Journal [Hors-sujet] [Blasphème] L'apocalypse de Jean n'est pas open-source

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36
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déc.
2008
salut,

"[...]18 je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.[...]"

Si Jean avait vécu de nos jours, il aurait surement écrit les EULA de microsoft.

Désolé.

  • # Fork

    Posté par  . Évalué à 10.

    Est le nouveau testament c'est un fork ?

    ok, je sors ;-)

    • [^] # Re: Fork

      Posté par  . Évalué à 7.

      L'Apocalypse selon St-Jean, c'est pas justement le dernier livre du nouveau testament ?
      A priori, seul ce livre est concerné par cet EULA. Mais alors est-ce que le fait de l'inclure dans le nouveau testament n'ajoute pas quelque chose à ce livre ? Certes, c'est avant, mais c'est un peu le même problème que les licences qui interdisent un usage commercial, empêchant par là-même de vendre un CD avec ce logiciel, entre autres, dessus.
      La Bible violerait donc le droit d'auteur ? On dénonce qui à qui ?

      • [^] # Re: Fork

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        ce n'est pas un droit d'auteur que la bible "violerait" mais un droit divin, ...

        c'est une nuance importante ...

        • [^] # Re: Fork

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          ben si, c'est une violation du droit d'(h)auteur du tres-haut


          ... je sors ->[]

    • [^] # Re: Fork

      Posté par  . Évalué à 0.

      une grande partie de l'AT aussi (en fait, le pentateuque, aka torah, n'est qu'une partie de l'AT)

  • # Bien vu ;-)

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

    Je viens de comprendre d'où vient l'origine de la licence Creative Commons By-Nd.

    • [^] # Re: Bien vu ;-)

      Posté par  . Évalué à 1.

      ouais, Nd n'est priée que chez les cathos et les OX, qui ne sont qu'une partie des chrétien.

      • [^] # Re: Bien vu ;-)

        Posté par  . Évalué à 2.

        Sans parler d'un certain nombre d'Églises d'Orient qui ne sont ni liées à Rome ni orthodoxes.

        • [^] # Re: Bien vu ;-)

          Posté par  . Évalué à 0.

          Hmm, je crois que les coptes prient Nd, même si les dogmes qui y sont liés n'existent pas (immaculée conception etc....)

          • [^] # Re: Bien vu ;-)

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et pour cause, l'IC est tout ce qu'il y a de plus récent (quelques années avant les apparitions de Lourdes, donc je dirais XIXè siècle). Bien après la séparation d'avec n'importe quelle Église (à l'exception notable des lefébvristes).

            • [^] # Re: Bien vu ;-)

              Posté par  . Évalué à 3.

              D'ailleurs, pour ce qui est de l'Immaculée Conception, le catéchisme catholique se l'est tellement mal approprié que la plupart des fidèles n'ont qu'une vision assez confuse de la chose, mélangeant allègrement la conception de Marie et celle de son fils (un peu à la manière dont certains prêtent au péché originel un caractère sexuel).

              • [^] # Re: Bien vu ;-)

                Posté par  . Évalué à 2.

                Beaucoup de gens en ont une vision confuse certes.
                Cependant le courant progressiste des années 68 ont tellement mis la Vierge à la trappe (et pas seulement eux ni ça) qu'il y a toute une génération qui est imprégnée de cette vision confuse.
                De plus c'est quand même un dogme particulièrement complexe, qui ne s'aborde et ne s'explique pas en 5mn. Et tout le monde n'a pas suivi des cours de théologie.
                Enfin les plus pieux et dévoués à la Sainte Vierge sont loin d'être les gens les plus instruits.

                • [^] # Re: Bien vu ;-)

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Cependant le courant progressiste des années 68 ont tellement mis la Vierge à la trappe

                  Tiens oui. Tu saurais pourquoi?

                  De plus c'est quand même un dogme particulièrement complexe, qui ne s'aborde et ne s'explique pas en 5mn.

                  Non, mais on peut déjà expliquer ce dont il parle, pour éviter les gros contresens faciles.

                  Enfin les plus pieux et dévoués à la Sainte Vierge sont loin d'être les gens les plus instruits.

                  En général seulement. Parce que nos deux derniers papes étaient probablement très pieux, grandement dévoués à la Vierge, et on aurait du mal à leur reprocher leur manque d'instruction (surtout en la matière) ;)

                  • [^] # Re: Bien vu ;-)

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Tiens oui. Tu saurais pourquoi?
                    Pourquoi non. Mais bon, ils ont un peu mis tous les fondamentaux à la trappe. Et à leur place, c'est probablement la première chose aussi que j'aurais mis à la trappe.

                    Non, mais on peut déjà expliquer ce dont il parle, pour éviter les gros contresens faciles.

                    Justement, depuis Jean-Paul II, on commence à en parler. Mais ce n'est pas un sujet facile.
                    Je suis animateur en aumônerie, ça fait partie des sujets qu'on aborde et qu'on tente d'expliquer, mais ce n'est pas facile et ça a du mal à passer.

                    Et moi le premier, c'est bien un des principaux sujets avec lesquels je ne suis pas très à l'aise.
                    Un prêtre qui compte beaucoup pour moi m'a cependant dit la chose suivante (suite au fait que je lui aie parlé de mes réticences sur ce sujet) : même si on ne comprend pas tous les aspects de la foi, il faut s'efforcer de recevoir la foi dans son ensemble, et de la transmettre également dans son ensemble. Et non se trouver quelques points qui nous plaisent, et en mettre d'autres aux oubliettes. Sinon effectivement c'est l'unité de l'Eglise qui en prend un coup.

                    En général seulement. Parce que nos deux derniers papes étaient probablement très pieux, grandement dévoués à la Vierge, et on aurait du mal à leur reprocher leur manque d'instruction (surtout en la matière) ;)

                    Bien sûr !!
                    Je voulais plutôt faire référence au fait que bien souvent, notamment dans les milieux "simples" ou des contrées lointaines, on prie énormément la Vierge Marie, en toute simplicité et humilité.

                    • [^] # Re: Bien vu ;-)

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Un prêtre qui compte beaucoup pour moi m'a cependant dit la chose suivante (suite au fait que je lui aie parlé de mes réticences sur ce sujet) : même si on ne comprend pas tous les aspects de la foi, il faut s'efforcer de recevoir la foi dans son ensemble, et de la transmettre également dans son ensemble. Et non se trouver quelques points qui nous plaisent, et en mettre d'autres aux oubliettes. Sinon effectivement c'est l'unité de l'Eglise qui en prend un coup.
                      Une autre version, pour les patrons ou autre, serait
                      même si on ne comprend pas tous les aspects du contrat, il faut s'efforcer de lire le contrat dans son ensemble, et de l'accepter également dans son ensemble. Et non se trouver quelques points qui nous plaisent, et en mettre d'autres aux oubliettes. Sinon effectivement c'est l'unité du contrat qui en prend un coup

                      • [^] # Re: Bien vu ;-)

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        lol^^
                        sauf que là ce n'est pas pour faire plaisir à une grosse société ;P

                        C'est plutôt comparable au cas où tu installes un logiciel qui inclut plein de bibliothèques. Tu fais pas ton malin, tu installes le logiciel dans son ensemble, tu t'amuses pas à supprimer les libs ton tu n'as jamais vu le nom, en te disant "celle là je connais pas, elle sert à rien".

                        Rares sont les gens suffisamment compétents pour pouvoir juger l'importance de tel ou tel point de la foi.
                        Alors ça ne veut pas dire "ferme ta gueule et crois" ! Bien sûr il faut du débat, de la critique, de l'analyse. Mais toujours avec pour objectif de chercher à comprendre pourquoi tel ou tel point est important (parce que des gens plus compétents que nous ont déterminé qu'il était compétent), et non pas chercher à démontrer que "c'est des conneries, ça sert à rien".

                        • [^] # Re: Bien vu ;-)

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          sauf que là ce n'est pas pour faire plaisir à une grosse société ;P
                          Que ce soit un contrat entre société ou entre particulier, ca change quoi ?

                          C'est plutôt comparable au cas où tu installes un logiciel qui inclut plein de bibliothèques.
                          Que tu dis!

                          tu t'amuses pas à supprimer les libs ton tu n'as jamais vu le nom, en te disant "celle là je connais pas, elle sert à rien".
                          Ben si, je le fais régulièrement sur aptitude, et je regarde ce que ça casse.
                          Si ce que ça casse ne m'intéresse pas, hop c'est supprimé.

                          Rares sont les gens suffisamment compétents pour pouvoir juger l'importance de tel ou tel point de la foi.
                          Les gens sont trop con pour savoir en quoi ils doivent croire...
                          Pincez moi je rêve!

                          Bien sûr il faut du débat,
                          Un débat dans lequel tu dis toi même "les gens [en général] ne sont pas compétent pour débatte".

                          Mais toujours avec pour objectif de chercher à comprendre pourquoi tel ou tel point est important
                          Et pourquoi pas débattre sur le fait que tel et tel point ne SONT PAS important ?

                          et non pas chercher à démontrer que "c'est des conneries, ça sert à rien".
                          Ah, vu que tu n'aime pas, il ne faut pas le faire.

                          Si les gens ne faisaient pas tout ce que j'aimais pas ca serait génial, je serais en quelque sorte un dieu.

                        • [^] # Re: Bien vu ;-)

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Rares sont les gens suffisamment compétents pour pouvoir juger l'importance de tel ou tel point de la foi.

                          C'est vrai pour tout un tas de truc. On ne peut pas tout connaître ni tout maîtriser. Là ou ça devient génant c'est quand on ne sait plus à qui demander, où chercher, ou simplement si quelqu'un a vraiment une réponse ...

                          Ce que te dis ton prêtre, ça peut être vu comme une simple échapatoire. J'ai eu un débat avec un ami témoin de Jeovah une fois, et à chaque fois que je lui posais une question précise et génante, il fuyait, genre "faudrait demander à mon père, lui il connaît bien le livre". C'était une simple échappatoire, en réalité il était très gêné par la question.

                        • [^] # Re: Bien vu ;-)

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Mais toujours avec pour objectif de chercher à comprendre pourquoi tel ou tel point est important (parce que des gens plus compétents que nous ont déterminé qu'il était compétent), et non pas chercher à démontrer que "c'est des conneries, ça sert à rien".

                          C'est le principe d'un dogme. Par définition, tu considère le dogme vrai.

                          On a cependant mis a mal certaines parties du dogme au cours du temps. Genre "le soleil tourne autour du soleil".

                          Les croyants de maintenant s'en sortent de la seule manière raisonnable selon moi, en prenant les textes moins littéralement, en y voyant des principes de conduites plutôt que des faits, dans des textes qui ont été rédigés dans un contexte bien différent du notre.

                          Après, il faut bien se rendre compte que ton "il faut" est lui aussi dicté par le fait que tu présuppose le dogme ...

                          • [^] # Re: Bien vu ;-)

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            petite erreur d'inattention ;)
                            s/autour du soleil/autour de la terre/

                            (remarque, pe que le soleil tourne sur lui même, ça j'avoue que je sais pas)

                            • [^] # Re: Bien vu ;-)

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Les soleil tourne autour du centre de gravité du système, autour du centre de la galaxie, ...

  • # L'esprit et la lettre

    Posté par  . Évalué à 10.

    La Parole n'est pas la lettre. cf. Jésus & Paul.

  • # C'est pas parce qu'un truc est écrit dans un livre que c'est vrai

    Posté par  . Évalué à 7.

    Si on se met à croire ce qui est écrit dans n'importe quel bouquin sans réfléchir, on va chercher les matchs de Qidditches en lorraine.

  • # Et la licence Gnu/Verbatim ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

    Peut être que l'apocalypse est sous licence Gnu/Verbatim:
    "Verbatim copying and distribution of this entire article is permitted in any medium, provided this notice is preserved."
    Cela voudrait dire que Jean a utilisé le même licence que celle qu'RMS utilise pour ces articles...
    Il n'y a pas à dire mais cet RMS quel visionnaire, il a même inspiré les apôtres !

    ( Et à la fin de l'apocalypse je suis sûr qu'il y a la notice ci-dessus )

  • # Geekscottes

    Posté par  . Évalué à 10.

    Un journal qui rappelle l'excellent strip suivant:

    http://www.nojhan.net/geekscottes/index.php?strip=81

  • # dommage

    Posté par  . Évalué à 10.

    C'est con de risquer la damnation éternelle en faisant une citation partielle, tout ça pour avoir l'air malin dans les journaux de linuxfr.

    • [^] # Re: dommage

      Posté par  . Évalué à 10.

      damnation éternelle […] pour avoir l'air malin

      Justement, il paraît que c’est le gros malin qui s'occupe des damnés…

    • [^] # Re: dommage

      Posté par  . Évalué à 10.

      Bah bah bah, je crois pas du tout à ces histoires de damnation éter... tiens, j'avais jamais remarqué ce trou béant en flamme d'où sortent des milliers d'insectes rampant dans mon salon.

      Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # En tout cas ça m'a bien fait marrer

    Posté par  . Évalué à 1.

    Bon t'es damné t'es damné on va pas revenir dessus (enfin Lui va pas revenir dessus...)

    Maintenant le tout est de savoir dans quel cercle des enfers/purgatoire tu vas passer l'éternité, faudrait relire Dante.

    Au fait tu préfère la boue ou le barbecue?

    "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

    • [^] # Re: En tout cas ça m'a bien fait marrer

      Posté par  . Évalué à 10.

      Maintenant le tout est de savoir dans quel cercle des enfers/purgatoire tu vas passer l'éternité, faudrait relire Dante.
      L'enfer, pour les utillisateurs de LL c'est vista.

      Pour les utilisateurs de vista, aussi.

    • [^] # Re: En tout cas ça m'a bien fait marrer

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Bon l'apocalypse c'est la révélation et pas forcemment la catastrophe!
      tout ça pour les croyants , mais laissez moi vous révéler quelque chose une petite histoire à destination des croyants
      il était une fois un mec qui s'appelait MARX karl et qui , à la fin de sa vie , allait en enfer! Quelques temps après le diable , copain de dieu, pris le téléphone rouge le reliant au paradi et demanda à dieu qui était ce pensionaire , because l'enfer ne marchait plus comme avant les diables étaient en grève, les bourreaux rechignaient à la tâche et c'était la chienlit!Dieu dans son immense sagesse dit à son compère d'en bas "envoi moi ton client je vais le remettre dans le droit chemin téléphonne moi d'ici une petite semaine je te le renverrai au petit poil" marx finit par intégrer le paradis ... au bout d'un mois l'ordiateur du diable qui tournait sous notre OS préféré sonnait l'alarme le diable se précipitait alors sur son téléphonne rouge et dit allo...allo.. Dieu? un petit silence Allo ...aLLo dieu? la réponse , après une petite latence Dieu? qui c'est?

      ceci est en gauche d'auteur vous pouvez vous la refiler , la modifier , la rallonger bref faire rire les potes et de plus demander pardon à qui de droit

      bonne nuit

      gillou de Mars

      • [^] # Re: En tout cas ça m'a bien fait marrer

        Posté par  . Évalué à 10.

        Un peu du même genre (mais je la crois un peu usée).

        Bill Gates meurt.
        Arrivé au moment du jugement, Dieu lui dit : "je suis un peu ennuyé avec ton cas. Tu as systématiquement dupé ton prochain en lui vendant cher de mauvais produits. Cela s'appelle de l'escroquerie et tu mériterais l'enfer. Mais, d'autre part, tu as fais une fondation qui, même si cela est contesté, a fait un peu de bien. Alors, je te propose une chose, tu visites le paradis et tu visites l'enfer et ensuite tu fais ton choix".
        Ainsi fut fait. Billou visite le paradis, des anges y volètent dans une ambiance feutrée avec une musique un peu mièvre, tout parait calme, confortable, etc. En enfer, changement complet de décor, une plage idyllique, des créatures de rêve qui se prélassent et qui ne font pas mystère que l'arrivée de Billou les mets dans des transes qui font envisager un avenir torride.
        De retour vers Dieu Billou lui dit : "j'ai fait mon choix, je crois que l'enfer me convient parfaitement".

        Quelques jours plus tard, Dieu visite l'enfer, et vois Billou, gigotant et hurlant de douleur dans une grande poêle mise sur un feu brulant. Il se plaint amérement : "cela ne correspond absolument pas avec ce que j'avais vu". Alors Dieu lui répond : "Ce que tu as vu, c'était la version de démonstration".

  • # Mouai

    Posté par  . Évalué à 10.

    Il ne faudrait pas tout confondre. Un texte décrivant des règles fondamentales n'a pas nature à être open source. Est-ce que par exemple la GNU GPL est open source et modifiable à volonté sans risquer quelques problèmes ne serait-ce que juridiques? Si on lui rajoute des fonctionnalités, en général on commence à ne plus faire du libre et poser des restrictions donc il est mauvais de pouvoir la modifier, donc il ne faut pas le faire. La GNU GPL est donc un texte divin. CQFD :-P

    Allez hop -----> [ ]

  • # Et pour les traductions?

    Posté par  . Évalué à 7.

    Parce qu'en traduisant, on ne peut jamais garantir à 100% la reproduction parfaite et sans ambigüité de la signification du texte d'origine, surtout ce genre de texte où il faut tenir compte ensuite de tous les illuminés qui vont chercher des significations au n-ième degré et calculer le point de chute de MIR à partir du nombre de mots (ah! on me fait signe que MIR est déjà tombée...).

    Finalement, les traductions de la Bible, c'est de la contre-façon de paroles divines!!
    J'appelle Albanel...

    • [^] # Re: Et pour les traductions?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Pour MIR, il me semble que l'ami Paco avait essentiellement basé ses "calculs" sur les écrits de Michel de Notre-Dame. Mais bon.

    • [^] # Re: Et pour les traductions?

      Posté par  . Évalué à 2.

      C’est pas si évident puisque cet avertissement est en français. Or je doute que Saint Jean écrivît en français. Donc c’est une traduction. Donc elle n’est ni parfaite ni sans ambiguïté. Donc on peut avoir un doute légitime sur ledit avertissement.

      Il faudrait un avocat spécialiste de la propriété intellectuelle qui lise le grec ancien dans le texte pour être sûr de ce qu’il voulait.

      M’enfin bon, vu que Saint Jean a tout pompé sur Hénoch (Enoch, l’arrière-grand-père de Noé, pas son petit-fils, Livre_d%27Enoch, notamment la section 2), faudrait aussi voir ce que disait/voulait Hénoch pour son texte. Et, là, on n’a pas tous les bouts et ils sont en araméen, grec, latin, syriaque et copte…

      Ça fait un paquet d’avocats. On arrive donc rapidement à une situation… infernale !

      • [^] # Re: Et pour les traductions?

        Posté par  . Évalué à 4.

        Déjà qu'on doute que Saint Jean l'ai écrit tout court !
        A cette époque (IIème au Vème à peu près) il était monnaie courante d'écrire des textes (évangiles, apocalypse, actes) au nom de personnalités, le tout sans penser à mal, puisque l'objectif n'était que d'illustrer ou mieux "faire comprendre" un message.
        Voir l'évangile (les évangiles) de Philippe, le même Philippe qui a également à son compte des actes, dont la qualité rédactionnelle laisse à penser qu'ils ont été plusieurs à l'écrire (et pas toujours avec le même "niveau" littéraire). D'ailleurs il existe une autre apocalypse de Jean (apocryphe celle là) qui n'a sûrement le même auteur que le canonique.
        Sinon pour l'apocalypse de Jean, ce livre a été retiré et puis remis plusieurs fois dans le canon, stabilisé au IVème siècle. A mon sens ce qui lui a permis d'y rester c'est qu'il y a moins de description "infernale" que dans les autres apocalypses.

        • [^] # Re: Et pour les traductions?

          Posté par  . Évalué à 10.

          la qualité rédactionnelle laisse à penser qu'ils ont été plusieurs à l'écrire (et pas toujours avec le même "niveau" littéraire).
          Déjà à l'époque ils connaissaient le wiki.

          • [^] # Re: Et pour les traductions?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Par contre avec les rouleaux, ça ne devait pas avoir la même simplicité qu'aujourd'hui.

        • [^] # Re: Et pour les traductions?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Apocryphe l'évangile de Philippe ?
          Ou c'est dans le nouveau canon catholique ?

          Les 4 évangiles:
          Marc, Matthieu, Luc, Jean

          • [^] # Re: Et pour les traductions?

            Posté par  . Évalué à 1.

            Apocryphe bien sûr, en tout cas dans le canon romain. Certaines églises catholiques (chaldéenne par exemple, issue du nestorianisme), même rattachées à l'église catholique romaine, peuvent avoir, ou avoir eu, utilisation de tel livre dans leur liturgie.
            Si on compte tous des évangiles il y en a eu une palanqué (Pierre, Paul ...)

      • [^] # Re: Et pour les traductions?

        Posté par  . Évalué à 2.


        Ça fait un paquet d’avocats. On arrive donc rapidement à une situation… infernale !

        Pas grave, on va faire une autorité administrative :)

  • # Section invariante

    Posté par  . Évalué à 3.

    Peut-être que les Évangiles sont sous licence GFDL et que l'Apocalypse en est une section invariante…

  • # Blasphème ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    Rien n'est moins sûr, la probabilité que l'Évangile selon Jean soit un fake est proche de 100%.
    Primo, il s'écarte très largement des évangiles synoptiques plus anciens avec de très nombreux ajouts de l'auteur, secundo, c'est le seul qui sous-entends la nature divine de Jesus, tertio, tout les historiens s'accordent à dire que c'est la source la moins fiable sur le personnage historique.

    Le plus amusant, c'est que c'est le fake qui a le plus influencé la doctrine dominante ... Mais je doute que les Églises admettent s'être trompé pendant deux millénaires.

    • [^] # Re: Blasphème ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      doctrine dominante chez les cathos.
      Dans les Eglises protestantes, on y vit moins en coupable

      • [^] # Re: Blasphème ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Dans les Eglises protestantes, on y vit moins en coupable

        Jugement de valeur, mon cher (et un peu péremptoire, vue l'immense variété des Églises protestantes).

        L'heure est plus à l'œcuménisme qu'aux guerres fratricides. Les diplomates prendraient plutôt le pas sur les hommes d'action, si tu vois ce que je veux dire :)

        • [^] # Re: Blasphème ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          je n'ai jamais dit le contraire.
          Je dis qu'une différence entre les Églises protestantes "traditionelles" né avant la période du réveil (après, je les qualifie plus d'Eglises évangéliques), est que les protestants se sentent moins coupable car dans leurs doctrines, "Sola Gratia", "par la grâce seule"... Dieu pardonne tout, car Dieu est bon.
          D'où moins de culpabilité à ramasser beaucoup d'argent, car ce n'est pas en avoir qui est condamné (pour nous l'Argent, comme le sexe, sont des dons de Dieu) , c'est le fait d'être obsédé par ça, de faire de l'argent (ou du sexe) un Dieu, une raison de vivre.

          sinon, je suis d'accord avec ta conclusion, mais vraiment j'ai jamais rien caché sur ma confession, et je n'ai pas souvent eu de problèmes en Espagne ou dans des pays catholiques, seules certaines FSPX de Chartres m'ont causé beaucoup de tort

          • [^] # Re: Blasphème ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            D'où moins de culpabilité à ramasser beaucoup d'argent, car ce n'est pas en avoir qui est condamné (pour nous l'Argent, comme le sexe, sont des dons de Dieu) , c'est le fait d'être obsédé par ça, de faire de l'argent (ou du sexe) un Dieu, une raison de vivre.

            Dans les milieux catholiques que je fréquente, ni l'un ni l'autre n'ont jamais eu l'air d'être un problème ;)

            Après c'est comme partout, des gens persuadés que la terre est une vallée de larmes, tu en trouves des deux côtés de la réforme (et en dehors du christianisme aussi, de toutes manières).

            sinon, je suis d'accord avec ta conclusion, mais vraiment j'ai jamais rien caché sur ma confession, et je n'ai pas souvent eu de problèmes en Espagne ou dans des pays catholiques, seules certaines FSPX de Chartres m'ont causé beaucoup de tort

            En même temps, chez les catholiques "Vatican 2.0RC1", tu trouves assez facilement des gens amers et agressifs - même et surtout envers les catholiques romains de base. Ceci dit, je préfère me dire qu'ils ne sont pas tous comme ça, et que certains sont juste attachés à la langue latine et/ou trouvent leur prêtre plus joli de dos.

            • [^] # Re: Blasphème ?

              Posté par  . Évalué à 0.

              oh tu sais, chez nous, les "libéraux" sont pas mal non plus.
              Quant à certains mouvements (et non Eglises) évangéliques ........

        • [^] # Re: Blasphème ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          "Les diplomates prendraient plutôt le pas sur les hommes d'action"
          Citer Audiard sur une news parlant de religion... Pas mal :-)

          • [^] # Re: Blasphème ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Bah d'un autre côté, la religion c'est un peu comme les histoires de famille : ça force le respect.

            :>

    • [^] # Re: Blasphème ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      L'évangile selon Saint Jean attire particulièrement l'attention des spécialistes, en effet.
      Il s'écarte effectivement des évangiles synoptiques, d'où surtout l'appellation "synoptique" des trois autres.
      Il n'est pas écrit par le même type d'auteur, pas dans le même but, et ne s'adresse pas au même public.

      tout les historiens s'accordent à dire que c'est la source la moins fiable sur le personnage historique.

      Tu as des sources à ce sujet ? Pour avoir écouté de grands exégètes en conférences, je n'avais pas spécialement retenu ça.

      Mais je doute que les Églises admettent s'être trompé pendant deux millénaires

      Ajoute une entrée dans le tracker, d'ici le prochain concile.
      Ensuite "les Églises", y'a une erreur de syntaxe. On dit "l'Église", ou bien "les églises". (c'est comme "Dieu" et "les dieux").
      Enfin, les spécialistes de ce genre de questions, au sein de l'Eglise, ne sont pas là pour vendre ni du rêve, ni de la pitié, ni des bouquins à grandes sensations. Quand ils ont des doutes, ils ne se gènent pas pour mettre la question sur la table.

      • [^] # Re: Blasphème ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        j'ai une question , meconnaissant la création des dogmes de l'Eglise Romaine...
        Comment se fait il que certains aspect sont mis en dogme alors que pendant plusieurs centenaires, il n'en avait jamais été question ?

        Pourquoi un bon catholique doit maintenant être oecumenique, alors que ce n'était pas le cas avant ?
        Pourquoi un bon catholique doit croire à l'immaculé conception alors que ce n'était pas le cas pendant 18 siècle ?

        (je dis ça par curiosité, pas par polémique)

        Enfin, je me souviens des propos du curé de ma ville qui , au cours d'un rallye oecumenique (visite de tous les lieux chrétiens et juif de la paroisse protestantes, incluant 3 paroisses catholiques):
        "Chez les catholiques, c'est l'action de grâce et les sacrements qui importent alors que les protestants mettent l'accent sur la parole divine. A part ça, il n'y a aucune différence, que des ressemblances"
        D'ailleurs, de nombreuses catholiques se rendirent compte qu'une femme pouvait être pasteur et garder sa féminité ( voir Laurence Fouchier, Dominique Hernandez)

        • [^] # Re: Blasphème ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          je vois pas pourquoi il est "moinssé".
          Il pose des questions intéressantes, sur le sujet, qu'à mon avis un certain nombre se pose.
          Il ne fait pas de hors sujet.
          Le ton reste courtois.
          Les questions ne me semble pas "évidente". De même je ne perçois pas de volonté manifeste de troller.

          D'où ma question : "Pourquoi il était à -1" (0 maintenant vu que je l'ai plussé :P)

          • [^] # Re: Blasphème ?

            Posté par  . Évalué à 5.

            Je sais pas, mais depuis le début il n'arrête pas de se faire moinsser alors que ses messages sont corrects et instructifs. Très curieux.

        • [^] # Re: Blasphème ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          s/centenaires/siècles/, les centenaires, ils sont en maison de retraite ou cardinaux…

          Quant à comment se décide un dogme, c’est simple, ce sont ceux qui établissent la doctrine, ce sont les docteurs (de la foi, pas du foie), ceux qui sont doctes, ceux qui savent.

          En clair, c’est tout simplement une affaire d’autorité : ceux qui sont reconnus (par ceux qui peuvent reconnaître) et se reconnaissent entre eux comme ayant le pouvoir de décider décident.

          Ce que je raconte n’est pas une blague. Si ça a l’air de tourner en rond, c’est bien parce que ça tourne en rond. Une communauté religieuse (ou pas religieuse d’ailleurs) décide (de quelle façon ? voir les articles démocratie, dictature, émergence de ton encyclopédie favorite) de la façon dont elle est dirigée, des lois qui la régissent, que ce soit dans les faits ou dans la pensée.

          En ce qui concerne les catholiques romains, ils ont une organisation hiérarchique qui s’appelle l’Église et c’est elle qui décide. Ceux qui décident dans l’Église, ce sont les évêques. Leurs réunions extraordinaires pour décider des affaires importantes sont appelées des conciles, cf. ton encyclopédie pour voir la liste et ce qu’ils ont décidé. Tout en haut de la hiérarchie (au fait, hiéros = saint, sacré, archos = chef), ils ont un pape (père) qui a le dernier mot.

        • [^] # Re: Blasphème ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          (Disclaimer : ceci est ma vision. Elle n'est absolument pas sanctionnée par les autorités ecclésiastiques, est livrée sans garantie aucune et pourra être changée sans préavis ni avertissement.)

          Comment se fait il que certains aspect sont mis en dogme alors que pendant plusieurs centenaires, il n'en avait jamais été question ?

          Je vois deux possibilités de réponse (j'ignore laquelle est vraie, ni même si ça n'est pas une troisième) :

          * La question se posait depuis très longtemps (probablement depuis le début) et a été tranchée seulement récemment.
          * Quelqu'un a eu une révélation/inspiration comme quoi ça devait être comme ça. Je peux éventuellement m'interroger sur la santé mentale de l'illuminé en question, mais si j'accepte la vérité de cette révélation je ne peux guère remettre en cause les choix du "boss".

          Pourquoi un bon catholique doit croire à l'immaculé conception alors que ce n'était pas le cas pendant 18 siècle ?

          C'est une des choses qui m'a longtemps chipoté dans le christianisme : ça semble avoir une vocation d'universalité et d'intemporalité, et pourtant Dieu est entré dans le temps et l'Histoire par l'entremise de son fils (tellement bien, d'ailleurs, qu'on base notre calendrier là-dessus). Pour moi, ça fait partie du mystère (j'espère bien en améliorer ma compréhension, mais je suis patient).

          Pourquoi un bon catholique doit maintenant être oecumenique, alors que ce n'était pas le cas avant ?

          (je suppose qu'on parle de l'œcuménisme entre catholiques, protestants et orthodoxes)

          L'autre question, ça serait "pourquoi on se tire la gueule alors qu'avant on se réclamait de la même religion?".

          Parce qu'on partage une vision commune du monde, parce que nos églises ont évolué et que les différences d'autrefois ne sont plus forcément si marquées (l'omniprésence du latin chez les catholiques, par exemple).

          "Chez les catholiques, c'est l'action de grâce et les sacrements qui importent alors que les protestants mettent l'accent sur la parole divine. A part ça, il n'y a aucune différence, que des ressemblances"

          C'est une vision intéressante, en effet. C'est probablement moins catégorique dans la réalité, mais je vois bien la tendance qui se dessine ici.

          D'ailleurs, de nombreuses catholiques se rendirent compte qu'une femme pouvait être pasteur et garder sa féminité ( voir Laurence Fouchier, Dominique Hernandez)

          Je n'ai pas l'impression que ce qui pose problème aux catholiques dans l'ordination de femmes, c'est une perte de féminité.

          • [^] # Re: Blasphème ?

            Posté par  . Évalué à 1.

            En fait, beaucoup de catholiques voyaient une pasteure comme une religieuse , comem "une bonne soeur". D'où la surprise de voir ma pasteure maquillée, avec un mari et des enfants.

            Pourquoi se tirer la gueule avant ?
            Tout simplement car tout le monde pensait que l'autre était dans l'erreur et voulait lui faire découvrir sa vérité. Et pour certain, c'est encore le cas. Je m'en rend compte quand ,venant d'une famille catholique, on me demande "pourquoi appartiens tu desormais aux réformés?", donc j'expose mon point de vue qui n'est pas partagé (forcément, car sinon, les gens ne seraient plus catholique), et parfois ça finit par "Mais tu es un intégriste protestant, tu ne prie ni Marie ni les Saints".
            L'Eglise ,pour moi, doit ressembler à l'Eglise primitive, avec sa multitude de cultures, de liturgies etc....
            Enfin, et ça, je l'ai vecu, les extremistes les plus fort qui t'insultent de benet ou de je ne sais quoi car tu es chrétiens sont bien les athées.
            sinon, joyeux avent à toi.
            quant aux curieux, je les invite dans leurs paroisses respectives pour les fameux culte et après midi de noël (Dans ma paroisse, c'est la semaine prochaine, et tout le monde est invité)

            • [^] # Re: Blasphème ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              En fait, beaucoup de catholiques voyaient une pasteure comme une religieuse , comem "une bonne soeur". D'où la surprise de voir ma pasteure maquillée, avec un mari et des enfants.?

              Ah? C'est dans quelle région?

              Parce que par chez moi, et j'habite peut-être un coin très cultivé mais ça me surprendrait, il est de notoriété publique que les pasteurs (et par extension leurs homologues féminins) ont une vie de famille. Limite c'est la différence n°1 qui vient à l'esprit quand on compare prêtres et pasteurs. L'ouverture aux femmes vient en second plan (d'ailleurs, est-ce vraiment valable pour tous les protestants?).

              Au demeurant, ça ne me choquerait d'ailleurs pas plus que ça, un prêtre marié. Certaines églises catholiques non-romaines (d'Orient) pratiqueraient ce genre de choses, à la manière de ce qu'on fait chez nous pour les diacres (les diacres non-mariés font bien vœu de célibat, en revanche, un homme marié peut-être ordonné diacre). Et autant je suis assez perplexe sur la compatibilité du statut de célibataire "en chasse" avec celui de prêtre (ou de pasteur, d'ailleurs), autant je suis persuadé que le seul véritable obstacle "concret" (i.e. hors la législation) serait l'emploi du temps des concernés. Cela dit, ils y arrivent bien chez vous, alors bon.

              Il paraît d'ailleurs que parfois, dans l'église catholique romaine, on voit l'ordination de veufs (qui après tout sont non-mariés et en règle). Des proches ont eu l'occasion de cotoyer un tel prêtre en Bretagne. Effectivement, ça ne rajeunit pas la profession, mais par contre ça fait un prêtre avec une vision enrichie par sa vie de famille "passée" (sa famille existe encore, mais ses responsabilités de chef de famille sont plutôt symboliques, ses enfants étant tous émancipés depuis longtemps).

              Tout simplement car tout le monde pensait que l'autre était dans l'erreur

              Pour ça, et pour plein de choses. Parce que l'idée qu'on puisse vivre dans le même pays sans partager la même foi était pratiquement inenvisageable (principe du "un prince, une religion") et que si c'était pas nous c'était eux, et réciproquement. Parce qu'à l'époque, être catholique avait des conséquences politico-sociales bien plus importantes qu'aujourd'hui (du fait de la non-séparation de l'église et de l'état) et que ça n'était pas tolérable pour tout le monde (notamment un certain monarque anglais, suivez mon regard).

              et voulait lui faire découvrir sa vérité. Et pour certain, c'est encore le cas.

              Hier comme aujourd'hui, je reste persuadé que les "trolleux" (puisque finalement, c'est de ça qu'il s'agit) n'étaient qu'une poignée hyperactive.

              j'expose mon point de vue qui n'est pas partagé (forcément, car sinon, les gens ne seraient plus catholique)

              Je suis d'accord avec tes prémices, moins avec ta conclusion. Pendant presque 1000 ans, l'église a été "catholique". Ça n'empêchait pas les multiplicités de liturgies ou d'opinions. Parfois, les divergences étaient trop fortes, et ça partait en hérésie (quand le rapport de force était très polarisé) ou en schisme (quand les forces en présence s'équilibraient à peu près). Mais de par les moyens de communication de l'époque, les églises étaient plus ou moins tenues d'évoluer "chacune de leur côté". L'idée de l'universalité du message du christ était néanmoins, pour moi, présente. D'ailleurs, il me semble que les orthodoxes ont conservés dans leur credo la définition de l'Église ("une, sainte, catholique et apostolique"), le terme étant à prendre dans ce cas dans son acception initiale ("universel", en grec, ou un truc comme ça).

              L'Eglise ,pour moi, doit ressembler à l'Eglise primitive, avec sa multitude de cultures, de liturgies etc....

              Je suis assez d'accord, mais je tiens à préciser que ceci existe aussi au sein de l'église catholique, notamment si on ne se limite pas à l'église catholique romaine/latine.

              Regarde les églises catholiques orientales : certaines bénéficient d'une relative indépendance à Rome (les maronites, par exemple, sont libres de choisir leur patriarche - Boutros Nasrallah Sfeir à l'heure actuelle, ordonnent des hommes mariés et ont leur propre liturgie).

              Au demeurant, Vatican II a (involontairement?) fait beaucoup en ce sens. En encourageant chaque pays à avoir une liturgie dans sa langue, on a des tas de petites différences qui sont apparues un peu partout, et qui contribue au charme dépaysant des voyages (je peux t'assurer que la messe en croate, ça n'est pas pour les mickeys :p ). Ceci dit, et quoi qu'on ait pu en dire, pouvoir retomber sur le socle commun du latin ou du grec lors des rassemblements internationaux est très confortable : j'ai beaucoup plus de facilité à comprendre "Kyrie Eleison" que "Slava tiebe Boze" (même si pour ce dernier, j'ai fini par m'habituer).

              Enfin, et ça, je l'ai vecu, les extremistes les plus fort qui t'insultent de benet ou de je ne sais quoi car tu es chrétiens sont bien les athées.

              Comme partout, il y a de tout. La seule chose vraiment agaçante, c'est quand on t'oppose la raison à la foi, comme si le fait d'allumer son cerveau impliquait de pouvoir démontrer immédiatement la non-existence de Dieu.

              sinon, joyeux avent à toi.

              Bah pareil, et à tous nos lecteurs patients également ;)

              les fameux culte et après midi de noël

              C'est quoi, exactement? En dehors de la messe de minuit, je suis un peu perdu ;)

              • [^] # Re: Blasphème ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                En fait, j'habite en Seine Saint Denis, departement assez "dechristianisé", donc peu de paroisse protestante ( il y en a 3 réformés: Aubervilliers, Pantin et Aulnay).
                Et la proximité avec les grande paroisse Parisienne fait que nos paroisses sont assez petites (ma paroisse: 50 familles pour 3 villes regroupant 90 000 habitants)

                Sinon, que sont les après midi de noël et les cultes de noël:

                Chez les réformés, et un peu chez les Luthériens, nous nous reunissons après le culte autour d'un verre de l'amitié en général. Pour les grands cultes (centenaire de temple, ordination d'un pasteur), nous invitons les chrétiens du secteur et nosu les invitons autour d'un vrai repas après le culte.
                Concernant noël, du fait que beaucoup sont en vacances, il y a peu de monde dans la paroisse, on fait le culte de noël et l'après midi un peu avant (ce qui n'empêche pas qu'il y a un culte le 25 en matinée), dans laquelle on invite tout le monde , peu importe leurs croyance ou leurs confession (le dialogue est la meilleure chose possible pour éviter les conflits), autour d'un grand repas avec des gateaux, un repas, parfois des jeux, on chante des cantiques (marrant d'ailleurs de voir certains visage étonné lorsque tout le monde reprend "à toi la gloire", je e souviens d'une kto qui me disait "ah mais vous avez les mêmes cantiques"), et là, il y aura un concert d'un artiste lyrique de l'école nationale de la musique.
                Beaucoup me demandent :"mais tu te fais pas chier là dedans", et ils sont surpris que hors la partie religieuse, j'adore ce type de journée, car il te permet de découvrir d'autres cultures , d'autres convictions politiques, de parler aux gens de la cimade comme aux gens du croissant bleu ou aux anciens combattants qui te racontent leurs histoires (dont un dont la belle famille Bretonne et catholique a déshérité leur fille car marié à un protestant )
                Que de chemins parcouru

                • [^] # Re: Blasphème ?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  En fait, j'habite en Seine Saint Denis, departement assez "dechristianisé", donc peu de paroisse protestante ( il y en a 3 réformés: Aubervilliers, Pantin et Aulnay).
                  Et la proximité avec les grande paroisse Parisienne fait que nos paroisses sont assez petites (ma paroisse: 50 familles pour 3 villes regroupant 90 000 habitants)


                  Je suis encore un poil plus loin, en Seine-et-Marne. Et c'est pire. Ma paroisse (pardon, "secteur paroissial", rural de surcroît) comporte 19 clochers pour une paire de prêtres. On ne totalise probablement pas plus de 20 000 habitants en tout, mais on aimerait bien voir cinquante familles ;)

                  Et ça c'est pour les catholiques. Les protestants, à ma connaissance, sont un peu actifs en ville (Meaux), mais c'est tout.

                  Chez les réformés, et un peu chez les Luthériens, nous nous reunissons après le culte autour d'un verre de l'amitié en général.

                  Chez nous aussi, hein. :) (bon ok, ça dépend grandement du contexte, j'ai eu des prêtres avec lesquels ça se faisait limite tout seul, et d'autres qui renâclent au-delà du raisonnable).

                  "ah mais vous avez les mêmes cantiques"

                  C'est fou, hein? Et encore, elle parlerait hébreux, elle s'apercevrait que les juifs aussi en ont en commun (et probablement les musulmans aussi).

                  dont un dont la belle famille Bretonne et catholique a déshérité leur fille car marié à un protestant )

                  Encore aujourd'hui et sans en arriver à ce point-là, les couples inter-confessionnels ça n'est pas toujours tout facile. Du moins tant que la religion leur importe un tant soit peu. En tous cas, ça demande un effort supplémentaire. Mais quand ça marche, c'est plutôt bon signe :)

                  Que de chemins parcouru

                  C'est clair. Moi-même, je n'ai commencé à échanger avec les protestants que depuis quelques années. Mais dans mon cas, c'est surtout à cause de leur faible représentation dans nos campagnes.

                  • [^] # Re: Blasphème ?

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    En fait, beaucoup de nos paroissiens viennent de pays à tradition protestante, et sont donc étranger.
                    Dans ma paroisse, de tête:
                    1 Camerounaise
                    1 Néerlandaise
                    1 Finlandaise
                    5 Congolais
                    1 Catalane (bon, surprenant, pour moi aussi)
                    1 Brésilienne
                    3/4 Haïtiens
                    1 Américain
                    1 Cambodgienne
                    (je parle en famille)

                    Or ce type de population s'installe (en France) plutôt en milieu urbain.
                    Ce qui explique qu'en Seine et Marne (je préfère le terme "Brie", plus culturelle pour la région de Meaux) , tu rencontres les protestants plutôt en ville, ou dans des campagnes aisé (type Fresne/MArne, Clayes Souilly pour le 77 - désolé de ne connaitre que la N3 :-) ) du fait des grandes familles ayant fait fortune pendant les révolutions industrielles
                    En effet, ayant habité à Mitry, je connais la situation, j'avais le choix entre Meaux, Noisiel/Lognes ou Aulnay

            • [^] # Re: Blasphème ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              les extremistes les plus fort qui t'insultent de benet ou de je ne sais quoi car tu es chrétiens sont bien les athées.
              En même temps, les athées sont des croyant comme les autres... il n'y a pas de raisons pour qu'ils n'aient pas leurs extremistes :)

              • [^] # Re: Blasphème ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                En même temps, les athées sont des croyant comme les autres... il n'y a pas de raisons pour qu'ils n'aient pas leurs extremistes :)

                La seule particularité, c'est que pour beaucoup ils refusent d'admettre que leur position est également issu de leur foi (leur foi en l'absence de dieu, en l'occurence).

                • [^] # Re: Blasphème ?

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Tu dis ça parce que tu apporte une importance particulière à "l'existence de Dieu" (logique, tu es croyant).

                  Un non croyant, ou un croyant dans la réincarnation et le karma, pourrait te rétorquer que ton absence de foi en "le gros monstre qui vient te manger", est tout aussi responsable de ta position.

                  Dans ce contexte, il y a une infinité de "foi" disponible, et l'athéisme, si c'est une foi, particulier, puisqu'elle en rejette un paquet suivant un critère qui est ... je ne sais pas, moi, "je n'ai pas plus de raison de croire en Dieu qu'en la réincarnation qu'en je ne sais quoi d'autre".

                  Contrairement aux autres foi, qui t'ammène à croire ... parce que tu crois.


                  Après sur l'extrêmisme, c'est une autre histoire. Je suis tout autant contre le fondamentalisme religieux que contre l'anticléricalisme. Mais il y a clairement des points d'achoppements entre les deux monde qui sont difficilement évitables.

                  • [^] # Re: Blasphème ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    je ne sais pas, moi, "je n'ai pas plus de raison de croire en Dieu qu'en la réincarnation qu'en je ne sais quoi d'autre".

                    Non je penses que ca ca serait plutot de l'agnosticisme. L'athée pour moi c'est plutot celui qui veut utiliser sa raison pour y chercher une foi (et donc n'y trouve rien, sauf peut être à force de réflexions très longues).

                    • [^] # Re: Blasphème ?

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      Athée : qui nie l’existence de tout dieu. → « Dieu n’existe pas. »

                      Agnostique : pratiquant de l’agnosticisme. Agnosticisme : penser que l’absolu est inaccessible à l’intelligence. → « On ne peut pas savoir. »

                      « Je ne sais pas » n’est pas de l’agnosticisme s’il n’y a pas « et personne ne peut savoir » quelque part autour.
                      En fait, il y a beaucoup de « j’m’en fous » plus ou moins affirmés que l’on a tendance à confondre avec l’agnosticisme.

                      En ce qui concerne l’athéisme, certains mettent dans leur définition / vision une certaine véhémence, un activisme de la négation. D’autres non.

                      En tout cas, l’athée « n’utilise pas sa raison pour y chercher une foi ». Je trouve cette idée plutôt étrange. Tu supposes que l’on est obligé d’avoir une foi. Ne pourrait-on vivre sans foi ? Tu impliques que puisqu’il ne croit pas en un dieu (ni en plusieurs), l’athée chercherait une foi ailleurs. Or dire « je ne crois pas aux licornes » n’implique pas que l’on veut croire aux leprauchans.

                      Il me semble que c’est un des travers de certains croyants que de vouloir à tout prix que l’athéiste soit un croyant d’une autre sorte et l’agnostique un frileux qui ne veut pas décider. Cela vous ferait-il peur que l’on puisse vivre sans croire à un dessein surnaturel ?

                      • [^] # Re: Blasphème ?

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Il me semble que c’est un des travers de certains croyants que de vouloir à tout prix que l’athéiste soit un croyant d’une autre sorte et l’agnostique un frileux qui ne veut pas décider. Cela vous ferait-il peur que l’on puisse vivre sans croire à un dessein surnaturel ?

                        Pour ma part
                        (agnostique partant du principe qu'il n'existe pas d'entités surnaturelles, préférant agir bien envers mon prochain non pas dans la crainte d'un dieu mais juste parce que j'aimerai être trainté comme ça [rhô, le troll] et que même si j'ai une révélation de la part de Dieu lui même, rien ne me permettrat de croire aux religions établies [sauf si Dieu me precise le vrai bon courant de la vrai bonne croyance])
                        les athés niant la possibilité de l'existance de dieu sont rigoureusement la même sorte de croyant que les religieux (dans le sens : croyant à une religion) niant la possibilité de la non-existance de Dieu.

                        En gros, je considere qu'il y a deux catégories de réponse : on sait (religions + athés) et on ne peut pas savoir (tout en ayant un avis : je ne suis pas sur, mais je pense que dieu existe... ou je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il n'existe pas)

                        Par contre, bien que je ne sois pas sur de la non-existence de Dieu, j'ai beaucoup de mal avec la structure. Je comprend parfaitement qu'on puisse croire en l'existence de Dieu puisque je crois qu'on ne peut pas connaître la réponse, par contre, j'ai du mal avec le fait de ne pas remettre en cause des textes parce qu'ils retranscriveraient la volonté divine... toutes les religions reponsent peut être sur la plus grosse attaque par l'homme du milieu jamais monté (Dieu causant aux gens avec le prophete au milieu qui falsifie le message)


                        P.S Je presente mes excuses pour mon usage assez intensifs des parentheses... j'ai beaucoup de mal à me sevrer (ça ne se voit pas, mais je fait des efforts)

                • [^] # Re: Blasphème ?

                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                  En même temps, les athées sont des croyant comme les autres... il n'y a pas de raisons pour qu'ils n'aient pas leurs extremistes :)

                  La seule particularité, c'est que pour beaucoup ils refusent d'admettre que leur position est également issu de leur foi (leur foi en l'absence de dieu, en l'occurence).

                  On peut aussi être athée non seulement parcequ'on ne croit pas en dieu mais aussi parceque même si dieu existait et qu'on en obtenait un preuve acceptable, on refuserait de reconnaitre son autorité.

                  Par exemple, j'ai longtemps été agnostique et je le suis encore disons à 5%, les 95% restant se passent très bien l'impossibilité d'avoir une réponse tranchée à la question "Les dieux existent ils ?" et sont donc athées.

                  Et ce qui m'a amené à cette position c'est bien évidemment le fait que l'existence de dieu soit tout à fait inutile. Mais aussi (et surtout) parceque le questionnement "Et si il existait que ferais tu ?" m'a amené à me dire que non jamais au grand jamais je n'accepterais de faire quelque chose qu'ils commanderaient si c'est contraire à ce que j'estime juste.

                  C'est une définition quelque peu personnelle de l'athéisme, j'en conviens mais elle me plaît.

                  • [^] # Re: Blasphème ?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Etrangement, tu rentre dans ce que je crois être les agnostiques et même dans les agnostiques du même avis que moi qui est :
                    autant partir du principe qu'il n'existe pas parce que
                    1°)ça fait plus avancer le schmilbik que de se reposer sur son existence
                    2°) même s'il existe, on ne peut pas savoir ce qu'il veut donc il faudra de toutes façon agir selon notre conscience. Autant dire qu'on n'est pas avancé.
                    Donc on fait comme s'il n'existait pas, alors qu'on est bien conscien qu'il existe peut être. Ce qui fait de nous des agnostique.

                    «les 95% restant se passent très bien l'impossibilité d'avoir une réponse tranchée à la question "Les dieux existent ils ?" et sont donc athées» pour moi, l'atheisme est une réponse tranché : Dieu n'existe pas.

                    • [^] # Re: Blasphème ?

                      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

                      pour moi, l'atheisme est une réponse tranché : Dieu n'existe pas.

                      Et bien pour moi, il n'existe pas. Et j'en suis sûre à 95% (en fait même beaucoup plus probablement). Je n'atteins pas les 100% car pour moi il est aussi probable que le fait que le monde aie été créé il y a deux minutes et que nous nous retrouvions avec nos pensées telles quelles, etc. Rien logiquement n'empêche cette possibilité, néanmoins j'ai du mal à y croire.

                      • [^] # Re: Blasphème ?

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                        >il est aussi probable que le fait que le monde aie été créé il y a deux minutes et que nous
                        >nous retrouvions avec nos pensées telles quelles
                        Ah, toi aussi tu y as pensé ? Amusant de voir qu'on est pas seul dans ses délires philosophiques :)

                        • [^] # Re: Blasphème ?

                          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

                          Je pense que le premier à y avoir penser c'est David_Hume, mais je peux me tromper.

                          • [^] # Re: Blasphème ?

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Correction : le premier à y avoir pensé et dont on se souvient (parce qu’il l’a écrit et qu’on a encore ses écrits).

                            (Bon, faudrait quand même vérifier chez les Grecs, comme tout le monde le sait, ils ont écrit tout et son contraire…)

                            C’est toujours délicat de dire le « premier qui … ».

                    • [^] # Re: Blasphème ?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Les irucades n'existent pas, Les irucades c'est ce que chacun veut y voir. Chacun peu y aller de sa petite définition aussi incohérentes et contradictoires soient elles. En fait les seules différences qu'il y a entre irucades et dieux, c'est que le premier est un mot plus long et que le second est déjà utilisé largement.

                • [^] # Re: Blasphème ?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Il n'est pas question de foi dans le fait de ne pas croire. Ou alors, on peut dire que toute personne qui ne croit pas à la licorne rose/au monstre du Loch Ness/au Père Noël/<insérez ici n'importe quel personnage fantastique ou imaginaire ou n'importe quelle chose dont on admet la non existence> a la foi dans sa non-croyance.

                  Si, étant athé, je ne "crois" pas en Dieu, c'est parce que je n'ai aucune raison ni aucune preuve de son existence, pas parce que j'ai envie de le penser.

                  • [^] # Re: Blasphème ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Tout à fait d'accord avec toi. Ca me gene qu'on nous prête une foi, alors qu'on dit juste "je vois pas pourquoi j'y croirais". Comme si c'était une question importante pour nous.

      • [^] # Re: Blasphème ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        > tout les historiens s'accordent à dire que c'est la source la moins fiable sur le personnage historique.
        * Alfred Loisy (chaire d'histoire des religions au collège de France 1909-1930). Il a refuté l'historicité du texte et pour lui le texte sert principalement à véhiculer des spéculations théologiques quitte à déformer le message de Jésus.
        Certains catholiques me feront remarquer que "l'abbé Loisy" a été excommunié et que les théories "farfelues" d'un hérétique n'ont pas de valeur.
        Personnellement, je recommande la lecture de "L'Evangile et l'Eglise" qui a été réédité il y a quelques années.
        * Du côté protestant, David Strauss qui a été un des premiers a étudié le personnage Jésus historique. C'est même sa "vie de Jésus" qui a fait perdre la foi à Nietzsche.
        Dans la même lignée, on pourrait citer bon nombre de théologiens allemands influencés par Hegel qui ont également étudier les évangiles sous un aspect plus historique. C'est en voulant réfuter la "vie de Jésus" de Strauss que Bruno Bauer a soutenu la primauté de l'évangile selon Marc dans le problème synoptique (très intéressant) alors que depuis St Augustin, l'évangile selon Matthieu était réputé être le plus ancien
        * la quasi-totalité des historiens contemporains non liés au Vatican.

        Si l'évangile selon Jean intéresse tant les historiens ce n'est pas tant pour sa véracité historique que pour son influence dans l'évolution des théologies chrétiennes. Malgré leurs divergences, la plupart des courants modernes repose sur le même socle théologique qui s'est affirmé quelques siècles après la mort de Jésus. Les autres courants historiques ont été littéralement laminés (*) pour complétement disparaitre avant la fin du moyen-âge.

        (*) notammment les courant judéo-nazaréens qui furent probablement les plus proches de la doctrine originale et dont aucun ne reconnaissaient l'évangile de Jean comme authentique.


        Loisy disait bien "Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue" mais on pourrait affirmer que chaque mouvement religieux finit par dévier de sa doctrine première.
        Que ce soit le christianisme qui doit plus à Paul de Tarse (le véritable fondateur du christianisme, malgré qu'il n'ait rencontré Jésus qu'en rêve et détourné son message pour faire de la secte juive des premiers temps, une machine à conversion) qu'à Jésus lui-même, le judaïsme rabbinique/pharisien pour qui une tradition orale douteuse prime sur les écrits, sans oublier l'islam moderne plus rigoriste que celui de son fondateur ... C'est souvent la doctrine la plus conne qui l'emporte.
        Je me demande si pour l'être humain la tradition même erronée n'aurait pas plus de poids que la supposée "parole divine".
        Un exemple frappant est celui des tenants la messe en latin, mis à part une tradition très tardive, rien dans le dogme catholique n'impose cette langue pour le culte. Jésus parlait araméen, la Bible canonique est une traduction latine de la septante (elle-même traduction grecque de textes en hébreu ou araméen). En toute rigueur, si il fallait une langue liturgique, ce serait l'araméen la langue du peuple ou bien l'hébreu la langue savante.

        > Quand ils ont des doutes, ils ne se gènent pas pour mettre la question sur la table.
        Oui et non, si ils grattent trop profondément, ils finissent par être excommuniés/exclus/mis à mort etc... D'un côté le Vatican a fini par encourager les études modernes sur les évangiles et l'historicité de Jésus, mais de l'autre, ils ont réagi assez violemment sur certains points comme l'authenticité historique de l'évangile de Jean.
        La plus grande hantise de tout mouvement religieux établi serait de trouver un "nouveau" texte authentique qui s'écarterait trop ou contredirait carrément la doctrine "officielle".

        > Ensuite "les Églises", y'a une erreur de syntaxe
        Soit, merci de me détromper. ;-)

  • # L'apocalypse de Jean est une œuvre libre

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Faisant partie du domaine public, chacun est libre d'en faire ce qu'il veut. Il existe même une traduction française dans le domaine public il me semble.

    Personnellement je n'accorde aucun crédit à des textes qui fondent leur autorité sur l'ignorance et la peur.

    • [^] # Re: L'apocalypse de Jean est une œuvre libre

      Posté par  . Évalué à 1.

      Si on considere les textes sacrés comme une espece d'interview de dieu où il ecrit à travers tout son personnel... on peut considerer que Dieu lui même est l'auteur. Or, dieu est immortel... donc avant que ça tombe dans le domaine public...

      • [^] # Re: L'apocalypse de Jean est une œuvre libre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Les dieux ne sont pas des êtres humains mais des concepts abstraits. Un concept abstrait n'a pas de droit. Ce sont des humains comme toi et moi qui ont écrit ces textes, et cela bien avant que le droit d'auteur n'existe.

        Si j'ai envie de prendre des textes dans la bible et de les modifier, personne ne peut légalement m'en empêcher, c'est donc du domaine public, point.

        Si on commence à partir dans ce genre de délire, moi tout ce que j'écris m'est inspiré par le Grand Espace Temps, Lui même, Seigneur des seigneurs, Géniteur de tout et du reste, à coté duquel toutes les religions et leurs dieux font bien pâle figure. Aussi veuillez vous soumettre à la Sainte parole qu'Il m'inspire et assurez-vous de vous y contraindre tant qu'Il vous laissera être à travers Lui, car il est tout.

        Anathème mes feux RER.

  • # Wahouuuu !!!

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je sais pas vous mais moi je suis interloqué que cette blagounette sur L'apocalyspe de jean qui plus est dans un journal se fende de plus de 95 commentaires (avec des références théologiques et des experts toussa!...)

    Le mouleur de base serait il un brin croyant ?

    Ca mériterait un sondage ça...

    "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

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