - décès : 120 (2.32 / million d'habitants)
        Chiffres de l'Allemagne:
        - cas confirmé : 29212 (351.5 cas / million d'habitant)
        - décès : 126 (1.52 / million d'habitants)
        Chiffres de la Suisse:
        - cas confirmé : 8015 (932 cas / million d'habitant)
        - décès : 66 (7.67 / million d'habitants)

        Je ne connais pas la politique de dépistages l'Allemagne et la Suisse mais de ce que j'ai entendu sur la Corée, je ne pense pas que celle-ci sous-estime son nombre de malades.
        En attendant l'Allemagne et la Suisse ne vont pas beaucoup mieux.

        Donc on ne peut saura qu'après la fin de l'épidémie.

        • [^] # Re: Non

          Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

          oui, il faut attendre et ce sera sans doute en défaveur de l'Allemagne et la Suisse, donc je suis d'accord. L'épidémie sévit depuis plus longtemps en Corée…

          Mais il y a 2 autres facteurs qu'il faudrait prendre en compte, en leur faveur :

          • la Corée du Sud est quasiment une île … En Allemagne et encore plus en Suisse, il y a beaucoup de trafic transfrontalier ;
          • l'épidémie se propage moins si peu de famille avec enfants. Il devrait y avoir une corrélation directe avec le nombre de famille avec enfants et la rapidité de propagation du virus. Je connais pas les chiffres, car la Lombardie est la région la plus touchée et sans doute avec peu de famille avec enfants proportionnellement au reste de l'Europe.. Par contre la Corée, à ma connaissance est encore moins bien lotie question natalité que l'Italie.

          Je connais un peu les Coréens, ils sont plus proche de nous que nous ne le pensons. Certes, c'est un peuple coercitif, mais différent du Japon.

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

        En Suisse le nombre de décès par million d'habitant nous place - pour le moment - malheureusement en 2-3ème position. Donc non, la Suisse ne s'en sort pas mieux que la Corée du Sud

      • [^] # Re: Non

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-0).

        La réponse "technologique" à base de caméra / drône / tracking est amusante pour les amateurs de science fiction et de dystopie, mais est-elle vraiment plus efficace et surtout moins coûteuse qu'une bonne vieille campagne d'information et de prévention?

        Je me méfie comme de la peste des entreprises prêtes à vendre très cher du vent technologique: hier dans un journal télévisé, un soit disant expert parlait d'intelligence artificielle dans une appli de géolocalisation pour savoir si deux personnes sont proches…

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Non

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

          En tout cas pour l'instant les seuls pays qui ont su s'en sortir sans confinement (ou avec confinement très localisés) sont ceux qui ont eu un recours important à ces technologies et à ce tracking. Mais c'est complémentaire avec les tests et l'isolement préventif, à lui seul cela ne suffit pas.

          Donc pour l'instant on sait que cette approche fonctionne, on n'a pas de preuve que la prévention seule fonctionne. Car tous les pays qui se sont reposés dessus (les pays européens notamment) ont échoué.

          Il faut bien se rendre compte que la prévention pour réellement fonctionner doit être appliqué assez massivement par la population avec une très grande rigueur que manifestement nous n'avons pas car nous sommes après tout des humains.

          Après c'est un choix de société, il n'y a pas de bons ou de mauvais choix dans l'absolu. Mais il faut par contre accepter les conséquences de ce choix.

          • [^] # Re: Non

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-0).

            Par rapport à la rigueur que nous n'aurions pas :
            - les risques de la maladie ont été très mal expliqués (la « panique » chinoise était incompréhensible vu de l'extérieur ; à part dans le journal de Liorel, je n'ai vu nulle part à l'époque une argumentation solide sur les risques),
            - l'attitude gouvernementale était incohérente (un jour on va au théâtre car il ne faut surtout pas s'arrêter de sortir, le lendemain on va tous mourir),
            - les moyens nécessaires n'étaient pas disponibles.

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        L'Allemagne ayant été sollicitée ces derniers jours par la France pour évacuer des patients par hélicoptère de la Bundeswehr, on peut en inférer que les moyens français sont actuellement insuffisants…

        https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-frankreich-bittet-bundeswehr-um-hilfe-a-8faf1483-e61d-4771-8eaa-6dfd2d660148

        • [^] # Re: Non

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

          Cela ne suffit pas pour conclure. ;)

          Certaines régions en France sont surchargées, en particulier aux alentours de Paris et le Grand-Est. Il peut être plus simple que nos allemands accueillent quelques cas de ces zones plutôt que de les déplacer vers Bordeaux.

          Il faudra attendre la fin de l'épidémie pour avoir une bonne vue de la situation pays par pays.

    • [^] # Re: Non

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Peut-être aussi que des pays comme la France ou l'Italie n'ont pas les moyens d'appliquer une politique similaire à la Corée du Sud. Rien que la quasi absence d'industrie dans ces pays, fait qu'il sera très difficile d'y produire les masques qui sont apparemment l'une des meilleures armes contre l'épidémie.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

        La Corée du Sud a une politique de santé publique largement plus proactive que tout ce que nous connaissons, en Europe notamment. Je travaille régulièrement sur des projets du gouvernement métropolitain de Séoul ( http://french.seoul.go.kr/ ) et autres instances, et je constate que malheureusement, nous n'avons aucune raison de nous la jouer cocorico-boy !

      • [^] # Re: Non

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

        et l'Asie avait malheureusement essuyé les plâtres des précédents coronavirus, ce qui l'a incité à se préparer. L'Europe voyait cela de loin et même les épidémio ne s'attendaient pas à ce qui se passe

        • [^] # Re: Non

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

          Il est même possible qu'ils s'en sort mieux car le système immunitaire de ces personnes est mieux préparé à cause de ces précédentes épidémies.

    • [^] # Re: Non

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+10/-7). Dernière modification le 25/03/20 à 10:17.

      Plusieurs pays du monde libre […] Corée du Sud, Singapour, Japon

      J'ai ri.
      Tu ne connais pas du tout ces pays pour oser faire une comparaison de libertés : ce qu'ils font serait inacceptables pour les européens (traçage).

      Que l'Europe ait choisi le confinement ça démontre surtout qu'on n'est pas capable d'en sortir par le haut comme la Corée du Sud :(

      Correction : Que l'Europe ait choisi le confinement ça démontre surtout qu'on n'est pas capable (pour le moment, c'est notre première pandémie depuis un moment) d'accepter le traçage (et pas qu'en cas de pandémie) comme la Corée du Sud.

      pour le ":(" à ajouter à la phrase corrigée, je te laisse à tes préférences, juste pas la peine de mentir aux gens sur ce que tu aimes comme "monde libre" : tu as caché ce que tu aimes, est-ce par honte? (j'ose imaginer que tu savais pour parler de "monde libre", sinon ça voudrait dire que tu parles sans rien connaître, pas mieux)

      PS : cette pandémie fait ressortir le pire de l'être humain, déjà que ce n'était pas facile de gérer les manipulations des gens avant, la on a un condensé de propagation de tout et n'importe quoi, et le pire est que ça n'a pas l'air de déranger grand monde, on ne fera pas de bilan des conneries qui circulent et on ne changera pas les méthodes une fois la crise passée, et ça c'est :(.

      • [^] # Re: Non

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+11/-6).

        ce qu'ils font serait inacceptables pour les européens (traçage).

        La France est un pays de tracking: LCEN, lois Sapin, lois-antiterroristes-appliqués-aux-écolos-ou-gilets-jaunes, vidéosurveillance à gogo, biométrie dans les écoles…

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

        ça démontre surtout qu'on n'est pas capable (pour le moment, c'est notre première pandémie depuis un moment) d'accepter le traçage

        Tu plaisante ?

        J'ai pas vu grand monde s'offusquer de la fonctionnalité de google sur android qui permet de retracer ton année passée, si de la fonctionalité de maps te demandant ton avis sur ta visite passée dans tel ou tel resto, centre, lieu touristique…

        J'ai vu un paquet de gens utiliser pokemon go lors de sa sortie, et certains l'utilisent encore.

        Y a un paquet d'appli qui te tracent.

        Non ce que les gens ne sont pas prêt c'est le partage des donnée médicale et le tracage par une autorité désignée par l'état, mais le traçage, lui, est déjà bien accepté.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Non

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+12/-9). Dernière modification le 25/03/20 à 11:08.

        PS : cette pandémie fait ressortir le pire de l'être humain, déjà que ce n'était pas facile de gérer les manipulations des gens avant, la on a un condensé de propagation de tout et n'importe quoi, et le pire est que ça n'a pas l'air de déranger grand monde, on ne fera pas de bilan des conneries qui circulent et on ne changera pas les méthodes une fois la crise passée, et ça c'est :(.

        C'est vrai, on voit le pire sortir de ce gouvernement. Semaines de 60h et travail le dimanche pour certaines professions, sans durée limite de l'application de cette loi.

        Il n'y a pas d'argent magique, pourtant le gouvernement arrive à promettre 350 milliards d'euros au patronat mais n'est pas capable de fournir des masques à nos soignants.

        Pourtant, il l'a bien aidé le patronat jusqu'ici. Suppression de l'ISF, instauration de la flat taxe, économies de 40 milliards de cotisation pour les entreprises en 2019 et on ose aujourd'hui me demande de prendre mes congés pendant pendant la période de confinement parce que "chacun doit faire des efforts".

        Il applique la stratégie du choc : c'est dans les crises que l'on fait le plus facilement accepter des mesures autoritaires.

        Les méthodes ont déjà changé. Le monde a déjà changé. Et c'est déjà plus :( (quoi que, p'têtre que toi ça te réjouit, j'en sais rien).

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Non

          Posté par . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 25/03/20 à 14:22.

          C'est vrai, on voit le pire sortir de ce gouvernement. Semaines de 60h et travail le dimanche pour certaines professions, sans durée limite de l'application de cette loi.

          Il n'y a pas que ça, chacun voit midi à sa porte.
          Il y aussi l'indemnisation du chômage partiel à 70% du brut avec un mini au smic et max à 4x (de mémoire). Les arrêts de maladie pour garde d'enfant sans limite de durée et sans franchise, les remboursements de frais engagés sur les voyages, plus probablement tout un tas d'autres choses. C'est décrit ici.

          Il n'y a pas d'argent magique, pourtant le gouvernement arrive à promettre 350 milliards d'euros au patronat.

          Le truc c'est que c'est vrai, il n'y a pas d'argent magique. On fait çà en faisant un MAX de dette. Les 350 myards en question, il va falloir les payer un jour. Et on fait pas ça pour le fun, on le fait pour éviter que les boîtes fassent faillite et que du jour au lendemain on se retrouve avec un taux de chômage à +30% qui ferait s'effondrer le modèle (chomage, retraite, sécu). 350myars, c'est ~15% points de PIB. Ca monte la dette de 100 à 115%. C'est monstrueux.

          Enfin, on ne t'impose pas grand chose de plus pour les congés par rapport à ce qui existe déjà: on autorise principalement l'employeur à t'imposer la 5e semaine (il pouvait déjà le faire) avec moins d'un moins de préavis (ça c'est nouveau), plus un sixième jour.

          mais n'est pas capable de fournir des masques à nos soignants.

          Je pense que ce n'est pas un problème d'argent mais plutôt parce qu'on n'arrive tout simplement pas à en acheter suffisamment, parce qu'on n'avait pas de stocks et qu'on s'y est pris trop tard.

          • [^] # Re: Non

            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

            Je pense que ce n'est pas un problème d'argent mais plutôt parce qu'on n'arrive tout simplement pas à en acheter suffisamment, parce qu'on n'avait pas de stocks et qu'on s'y est pris trop tard.

            Tout à fait, mais je trouve que c'est grave. Quand on a l'OMS qui lance des alertes depuis fin 2019, ne pas être prets en Mars 2020, c'est… etonnant !

            Il y a peut-être un juste milieu entre "j'achete 94 millions de vaccins, plus 34 millions optionnels pour 65 millions de francais" (coucou Bachelot !) et "je fais rien, même pas acheter des masques"…

            • [^] # Re: Non

              Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

              C'est justement le retour de balancier, Bachelot a été abusivement critiquée d'où une prudence excessive en sens inverse.

              • [^] # Re: Non

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 28/03/20 à 17:40.

                Pourtant, ce n'est pas le même coût entre une dose de vaccin, et un masque chirurgical ou de protection.

                L'argent n'arrive pas non plus dans les même poches.

              • [^] # Re: Non

                Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                Abusivement ? Je ne trouve pas. Si elle avait commandé 65 millions de vaccins, j'aurais rien trouvé à redire. En commander 2 par personnes, c'est juste complètement idiot. Et on peut attendre d'un ministre d'être un peu plus malin que ça.

                • [^] # Re: Non

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 30/03/20 à 09:47.

                  Effectivement, on pourrait être assez malin pour se dire que que 65 multiplié par 2 est pas loin de 94+34… Oups, tu ne voulais pas dire ça, tu pensais sérieusement qu'elle avait fait cette commande pour rien, tu as sérieusement essayé de comprendre pourquoi ce nombre avant d'imaginer qu'elle était moins maline que toi?

                  https://en.wikipedia.org/wiki/2009_flu_pandemic_vaccine
                  "It was expected that two doses would be needed to provide sufficient protection, but tests indicated that one dose would be sufficient for adults."

                  Elle aurait commandé 65 et eu besoin de 130, tu aurais dit l'inverse.
                  Refaire le match après la fin, c'est tellement facile… Banal, certes, mais c'est justement ce genre de "je sais plus qu'eux", cette défiance, qui a participé à ce qui nous arrive aujourd'hui.

                  • [^] # Re: Non

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                    Quelle proportion de la population va régulièrement se faire vacciner?

                    Alors pourquoi en commander autant?

                    • [^] # Re: Non

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                      Le but était d'être capable de vacciner tout le monde (sauf les personnes inéligibles évidemment), quitte à l'imposer légalement.

                      En gros il y avait de quoi prescrire à tout le monde la dose nécessaire pour avoir une immunité collective efficace. Si le H1N1 avait duré plus longtemps (et était plus agressif comme estimé initialement), cela aurait été utile et on se serait moqué du gouvernement qui avait mal anticipé le problème… Comme on l'a fait cette année tiens.

          • [^] # Re: Non

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 25/03/20 à 18:06.

            Si je ne me trompes pas, une grosse parti de cet argent (300 milliards) sont des prêts et des reports, donc ils ne gonfleront la dette que s'ils ne sont pas remboursés. Cf https://www.economie.gouv.fr/coronavirus-soutien-entreprises . Reste bien sûr toutes les dispositions de chômage partiel, arrêt maladie (dont garde d'enfant)…

            • [^] # Re: Non

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

              Tout à fait.

              Avec aussi la baisse de TVA et autres taxes de consommation, des différents impôts liés aux revenus et bénéfices, etc.

              La facture sera salée mais difficile de savoir le montant tant qu'on n'aura pas la date de sortie.

              • [^] # Re: Non

                Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                Tiens, pour la TVA, est-ce que ça aura tant d'influence que ça ? Les gens qui travaillent seront payé, ceux au chômage partiel le seront à 84 %, les indépendant auront une somme forfaitaire à 1500 € si j'ai bien suivi. Donc, ça ne devrait pas faire une grosse différence sur la consommation (un fois la non consommation de mars avril rattrapée). À moins que je ne loupe quelque chose.

                • [^] # Re: Non

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                  Il y a en effet une baisse de revenus qui se traduira par une baisse de la consommation à court terme.

                  Mais surtout, la psychologie humaine va entrer en jeu. Il est peu probable que les ménages et entreprises dépensent rapidement comme avant. Le temps que la situation s’éclaircit de manière plus globale. La consommation devrait baisser de manière plus durable cette année que la seule période de confinement.

                  • [^] # Re: Non

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

                    Il faut que la consommation baisse et que la vie ne se résume pas à des points de PIB de toute façon.

                    Il faudrait que les gouvernants comprennent enfin ça (c'est mal barré en France).

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # Re: Non

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                      Ai-je dis le contraire ? Non.

                      Mais le budget de l'État et le fonctionnement de l'économie est ainsi, ces conséquences auront donc lieu.

                      • [^] # Re: Non

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-6).

                        Ce serait le moment de tout remettre en cause, y compris au niveau de l'UE dont on voit bien qu'elle ne répond plus du tout aux idées et idéaux de départ et qu'elle est plus efficace pour sanctionner les États que pour mutualiser les moyens.

                        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                        • [^] # Re: Non

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                          Bah au contraire : il a toujours été question de marché et d’économie.

                        • [^] # Re: Non

                          Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

                          UE dont on voit bien qu'elle ne répond plus du tout aux idées et idéaux de départ

                          Ben les idéaux de départ, c'est construire une communauté économique (CEE = Communauté économique européenne) pour préserver la paix en Europe et permettre de concurrencer les économies géantes des l'URSS et des États-Unis avec un marché unique. Le reste (Monnaie unique, libre circulation des personnes, solidarité—lol --, etc.), c'était pas là au départ.

                          Je ne dis pas que c'est bien, qu'il ne faudrait pas aller plus loin (au contraire !) mais dire que ça trahis l'idée de départ parce que ça ne dépasse pas le cadre économique, c'est faux !

              • [^] # Re: Non

                Posté par . Évalué à 10 (+10/-2).

                C'est marrant comme quand on baisse la TVA et autres taxes, « magiquement » ça ne crée pas de dette et pas trop de désavantage visible au premier abord.

                Moins de TVA ça veut dire moins de ressources financières pour l'État, et donc moins de service public. L'hôpital sera donc encore plus dégradé (mais ça viendra plus tard, on aura tous oublié), alors que le privé aura été sauvé par cette manne, et viendra à la rescousse pour palier les déficiences du public.

                Joli plan des néo-libéraux en perspective, encore une fois. La prochaine épidémie sera encore mieux guérie grâce à nos oligarques généreux !

              • [^] # Re: Non

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                Les baisses de TVA n'impactent jamais les prix de vente au public.

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: Non

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                  Ce n'est pas ce que j'ai dit.

                  Ce que je dis c'est qu'une plus faible consommation des biens et services va générer moins de TVA et donc un revenu pour l'État en baisse. Alors que l'État doit faire face à une hausse des dépenses.

                  Cela va coûter cher à la collectivité, c'est tout.

          • [^] # Re: Non

            Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

            Il y a de l'argent magique, faut juste autoriser les DBA de la BCE et des banques de faire la query SQL pour update les comptes qui vont bien. En soit c'est pas beaucoup plus magique que la création monétaire habituelle.

            Ça a des conséquences, aujourd'hui la majorité politique est plutôt contre, mais c'est pas insurmontable et c'est un choix que d'obliger les états à s'endetter.

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 3 (+4/-1). Dernière modification le 25/03/20 à 14:01.

        J'ai ri.

        Tant mieux c'est bon pour le moral. Et je suis honoré de t'avoir fait réagir, j'ai mon point d'invocation de Zenitram maintenant :D

        Tu ne connais pas du tout ces pays pour oser faire une comparaison de libertés : ce qu'ils font serait inacceptables pour les européens (traçage).

        Euh. Vais-je devoir t'expliquer que comparer les pays selon leur degré de liberté est un exercice difficile tant il existe pleins de critères de libertés différents ? Rien que l'existence de cette page est un bon indice : List_of_freedom_indices
        Par ex. selon l'Index de démocratie de The Economist Group en 2019 la France est 20ème et c'est une démocratie parfaite et la Corée du Sud 23ème est c'est une démocratie imparfaite. Et la Japon 24ème. Waou…
        Par contre selon l'Human Freedom Index 2019, la France est 33ème et le Japon 25ème, et la Corée ? 27ème… Bon quand on regarde la liberté de la presse chez RSF le Sud-Est asiatique prend une claque en effet.
        Mais cette discussion hors-sujet mériterait un journal à part.
        Mon point était que les pays qui confinent ne le font pas pour imiter la Chine mais bien par défaut, en l'absence d'autres mesures moins extrêmes.
        Car selon les spécialistes (dont je ne suis pas, au fait) des épidémies, le test généralisé c'est une bonne méthode. C'est pas moi qui le dit c'est l'OMS, entre autres.
        Y en a qui ont essayé en Italie dans un village de 3300 habitants, ça aide : Italie : Vo’Euganeo, laboratoire de la quarantaine
        Je dois dire que ça me surprend que la question du test fasse débat, perso quand un serveur déconne je regarde les logs (diagnostic) au lieu de lé déconnecter du réseau (confinement). Parfois les deux sont nécessaires (intrusion) mais j'ai du diagnostiquer.
        Et je suis d'accord avec toi pour dire que la Corée du Sud utilise des méthodes intrusives, je te laisse regarder les news du jour pour voir que certains veulent y arriver en France aussi ! C'est juste que ce confinement actuel me semble plus extrême (mais restez chez vous c'est pas un appel à la rébellion).
        Ah et toi qui sait, est-ce qu'on est obligé d'avoir un traceur avec soit en Corée du Sud ? Parce que sinon, je laisse mon smartphone à la maison si je veux échapper au traçage (tu vas me parler des caméras mais ça aussi on y vient en UE :()

        pour le ":(" à ajouter à la phrase corrigée, je te laisse à tes préférences, juste pas la peine de mentir aux gens sur ce que tu aimes comme "monde libre" : tu as caché ce que tu aimes, est-ce par honte?

        Je ne sais pas ce tu as compris, j'ai posté tard mettons que je n'étais pas clair.
        Pour moi monde libre = démocraties plutôt respectueuses des droits de l'Homme, je met l'UE les USA une partie de l'Asie du Sud-Est dedans + Australie / NZ etc. Oui je suis au courant que ça n'est pas parfait partout. Le Japon a la peine de mort, je n'aime pas. La France a l'état d'urgence de droit commun, je n'aime pas.
        Le monde pas libre pour moi c'est une dictature comme la Chine où l'état censure les communications privées qui parlent de l'épidémie, entres autres dissimulations d'infos & prélèvements d'organes sur opposants politiques.
        Et le smiley ":(" c'est parce que je suis triste qu'on galère autant ici en France / Europe contre cette épidémie. Mon idéal c'est on est tous testés cet après-midi et demain les immunisés sortent. Mais c'est pas possible pour le moment. En espérant avoir été plus clair.

        Et t'inquiète pas je suis le premier à espérer un bon gros Lessons Learnt / Retex / Debriefing après cette pandémie. En attendant, #RestezChezVous :D

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à -1 (+0/-1). Dernière modification le 25/03/20 à 19:48.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # L'économie, ce sont nos règles

    Posté par . Évalué à 10 (+14/-0). Dernière modification le 25/03/20 à 17:01.

    Si des gens meurent à cause de situation économique, c'est uniquement à cause des règles que nous nous imposons.

    Les règles économiques n'ont rien de naturelles contrairement à ce que beaucoup semblent penser, la manière dont on créer et distribue la monnaie est quelque chose que nous avons dicté et écrit quelque part, chaque personne qui meurent à cause de ces règles sont la faute de ces règles. Si le code de la route autorisait les voitures à écraser les piétons, personne ne considérerait que c'est de la faute des piétons quand ils se font écraser.

    Donc non, le covid n'est pas moins dangereux. On a toute la possibilité de faire en sorte que personne ne meurent d'une crise économique en récrivant les règles qui régissent l'économie en occident.

    • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-1).

      C'est marrant, mais à lire un peu partout, notamment les médias, on a l'impression d'être au service de l'économie. Alors qu'effectivement, ce devrait être l'inverse.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

        On vit dans un système très complexes, où connaître les tenants et aboutissants de toutes les intrications de notre monde est peut-être devenu impossible pour une intelligence humaine. Mais on peut faire le postulat que la nature humaine change peu en quatre ou cinq mille ans. C'est pour ça que j'apprécie la lecture d'ouvrages plus ou moins anciens. Dans une société à l'économie plus simple, les analyses font plus facilement le lien entre les humains et les épiphénomènes qui les préoccupent et arrivent donc mieux à cerner les problèmes essentiels. Quand on lit la Bible, Zola, ou Aristote, on comprend mieux les sociétés humaines. En tout cas plus facilement qu'en s'attaquant à Lacan, Marx, Jorion, ou Bourdieu.

        J'aime bien votre formulation. Mais je crois qu'il faudrait beaucoup d'intelligence pour asservir l'économie à l'humanité dans son ensemble. Actuellement, il semble qu'elle soit plus ou moins heureusement conduites par de petits groupes qui l'orientent dans le sens de leurs intérêts (cf. société du mont Pélerin et les analyses de Jorion sur le sujet, ou les politiques d'Aristote) ; mais plus à la manière d'un cocher conduisant un attelage emballé, où à celle d'un pilote de B737 Max, qu'à celle d'un écuyer du cadre noir ou des pilotes de la patrouille de France. D'où notre (pour ceux qui sont en bas de l'echelle sociale) impression d'asservissement. Mais on peut se rassurer en remarquant à quel point notre condition est meilleure que celle de ceux qui nous ont précédés dans cette classe (ouvriers, serfs, esclaves…). Le salariat a tout de même beaucoup de bon.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

          Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

          En tout cas plus facilement qu'en s'attaquant à Lacan, Marx, Jorion, ou Bourdieu.

          Je ne dirais rien de Jorion, que je n'ai pas lu, mais j'ai toujours cru que lire Lacan était surtout un parfait moyen de ne rien comprendre à rien. Raison pour laquelle je le recommande à mes amis quand je leur veux du bien.

    • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

      Posté par . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 26/03/20 à 07:55.

      moui et non…

      Effectivement, rien dans l'univers ne nous oblige à vendre au prix le plus haut possible et acheter au prix le plus bas possible (à qualité égale), mais c'est quand meme plutot "naturel" de procéder ainsi, non ? Et de ça découle beaucoup de choses : loi de l'offre et de la demande, etc…

      Je ne suis pas certain que "la manière dont on créée et distribue la monnaie", ce soit de l'économie. L'économie concerne la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services. La monnaie n'est qu'un outil.

      • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

        Je ne suis pas certain que "la manière dont on créée et distribue la monnaie", ce soit de l'économie.

        Si.

        La monnaie n'est qu'un outil.

        Non. Celui qui a 300000€ en cash a plus de pouvoir économique que celui qui a un appart de 300000€, du simple fait de la liquidité et de l'universalité : tout le monde sait ce que c'est 300000€ de cash, par contre un appart, pour peu que t'en aies pas besoin ou qu'il ne soit pas à un endroit qui te plaise par exemple n'aura pas la même valeur pour tout le monde. Et c'est sans compter les 2 mois qu'il te faut transformer cet appart en monnaie.

        La monnaie est un sujet très vif en économie, c'est aussi un régulateur global, un moteur (gestion de l'inflation par exemple).

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

          Posté par . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 26/03/20 à 10:11.

          Je ne suis pas certain que "la manière dont on créée et distribue la monnaie", ce soit de l'économie.

          Si.

          Ah ? il existe pourtant une économie du troc…
          Donc, non, l'économie ne se résume pas à "la manière dont on créée et distribue la monnaie".

          Non. Celui qui a 300000€ en cash a plus de pouvoir économique que celui qui a un appart de 300000€, du simple fait de la liquidité et de l'universalité : tout le monde sait ce que c'est 300000€ de cash, par contre un appart, pour peu que t'en aies pas besoin ou qu'il ne soit pas à un endroit qui te plaise par exemple n'aura pas la même valeur pour tout le monde. Et c'est sans compter les 2 mois qu'il te faut transformer cet appart en monnaie.

          Et ? En quoi ca change le fait que la monnaie ne soit qu'un outil économique, qui permet de faciliter les opérations. En effet, la monnaie a cet avantage de liquidité et d'universalité. Mais ce n'est quand meme qu'un outil : tu peux toujours, si tu trouve quelqu'un qui est d'accord, obtenir des biens ou des services sans passer par cet outil.
          Si tu le souhaites, je te vends une pomme contre 3 heures de travail dans mon jardin. Et ce sera bel et bien de l'echange de bien ou de services, sans passer par la monnaie.

          Par ailleurs, celui qui, par exemple, aurait le pouvoir d'anéantir toute la production de pétrole dans le monde aurait un pouvoir économique bien supérieur à tout l'or et toute la monnaie du monde réunis.

          C'est effectivement très hypothétique, mais c'est pour illustrer que non, l'économie ne se résume pas à "créér et distribuer de la monnaie". A la limite, ca serait plus "créer, échanger et distribuer de la richesse". Mais richesse n'est pas synonyme de monnaie.

          • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Donc, non, l'économie ne se résume pas à "la manière dont on créée et distribue la monnaie".

            Ou est-ce que j'ai fait ce raccourcis stupide ?

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Nulle part, en effet, c'est Koon qui le dit :

              Les règles économiques n'ont rien de naturelles contrairement à ce que beaucoup semblent penser, la manière dont on créer et distribue la monnaie est quelque chose que nous avons dicté et écrit quelque part

              De mon coté, j'ai également fait une faute. J'ai dit :

              Je ne suis pas certain que "la manière dont on créée et distribue la monnaie", ce soit de l'économie.

              Alors que je voulais dire Je ne suis pas certain que l'économie se résume à "la manière dont on créée et distribue la monnaie",

              • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

                Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                Ok, on est déjà un peu plus d'accord. Je reviens sur ce que tu as dit :

                tu peux toujours, si tu trouve quelqu'un qui est d'accord, obtenir des biens ou des services sans passer par cet outil.

                Ça c'est la théorie. Mais en pratique, ce ne sera pas le cas, et du coup ça va freiner l'économie toute entière. Il y aura moins d'échanges car les échanges sont bcp plus compliqués.

                De plus, le fait que tu sois payé en monnaie et pas en choux/carottes/navets te permet d'épargner (alors que les navets ça pourrit). Je vais pas te faire un dessin sur l'importance de l'épargne en économie, et par extension du capital.

                Donc non, on ne résume pas l'économie à la monnaie, mais parler économie sans monnaie c'est une faute pour moi.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: L'économie, ce sont nos règles

                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                  Ça c'est la théorie. Mais en pratique, ce ne sera pas le cas, et du coup ça va freiner l'économie toute entière. Il y aura moins d'échanges car les échanges sont bcp plus compliqués.

                  Le troc existe pourtant encore à l'heure actuelle. On est d'accord : c'est pas pratique, c'est compliqué, et c'est surtout faisable à très petite échelle. Mais ça existe.

                  De plus, le fait que tu sois payé en monnaie et pas en choux/carottes/navets te permet d'épargner (alors que les navets ça pourrit).

                  Les sociétés primitives (mésolithique) résolvaient ce problème par le crédit. Certes, ca implique de pouvoir faire confiance. Donc effectivement, c'est pas pratique.

                  C'est pas pour rien que la monnaie s'est imposée partout : c'est effectivement un outil très pratique car ça ne pourrit pas, c'est accepté partout, c'est facilement stockable et transportable, etc… Mais ca reste un outil. L'économie (production, échange et consommation de biens ou services) existait avant. C’était moins pratique, mais on se démerdait.

  • # Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

    Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

    Non l'Europe n'a pas choisi la méthode chinoise (asiatique en fait). La méthode asiatique est de détecter tous les cas pour éradiquer le virus.

    La méthode Européenne est de freiner le virus au dernier moment juste pour éviter de trop saturer les hopitaux tout en contaminant au moins 60% de la population.

    La méthode Américaine, qui était celle de Macron au début (il avait promis qu'il n'y aurait pas de confinement 8 jours avant de le mettre en place) et celle de Boris Johnson (le premier a l'avoir dis clairement) est de laisser l'épidémie se développer, sachant que beaucoup mourront sans les moyens de savoir que c'est du Covid19 et de se soigner surtout que les hopitaux risques d'augmenter leurs tarifs. A côté on soutiens l'économie pour atténuer les effets économiques.

    Au final la méthode Asiatique est celle qui fais le moins souffrir l'économie et surtout celle qui génère le moins de stress dans la population. Par contre comme le monde n'a pas suivi tant que le vaccin/remède n'est pas trouvé ils vont devoir faire attention. C'est aussi la méthode d'un pays moderne capable de maîtriser une épidémie jusqu'a avoir un traitement. En Europe et aux USA un traitement arrivera trop tard, aucun intérêt pour les labos de développer un traitement sachant qu'il n'arrivera pas avant 1 ans. Alors économiquement parlant c'est une grosse perte pour les labos américain/européens.

    • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

      La méthode Européenne est de freiner le virus au dernier moment juste pour éviter de trop saturer les hopitaux tout en contaminant au moins 60% de la population.

      Quelles sont tes sources pour affirmer ça ?

      J'ai plutôt l'impression que l'Europe n'était pas préparée quand la vague a commencé à déferler et que le seul moyen d'éviter la saturation des hôpitaux et une mortalité très élevée était le confinement. Ce confinement va durer quelques semaines, voir quelques mois, mais je ne pense pas que ce soit tenable de le maintenir pendant 2 ans. Pourtant, si on veut avoir 60% de la population contaminée sans trop saturer les hôpitaux, c'est plutôt cette durée qu'il faudrait viser.

      Alors, où en sera-t-on dans quelques semaines ? J'ai l'impression que c'est encore assez flou, mais on devrait avoir moins de 1% de la population contaminée, et on va chercher à éviter que l'on reparte sur une nouvelle vague en suivant les méthodes asiatiques : dépister largement, isoler les malades, encourager la population à respecter les gestes barrières et à porter des masques, éviter les regroupements, procéder à des confinements mais à des échelles beaucoup plus réduites (communes ou départements). Et d'ici là, il y a 3 terrains importants (en plus de faire tourner l'économie) :

      1. S'occuper des malades pour minimiser le nombre de morts
      2. Augmenter la production de tests, masques et autres équipements
      3. Faire progresser notre connaissance du virus et des façons de s'en protéger.

      Note : je ne suis pas un spécialiste, c'est possible que j'ai mal compris. N'hésitez pas à partager des articles sérieux sur le sujet qui me contredisent.

      • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

        Posté par . Évalué à -3 (+0/-4).

        Quelles sont tes sources pour affirmer ça ?

        Quand un pays refuse de tester les personnes n'ayant pas un lien connu avec un voyageur revenant de Chine, il y a clairement une volonté de ne pas ouvrir les yeux. C'est évident, qu'un voyageur chinois pouvait contaminer des personnes dans des lieux public. On savais, car le gouvernement chinois avait avertis, que le virus était très contagieux et que tous n'avaient pas de symptôme significatif. Le bon sens et le principe de précaution (coût mineur visibilité maximale) aurait voulu qu'on contrôle au moins un certains pourcentage des état grippaux dans tous le pays.

        Il apparaît de plus en plus clair que la contamination a commencer en France dès janvier à se répandre dans la population (il se pourrait même que le foyer source soit en Italie en novembre) et une étude a montré que déjà près de 50% de la population anglaise aurait ou aurait eu le virus, il est probable qu'en France on soit proche de ce stade (l'Angleterre a suivi le même chemin que nous avec 8 jours de retard).

        Bien sûr il sera très difficile pour le gouvernement de le reconnaître et encore plus de le faire admettre dans la population française car les preuves manque. On saura sans doute la vérité dans quelques années. Agnès Buzin, a montré un grand courage, elle n'a pas tout dis mais on a bien compris que les secrets (mensonges) d'Etat lui pesaient très lourd. Mais Macron s'est trahi en montrant aucune compassion et en montrant a quel point tous ceux qui parlerait seraient lâchés.

        • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 27/03/20 à 09:50.

          Pour toi, quitter tranquillement son poste pour se présenter sur ordre aux municipales parisiennes est faire preuve d'un grand courage ?

          Elle avait l'occasion de prendre un micro, parler de l'épidémie qui s'annonçait et demander la prise de mesures immédiates, mais a préféré parler de son programme… J'ai du mal à voir un grand courage là-dedans.

          • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Pour quitter son poste, elle n'a pas fais preuve de courage mais d'ambition et puis n'oublie pas que c'est Macron qui lui propose le poste. C'était difficile de dire non tant politiquement parlant (Macron n'avait pas beaucoup de choix) que pour son ambition. Mais le courage a été de reconnaître en toute fin la vérité. Et là on a vue 2 choses :
            1) L’honnêteté (toute relative certes mais pouvait-il dire plus?) du premier ministre.
            2) La toute puissance froide du dictateur Macron qui a senti qu'il était en train de perdre la guerre et qui a préféré taper sur les faibles plutôt que la franchise.

        • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

          OK, c'est une interprétation de ta part, et il n'y a donc pas de sources pour appuyer ça.

          Pour les critiques envers le gouvernement, je te rejoins pas mal. Mais j'aurais plutôt tendance à voir deux phases : avant et après le jeudi 12 mars. Avant, le gouvernement a eu l'air d'ignorer la crise, ou au moins de ne pas prendre la mesure de sa sévérité. On peut notamment regretter que, sur cette période, il n'y ait pas eu plus d'efforts pour augmenter la production des tests, masques et autres équipements.

          J'ai ensuite l'impression qu'il y a eu un changement autour du 12 mars avec la consultation du conseil scientifique et l'annonce de la fermeture des écoles. Depuis, je dirais que le gouvernement prends globalement les bonnes mesures. Ce n'est pas parfait, le manque de préparation sur les mois précédents se fait cruellement sentir, les politiques de restriction des budgets de la santé également, mais dans l'ensemble, les mesures permettent d'éviter une trop grande surcharge des hôpitaux et permettent de gagner du temps pour trouver la bonne façon de sortir de cette première vague.

          Il apparaît de plus en plus clair que la contamination a commencer en France dès janvier à se répandre dans la population

          As-tu une source scientifique pour cela ? Ou est-ce à nouveau une interprétation personnelle ?

          il se pourrait même que le foyer source soit en Italie en novembre

          C'est une hypothèse qui n'a pas été totalement écartée, mais qui paraît improbable. En suivant les mutations du virus (dont la très grande majorité n'ont aucune influence visible), on estime que le virus se répand depuis mi-décembre. Il y a une marge d'incertitude, mais le foyer source en Italie en novembre paraît quand même très peu probable.

          une étude a montré que déjà près de 50% de la population anglaise aurait ou aurait eu le virus

          Je pense voir de quelle étude tu parles : https://www.dropbox.com/s/oxmu2rwsnhi9j9c/Draft-COVID-19-Model%20(13).pdf?dl=0. Et elle ne montre pas du tout ça. Cette étude dit que l'on a besoin d'analyser les anticorps de la population pour connaître le nombre de personnes qui ont été contaminées car il est possible que de nombreuses personnes soient des porteurs sains.

          Pour cela, elle prend plusieurs scénarios hypothèses et montrent que ces scénarios donnent des chiffres pour le nombre de morts proches de ceux observés au UK et en Italie. Un de ces scénarios indique effectivement que 50% de la population anglaise soit contaminée, mais ce n'est qu'un des scénarios possibles. Et c'est un scénario dont les autres hypothèses ne collent pas du tout avec toutes les observations et études scientifiques menées jusque là. En particulier, ça demanderait que le taux de mortalité du covid 19 soit plus faible que celui d'une grippe normale. Et on commence à avoir quand même pas mal d'études sur des populations restreintes (le cas des paquebots de croisière mis en quarantaine, de certaines petites villes isolées pour lesquelles toute la population a été testée, de certains rapatriements sanitaires ou encore de la Corée du Sud), et ils montrent tous une mortalité autour de 1% pour la population générale (et plus élevée chez les personnes âgées), soit un ordre de grandeur plus mortel que la grippe.

          Il y a donc des incertitudes sur le nombre de personnes réellement contaminées, mais clairement, on est très loin des 50%. On ne sait pas dire si on a 50 000 ou 500 000 contaminées en France, mais il y a de très fortes chances que ce soit quelque part entre les deux.

        • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

          Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

          Buzyn n'a fait preuve d'aucun courage, juste d'une très grande médiocrité. Gérer la pandémie était SA responsabilité, elle était MINISTRE, pas le sous fifre que tu peux faire taire si facilement. Les secrets et mensonges d'état, c'était les siens.

          Arrêtez de la laisser jouer son petit couplet de la sauveuse proche du peuple qui souffre face aux méchants secrets. Elle est l'un des menteurs qu'elle dénonce, et en plus ça passe…

          • [^] # Re: Europe = mixte entre méthode USA et Asiatique

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

            Gérer la pandémie était SA responsabilité

            Je n'ai pas suivi les méandres politiques, mais je trouve que c'est pire que ça : son job est certes de gérer, mais également d'être correctement informée (c'est peut-être sous-entendu dans ce que tu nommes « gérer »), de savoir recouper les sources, etc. Même pas obligée de tout faire elle-même, elle a des tonnes de conseillers dont c'est le job.

  • # Bla bla bla et autres billevesées

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

    Bonjour,

    Bon,je vais pas jouer les vieux cons… Mais faut quand même reconnaître qu'en France, on a à peu près autant de sélectionneurs de l'équipe de France de foot que maintenant on a d'expert en épidémiologie !!!

    Alors, bon, savoir s'il fallait mieux faire ci ou ça … Je crois qu'on ferait surtout mieux de se taire.

    Il y a un truc quand même que l'on peut dire, c'est que Macron et Castaner on envoyé les flics tabasser les soignants quand certains étaient dans la rue et que d'autres démissionnaient de leur responsabilités administratives pour protester contre la même chose et alerter face à la pénurie de moyen, et qu'aujourd'hui (enfin hier soir) notre cher président chef de guerre promets monts et merveille à ces mêmes personnes. Mais surtout de l'argent. Alors qu'ils attendent du matériel et du personnel.

    Quant à Mr Trump, n'oubliez pas deux choses qui me semblent importantes (en dehors de son ignorance crasse de pas mal de choses) :
    - Il n'est QUE président d'une fédération
    Pas mal de gouverneurs ont le pouvoir d'aller contre ses décisions et ils prennent leurs responsabilités.
    - Il est soutenu par une bande de chrétiens fondamentalistes, obscurantistes, fixistes, créationistes (et j'en passe) qui plus est économiquement ultra libéraux et qui ont les moyens financiers de manipuler les foules.
    Ses déclarations sont à l'intention de ces gens là. Remplir les églises… et les supermarchés pour le plus grands bonheur de leurs richissimes actionnaires.
    … Bref, la connerie ne tue pas (ou pas directement) et c'est bien dommage… Et ça m'arrange peut-être aussi un peu…

    J-L

    • [^] # Re: Bla bla bla et autres billevesées

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Bref, la connerie ne tue pas (ou pas directement) et c'est bien dommage…

      Alors, si, mais pas les donneurs d'ordres. Les autres vont prendre très très cher. Ils ont deux semaines de retard sur l'Italie, une pente très supérieure sur l'augmentation du nombre de cas, pas vraiment de volonté fédérale de faire quoi que ce soit. Non non, ils sont balistiquement dans le mur.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 0 (+0/-0). Dernière modification le 27/03/20 à 16:56.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

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