• # Enfin !

    Posté par  . Évalué à 8.

    C'était vraiment insupportable cette législation complètement abusive faisant de tout mis en cause un coupable avant l'heure, et encore plus scandaleuse était son application aux manifestants arrêtés trop souvent pour des motifs futils.
    Dommage aussi que l'on ait dû attendre si longtemps, et pas sûr que les fichiers existants soient nettoyés correctement malheureusement.
    Reste à espérer que les décisions équivalentes concernant la reconnaissance faciale ou l'usage de drones soient plus rapides.

    • [^] # Re: Enfin !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

      Peut-être suis-je trop ignorant, mais ce qui me frappe le plus est le fait que la pratique en question, de collecte systématique, semble ouvertement opposée au droit, et que nul parmi ceux qui font profession de justice (du gardien de la paix, aux ministres, en passant par les juges et procureurs), n’ait pu s’y opposer efficacement, au point qu’il ait fallu attendre temps d’année et un arrêt de la CJUE. Ça interroge.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Enfin !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        En fait, il a fallu attendre qu'une personne dise suffisamment non.

        Si tu lis le jugement, ça a commencé en mars 2021. Moins de 2 ans, ça va.

        Par comparaison, j'ai vu 4 ans pour les prudhommes, et en général, c'est 8 à 10 ans pour la CEDH (par exemple, le dernier que j'ai lu, Macatė v. Lithuania, a duré presque 10 ans (2014 => 2023), et la plaignante est morte entre temps en mars 2020).

        • [^] # Re: Enfin !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          « Si tu lis le jugement, ça a commencé en mars 2021. Moins de 2 ans, ça va. »

          Comme votre phrase est ambiguë, après recherche, j'en profite pour placer un lien vers un article afférant de Nextinpact : ce serait entre 2001 et 2007 que les finalités du FNAEG auraient été progressivement modifiées : du fichage de condamnés à la surveillance de presque l'ensemble de la population.. L'étendu du fichier serait actuellement telle que près de 50% de la population y serait (indirectement) fichée ; explication dans l'article. Votre phrase, elle, porte certainement sur l'affaire Bulgare ayant donnée lieu à l'arrêt de la CJUE.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Enfin !

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Oui, je parle du temps entre quelqu'un porte plainte et la réponse de la CJUE. Si personne ne porte plainte, rien ne change.

            Ensuite, d'un point de vue stratégique, il faut parfois attendre pour que la plainte soit plus facile à gagner quand le but est de faire retirer une loi (mais je n'ai pas d'exemples récents et dans un contexte européen)

            • [^] # Re: Enfin !

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              Toujours un avis pas nécessairement averti de ma part, mais il me semblait que les prélèvements/fichages systématiques, injustifiés, et attentatoires aux droits fondamentaux aient déjà été largement combattus devant les tribunaux, en France par exemple. À chaque grand mouvement de protestation, j'ai l'impression du souvenir d'avoir entendu mentionner des cas de manifestants condamnés pour refus de prélèvement, et d'aller et retours judiciaires subséquents. Quinze année de fonction public me rendent vraisemblablement mélancolique, mais votre expression me paraît diantrement optimiste.

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Enfin !

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                Toujours un avis pas nécessairement averti de ma part, mais il me semblait que les prélèvements/fichages systématiques, injustifiés, et attentatoires aux droits fondamentaux aient déjà été largement combattus devant les tribunaux, en France par exemple. À chaque grand mouvement de protestation, j'ai l'impression du souvenir d'avoir entendu mentionner des cas de manifestants condamnés pour refus de prélèvement, et d'aller et retours judiciaires subséquents.

                Ce n'est pas parce que ça a été combattu au tribunal que ça a suivi tous les échelons possibles. Car la justice c'est long et coûte cher, pas tout le monde n'a la volonté d'aller jusqu'au bout. Puis il faut souvent des avocats spécialisés sur ces questions.

                La justice française étant particulièrement lente, cela n'aide pas à aller vite pour combattre ces mesures.

                Cela montre malgré tout qu'on est dans un État de droit, qu'il y a moyen de combattre la loi si elle viole des principes plus fondamentaux dans notre droit comme la Constitution. Cela peut être trop lent, trop cher et trop laborieux pour y parvenir, mais cela reste possible et on devrait s'en réjouir aussi tout en exigeant plus de moyens pour le système judiciaire dans son ensemble.

                • [^] # Re: Enfin !

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                  Ce n'est pas parce que ça a été combattu au tribunal que ça a
                  suivi tous les échelons possibles. Car la justice c'est long et
                  coûte cher, pas tout le monde n'a la volonté d'aller jusqu'au
                  bout. Puis il faut souvent des avocats spécialisés sur ces
                  questions.

                  Ça se finance. La CEDH aussi requiert des avocats spécialisés, et il y a régulierement des gens qui arrivent à son niveau.

                  Mais je ne sais pas qui peut saisir la CJUE. Je sais pour la CEDH, mais visiblement, la CJUE se fait plus de manière plus direct.

                  Cela peut être trop lent, trop cher et trop laborieux pour y
                  parvenir, mais cela reste possible et on devrait s'en réjouir
                  aussi tout en exigeant plus de moyens pour le système
                  judiciaire dans son ensemble.

                  Qu'on commence par arrêter de demander (directement ou indirectement) des baisses d’impôts. Tout le monde veut plus de moyens, mais tout le monde veut aussi que d'autres payent les impôts pour financer ça (au sens large). Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour voir qu'il y a sans doute un souci à ce niveau.

                  • [^] # Re: Enfin !

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

                    Juste pour rebondir sur ton dernier paragraphe, quand tu demandes autour de toi

                    • y a vraiment des gens qui sont contre les impôts dans l'absolu ?
                    • les gens ont la certitude que leurs impôts financent vraiment ce à quoi on s'attend ?
                    • ça fait sens de payer toujours plus d'impôts pour toujours moins de services et la privatisation galopante en face ?
                    • etc.

                    J'aime bien cette conclusion : « Il y a indéniablement un certain manque de transparence, probablement involontaire, et c’est bien dommage : pour prendre des décisions informées, il faut pouvoir l’être ! »

                    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                    • [^] # Re: Enfin !

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                      y a vraiment des gens qui sont contre les impôts dans
                      l'absolu ?

                      Personne ne va être totalement contre l'impot. Par contre, les collègues qui s'échangent les trucs pour transférer des thunes des USA sans payer trop d’impôts, ouais. Ma famille qui parle pendant 1h des impots lors du repas de noel et de l'importance de bien remplir pour pas payer trop (alors que c'est pas l'argent qui manquent ), ouais.

                      les gens ont la certitude que leurs impôts financent vraiment
                      ce à quoi on s'attend ?

                      Je pense que les gens ont pas la moindre idée du coût de la plupart des choses. Tu me dit le prix d'une station de métro, je peux pas te dire si c'est un prix normal ou pas, parce que j'y connais rien.

                      Et même pour des chiffres que j'arrive à garder en tête.

                      Le vaccin contre la grippe en décembre m'a coûté (je crois) ~20 € (1 injection), ceux du Covid étaient gratos (4 injections), celui pour la variole du singe m'a coûté ~26.15€ (2 injections) l'été dernier, et j'ai une amie qui a fait fièvre jaune, hépatite A, et tetanos pour 188€ la semaine dernière (je suppose 1 injection de chaque).

                      Il y a clairement une différence de prix qui est ni lié aux personnels, ni lié au nombre de vaccins, ni à la nouveauté.

                      Et je suis incapable de dire 1) le prix normal d'un vaccin 2) le prix pour le personnel qui fait l'injection 3) le prix pour l'organisation de tout ça, et pourquoi mon amie a payé une blinde.

                      Le vaccin du thetanos est remboursé à 65%, celui de l’hépatite A et de la fièvre jaune à 0% (mais y a des mutuelles et/ou l'employeur pour le taf).

                      Donc je vois bien que mes impôts font que j'ai pas payé une blinde pour mes vaccinations. De la à savoir si c'est ce que j'attends, je sais pas.

                      Je peux pas te dire à quel point mes impôts finance la route en bas de chez moi que j'utilise pas parce que je roule pas, et franchement, je veux pas vraiment faire le compte. Car à un moment, ça entraine la question de vouloir à tout prix que chacun paye exactement sa part, et c'est une privatisation.

                      Dans l'absolu, je m'en foutrait un peu parce je suis dans les couches "blindés de thunes" si j'en crois l'observatoire des inegalites. Mais je sais que c'est pas le cas de tout le monde, loin de la.

                      • [^] # Re: Enfin !

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                        Je peux pas te dire à quel point mes impôts finance la route en bas de chez moi que j'utilise pas parce que je roule pas, et franchement, je veux pas vraiment faire le compte. Car à un moment, ça entraine la question de vouloir à tout prix que chacun paye exactement sa part, et c'est une privatisation.

                        C'est même pire que ça, tu crois que la route en bas de chez toi ne te sert pas car tu n'as pas de voitures, vélo ou de motos mais tu te fais probablement livrer des trucs (courrier, repas, meubles, produits divers), ou certains viennent chez toi en voiture / moto / vélo pour te voir ou t'aider, ou des professionnels y viennent aussi pour y faire des services (construction, plombier, électricien, etc.). Et la route est nécessaire à ces activités.

                        Alors peut être que toi personnellement tu n'en as réellement pas besoin, mais dans les faits la plupart des gens qui ont une route qui mène chez eux même sans voiture, vélo ou moto, cela leur est utile.

                        • [^] # Re: Enfin !

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                          Ouais, mais j'imagine que dans ce monde ou les gens payent uniquement pour leur conso/utilisation perso, le coût de ces choses indirectement utilisé est remis dans le coût que tu payes pour le service.

                          Comme c'est le cas pour l'essence, par exemple.

                          • [^] # Re: Enfin !

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                            Bien sûr, mais du coup ce que tu économises en impôt tu le payes indirectement ailleurs. Le gain n'est donc pas complet. Beaucoup de gens pourraient croire que cette contribution serait de 0€ alors qu'en réalité cela ne serait probablement le cas pour personne.

                            • [^] # Re: Enfin !

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Ce serait peut-être même plus cher au global du fait des dé-mutualisations.

                            • [^] # Re: Enfin !

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                              Ah mais je suis d'accord, je suis pour la mutualisation via l'état dans beaucoup de domaine.

                              Maintenant, faut quand même reconnaître que l'époque de l'ORTF et de France Telecom, c'était pas forcément génial dans leur domaine respectif, donc il y a sans doute une balance entre un état aux prérogatives minimes qu'on cherche encore à réduire, et un état centralisateur qui fait tout sans concurrence. Je peux aussi voir pourquoi des gens poussent vers l'un ou l'autre.

                              Quelque part, c'est aussi proche de la question du travail.

                              Est ce que tout le monde devrait bosser dans un grand groupe industriel avec des processus lourds ? Je pense pas. Mais tout le monde ne devrait pas non plus être dans une startup YOLO ou tout est permis.

                        • [^] # Re: Enfin !

                          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                          Même en étant piétons la route nous sert, puisqu'il y a : des trottoirs, des passages cloutés et des feux pour ces usagers. Et dans le cas le plus extrême où on ne reçoit pas de visite et ne se fait pas livrer, avoir une voie d'accès est très utile pour les rares fois où on l'on a besoin de certains services (même en supposant qu'on fasse tout soi même, il reste le cas du jour où l'on aura besoin des pompiers ou d'une ambulance et ce serait con que ce soit la catastrophe parce-que l'accès ne leur aurait pas été possible/facile…)

                          “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Enfin !

                        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 30 janvier 2023 à 21:11.

                        je veux pas vraiment faire le compte.

                        Moi non plus et j'en serais bien incapable de toutes les façons. Mais il y a des gens qui en sont capable et dont c'est le métier ! Donc la transparence reste nécessaire pour que les citoyens aient moins l'impression de se faire enfler. Car c'est généralement là où aboutissent les échanges sur les impôts : «ouais ok ils sont nécessaires mais ""ils"" s'en foutent plein les poches au lieu de les utiliser correctement». Parmi ceux qui en sont capables et dont c'est le métier, il y a par exemple la cour des comptes. Et elle a déjà pointé pas mal de gaspillage ou zones d'ombres, de la Hadopi aux radars dont on ne sait où va l'argent en passant par McKinsey. Et ça c'est quand elle mène correctement les contrôles attendus. Oserais-je aborder l'évasion fiscale et la corruption ?

                        Bref, les impôts, un grand OUI. Mais avec un droit de regard (par les instances compétentes) et une exigence d'exemplarité. Je crois qu'en France on en est assez loin… Et c'est surtout ça qui crispe les citoyens. Les délinquants ou gaspilleurs en col blanc, si rarement ou si faiblement visés.

                        [EDIT] je ne défends pas tout les "petits" fraudeurs hein, deux maux ne font pas un bien nous sommes d'accord. Mais il y a une composante humaine dans l'acceptation des impôts. Si ceux d'en haut sont propres (ou au moins semblent l'être…) ça va bien mieux marcher.

                      • [^] # Re: Enfin !

                        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                        troll:on
                        Les discussions de repas de nowel des Cahuzac ? (je ne sais pas la bonne orthographe)
                        troll:off

                        Je peux pas te dire à quel point mes impôts finance la route en bas de chez moi que j'utilise pas parce que je roule pas, et franchement, je veux pas vraiment faire le compte. Car à un moment, ça entraine la question de vouloir à tout prix que chacun paye exactement sa part, et c'est une privatisation.

                        Ce n'est pas exactement mon propos et ce serait le contraire du principe de l'impôt (et autres taxes.)
                        Pour moi, savoir où vont les impôts qu'on donne c'est s'intéresser au budget… Combien est collecté et pour quel usage ? Comment est-ce dépensé et quels sont les moyens de contrôle des citoyens contributeurs. Ne pas se retrouver dans les situations où on apprend des années plus tard que tel ou telle élu a utilisé l'argent du contribuable pour financer des choses qui ne profitent pas à la collectivité voir des choses que la majorité des habitants ne veulent pas. Ne pas s'entendre dire que la cantine ou le dispensaire pour laquelle on cotise doit fermer alors que rien ne le justifie en regardant les comptes de l'année précédente etc.
                        Je pense (peut-être à tort) qu'il y a une défiance face aux impôts justement à cause du manque de transparence d'une part. Certaines malversations ne permettent pas d'avoir confiance d'autre part. Et si on ajoute les manipulations médiatiques (genre y en a qui cotisent et y en a qui ne font que profiter) et politiques (cas actuellement au sujet des retraites), bah ça encourage hélas un fort individualisme et se soustraire aux impôts devient un sport jugé digne d'intérêt.

                        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                        • [^] # Re: Enfin !

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                          Les discussions de repas de nowel des Cahuzac ? (je ne sais
                          pas la bonne orthographe)

                          La bonne orthographe, c'est "noel", sans "w" :p

                          Pour moi, savoir où vont les impôts qu'on donne c'est
                          s'intéresser au budget…

                          Ouais, et c'est un sujet ou il faut sans doute des jours.

                          C'était faisable il y a 150 ans, j'ai relu un texte sur le sujet, 30 pages, ça va. Je sais pas si c'était le cas à l'époque, mais même si c'était 10 fois plus, je pense que c'est faisable.

                          Le code des impôts en 2023, c'est 2071 pages. C'est à vue de nez autant que tout Harry Potter, mais en plus chiant. Et ça couvre que la moitié de l'histoire, comment l'argent rentre. L'argent qui sort, c'est autre chose. Et c'est juste pour l'état, car il y a aussi la région, le département, la ville, et différents ministères et l'Europe.

                          Donc regarder le budget en détails, c'est un travail à temps complet. C'est comme vouloir vérifier tout le code de ta distribution Linux.

                          C'est bien de pouvoir regarder, personne ne dit le contraire. Mais en pratique, on ne va pas se voiler la face, on se dit tous que quelqu'un d'autre l'a fait.

                          Les impôts, c'est pareil. Je fait confiance à l'état, je pense qu'on devrait me prendre plus et que ça n'affecterait pas ma vie négativement. Mais j'ai sans doute mieux que d'aller voir les choses moi même.

                          Est ce que l'état est parfait ? Non.
                          Est ce qu'il y a du gaspillage ? Clairement, et je pense que c'est pas un souci, qu'il faut parfois avoir un peu de souplesse.
                          C'est comme les bugs, tu peux pas les éviter.

                          Est ce qu'il faut réécrire le code des impots en Rust ? Je ne pense pas. Mais je peux me laisser convaincre.

                          Est ce que le gaspillage est important par rapport à tout le budget ? Je sais pas. Je suis pas sur que ça serve de discuter de ça vu que la réponse idéal, ça va sans doute être c'est "0", sauf que personne ne définit ce qui va être du gaspillage exactement. Et clairement, imaginer avoir 0 erreurs, c'est au mieux utopiste, au pire populiste.

                          On va dire que poputopiste, pour la peine.

                          ça encourage hélas un fort individualisme

                          Mais l'individualisme est aussi une valeur politique qu'on peut choisir de suivre ou pas. Et peut être qu'il faut se poser la question de quel courant porte cette valeur politique, et par quels mécanismes cette valeur est renforcé.

                          Pour tout le foin qu'on fait sur les valeurs de la république, l'égalité, la fraternité et la liberté, il faut quand même reconnaître que la France n'est pas vraiment à l'abri de l'influence des autres pays.

                          Par exemple, l'individualisme américain est une valeur qui s'exporte depuis 40 ans. Le fait de vouloir un état plus petit, c'est une valeur porté par les républicains US (qu'on retrouve aussi certaines idées derrière les cryptomonnaies.

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