Je suis tellement « réactionnaire rance » que je partage les idées que tu exposes sur ta page perso et que j’aurais voté pour le parti pirate, que tu défends apparemment, si celui-ci avait présenté quelqu’un dans ma circonscription.
la politique est une affaire de compromis
C’est bien ce que je pense, mais je ne vois pas pourquoi tu crois que je pense le contraire. Questionner la représentativité, ce n’est pas promouvoir le despotisme, le bonapartisme, etc.
Je n’imaginais pas qu’exposer un extrait des Dossiers de l’Histoire pouvait me faire passer aux yeux des uns pour un révolutionnaire et aux yeux des autres pour un réactionnaire rance. Je survivrai à ça, mais tout de même, vous y allez un peu vite en besogne.
" une république de notables et de gens de bonne compagnie, "
C'est une évidence. Il faut vraiment intégrer le discours dominant sans le moindre esprit critique pour croire autre chose
C’est marrant. Plus haut, on pense que je veux renverser l’ordre établi. Et pour toi, je sers le discours dominant… Mon Dieu, je ne sais plus que croire.
l'Etat, que TOI TU DOIS SERVIR […] on ne devrait pas laisser le pouvoir au peuple (plebs) comme actuellement
Bravo. Ton post, c’est vraiment quelque chose. J’ai bien ri. :)
Merci de me soutenir mon questionnement, même si tu n’en as visiblement pas conscience.
Aux yeux des hauts fonctionnaires ou des législateurs de l'époque, il était à la fois utile d'encadrer les potentielles dérives de l'Etat en la matière et souhaitable de sortir d'une ère d'économie administrée.
Reste que ces bonnes intentions finirent par faire aussi le jeu du monde de la finance, celui-ci voyant bien l’intérêt qu’il pouvait retirer d’un système dans lequel l’État doit obligatoirement passer par lui pour emprunter. De ce point de vue, la loi de décembre 1973 fut également le fruit d'un habile lobbying bancaire visant à consolider ces "bonnes dispositions" politiques afin de "neutraliser" ceux qui auraient pu remettre en question l'argument d'un Etat trop dépensier et prompt à faire tourner la planche à billets pour continuer à s'endetter dans la mesure où en 1973, l'État français n'était quasiment pas endetté.
Mais c’est un peu maigre pour l’explication historique.
Ma réponse d’hier a disparu je ne sais où… j’ai peut-être fait une fausse manip… ?
La capacité du plus grand nombre à reproduire le discours dominant, ici comme ailleurs, me sidère et m'interpelle en même temps.
C’est en effet affligeant. Mais je constate que parmi les opposants, on se sert aussi beaucoup d’un parler formaté par des discours d’opposants dominants, et que la partisanerie rend difficile toutes les discussions.
D’une manière générale, il est vraiment difficile d’émettre la moindre pensée sans qu’on t’accuse aussitôt d’être du bord de untel, d’avoir des arrière-pensées ou d’être accusé d’être un facho, un démago, un communiste, etc. Il faut vraiment faire attention à ce qu’on dit. En atteste le commentaire plus bas ("journal qui pue, et ce un jour de vote") qui semble croire que je fais de la propagande (pour qui, je ne sais pas trop), promeus la haine de la démocratie et le bonapartisme. Ah bon ? Je découvre que je suis un sacré salaud. :)
Pourquoi un si faible taux d'engagement politique / syndical dans la partie "consciente" de la population.
À mon avis, la méfiance et le scepticisme généralisés vis-à-vis de la politique en sont la cause. Et je dois dire que je partage cette méfiance et ce scepticisme.
Dans mes moments les plus pessimistes je médite cette sentence de Arnold Joseph Toynbee : "Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre."
Je ne connaissais pas cet historien, mais je partage cette opinion, en partie du moins.
comme d'habitude les champions du Monde sont les États-uniens, que l'on continue par ailleurs à montrer en exemple !
Je constate surtout qu’on prend n’importe qui pour exemple au gré des événements.
Quand les USA allaient bien, on en vantait le modèle. Les subprimes, c’est trop cool (dans le programme de Sarkozy en 2007). Quand l’Angleterre nous a dépassé en PIB, on a loué l’Angleterre. Maintenant que les Allemands sont forts (ce qui n’a pas toujours été le cas), ce sont eux les modèles. Bref… nos moralistes sont de vraies girouettes. Il vaut mieux avoir un modèle cohérent et l’améliorer autant que possible, plutôt que vouloir suivre le sens d’un vent qui tourbillonne à tout-va.
Cite-moi les phrases où je me plains, stp, parce que je me suis amusé à écrire ça. Ce n’est pas une question rhétorique, j’aimerais savoir ce qui dans mon style paraît plaintif, afin de l’éliminer pour les prochaines fois.
qu'est-ce que tu proposes pour changer le système ?
Déjà, arrêter de poursuivre une solution qui ne fonctionne pas, donc supprimer l’obligation des États d’emprunter aux banques privées. Après, je ne connais pas le remède miracle. Mais il semblerait qu’il n’y eu que peu de méthodes au cours de l’histoire pour résoudre les problèmes de dette massive :
– la guerre, le pillage, etc.
– l’inflation, plus ou moins importante,
– le non-remboursement, partiel ou total.
À mon avis, c’est la monnaie qu’il faut repenser, mais avant qu’on mette tout le monde d’accord, du sang coulera probablement, car on a fait des guerres pour moins que ça. Donc mon avis sur la question n’a présentement aucune importance.
Note toutefois que mon sujet, c’était plus la confiance qu’on peut accorder à la démocratie représentative que relancer le débat sur la monnaie et les banques.
Ce que j’aimerais connaître, ce sont les circonstances qui ont conduit à l’adoption de la loi de 1973. Qui voté ça ? Pourquoi ? Y a-t-il influence, lobbyisme, corruption ?
Pour la crise des subprimes, ce qu’il faut savoir c’est que la crise est avant tout dûe à l’endettement privé. La crise financière n’est qu’une conséquence d’une crise économique. Les ménages américains vivaient à crédit et on le savait.
On aurait probablement eu ce problème de la dette des États sans ça, mais plus tard. Les subprimes, ce fut juste un catalyseur à une situation merdique en cours d’aggravation lente.
Plus ça va plus j’ai le sentiment que l’Histoire économique et l’Histoire politique sont intimement liées.
Comment ne le serait-ce pas, puisqu’il n’y a presque pas d’économie détachée des lois politiques édictées ? L’économie pure, à part le troc, c’est un peu du vent. Il faut revenir à une époque lointaine pour voir une économie sans politique…
Ce qui est bien avec les grandes théories idéalistes, c'est qu'on n'a pas à les confronter à la réalité.
La seule chose qui empêche une théorie d’être confrontée à la réalité, c’est le refus d’essayer.
Je ne conteste même pas les problèmes que ça pourrait engendrer. Et je le dis : ce sera probablement violent au début, comme ce le fut avec la démocratie parlementaire.
Mais qu’importe… je ne suis pas là pour redessiner le monde, je me contentais juste de répondre aux questions qu’on me posait.
Sache toutefois que ton mépris et ta négativité ne te servent pas.
Si, en effet, mais moins que la représentativité qui élimine tous ceux qui ont voté pour des élus qui ne sont pas présents dans les assemblées. Le système représentatif actuel est un système éliminatoire : des tas de gens n’ont aucun relais dans les assemblées actuelles, personne pour défendre leurs idées.
Et, dans mon système, si tu laisses 3 mois pour voter une proposition de loi finalisée, tout le monde a le temps de voter pour ou contre dans un café Internet ou chez des amis. C’est toujours mieux que voter tous les 5 ans et espérer que ton député partage tes opinions.
Pas parfait, mais le système actuel est déjà très imparfait, note bien. ;)
Posté par coid .
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Dernière modification le 09 juin 2012 à 16:30.
Mais qui rédige les lois ?
Ça, c’est facile. Tout le monde peut rédiger des propositions de loi. Tu les stockes dans une banque d’idées, genre ça : http://brainstorm.ubuntu.com/
Tous les X mois, on prend les Y propositions les plus populaires, et on se donne Z mois pour les peaufiner à coup d’amendements proposés et votés sur le même principe. Puis on vote pour ou contre. Si ça ne passe pas, retour à la pile d’idées.
Il va sans dire que cette démocratie directe est législative, et pour l’exécutif, il faudra bien passer par des ministres, agents, directeurs, peu importe comment on les appelle, élus, révocables s’ils font n’importe quoi ou se compromettent dans des conflits d’intérêts.
Posté par coid .
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Dernière modification le 09 juin 2012 à 15:53.
Quand tu dis ne pas être démocrate, c’est selon quelle définition, la tienne ou celle de Zenitram ?
Je ne suis démocrate dans aucune définition, même dans la mienne. :)
Je ne suis pas démocrate dans la mesure où je ne crois pas que la majorité a toujours raison, d’où mon impossibilité de croire aux lois démocratiques, et que je me méfie des effets de groupe. Ça ne signifie pas pour autant que je suis favorable aux oligarchies, aux technocrates, ou à toute forme de gouvernement élitiste.
Je ne suis pas démocrate parce que tous les gouvernements, quelle que soit leur nature, sont potentiellement bons ou mauvais. Tous sont plutôt mauvais, et certains plus que d’autres, mais c’est tout. Mais je ne glorifie nullement la démocratie parce que c’est potentiellement pire ailleurs.
Qu’est-ce que pour toi une bonne démocratie, si tu avais la possibilité de élaborer une ?
À mes yeux, la seule véritable démocratie, c’est la démocratie directe. Pas d’élus, pas de représentants. Tout le monde a un vote et c’est tout. Mais je ne crois pas que ce serait la panacée. À mon avis, il y aurait une longue période d’apprentissage et de heurts.
Mais je peux employer le mot démocratie au sens usuel du terme en parlant des gouvernements élus, d’où la confusion dans les discussions ci-dessus.
En revanche, je ne considère jamais comme démocratique ce qui est désigné par des représentants, car on est trop loin de la sémantique originelle du mot démocratie. Comme je l’explique plus haut, démocratie est un mot qui a délibérément été promu pour confondre le peuple, c’était vers la fin du XIXe siècle ou au début du XXe que ça s’est fait. Je ne sais malheureusement plus dans quel livre ou article d’histoire j’ai lu ça.
Je peux comprendre qu’on puisse qualifier de démocratiques les institutions ou les gens nommés par les élus, mais ce n’est pas mon cas. Le peuple ne contrôle plus rien à ce niveau. Et il y a trop de conflits d’intérêts.
Retour au sujet :
Ce qui me choque, c’est qu’on a soumis l’État, donc par son biais le peuple, à des intérêts de dette qu’autrefois on ne payait pas au profit des banquiers. Autrefois, l’accroissement monétaire générait une inflation supportable, répartie sur tout le monde, mais un peu plus sur les rentiers en fait. Tandis que les intérêts de la dette qui nuisent à tout le monde, sauf les rentiers et détenteurs de capitaux, puisque ce sont eux qui prêtent. Autrement dit, on a créé un déséquilibre notoire en faveur des riches.
Sans compter que cette histoire d’argent-dette n’est pas très claire, et, n’étant pas expert-comptable, je ne connais pas bien ces questions de bilan. Mais si j’en crois ce qui se dit, par exemple, lors des subprimes, les banques faisaient passer hors-bilan leurs créances titrisées et pouvaient donc prêter bien au-delà de la réserve de fonds propres imposée.
Faire confiance aux banques, à mes yeux, c’est une connerie. Leur avoir confié des privilèges, c’est de l’abus de pouvoir, c’est une escroquerie, c’est criminel. Qu’on me dise ensuite qu’il n’y a pas de privilèges parce que tout le monde peut devenir banquier, ça me fout plutôt en rogne.
Que la bonne solution soit encore à trouver, soit, mais il me semble que le modèle économique des Trente Glorieuses n’était pas si mal, en attendant mieux.
Mais je ne suis pas très en verve aujourd’hui et je nuis probablement à la cause en la défendant mal face aux défenseurs des banquiers. :/
Posté par coid .
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Dernière modification le 09 juin 2012 à 14:17.
on voit bien que tu t'en fou que ce soit démocratique ou pas
Effectivement, comme ça dépend de la définition qu’on adopte, je m’en fous un peu. Je regrette d’avoir employé le mot démocratique sans donner les contours de ma définition. Du coup, ça part sur du coupage de cheveux en quatre sans intérêt.
Je disais donc :
Pour revenir sur le terrain, dans le cas de la BCE, sa politique et son éloignement du peuple me semble une position idéologique nuisible, pour ne pas dire une forme de corruption des États au profit des détenteurs de capitaux.
Phrase longue et vide de sens pour mieux noyer le poisson. On n'est pas dans une famille de 4 personnes, mais une famille de 500 millions de personne. Légère différence.
C’est ton propos qui est vide de sens.
Tu crois que les lois sont neutres ? Qu’il n’y a pas de gens capables de faire voter des lois en leur faveur ? Tu crois que les banques n’ont pas sauté de joie lorsque l’État décide qu’il ne pourra emprunter désormais qu’à elles seules ? Croire que le lobbying existe, c’est du complotisme ?
Visiblement, tu n’as pas lu ce que j’ai écrit plus haut : "La démocratie" n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de "gens de bonne compagnie", et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple ("la canaille") l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.
On ne va pas ergoter sur un mot aussi polysémique que démocratie, c’est simplement une question de point de vue, le mien étant qu’on ne peut qualifier de démocratique une institution dont la conduite n’est pas tenue par des élus.
Par exemple, dans certains états, les juges, les procureurs sont élus, dans d’autres non. C’est un grand sujet de débat que tu peux évacuer avec un mot si tu le veux, mais tu ne vas convaincre grand-monde hormis les convaincus.
De toute façon, démocratique ou pas, ce n’est pas vraiment le fond du problème à mes yeux, puisqu’on peut plier les définitions à l’infini.
Pour revenir sur le terrain, dans le cas de la BCE, sa politique et son éloignement du peuple me semble une position idéologique nuisible, pour ne pas dire une forme de corruption des États au profit des détenteurs de capitaux.
Voila, tu n'aimes pas la démocratie, et après tu te plains que ce n'est pas démocratique. hum.
Je n’ai pas dit que je n’aimais pas la démocratie, j’ai dit que je n’étais pas démocrate, autrement dit que je ne crois pas nécessairement en la supériorité de cette forme politique.
Ensuite, affirmer qu’une chose n’est pas démocratique, ce n’est pas se plaindre qu’elle ne le soit pas. En revanche, oui, je récuse nettement l’établissement d’une telle loi passée en douce, puis incorporée discrètement au milieu des traités européens, si contestés.
Simplement, j’affirme que cette affaire mérite d’être repensée, posée, questionnée, modifiée, etc.
Par ailleurs, sache tout de même que ce que tu appelles démocratie (élection de représentants) n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de "gens de bonne compagnie", et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple ("la canaille") l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.
N'importe quel citoyen peut avoir une licence bancaire.
S’il faut avoir une licence bancaire pour avoir ce droit, ça reste un privilège de banquiers. Mais cette réponse, à mes yeux, est le signe une mauvaise foi patente. Et je vais cesser ici la discussion.
Posté par coid .
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Évalué à 4.
Dernière modification le 09 juin 2012 à 11:42.
pas démocratique != pas dans ta philosophie.
N’étant pas démocrate, ta réponse est idiote.
Non, la BCE n’est pas démocratique parce que ses membres ne sont pas élus, sa politique n’a fait l’objet d’aucun référendum, ni, à ma connaissance, de débat public autrement que sur des forums, des blogs, etc. qui n’ont aucune incidence sur sa politique. Un vrai débat public sur ce sujet mériterait d’être ouvert, mais on préfère soutenir les créanciers. Ça ne veut pas dire que je sois particulièrement démocrate, mais je ne vais certainement pas soutenir cette putain d’oligarchie, qui doit probablement être heureuse d’avoir des zélotes dans ton genre.
Ton problème, c’est que tu supposes que tout ce qui est différent de la politique actuelle est mauvais et ne doit même pas faire l’objet d’une étude : même quand le système actuel a prouvé son inefficacité, tu veux le maintenir. Le moins pire, dis-tu ? Quelle preuve as-tu de ça, hormis tes préjugés ? Pas la peine de sortir Weimar, c’est un cas exceptionnel.
Je n’ai aucune philosophie sur l’argent, parce que je pense que le sujet est trop conflictuel, et que tu trouveras toujours des gens pour tirer profit et rente d’une situation.
Je ne sais pas quelle est la bonne solution, mais toi tu refuses simplement autre chose au prétexte que tout le reste est d’avance mauvais. Tu préfères une solution technocratique, rigide, qui consiste à s’interdire de modifier les choses. Or, le système actuel est mauvais, et il faut essayer autre chose. Non ?
Apparemment, il y a à toutes les époques des gens pour soutenir les pires horreurs.
Par ailleurs, tu esquives la principale question que je pose plus haut : pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?
pourquoi l'Etat aurait un passe-droit par rapport aux citoyens pour emprunter?
Pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?
Elles ne devraient pas avoir le privilège d’emprunter à la BCE pour prêter à plus fort taux.
Tu ne crois pas que c’est le lobbyisme qui a établi ce privilège honteux ?
À mes yeux, c’est une escroquerie. Et rien que ça mériterait une révolution. Mais apparemment l’idéologie permet de tout faire accepter.
Ta façon de voir les choses mène juste à ne pas respecter la parole donnée, à ne pas séparer les pouvoir et à mettre tout dans les mains d'une seule entité
Tu parles. La BCE n’a rien de démocratique. Le déficit démocratique de l’UE est patent. Son statut est le résultat du lobbyisme d’intérêts privés et/ou idéologiques. Cette question mériterait d’être au moins débattue. Mais bien sûr, la question ne sera pas même pas posée.
le système actuel n'est pas le meilleur (le "moins pire") dans la vraie vie avec des conséquences réels d'autres choix, pas la théorie qui ne marche pas d'un autre modèle.
Ce système est moisi. Ça ne marche pas. On gaspille son énergie à rembourser des intérêts illicites. Ce n’est pas la seule connerie du système, mais c’est déjà un énorme problème.
permettre aux banques de faire face à leurs engagements pour éviter qu'elles ne fassent faillite
Combien le plan Paulson pour les renflouer, déjà ? Et les autres ?
Évidemment, les États n’ont pas droit aux taux avantageux dont peuvent bénéficier les banques, c’est donc forcément plus dur pour eux. Mais, apparemment, beaucoup ici aiment que leur impôts servent à payer les intérêts de la dette.
le peuple a largement tendance à dépenser plus que ce qu’il gagne
Tu n’en sais rien. Pourtant, on est sûr que les experts autoproclamés gaspillent. Mais si tu juges le peuple trop con pour gérer un budget, autant lui retirer tout de suite le droit de vote et de décider de quoi que ce soit.
Toi, tu serais du genre à vouloir aussi que le juge soit dépendant de l'Etat,
Franchement, quel rapport ? Tu me prêtes des opinions que je n’ai pas.
Dépendant ou non de l’État, ce n’est pas le problème. Que le juge soit impartial suffit.
Or, pour en revenir aux banques, elles ne peuvent pas être impartiale, puisqu’elle ont parti pris dans la spéculation sur les dettes d’État, qu’elles ont parti pris avec tout le monde dans la grande course à qui sera le plus riche.
Si la banque n’a pas intérêt à prêter, elle ne prête pas, c’est évident. Les dettes souveraines sont des sources de revenus. Pourquoi s’en priveraient-elles ? Crois-tu que les intérêts de la dette sont perdus pour tout le monde ? C’est approximativement la totalité de l’impôt sur le revenu en France. En gros, tous nos impôts sur le revenu vont dans la poche des usuriers. Pourquoi s’en plaindraient-ils ?
Ensuite, il est avéré que les banques ont titrisé des créances pourries en les mêlant avec d’autres produits plus corrects. On a appelé ça des produits "toxiques". Il est aussi avéré que des banques (toutes?) ont conseillé à leurs clients des produits financiers qu’elles savaient pourries et dont elles voulaient se débarrasser. Te souviens-tu de l’audition de Goldman Sachs par la justice US ? Tout ça est déjà oublié. :(
Posté par coid .
En réponse au journal L'argent dette.
Évalué à 7.
Dernière modification le 08 juin 2012 à 09:38.
Avoir remis la planche à billets aux banques, c’est pire que de la laisser à l’État : les banques ont intérêt à prêter, puisqu’elles y gagnent des intérêts.
Il serait absurde de croire que les banques ne veulent pas la super-rente que constitue la dette de l’État. Devoir leur emprunter n’a pas du tout réglé le problème de la gestion de l’État.
Serrer la ceinture au profit des banquiers, c’est la solution ? Remettre la gestion des finances publiques aux banquiers, c’est la solution ?
Pour rappel, les banquiers ont escroqué tout le monde avec leurs subprimes, et il est connu qu’ils jouent contre leurs clients en bourse.
le bon gestionnaire a gagné sur le flambeur
Les banques ont intérêt à ce que tu gères mal ton fric. Après, elles s’accaparent tout ce que tu as pour se rembourser.
Quand l’État n’empruntait pas aux banques, il ne flambait pas des milliards en intérêts.
Quand je lis cette phrase, je me dis que les libéraux ont gagné. Devoir faire confiance au privé et devoir se méfier de l’État, c’est le but recherché : offrir tout le pouvoir à quelques-uns qui n’ont pas le souci de démocratie. Résultat : on se fait avoir de tous les côtés par ces escrocs.
L’État est censé représenter le peuple, pas être son ennemi. Livrer le pouvoir monétaire aux banques, c’est vraiment une bêtise sans nom.
Les banquiers et les financiers l’ont bien compris.
Ce n’est pas pour rien qu’on a retiré le pouvoir de création monétaire aux États. On ne va quand même pas laisser cette question entre les mains du peuple.
Posté par coid .
En réponse au journal L'argent dette.
Évalué à 3.
Dernière modification le 07 juin 2012 à 08:15.
Ceux qui ont conçu les lois ont interdit aux États d’emprunter à la BCE et les obligent à s’endetter auprès du marché privé.
Autrement dit, les banques peuvent emprunter à moindre coût auprès de la BCE et prêter très cher aux États ce même argent.
Pourquoi les États doivent-ils payer plus de 600 fois que les banques:
"Est-il normal", demandent-ils, " qu'en cas de crise, les banques privées, qui se financent habituellement à 1% auprès des banques centrales, puissent bénéficier de taux à 0,01%, mais que, en cas de crise, certains Etats soient obligés au contraire de payer des taux 600 à 800 fois plus élevés ?"
[^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 3. Dernière modification le 10 juin 2012 à 18:42.
Je suis tellement « réactionnaire rance » que je partage les idées que tu exposes sur ta page perso et que j’aurais voté pour le parti pirate, que tu défends apparemment, si celui-ci avait présenté quelqu’un dans ma circonscription.
C’est bien ce que je pense, mais je ne vois pas pourquoi tu crois que je pense le contraire. Questionner la représentativité, ce n’est pas promouvoir le despotisme, le bonapartisme, etc.
Je n’imaginais pas qu’exposer un extrait des Dossiers de l’Histoire pouvait me faire passer aux yeux des uns pour un révolutionnaire et aux yeux des autres pour un réactionnaire rance. Je survivrai à ça, mais tout de même, vous y allez un peu vite en besogne.
[^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 1. Dernière modification le 10 juin 2012 à 13:16.
C’est marrant. Plus haut, on pense que je veux renverser l’ordre établi. Et pour toi, je sers le discours dominant… Mon Dieu, je ne sais plus que croire.
Bravo. Ton post, c’est vraiment quelque chose. J’ai bien ri. :)
Merci de me soutenir mon questionnement, même si tu n’en as visiblement pas conscience.
[^] # Re: La question est...
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 4. Dernière modification le 10 juin 2012 à 12:47.
Atlantico, un journal de droite, expose la situation :
http://www.atlantico.fr/decryptage/loi-1973-prets-etats-banques-privees-interdiction-banques-centrales-argent-taux-zero-jeanluc-schaffhauser-269187.html
Mais c’est un peu maigre pour l’explication historique.
[^] # Re: Reproduction du système
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 0.
Je n’avais pas remarqué que LinuxFr soutenait le système, mais si tu le dis… ;)
[^] # Re: Reproduction du système
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2012 à 11:14.
Ma réponse d’hier a disparu je ne sais où… j’ai peut-être fait une fausse manip… ?
C’est en effet affligeant. Mais je constate que parmi les opposants, on se sert aussi beaucoup d’un parler formaté par des discours d’opposants dominants, et que la partisanerie rend difficile toutes les discussions.
D’une manière générale, il est vraiment difficile d’émettre la moindre pensée sans qu’on t’accuse aussitôt d’être du bord de untel, d’avoir des arrière-pensées ou d’être accusé d’être un facho, un démago, un communiste, etc. Il faut vraiment faire attention à ce qu’on dit. En atteste le commentaire plus bas ("journal qui pue, et ce un jour de vote") qui semble croire que je fais de la propagande (pour qui, je ne sais pas trop), promeus la haine de la démocratie et le bonapartisme. Ah bon ? Je découvre que je suis un sacré salaud. :)
À mon avis, la méfiance et le scepticisme généralisés vis-à-vis de la politique en sont la cause. Et je dois dire que je partage cette méfiance et ce scepticisme.
Je ne connaissais pas cet historien, mais je partage cette opinion, en partie du moins.
Je constate surtout qu’on prend n’importe qui pour exemple au gré des événements.
Quand les USA allaient bien, on en vantait le modèle. Les subprimes, c’est trop cool (dans le programme de Sarkozy en 2007). Quand l’Angleterre nous a dépassé en PIB, on a loué l’Angleterre. Maintenant que les Allemands sont forts (ce qui n’a pas toujours été le cas), ce sont eux les modèles. Bref… nos moralistes sont de vraies girouettes. Il vaut mieux avoir un modèle cohérent et l’améliorer autant que possible, plutôt que vouloir suivre le sens d’un vent qui tourbillonne à tout-va.
[^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 4. Dernière modification le 10 juin 2012 à 09:49.
Entre la haine de la démocratie et le démocratisme béat, il y a quand même un vaste panel de positions possibles. Tu as regardé les liens ?
[^] # Re: La question est...
Posté par coid . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 4. Dernière modification le 10 juin 2012 à 00:29.
Cite-moi les phrases où je me plains, stp, parce que je me suis amusé à écrire ça. Ce n’est pas une question rhétorique, j’aimerais savoir ce qui dans mon style paraît plaintif, afin de l’éliminer pour les prochaines fois.
Déjà, arrêter de poursuivre une solution qui ne fonctionne pas, donc supprimer l’obligation des États d’emprunter aux banques privées. Après, je ne connais pas le remède miracle. Mais il semblerait qu’il n’y eu que peu de méthodes au cours de l’histoire pour résoudre les problèmes de dette massive :
– la guerre, le pillage, etc.
– l’inflation, plus ou moins importante,
– le non-remboursement, partiel ou total.
À mon avis, c’est la monnaie qu’il faut repenser, mais avant qu’on mette tout le monde d’accord, du sang coulera probablement, car on a fait des guerres pour moins que ça. Donc mon avis sur la question n’a présentement aucune importance.
Note toutefois que mon sujet, c’était plus la confiance qu’on peut accorder à la démocratie représentative que relancer le débat sur la monnaie et les banques.
Ce que j’aimerais connaître, ce sont les circonstances qui ont conduit à l’adoption de la loi de 1973. Qui voté ça ? Pourquoi ? Y a-t-il influence, lobbyisme, corruption ?
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 1.
On aurait probablement eu ce problème de la dette des États sans ça, mais plus tard. Les subprimes, ce fut juste un catalyseur à une situation merdique en cours d’aggravation lente.
Comment ne le serait-ce pas, puisqu’il n’y a presque pas d’économie détachée des lois politiques édictées ? L’économie pure, à part le troc, c’est un peu du vent. Il faut revenir à une époque lointaine pour voir une économie sans politique…
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 1.
La seule chose qui empêche une théorie d’être confrontée à la réalité, c’est le refus d’essayer.
Je ne conteste même pas les problèmes que ça pourrait engendrer. Et je le dis : ce sera probablement violent au début, comme ce le fut avec la démocratie parlementaire.
Mais qu’importe… je ne suis pas là pour redessiner le monde, je me contentais juste de répondre aux questions qu’on me posait.
Sache toutefois que ton mépris et ta négativité ne te servent pas.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 1.
Si, en effet, mais moins que la représentativité qui élimine tous ceux qui ont voté pour des élus qui ne sont pas présents dans les assemblées. Le système représentatif actuel est un système éliminatoire : des tas de gens n’ont aucun relais dans les assemblées actuelles, personne pour défendre leurs idées.
Et, dans mon système, si tu laisses 3 mois pour voter une proposition de loi finalisée, tout le monde a le temps de voter pour ou contre dans un café Internet ou chez des amis. C’est toujours mieux que voter tous les 5 ans et espérer que ton député partage tes opinions.
Pas parfait, mais le système actuel est déjà très imparfait, note bien. ;)
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -1. Dernière modification le 09 juin 2012 à 16:30.
Ça, c’est facile. Tout le monde peut rédiger des propositions de loi. Tu les stockes dans une banque d’idées, genre ça : http://brainstorm.ubuntu.com/
Tous les X mois, on prend les Y propositions les plus populaires, et on se donne Z mois pour les peaufiner à coup d’amendements proposés et votés sur le même principe. Puis on vote pour ou contre. Si ça ne passe pas, retour à la pile d’idées.
Il va sans dire que cette démocratie directe est législative, et pour l’exécutif, il faudra bien passer par des ministres, agents, directeurs, peu importe comment on les appelle, élus, révocables s’ils font n’importe quoi ou se compromettent dans des conflits d’intérêts.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2012 à 15:53.
Je ne suis démocrate dans aucune définition, même dans la mienne. :)
Je ne suis pas démocrate dans la mesure où je ne crois pas que la majorité a toujours raison, d’où mon impossibilité de croire aux lois démocratiques, et que je me méfie des effets de groupe. Ça ne signifie pas pour autant que je suis favorable aux oligarchies, aux technocrates, ou à toute forme de gouvernement élitiste.
Je ne suis pas démocrate parce que tous les gouvernements, quelle que soit leur nature, sont potentiellement bons ou mauvais. Tous sont plutôt mauvais, et certains plus que d’autres, mais c’est tout. Mais je ne glorifie nullement la démocratie parce que c’est potentiellement pire ailleurs.
À mes yeux, la seule véritable démocratie, c’est la démocratie directe. Pas d’élus, pas de représentants. Tout le monde a un vote et c’est tout. Mais je ne crois pas que ce serait la panacée. À mon avis, il y aurait une longue période d’apprentissage et de heurts.
Mais je peux employer le mot démocratie au sens usuel du terme en parlant des gouvernements élus, d’où la confusion dans les discussions ci-dessus.
En revanche, je ne considère jamais comme démocratique ce qui est désigné par des représentants, car on est trop loin de la sémantique originelle du mot démocratie. Comme je l’explique plus haut, démocratie est un mot qui a délibérément été promu pour confondre le peuple, c’était vers la fin du XIXe siècle ou au début du XXe que ça s’est fait. Je ne sais malheureusement plus dans quel livre ou article d’histoire j’ai lu ça.
Je peux comprendre qu’on puisse qualifier de démocratiques les institutions ou les gens nommés par les élus, mais ce n’est pas mon cas. Le peuple ne contrôle plus rien à ce niveau. Et il y a trop de conflits d’intérêts.
Retour au sujet :
Ce qui me choque, c’est qu’on a soumis l’État, donc par son biais le peuple, à des intérêts de dette qu’autrefois on ne payait pas au profit des banquiers. Autrefois, l’accroissement monétaire générait une inflation supportable, répartie sur tout le monde, mais un peu plus sur les rentiers en fait. Tandis que les intérêts de la dette qui nuisent à tout le monde, sauf les rentiers et détenteurs de capitaux, puisque ce sont eux qui prêtent. Autrement dit, on a créé un déséquilibre notoire en faveur des riches.
Sans compter que cette histoire d’argent-dette n’est pas très claire, et, n’étant pas expert-comptable, je ne connais pas bien ces questions de bilan. Mais si j’en crois ce qui se dit, par exemple, lors des subprimes, les banques faisaient passer hors-bilan leurs créances titrisées et pouvaient donc prêter bien au-delà de la réserve de fonds propres imposée.
Faire confiance aux banques, à mes yeux, c’est une connerie. Leur avoir confié des privilèges, c’est de l’abus de pouvoir, c’est une escroquerie, c’est criminel. Qu’on me dise ensuite qu’il n’y a pas de privilèges parce que tout le monde peut devenir banquier, ça me fout plutôt en rogne.
Que la bonne solution soit encore à trouver, soit, mais il me semble que le modèle économique des Trente Glorieuses n’était pas si mal, en attendant mieux.
Mais je ne suis pas très en verve aujourd’hui et je nuis probablement à la cause en la défendant mal face aux défenseurs des banquiers. :/
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2012 à 14:17.
Effectivement, comme ça dépend de la définition qu’on adopte, je m’en fous un peu. Je regrette d’avoir employé le mot démocratique sans donner les contours de ma définition. Du coup, ça part sur du coupage de cheveux en quatre sans intérêt.
Je disais donc :
C’est ton propos qui est vide de sens.
Tu crois que les lois sont neutres ? Qu’il n’y a pas de gens capables de faire voter des lois en leur faveur ? Tu crois que les banques n’ont pas sauté de joie lorsque l’État décide qu’il ne pourra emprunter désormais qu’à elles seules ? Croire que le lobbying existe, c’est du complotisme ?
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 2.
Visiblement, tu n’as pas lu ce que j’ai écrit plus haut : "La démocratie" n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de "gens de bonne compagnie", et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple ("la canaille") l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.
On ne va pas ergoter sur un mot aussi polysémique que démocratie, c’est simplement une question de point de vue, le mien étant qu’on ne peut qualifier de démocratique une institution dont la conduite n’est pas tenue par des élus.
Par exemple, dans certains états, les juges, les procureurs sont élus, dans d’autres non. C’est un grand sujet de débat que tu peux évacuer avec un mot si tu le veux, mais tu ne vas convaincre grand-monde hormis les convaincus.
De toute façon, démocratique ou pas, ce n’est pas vraiment le fond du problème à mes yeux, puisqu’on peut plier les définitions à l’infini.
Pour revenir sur le terrain, dans le cas de la BCE, sa politique et son éloignement du peuple me semble une position idéologique nuisible, pour ne pas dire une forme de corruption des États au profit des détenteurs de capitaux.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 1.
J’ai bien lu ta réponse, mais tu mets sur un pied d’égalité, par analogie, des choses qui ne le sont pas du tout.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 3.
Je n’ai pas dit que je n’aimais pas la démocratie, j’ai dit que je n’étais pas démocrate, autrement dit que je ne crois pas nécessairement en la supériorité de cette forme politique.
Ensuite, affirmer qu’une chose n’est pas démocratique, ce n’est pas se plaindre qu’elle ne le soit pas. En revanche, oui, je récuse nettement l’établissement d’une telle loi passée en douce, puis incorporée discrètement au milieu des traités européens, si contestés.
Simplement, j’affirme que cette affaire mérite d’être repensée, posée, questionnée, modifiée, etc.
Par ailleurs, sache tout de même que ce que tu appelles démocratie (élection de représentants) n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de "gens de bonne compagnie", et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple ("la canaille") l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.
S’il faut avoir une licence bancaire pour avoir ce droit, ça reste un privilège de banquiers. Mais cette réponse, à mes yeux, est le signe une mauvaise foi patente. Et je vais cesser ici la discussion.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2012 à 11:42.
N’étant pas démocrate, ta réponse est idiote.
Non, la BCE n’est pas démocratique parce que ses membres ne sont pas élus, sa politique n’a fait l’objet d’aucun référendum, ni, à ma connaissance, de débat public autrement que sur des forums, des blogs, etc. qui n’ont aucune incidence sur sa politique. Un vrai débat public sur ce sujet mériterait d’être ouvert, mais on préfère soutenir les créanciers. Ça ne veut pas dire que je sois particulièrement démocrate, mais je ne vais certainement pas soutenir cette putain d’oligarchie, qui doit probablement être heureuse d’avoir des zélotes dans ton genre.
Ton problème, c’est que tu supposes que tout ce qui est différent de la politique actuelle est mauvais et ne doit même pas faire l’objet d’une étude : même quand le système actuel a prouvé son inefficacité, tu veux le maintenir. Le moins pire, dis-tu ? Quelle preuve as-tu de ça, hormis tes préjugés ? Pas la peine de sortir Weimar, c’est un cas exceptionnel.
Je n’ai aucune philosophie sur l’argent, parce que je pense que le sujet est trop conflictuel, et que tu trouveras toujours des gens pour tirer profit et rente d’une situation.
Je ne sais pas quelle est la bonne solution, mais toi tu refuses simplement autre chose au prétexte que tout le reste est d’avance mauvais. Tu préfères une solution technocratique, rigide, qui consiste à s’interdire de modifier les choses. Or, le système actuel est mauvais, et il faut essayer autre chose. Non ?
Apparemment, il y a à toutes les époques des gens pour soutenir les pires horreurs.
Par ailleurs, tu esquives la principale question que je pose plus haut : pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à -1.
Pourquoi les banques ont un passe-droit par rapport aux citoyens et à l’État ?
Elles ne devraient pas avoir le privilège d’emprunter à la BCE pour prêter à plus fort taux.
Tu ne crois pas que c’est le lobbyisme qui a établi ce privilège honteux ?
À mes yeux, c’est une escroquerie. Et rien que ça mériterait une révolution. Mais apparemment l’idéologie permet de tout faire accepter.
Tu parles. La BCE n’a rien de démocratique. Le déficit démocratique de l’UE est patent. Son statut est le résultat du lobbyisme d’intérêts privés et/ou idéologiques. Cette question mériterait d’être au moins débattue. Mais bien sûr, la question ne sera pas même pas posée.
Ce système est moisi. Ça ne marche pas. On gaspille son énergie à rembourser des intérêts illicites. Ce n’est pas la seule connerie du système, mais c’est déjà un énorme problème.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 1.
Il ne suffit pas de pointer les erreurs des uns pour blanchir les autres. Les banques ne sont pas plus fiables.
Prêt de 1000 millards aux banques :
Combien le plan Paulson pour les renflouer, déjà ? Et les autres ?
Évidemment, les États n’ont pas droit aux taux avantageux dont peuvent bénéficier les banques, c’est donc forcément plus dur pour eux. Mais, apparemment, beaucoup ici aiment que leur impôts servent à payer les intérêts de la dette.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 2.
Tu n’en sais rien. Pourtant, on est sûr que les experts autoproclamés gaspillent. Mais si tu juges le peuple trop con pour gérer un budget, autant lui retirer tout de suite le droit de vote et de décider de quoi que ce soit.
Franchement, quel rapport ? Tu me prêtes des opinions que je n’ai pas.
Dépendant ou non de l’État, ce n’est pas le problème. Que le juge soit impartial suffit.
Or, pour en revenir aux banques, elles ne peuvent pas être impartiale, puisqu’elle ont parti pris dans la spéculation sur les dettes d’État, qu’elles ont parti pris avec tout le monde dans la grande course à qui sera le plus riche.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 0.
Si la banque n’a pas intérêt à prêter, elle ne prête pas, c’est évident. Les dettes souveraines sont des sources de revenus. Pourquoi s’en priveraient-elles ? Crois-tu que les intérêts de la dette sont perdus pour tout le monde ? C’est approximativement la totalité de l’impôt sur le revenu en France. En gros, tous nos impôts sur le revenu vont dans la poche des usuriers. Pourquoi s’en plaindraient-ils ?
Ensuite, il est avéré que les banques ont titrisé des créances pourries en les mêlant avec d’autres produits plus corrects. On a appelé ça des produits "toxiques". Il est aussi avéré que des banques (toutes?) ont conseillé à leurs clients des produits financiers qu’elles savaient pourries et dont elles voulaient se débarrasser. Te souviens-tu de l’audition de Goldman Sachs par la justice US ? Tout ça est déjà oublié. :(
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 7. Dernière modification le 08 juin 2012 à 09:38.
Avoir remis la planche à billets aux banques, c’est pire que de la laisser à l’État : les banques ont intérêt à prêter, puisqu’elles y gagnent des intérêts.
Il serait absurde de croire que les banques ne veulent pas la super-rente que constitue la dette de l’État. Devoir leur emprunter n’a pas du tout réglé le problème de la gestion de l’État.
Serrer la ceinture au profit des banquiers, c’est la solution ? Remettre la gestion des finances publiques aux banquiers, c’est la solution ?
Pour rappel, les banquiers ont escroqué tout le monde avec leurs subprimes, et il est connu qu’ils jouent contre leurs clients en bourse.
Les banques ont intérêt à ce que tu gères mal ton fric. Après, elles s’accaparent tout ce que tu as pour se rembourser.
Quand l’État n’empruntait pas aux banques, il ne flambait pas des milliards en intérêts.
[^] # Re: mouais ...
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 8.
Quand je lis cette phrase, je me dis que les libéraux ont gagné. Devoir faire confiance au privé et devoir se méfier de l’État, c’est le but recherché : offrir tout le pouvoir à quelques-uns qui n’ont pas le souci de démocratie. Résultat : on se fait avoir de tous les côtés par ces escrocs.
L’État est censé représenter le peuple, pas être son ennemi. Livrer le pouvoir monétaire aux banques, c’est vraiment une bêtise sans nom.
[^] # Re: Vive le format vidéo
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 3.
Les banquiers et les financiers l’ont bien compris.
Ce n’est pas pour rien qu’on a retiré le pouvoir de création monétaire aux États. On ne va quand même pas laisser cette question entre les mains du peuple.
# Interdiction d’emprunter auprès de la BCE
Posté par coid . En réponse au journal L'argent dette. Évalué à 3. Dernière modification le 07 juin 2012 à 08:15.
Ceux qui ont conçu les lois ont interdit aux États d’emprunter à la BCE et les obligent à s’endetter auprès du marché privé.
Autrement dit, les banques peuvent emprunter à moindre coût auprès de la BCE et prêter très cher aux États ce même argent.
Pourquoi les États doivent-ils payer plus de 600 fois que les banques:
Source : http://www.francetv.fr/2012/pourquoi-les-etats-doivent-ils-payer-600-fois-plus-que-les-banques-25439
Je n’arrive pas à retrouver la tribune de Michel Rocard à ce sujet dans le Monde.