Journal Écoles d'ingénieurs: les frais augmentent

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37
2
août
2018

D'après le Canard Enchaîné de cette semaine, lui-même citant le site Educpros (https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/hausse-des-frais-de-scolarite-dans-les-ecoles-centrales-paradoxalement-cela-va-favoriser-l-ouverture-sociale.html).

Les frais de scolarité des écoles centrales de région (Lille, Lyon, Marseille et Nantes) viennent de… quadrupler. Ils passent de 615€ à 2500€. C'est une décision du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, qui réjouit plutôt les dirigeants d'écoles:

À Lyon, nous avons perdu 400 000€ d'un coup [suite à la réforme de la taxe d'apprentissage en 2014], sur un budget de 40 millions. Cette hausse des frais ne fera que compenser l'argent perdu.

«Il a beau préciser que les écoles centrales acceuillent 30% de boursiers […], cette explosion des droits ne va-t-elle pas dissuader les étudiants d'origine modeste ou issus des classes moyennes ?

«D'après une enquête -citée par Les Échos (17/5)- réalisée par News Tank, le coût moyen des écoles publiques d'ingénieurs a déjà bondi de 28% en 5 ans (de 707€ en 2012 à 906€ en 2017), et treize d'entre elles ont doublé leurs frais de scolarité.»

Le modèle des écoles d'ingénieurs est en train de rejoindre celui des écoles de commerce, très segmenté, entre élèves boursiers d'un côté et élèves issus de familles aisées de l'autre,
«déplore Grégory Barrère, du Bureau national des élèves ingénieurs.
[…]

  • # C'est lumineux

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-2).

    En même temps, si on s'assure que seuls ceux dont les parents ont les moyens vont dans les études supérieures, on augmente les chances qu'ils réussissent, vu qu'ils ont eu une meilleure éducation. CQFD.

    • [^] # Re: C'est lumineux

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

      J'ai de gros doutes…

      Mais cela va certainement décourager les étudiants d'origine modeste, ou les pousser à prendre un crédit pour continuer leur études ou travailler à temps partiel. Bref pour les étudiants d'origine modeste, cela va être difficile.

      Je comprends bien que le directeur d'établissement doit avoir un budget à l'équilibre et que si il ne peut pas compter sur l'état, il doit optimiser ailleurs.

      Diminuer les dépenses peut entrainer une baisse de la qualité des enseignements, augmenter les frais d'entrée rends l'accès difficile, faire un partenariat avec des entreprises n'est pas chose aisée, et les brevets sont rarement des sources de grossses rentrées dans les milieux universitaires (je pense, je n'ai pas de sources sous la main).

      Reste à savoir si un libre accès à l'éducation est possible pour tous.

      • [^] # Re: C'est lumineux

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-3).

        Reste à savoir si un libre accès à l'éducation est possible pour tous.

        Si l'État le veut, bien sûr que oui.
        Si l'État ne le veut pas…

      • [^] # Re: C'est lumineux

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

        Au cas où, ma réplique était, bien entendu, sarcastique.

        • [^] # Re: C'est lumineux

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

          Je pensais aussi que c'était sarcastique avec au moins 85% de certitude… car certains doivent penser que c'est une bonne idée!

          • [^] # Re: C'est lumineux

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-3). Dernière modification le 03/08/18 à 11:28.

            Dans l'absolu, je ne suis pas contre payer pour ses études, car le fait de payer implique le consommateur du service. Psychologiquement, payer même une somme dérisoire, même 1€, c'est un cap à franchir qui responsabilise et implique le sujet.

            Ceci étant dit, ce que j'aime⋅ais en France, c'est que payer oui, mais pas cher, car ça doit être accessible à tous, et j'aimerais que ça le reste, accessible à tous. 2000€ pour une année d'école, pour un étudiant, c'est beaucoup trop.

            À la limite, avoir un prix proportionnel aux moyens des parents, ça me semblerait plutôt une bonne chose, tant qu'il n'y a pas d'effet de seuil tel que mentionné dans un autre commentaire. Beaucoup de gens crieraient au scandale "si je travaille dur, mon argent est mérité, du coup j'aurais le même pouvoir d'achat que quelqu'un qui n'a rien, au scandale ! On me tue on me vole !" etc…, mais dans l'absolu, tes enfants ne font pas des études toute leur vie, donc cet argument est stupide.

            • [^] # Re: C'est lumineux

              Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

              Dans l'absolu, je ne suis pas contre payer pour ses études, car le fait de payer implique le consommateur du service.

              Non, un étudiant est un usager du service, pas un consommateur, pas un client. D'ailleurs, il ne paie pas pour le service (sinon, il paierait bien plus cher), mais pour s'inscrire. Si on fait payer des milliers d'euros, les usagers vont vraiment se transformer en consommateur/client, mais il ne faudra pas s'étonner des effets de bords.

            • [^] # Re: C'est lumineux

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

              À la limite, avoir un prix proportionnel aux moyens des parents, ça me semblerait plutôt une bonne chose, tant qu'il n'y a pas d'effet de seuil tel que mentionné dans un autre commentaire.

              J'ai fait mes études il y a longtemps, mais à l'époque les bourses du CROUS prenaient notamment en compte les revenus des parents dans le barême social, et les boursiers avec le plus de points étaient intégralement remboursés de leurs frais de scolarité. (Il restait à payer la sécurité sociale, la BU, et l'assurance pour les TP de chimie, ce qui en tout allait chercher dans les 400-500 EUR.)

              Oui 2000 EUR pour une année d'étude c'est beaucoup trop pour un étudiant d'origine sociale modeste, reste à savoir comment les bourses sociales vont suivre.

      • [^] # Re: C'est lumineux

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

        Ça dépend de la définition « d'origine modeste », mais dans mon cas, je n'ai jamais eu à payer des frais de scolarité, étant boursier (à part la part sécu/bibliothèque/sport). Il y a un niveau 0 pour lequel on ne reçoit pas d'argent du CROUS, mais on est exonéré des frais de scolarité.

        • [^] # Re: C'est lumineux

          Posté par . Évalué à 10 (+14/-0).

          Le problème c'est l'effet de seuil. Si tes parents touchent 1€ de plus que le seuil, tu te manges 2000€ de frais de scolarité dans les dents. Et le seuil n'est pas si haut.L'état a encore quelques difficultés avec la notion de fonction continue…

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: C'est lumineux

            Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

            L'état a encore quelques difficultés avec la notion de fonction continue.

            Ce qui génère de vraies aberrations/injustices dans plein de domaines.

  • # Le début de la fin

    Posté par . Évalué à 10 (+22/-0).

    L'intérêt des écoles d'ingénieur à la française, c'était de pouvoir faire une sélection sur le niveau et pas sur le fric, pour donner un semblant d'égalité des chances. Je sais bien que c'était contourné dans une certaine mesure par des parents aisés, que ça n'empêchait pas les élites de se renouveler, mais quelqu'un de bon et de bosseur pouvait y arriver, même s'il était issu d'une famille peu aisée.

    Le gouvernement est en train de suivre le schéma emprunté par le Royaume Uni il y a quelques années : première phase : introduction des frais d'inscription ou de scolarité, deuxième phase : explosion des coûts. Aujourd'hui, les grandes universités britanniques (Oxbridge et Imperial) chargent 9 250 £ / an, ce qui nous amène à une dette de 52 000 € pour un étudiant en sortie de master (et encore, la livre a dégueulé). Rajoutez les frais de logement et la dette monte encore plus haut ; de quoi faire réfléchir des gens qui n'ont pas les parents pour assurer le coup financièrement si jamais le début de carrière est turbulent.

    Si les gouvernements successifs continuent de suivre ce chemin tout tracé, cette politique va gentiment achever le dernier vestige de l'ascenseur social qui subsiste en France.

    En Angleterre, c'est passé comme une lettre à la poste, les étudiants n'avaient probablement pas assez de pouvoir de nuisance, et les gens plus âgés à qui j'ai parlé trouvaient ça tout à fait normal que les générations suivantes payent pour une éducation dont ils avaient bénéficié gratuitement quelques années plus tôt.

    pour mettre en place dès la rentrée prochaine un dispositif commun qui prendra en compte les étudiants lésés par cette décision.

    J'attends de voir ce dispositif, mais d'ici, ça semble être un truc pipeau pour faire passer la pilule, j'hésite entre une cellule de soutien psychologique ou un prêt étudiant à des taux usuriers et irrévocable en cas de faillite personnelle.

    • [^] # Re: Le début de la fin

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

      L'intérêt des écoles d'ingénieur à la française, c'était de pouvoir faire une sélection sur le niveau et pas sur le fric, pour donner un semblant d'égalité des chances. Je sais bien que c'était contourné dans une certaine mesure par des parents aisés, que ça n'empêchait pas les élites de se renouveler, mais quelqu'un de bon et de bosseur pouvait y arriver, même s'il était issu d'une famille peu aisée.

      Les bourses et la sélection "au mérite" peuvent faire fonctionner "l'ascenseur social", mais en pratique, un système basé sur la performance pure va automatiquement faire reproduire les élites intellectuelles*.

      Ce qui est amusant, c'est qu'en faisant payer, on fait se reproduire non plus les élites intellectuelles, mais les "élites aisées". Pour s'en convaincre il suffit de regarder les US (même si les programmes de bourses et de quotas permettent de contrebalancer un peu).

      Actuellement, avoir deux parents ayant un doctorat mais travaillant par exemple dans un secteur hospitalier en tant que contractuel (et non fonctionnaire) est possible. On a alors une "élite intellectuelle" mais pas "économique", qui se reproduit grâce au système scolaire peu coûteux.

      En conclusion, on passe d'un système de reproduction à un autre. Après, on peut considérer le second plus violent encore, vu qu'une grosse partie des systèmes sociaux actuels sont déjà biaisés en faveur de "l'élite aisée". Mais au fond, il suffit d'observer les profils en classe prépa pour comprendre qu'il y a déjà une sous représentation de profils "défavorisés".

      *Pour s'en convaincre: considérons que la réussite soit une variable aléatoire égale à la somme de

      1. Une génétique aléatoire uniformément distribuée sur [0,100]
      2. Une proportion fixée de la réussite des parents (intellectuelle)
      3. Une constante apportée par l'école (on peut discuter de ça ensuite)

      On peut observer qu'un système qui sélectionne de manière déterministe et parfaite "les meilleurs" va automatiquement engendrer la reproduction sociale des élites dès lors que la génétique n'est pas trop déterminante (ce qu'on peut admettre) puisque l'école ne va pas changer l'ordre dans le classement final.

      De manière amusante, ce modèle simpliste montre que l'écart entre les deux populations ne fait que s'accroître dans le temps … Mais bon, c'est un modèle simpliste.

      • [^] # Re: Le début de la fin

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 03/08/18 à 10:15.

        En fait, même si la génétique est déterminante, le système va encourager la reproduction des élites. Pour une raison simple : tu as les gènes de tes parents.

        À l'extrême, avec une génétique totalement déterministe et un poids nul des autres variables, tu as même un système qui ne peut que reproduire les élites indépendamment du reste. Le terme "reproduction des élites" prend alors un sens biologique.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Le début de la fin

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

        On a alors une "élite intellectuelle" mais pas "économique", qui se reproduit grâce au système scolaire peu coûteux.

        Oui, et quand on ne vient ni de l'une ni de l'autre et que “on s'en sort” on se retrouve exclu socialement par les premiers (à cause d'une socialisation et d'une éducation complètement différentes) et exploité financièrement par les seconds (qui possèdent les appartements aux loyers surévalués qu'on leur loue).

    • [^] # Re: Le début de la fin

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

      un prêt étudiant à des taux usuriers et irrévocable en cas de faillite personnelle.

      Un adhérent de LREM a trouvé encore mieux que ça ! Il proposait que les prêts soient garantis par l'État. Comme ça, en cas de faillite, les banques retrouvent leur argent. Le document était un bijou d'ultra-libéralisme avec sa dose d'anti-syndicalisme comme il faut.

      • [^] # Re: Le début de la fin

        Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

        C'est le model anglais cela et c'est rigolo car en fait il n'y a pas longtemps les chiffres sont sortis… et cela coute plus cher a l'etat que le systeme precedent de financement…

      • [^] # Re: Le début de la fin

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-1).

        On n'a pas la même définition du libéralisme : libéralisme = moins d'état ; or là c'est le contraire. Si l'état contrôle tout le processus et sert de garant à la banque, on est plutôt dans ce qu'on appelle un capitalisme d'état.

        • [^] # Re: Le début de la fin

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 03/08/18 à 23:15.

          libéralisme = moins d'état

          C'est une caricature, pas une définition. De plus, les libéraux ne veulent pas abolir l'État, même les plus acharnés reconnaissent que l'État doit assurer des fonctions de police, de justice et de défense. Mais la chapelle libérale majoritaire de nos jours, c'est l'ordolibéralisme, qui n'interdit pas du tout que l'État puisse être garant de prêt puisque ça n'empêche pas une concurrence libre et non faussée entre les banques. Dit autrement, le marché des prêts étudiants reste concurrentiel et l'honneur est sauf pour le dogme.

          • [^] # Re: Le début de la fin

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Tu n'as pas du bien suivre ce qui se passe aux USA et an Angleterre pour dire que les "liberaux" ne veulent pas abolir l'Etat…

            J'ai mis entre guillemets car bon vu que les definitions d'appartenance politique (les democrates americains consideres comme socialistes c'est assez amusant, cela peut etre vrais sur le spectre politique americains mais en Europe surement pas, d'ou le fait que certains americains considerent l'europe comme un repaire de communiste) sont plus que fluctuante cela ne veut peut etre pas correspondre a ta definition de liberal.

          • [^] # Re: Le début de la fin

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

            C'est une caricature, pas une définition. De plus, les libéraux ne veulent pas abolir l'État

            Moins d'état, ça ne veut pas dire "plus d'état".

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Le début de la fin

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        J’ai du emprunter de l’argent pour payer la fin de mes études (5000€ en 2002) et c’est un ami d’enfance qui s’est porté garant. Je n’avais à l’époque pas de garant crédible dans ma famille. Si l’État s’était porté garant, je n’aurais pas été obligé d’attendre qu’un de mes amis commence à travailler pour obtenir cette rallonge.

    • [^] # Re: Le début de la fin

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      Oui et il ferait mieux de regarder les consequences… Aujourd'hui cela coute plus cher a l'etat anglais car les dettes ne sont pas rembourses (les salaires sont faibles) et les anglais ne vont plus a l'universite enfin plus les classes basses. Les classes moyennes envoient de plus en plus leurs enfants a l'etranger, aux pays-bas par exemple, car cela coute moins cher!

      Au Royaume-Unis tout passe comme une lettre a la poste. Quand tu vois le Brexit et la passivite de la population cela laisse reveur.

      • [^] # Re: Le début de la fin

        Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

        Au Royaume-Unis tout passe comme une lettre a la poste. Quand tu vois le Brexit et la passivite de la population cela laisse reveur.

        Sur ce point, je blâmerais non seulement non seulement une composante culturelle mais aussi (surtout) le système électoral. Pour rappel, dans le système électoral anglais, il y a un parlement faiblement bicaméral composé de la chambre des communes et de la chambre des lords. La chambre des lords est composée de lords non élus et n'a que peu de pouvoir ; on peut donc considérer qu'en pratique le parlement est unicaméral.

        Le mode d'élection de la chambre des communes est le suivant : le territoire anglais est découpé en 650 constituencies et un vote a lieu dans chacune. Le scrutin est à un tour et le candidat avec le plus de votes est élu. Point. Pas de second tour. C'est un système qui pénalise considérablement les divisions au sein du parti : toute division des votes aboutit à la défaite. Il a donc pour conséquence une discipline de parti assez marquée, car ne pas recevoir l'investiture du parti, c'est courir à la défaite.

        Le système anglais souffre par ailleurs du même problème que tous les scrutins par circonscriptions : il y est possible d'être minoritaire en votes mais majoritaire en sièges. Ainsi, un parti qui aura reçu 51% des votes sur 60% des circonscriptions et 40% dans les autres récoltera 60% des sièges, soit une majorité confortable, avec 46,6% des votes (soit une défaite électorale). Ce n'est pas qu'une vue de l'esprit : ça arrive régulièrement dans tous les pays où ce mode de scrutin existe (l'élection de Donald Trump n'en est que l'exemple le plus patent, mais on a aussi des exemples anglais).

        Désolé, tu as attiré un geek des systèmes de vote. Mais je suis sincèrement persuadé que le mode de scrutin a un poids bien plus lourd sur la vie politique qu'on ne l'imagine au premier abord. Staline disait : "ce qui compte, ce n'est pas qui vote, mais qui compte les votes". Il oubliait un point central : comment on compte les votes.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Le début de la fin

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          Bon ben si tu veux jouer :)

          Aux dernieres election generale:

          plus de 80% des votes pour des partis qui avaient dans leur programme le brexit.

          Et quand on voit a quel point il ne se passe rien mais absolument rien, si ce n'est une ou deux petites manifs ben ca fait pitier sur leur capacite a prendre leur destin en main mais bon en meme temps voir la phrase au dessus… a plus 80% des anglais ont vote de facon consciencte soit pour les travaillistes soit pour les conservateurs qui avaient tous deux des programmes quittant l'europe et le marche commun et avec pas mal de "cherry picking" comme ils disent…

          Donc le systeme electoral n'est absolument pas en cause la dedans.

          • [^] # Re: Le début de la fin

            Posté par . Évalué à 0 (+1/-1). Dernière modification le 08/08/18 à 16:29.

            Vous dites cela comme si le Brexit était de manière évidente mauvais ?

            • [^] # Re: Le début de la fin

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 09/08/18 à 09:24.

              Donne moi donc un seul tout petit exemple, un seul, comme quoi le brexit est une bonne chose pour les anglais qui ne font pas parti du 1% et qui n'etait pas faisable dans le cadre de l'Union Europeene.

            • [^] # Re: Le début de la fin

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Juste quelques exemples de points plutôt négatif pour les anglais.

              Ce ne sont que de petits exemples qui s'ajoute à l'augmentation de produits de consommation courante comme le beurre, etc.

              • [^] # Re: Le début de la fin

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 09/08/18 à 11:25.

                Plus grave (parce que ça va tuer des gens), les personnels hospitaliers fuient.

              • [^] # Re: Le début de la fin

                Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

                Les vacances à l'étranger sont plus chères, ils resterons plus dans leur pays --> économiquement positif

                Que les saisonniers viennent moins, cela oblige à repenser la problématique des emplois à faibles salaires et fait plus travailler les locaux --> économiquement positif (en principe)

                Ce n'est pas blanc/noir.

                Et le brexit est probablement positif pour les autres pays de l'UE :-)

                • [^] # Re: Le début de la fin

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 09/08/18 à 18:50.

                  Les vacances à l'étranger sont plus chères, ils resterons plus dans leur pays --> économiquement positif

                  Sauf que si les vacances sont plus cher c'est parceque la livre est moins forte ce qui veut dire que tous les achats qu'ils font a l'etranger (40% de leur alimentation par exemple, une paille) sont plus cher.

                  Et comme ils ont a peu pres aucune industrie secondaire sauf certaines qui sont aux mains de societes etrangeres et qui depende du "juste-a-temps" ca veux dire que si ils se dirigent vers le brexit tel que les ultras brexiters souhaitent et ca va pas etre joli joli.

                  Que les saisonniers viennent moins, cela oblige à repenser la problématique des emplois à faibles salaires et fait plus travailler les locaux --> économiquement positif (en principe)

                  Ah ah parceque tu crois que les anglais vont aller ramasser les fraises dans les champs? C'est comme les americains qui vont remplacer les mexicains… On rigole bien parfois.
                  Donc un argument "positif" c'est que les anglais vont devoir aller ramasser les fraises pour 3 kopecks.

                  Bon allez honnetement cela devrait se faire quand le pays sera tellement dans la m…. qu'il n'y aura plus que ce genre de boulot mais cela sera toujours payer une misere.

                  Au passage meme les fermiers anglais disent que le pays n'est pas auto-suffisant (ben vu qu'ils n'ont jamais compris le pourquoi le la PAC c'est pas tres etonnant…)

                  Ce n'est pas blanc/noir.

                  En effet ce n'est pas blanc/noir c'est noir/noir le brexit. Tu peux tourner dans tous les sens mais quoi qui se passe (sauf eventuellement une annulation et une grande gentillesse de l'EU qui les reprendraient avec les memes avantages), les anglais ne seront jamais mieux en dehors de l'UE qui dedans. Cela n'est pas possible sinon l'UE se suiciderait et entre nous je pense que l'UE, a juste titre, prefere regarder a distance le suicide du RU plutot que de faire le siens.

                  Mais apres on peu croire que le brexit peut avoir des effets positifs sur le non-1% anglais, on peut le croire. De l'autre cote il ya tous les economistes qui disent que cela ne sera "pas vraiment" le cas (euphemisme) et meme les brexiters (Jacob Rees-Mogg pour ne pas le nommer) disent que les "dividendes" seront dans … 50 ans.

                  Et le brexit est probablement positif pour les autres pays de l'UE :-)

                  La par contre je suis d'accord. Sur le court terme ca va etre difficile a certains endroits mais autrement le brexit c'est du tout bonus pour l'UE.

                  Donc bon un autre essai pour un truc positif pour l'anglais moyen?

                  PS: Je note que celui qui pretend que c'est bien le brexit pour les anglais a ete incapable de donner le moindre effet positif pour l'anglais moyen… Comme d'habitude.

                  • [^] # Re: Le début de la fin

                    Posté par . Évalué à -2 (+0/-2). Dernière modification le 14/08/18 à 20:39.

                    Du calme je t'enjoins à relire mon post d'origine, car il ne contient aucune agressivité et aucune prétention au contraire du tien. Je vois que manifestement tu es expert en politique étrangère et je m'en voudrais de marcher sur tes plates bandes.

                    Cela dit, j'aurais (si tu m'avais laissé le temps car je ne viens pas ici tous les jours) proposé le regain de souveraineté, par le renforcement des prérogatives de l'Etat plutôt que la délégation à un obscur parlement européen encore plus caffi de lobbyistes et téléguidé par une commission technocrate éloignée de ses problèmes.

                    Je note au passage que la plupart des désavantages que tu proposes sont plus des conséquences de l'appréhension vis à vis du Brexit que des conséquences du Brexit lui-même.

                    • [^] # Re: Le début de la fin

                      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                      Je vois que manifestement tu es expert en politique étrangère et je m'en voudrais de marcher sur tes plates bandes.

                      Et hop une petite attaque "ad hominem" car cela ne mange pas de pain et puis au passage cela permet de decredibiliser tous arguments.

                      Cela dit, j'aurais (si tu m'avais laissé le temps car je ne viens pas ici tous les jours) proposé le regain de souveraineté, par le renforcement des prérogatives de l'Etat plutôt que la délégation à un obscur parlement européen encore plus caffi de lobbyistes et téléguidé par une commission technocrate éloignée de ses problèmes.

                      Mais vas y developpe parceque ca ce que tu balances ce sont des slogans et rien d'autre.

                      Mais je suis a l'ecoute et je veux lire des preuves montrants que les anglais avaient perdu de leur souverainetes de facon involontaire sans qu'ils aient rien eu a dire dans la delegation des pouvoirs a l'Union Europeene.
                      Et tu me montreras un seul pays au monde ou il n'y a pas de technocrates qui font le vrai boulot pendant que les politiciens font du spectacle (les "civils servants" au RU ce sont quoi d'apres toi?). Et croire que les anglais, pays du lobbyisme en Europe, et des "think tank" ne seront plus sujet a cela parcequ'ils ne seront plus en Europe c'est amusant je trouve surtout quand on sait que ce sont les anglais eux memes qui ont empeche les lois d'encadrement et de limitation des lobbys a Bruxelles…

                      Je note au passage que la plupart des désavantages que tu proposes sont plus des conséquences de l'appréhension vis à vis du Brexit que des conséquences du Brexit lui-même.

                      Encore une fois, developpe, ca manque de substance tout ca.

                      Donc je redis bien, tu n'as absolument aucun argument positif pour le brexit. Je te rassure comme je l'ai dit meme les brexiters les plus ardents n'en ont pas le moindre donc tu n'es pas le seul.

                      Au passage, toute petite question: l'institution international prefere des brexiters etant le WTO. Peux tu me dire qui a elu les personnes composant cette magnifique institution?

  • # le modèle américain ?

    Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

    Ne serions-nous pas en-train de nous diriger vers le modèle américain ou pour étudier, il faut faire un crédit que l’on rembourse une bonne partit de notre vie ?

    Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

    • [^] # Re: le modèle américain ?

      Posté par . Évalué à 4 (+6/-4).

      Bien sur. Cela s'appelle de l'esclavage moderne.

    • [^] # Re: le modèle américain ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-5).

      Ne serions-nous pas en-train de nous diriger vers le modèle américain ou pour étudier, il faut faire un crédit que l’on rembourse une bonne partit de notre vie ?

      Ne serions-nous pas en train de parler d'une augmentation de 1900 EUR? Alors oui sur 5 ans ça fait en tout dans les 15 000 EUR, là où l'inscription dans une université américaine dans les 35 000 - 70 000 USD par an.

      Il y a plein de choses à dire sur cette augmentation des frais de scolarité, mais bon quand-même, il faut raison garder.

      • [^] # Re: le modèle américain ?

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        Il y a plein de choses à dire sur cette augmentation des frais de scolarité, mais bon quand-même, il faut raison garder.

        On peut quand même être contre le principe même des frais d'inscriptions, qu'ils soient à 100, 1000 ou 10000 euros. Surtout que vu la hausse, ce n'est qu'un début, ça va augmenter pour s'aligner sur la «concurrence» internationale.

        • [^] # Re: le modèle américain ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          On peut quand même être contre le principe même des frais d'inscriptions, qu'ils soient à 100, 1000 ou 10000 euros.

          Bien-sûr, mais il me semble répondre à une autre question.

          Surtout que vu la hausse, ce n'est qu'un début, ça va augmenter pour s'aligner sur la «concurrence» internationale.

          Qui dit ça?

  • # Bon

    Posté par (page perso) . Évalué à -9 (+0/-11).

    Effectivement, une augmentation de même, c'est un peu raide :/
    D'un autre côté, on parle de centraliens. S'ils doivent faire un emprunt, ils devraient pouvoir le rembourser assez vite avec un brut moyen de 52 000 € par an.

    Quant à la citation à la fin, elle veut dire quoi ? Boursier ou aisé, l'éducation n'est-elle la même une fois dans l'école ?

    • [^] # Re: Bon

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

      D'un autre côté, on parle de centraliens. S'ils doivent faire un emprunt, ils devraient pouvoir le rembourser assez vite avec un brut moyen de 52 000 € par an.

      C'est exactement l'argument employé aux États-Unis et ailleurs pour justifier tous les frais d'inscription. Et on voit le résultat : la dette étudiante aux États-Unis est abyssale et va péter à la gueule de tout le monde façon subprime.

      Quand bien même cet argument serait vérifié, ça avantage qui de devoir rembourser un prêt dès les études finies ? Je veux dire, globalement et socialement parlant, il n'y a que les banques qui y trouvent leur compte. Toujours dans cette hypothèse farfelue, ces gens pourraient contracter un prêt pour s'acheter un logement, une voiture ou que sais-je, mais vu leur niveau d'endettement au départ, ils se retrouvent à devoir attendre avant de pouvoir acquérir un bien onéreux.

      • [^] # Re: Bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

        Je ne pense pas que ce soit le cas tant que ça aux USA (où j'habite). La dette étudiante est abyssale, oui. Mais je pense que l'immense majorité des endettés à long-terme n'est pas du niveau ni de l'éducation des ingés centraliens. Oui, si tu t'endettes avec une license de "gender studies", ça va être plus dur. Avec une license de génie du MIT, c'est soudain moins un problème.

        Je ne décide pas de ce que les gens veulent étudier ; c'est leur liberté la plus totale. Mais d'un point de vue opportunités, les centraliens ne sont pas logés à la même enseigne. De manière similaire, mes collègues de CMU (frais de scolarité : $24,036 par an, pendant 4 ans) se débrouillent bien; nombre d'entre eux ont acheté une maison ou un appart avant 30 ans. Je ne cautionne pas le modèle américain, mais je pense néanmoins que l'investissement est toujours rentable pour les centraliens, même s'il l'est bien moins qu'avant.

        • [^] # Re: Bon

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          Je ne cautionne pas le modèle américain, mais je pense néanmoins que l'investissement est toujours rentable pour les centraliens, même s'il l'est bien moins qu'avant.

          Le hic, c'est qu'on commence par ceux à qui «ça ne pose pas de problème» (et encore…) et ensuite, on va généraliser à tout le monde, et ça va poser pleins de problèmes. Le projet de hausser les frais d'inscription n'est pas un fantasme de gauchiste anti-macron, c'est une des propositions très concrète du fameux rapport Cap22 qui a été remis récemment au gouvernement.

    • [^] # Re: Bon

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

      D'un autre côté, on parle de centraliens. S'ils doivent faire un emprunt, ils devraient pouvoir le rembourser assez vite avec un brut moyen de 52 000 € par an.

      Et si notre centralien veut voyager après ses études ? Ou s'il trouve un travail qui a du sens mais à salaire réduit ? Et s'il ne veut pas être salarié ? ou travailler ? S'il veut profiter d'une petite période de chômage ? Ou arrêter une école qui ne lui plaise pas ?

      J'ai peur que la réponse unique /tende/ à être "prend la voie qui t'es tracée, il n'y a pas d'alternative" :S

    • [^] # Re: Bon

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+22/-0). Dernière modification le 03/08/18 à 09:13.

      D'un autre côté, on parle de centraliens. S'ils doivent faire un emprunt, ils devraient pouvoir le rembourser assez vite avec un brut moyen de 52 000 € par an.

      Cela implique que les étudiants doivent rentrer dans les cases. Si une personne décide de ne pas aller vers un boulot classique d'ingénieur centralien, et probablement avec un salaire moindre, alors il ne peut plus rembourser. Donc on le force à faire quelque chose de sa vie qu'il ne veut pas forcément.

      Je ne dis pas cela au hasard. Il y a pas mal d'années par exemple, j'ai failli acheter un petit appart, pour lequel je me serais endetté pour des dizaines d'années et aurait été incapable de lâcher mon boulot d'ingénieur (sauf pour un autre, si possible avec le moins de vacances entre-deux). Puis je me suis ravisé et ai décidé que je préférais vivre bien. Par la suite, j'ai même démissionné (sans autre boulot en perspective), j'ai vagabondé, ai vécu dans plusieurs pays (en travaillant là-bas parfois, parfois non). Puis de nos jours, je fais du Logiciel Libre (pendant des années entièrement bénévolement) et je développe GIMP avec des salaires qui feraient rigoler (jaune) n'importe quel ingénieur (soyons clair, on parle même pas de salaire en sortie d'école, et de loin; mais vous êtes tous bienvenus pour aider à notre financement collaboratif si vous aimez GIMP ;p).
      Mais globalement je suis heureux de ma vie, j'aime ce que je fais et mon but ultime n'est pas de rouler sur l'or (même si j'aimerais bien être bien payé, soyons clair; mais "vivre bien" passe en priorité).

      Alors forcer les gens à prendre un prêt dès leurs premiers pas en tant qu'adulte signifie ne plus leur donner de choix sur ce qu'ils feront de leur vie. Ils doivent au plus vite marcher au pas. Ensuite certains, c'est exactement ce qu'ils veulent et ils sont très heureux avec cette vie. Mais pas tous.

      Et la réponse éventuelle "ces personnes ne sont pas obligés d'aller en école d'ingénieur" n'est pas acceptable. Pourquoi serait-il interdit d'avoir de bonnes études d'ingénieur sans vouloir rentrer dans les cases professionnellement ni s'endetter? Tout ce que j'ai dit précédemment peut aussi s'appliquer à un ingénieur (comme à n'importe quel métier, donc n'importe quelles études).

      Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: Bon

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 03/08/18 à 14:51.

        Si j'ai bien lu, c'est le prix de Centrale qui augmente, pas le prix de toute les écoles d'ingénieur. Merci de ne pas me faire dire que je suis pour une augmentation de cet ordre pour toute une classe de la société. Je dis juste qu'étant donnés le coût absolu de cette école (et pas d'une autre), c'est pour moi acceptable tout en acceptant le fait que certains individus gagneront moins que d'autres.

        • [^] # Re: Bon

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 04/08/18 à 08:33.

          Si j'ai bien lu, c'est le prix de Centrale qui augmente, pas le prix de toute les écoles d'ingénieur.

          Oui et Vigipirate c'était juste le temps de gérer l'attentat de Saint-Michel.

          • [^] # Re: Bon

            Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

            Et les prélèvements ADN, uniquement pour les crimes de sang et sexuelles…
            Les caméras de vidéosurveillance(maintenant vidéo protection), pour surveillé et maintenant elles vont être utilisées pour verbaliser…
            Les gens ont un peu la mémoire courte…

          • [^] # Re: Bon

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Oui et Vigipirate c'était juste le temps de gérer l'attentat de Saint-Michel.

            Ce n'est pas tout-à-fait la même chose ou en tout cas, selon moi, c'est le mauvais exemple : à l'époque, ça aurait vraiment dû être le cas et le plan avait réellement été, progressivement et discrètement, allégé à mesure que l'on s'éloignait des événements. C'est une nouvelle série d'attentats et un contexte géopolitique de plus en plus tendu qui ont conduit à sa « perpétualisation ». Ça vaut le coup d'ailleurs de revoir un peu la chronologie des faits car c'est un vrai phénomène de société.

            Mais s'il est vrai que certaines tendances politiques rêvent d'un d'état d'urgence permanent (et pas seulement en France), il est de fait que ça arrangerait tout le monde de pouvoir se passer de Vigipirate, à commencer par le gouvernement, parce que cela coûte cher. Se battre en permanence contre une menace intérieure, c'est comme passer son temps à avoir la fièvre.

            Les frais d'inscription tels que décrits dans le présent journal, en revanche, ça ressemble un peu à « se payer sur la bête », comme on dit.

    • [^] # Re: Bon

      Posté par . Évalué à 10 (+13/-1).

      S'ils doivent faire un emprunt, ils devraient pouvoir le rembourser assez vite avec un brut moyen de 52 000 € par an.

      D'un autre côté avec leur salaire de sortie, ils paieront plus d'impôts, impôts qui serviront à financer les études des nouveaux entrants. C'est d'ailleurs pour ça que l'école est public : l'Etat sait que ses citoyens auront de meilleurs salaires donc plus d'impôts et l'école n'est donc rien d'autre qu'un investissement sur l'avenir.

      Ca me fait d'ailleurs sourire quand les collègues/amis/camarade de promo cadres qui me disent "oui je paie trop d'impôts, je paie plus de 10k€/an c'est pas normal"

      Ils oublient souvent de dire :

      • Qu'ils ont fait 5-7 ans d'études payé par l'Etat
      • que certains ont été payé à la fin de leur étude (bizarrement ils râlaient pas trop à ce moment là)
      • Certains ont touché des APL (là non plus ils ne râlaient pas trop à l'époque sur les "profiteurs")
      • [^] # Re: Bon

        Posté par . Évalué à 10 (+17/-2).

        • Qu'ils ont fait 5-7 ans d'études payé par l'Etat
        • que certains ont été payé à la fin de leur étude (bizarrement ils râlaient pas trop à ce moment là)
        • Certains ont touché des APL (là non plus ils ne râlaient pas trop à l'époque sur les "profiteurs")

        Mais on s'en fout de ce qu'ils ont touché de l'État. Ce n'est même pas la question. Parce que cet argument peut trop facilement être retourné. Je vais prendre un exemple au hasard : le mien. Je suis médecin. J'ai donc fait 10 ans d'études payées par l'État, selon ton raisonnement. Vraiment ? Voyons voir.

        J'ai passé le concours de médecine. Certains diront que je n'y ai appris que du vent nécessaire pour valider le concours ; c'est des conneries. Ce qu'on apprend en première année de médecine, c'est crucial pour la suite des études. Là, j'ai clairement bénéficié de la prise en charge de l'État.

        J'ai passé ma deuxième et ma troisième année de médecine. À partir de la troisième année, j'ai découvert les joies de l'externat : tous les matins, on va à l'hôpital et on examine des patients. On fait aussi économiser un poste de secrétaire à l'hôpital parce qu'on va chercher tous les documents un peu partout pour le dossier du patient. Un scanner à demander ? On rédige la demande (c'est pas que des cases à cocher, il faut développer une vraie argumentation médicale pour expliquer au radiologue pourquoi il va nous consacrer une demi-heure). Une biologie un peu spéciale ? On appelle le labo pour récupérer les résultats. Et ainsi de suite. En chirurgie, c'est courant d'avoir un chirurgien, une infirmière de bloc qui prépare les instruments sans s'habiller en stérile et un externe habillé en stérile qui passe les instruments. S'il n'y a pas d'externe, ça marche aussi, mais avec deux infirmières de bloc dont une habillée en stérile. Sans externes, l'hôpital tournerait, mais au ralenti. Le salaire ? Ah ben il est prévu par la loi, mais à partir de la quatrième année. 50% des facs font démarrer l'externat dès la troisième année pour raisons pédagogiques (et c'est justifié pédagogiquement, hein).

        À partir de la quatrième année on m'a annoncé que j'allais être payé. Joie ! Combien, par curiosité ? 100€ mensuels nets (ça a vaguement augmenté depuis, mais c'est toujours pas Byzance) en quatrième année, 250€ en cinquième année et 400€ en sixième année. Oui, c'est-à-dire que vous êtes à bac+5 avec 400€ nets mensuels.

        Après la sixième année, on passe le concours de l'internat (il va être réformé dans 3 ans, pour la n-ième fois). On est alors interne. On a alors : un badge rouge, le droit d'être appelé docteur (même si on n'en a pas le titre, il faut soutenir la thèse pour ça), des horaires à rallonge et 1650€ nets mensuels. Ça augmente progressivement jusqu'à 1950€ nets mensuels. On rappelle qu'on parle de bac+6 à bac+10.

        Alors les internes, c'est simple : sans eux, l'hôpital se pète la gueule. Ils font un vrai boulot de médecin. Sauf qu'ils sont payés moitié prix. Les cours ? Oh oui, j'en ai eu un par mois. J'ai pas eu l'impression de coûter très cher à l'État pendant mon internat.

        Tout ça pour dire que l'argument du "rembourser à la société ce qu'elle nous a donné" c'est du bullshit. La société sait très bien se rembourser, faites-lui confiance. Mais l'impôt ne sert pas à ça. L'impôt sert à financer la police, la justice, l'armée sans laquelle on serait envahis en deux jours par les allemands/les soviétiques/les russes/whatever. L'impôt sert à corriger des inégalités criantes et sur lesquelles on n'a aucune prise : les maladies, les catastrophes naturelles ou d'origine humaine, et dans une moindre mesure le manque de bol génétique et patrimonial. L'impôt, c'est ce qui fait qu'on est une société et pas une tribu.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Bon

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 03/08/18 à 13:24.

          À partir de la quatrième année on m'a annoncé que j'allais être payé. Joie ! Combien, par curiosité ? 100€ mensuels nets (ça a vaguement augmenté depuis, mais c'est toujours pas Byzance) en quatrième année, 250€ en cinquième année et 400€ en sixième année. Oui, c'est-à-dire que vous êtes à bac+5 avec 400€ nets mensuels.

          Mon commentaire s'adressait surtout aux ingés (vu que c'est l'objet du journal) des grandes écoles comme l'ENA, l'ENAC, l'ENS.
          Certains (les futurs fonctionnaires) sont payés pour étudier
          Et ce que je reproche c'est que c'est les mêmes qui vont reprocher de payer trop d'impôt, qu'on donne trop d'APL etc. (pour info le président a fait l'une de ces trois écoles)

          Tout ça pour dire que l'argument du "rembourser à la société ce qu'elle nous a donné" c'est du bullshit. La société sait très bien se rembourser, faites-lui confiance.

          J'ai probablement mal exprimé mon propos en disant qu'on rembourse la société. Quand tu paies des impôts il faut pas s'attendre à donner x pour recevoir exactement x en retour. Il y a des moments ou tu va recevoir plus d'autres moment où tu va recevoir moins que ce que tu as donné.

          Mais l'impôt ne sert pas à ça. L'impôt sert à financer la police, la justice, l'armée sans laquelle on serait envahis en deux jours par les allemands/les soviétiques/les russes/whatever. L'impôt sert à corriger des inégalités criantes et sur lesquelles on n'a aucune prise : les maladies, les catastrophes naturelles ou d'origine humaine, et dans une moindre mesure le manque de bol génétique et patrimonial.

          Il sert aussi à investir dans l'avenir, d'ailleurs c'est curieux que tu ne l'ai pas mis car l'éducation est l'un des plus gros poste de dépense de l’État.

          L'impôt, c'est ce qui fait qu'on est une société et pas une tribu

          Là dessus on est bien d'accord.

          • [^] # Re: Bon

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

            Et ce que je reproche c'est que c'est les mêmes qui vont reprocher de payer trop d'impôt, qu'on donne trop d'APL etc. (pour info le président a fait l'une de ces trois écoles)

            Bin pour le coup, je me sens un peu concerné, et je trouve un peu facile de dire que ce sont les mêmes qui reprochent de payer trop d'impôts.
            J'en connais pas mal qui sont dans le même cas, et je n'ai pas souvenir d'avoir réellement entendu ce discours.
            Certes, tu dois certainement trouver du monde qui tient ce discours… mais à nouveau, ta généralisation me semble franchement trop rapide. A priori, quelque soit le discours, tu trouveras du monde qui le tient.

            Accessoirement, on peut aussi considérer que l'impôt est mal employé.

    • [^] # Re: Bon

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Le coût de l'enseignement est plus proche de 10000-150000€/an/étudiant que de 2500€. Il y a donc fort à parier que les frais d'inscription augmentent encore dans le futur.

      C'est d'ailleurs ce qu'elles font payer pour les master « privés », pour les étudiants étrangers, qui sont sur des cursus différents des ingénieurs « classiques », et représentent une bonne proportions d'étudiant (30 à 40% dans certaines école).

      Une chose est sûre : Faire une thèse, ou lancer un projet un peu risqué (startup, militantisme, etc.) ne sera plus une option pour de nombreux étudiants, qui devrons avant tout assurer un revenu confortable.

  • # à quand une réforme des écoles d'ingé ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+6/-11).

    C'est très bien, ça incitera les étudiants à aller à la fac. Les écoles d'ingé sont un vestige de Napoléon qui n'a plus de raison d'être aujourd'hui. D'ailleurs ça n'existe quasiment pas à l'étranger et c'est incompatible avec le système LMD européen en place depuis plus de 10 ans. En plus, ça coûte cher et ça favorise la dispersion, avec les conséquences que l'on connait sur les classements internationaux des universités.

    • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

      Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

      Houla, que de confusion…

      C'est très bien, ça incitera les étudiants à aller à la fac.

      Non, parce que cette augmentation des frais d'inscription, c'est également ce qui attends les universités. Depuis la loi LRU, elles ont l'autonomie dans la gestion de la pénurie, et une des seules solutions pour compenser cette pénurie de moyens, c'est d'augmenter les frais d'inscription. On va y venir assez vite, malheureusement.

      Les écoles d'ingé sont un vestige de Napoléon qui n'a plus de raison d'être aujourd'hui.

      Ça dépend lesquelles. Certaines écoles avaient pour mission de former techniquement les hauts fonctionnaires (je ne parle pas de l'ENA) de manière à ce qu'ils assurent un service public de grande qualité : Ponts et Chaussée, Centrale, Mines, Polytechnique, ENS, etc. De nos jours, on délègue tout au privé donc ça a moins de sens. Mais du coup, on continue de former des ingénieurs de très bonne qualité.

      D'ailleurs ça n'existe quasiment pas à l'étranger et c'est incompatible avec le système LMD européen en place depuis plus de 10 ans.

      Les écoles délivrent un BAC+5 qui est l'équivalent d'un master. Le seul problème pour nos dirigeants du CAC40 issues de ces grandes écoles, c'est qu'à l'étranger, les dirigeants ont souvent un doctorat, ça pose problème quand ils essaient de se vendre en dehors de la France. C'est pour ça que le ministère a dans ses cartons une sorte de doctorat en VAE qu'on pourrait donner à n'importe qui.

      En plus, ça coûte cher

      Alignons pas le bas, la bonne idée ! Il faudrait plutôt que des moyens similaires soient mis dans l'université et ça serait top.

      ça favorise la dispersion, avec les conséquences que l'on connait sur les classements internationaux des universités.

      Alors ça, on s'en fout complètement. Ces classements sont tous biaisés et ne reflètent absolument pas la qualité des formations. Les auteurs du classement de Shangai (puisque c'est le plus connu) reconnaissent eux-mêmes toutes les limites de leur approche.

      • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 03/08/18 à 08:45.

        Les écoles délivrent un BAC+5 qui est l'équivalent d'un master.

        Je pense qu'il parle plutôt de l'autre bout : le recrutement à bac + 2.

      • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

        Les écoles d'ingé sont un vestige de Napoléon qui n'a plus de raison d'être aujourd'hui.

        Ça dépend lesquelles. Certaines écoles avaient pour mission de former techniquement les hauts fonctionnaires (je ne parle pas de l'ENA) de manière à ce qu'ils assurent un service public de grande qualité : Ponts et Chaussée, Centrale, Mines, Polytechnique, ENS, etc. […]

        Les Écoles centrales n'ont jamais eu pour mission de former les hauts fonctionnaires. Il s'agit d'écoles à l'origine privées créées par des hommes d'affaires pour répondre aux besoins de l'industrie.

        Ponts et chaussées, Mines, ENS et Polytechnique ont effectivement été créées par l'État pour former des hauts fonctionnaires. Cependant aucune n'a été créées à l'initiative de Napoléon puisqu'antérieures à Napoléon, créées respectivement en 1747, 1783, 1794 et 1794.

        Cette signature est publiée sous licence WTFPL

      • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        C'est quoi la proportion de docteurs parmi les "dirigeants" à l'étranger ? Perso, je n'en vois pas beaucoup. Parmis les 100 meilleurs CEOs du monde, 29 ont un MBA et 32 un diplôme d'ingé (https://hbr.org/2017/11/the-best-performing-ceos-in-the-world-2017). Les docteurs n'y sont pas légion.
        Je bosse dans une boîte américaine énorme et les docteurs y sont rare en dehors des postes de recherche et de management de la recherche.

      • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-3).

        Certaines écoles avaient pour mission de former techniquement les hauts fonctionnaires (je ne parle pas de l'ENA) de manière à ce qu'ils assurent un service public de grande qualité

        Houla, que de confusion… Ces écoles représentent moins de 10% des 200 écoles d'ingé françaises. La plupart des écoles forment essentiellement pour travailler en entreprise et il y a très souvent des formations équivalentes dans les universités.

        Les écoles délivrent un BAC+5 qui est l'équivalent d'un master. Le seul problème pour nos dirigeants du CAC40 issues de ces grandes écoles, c'est qu'à l'étranger, les dirigeants ont souvent un doctorat, ça pose problème quand ils essaient de se vendre en dehors de la France.

        Houla, que de confusion… Le système des écoles (2 ans de CPGE + 3 d'école) est différent du système européen (3 ans de licence + 2 de master); et je ne parle même pas de la répartition du contenu d'enseignement… Quant aux "dirigeants du CAC40", ça représente quelle part des étudiants ? Je doute que ce soit le débouché principal des écoles d'ingé.

        Alors ça, on s'en fout complètement. Ces classements sont tous biaisés et ne reflètent absolument pas la qualité des formations

        Houla, que de confusion… Ce "on" n'est pas du tout celui qui prend les décisions. Le classement de Shangai n'est qu'un élément d'un ensemble de classements et de notations. Les universités et laboratoires de recherche sont classés (hcres, sanghai, qs…), les chercheurs sont classés (h-index, i10-index…), les publications scientifiques sont classées (impact factors)… même les banques AAA, les jeux vidéos AAA et les andouillettes AAAAA sont classés. Et tous ces classements sont directement ou indirectement pris en compte pour décider les financements, projets, partenariats, promotions… (sauf peut-être celui sur les andouillettes, j'avoue).

        • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

          Posté par . Évalué à 1 (+5/-5). Dernière modification le 05/08/18 à 12:58.

          Si je peux me permettre : j'aurais formulé un peu différemment ta réponse :

          Houla, que de confusion… Ces écoles représentent moins de 10% des 200 écoles d'ingé françaises. La plupart des écoles forment servent essentiellement pour travailler développer son réseau afin d'être recruté en entreprise et car il y a très souvent des formations équivalentes dans les universités.

          Quand à la question posée dans ce fil, ma réponse est : Le plus tôt et le plus radicalement possible, en supprimant définitivement toutes ces "écoles", qu'elles soient haute, grande, normale, centrale, d'ingé, etc. Et les CPGE avec dans la foulée.

          L'université, financée correctement et ouverte à tous, c'est le mieux qu'une société décente puisse offrir à sa jeunesse.

          • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

            Posté par . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 06/08/18 à 03:30.

            Oui ben alors il va vraiment falloir faire une révolution dans les universités et les moyens dont elles disposent.
            On dit un peu vite que l'avantage des écoles, c'est leur réseau.
            Moi je dirais que c'est les moyens mis sur les étudiants et les ressources mises à leur disposition.

            J'ai fait une école d'électronique. On avait des labos pour apprendre par la pratique sur à peu près tous les sous-domaines de l'électronique: petit signal, puissance, RF, etc. Et je ne parle pas d'un bricolage vite fait avec du matériel d'il y a 30 ans.
            On avait aussi des ordis avec des logiciels de conception micro-électronique quasi offerts et qui coûtent une petite fortune dans l'industrie, et un accès libre à ces bécanes et donc logiciels.

            Bref: beaucoup de projets étudiants, beaucoup de pratique, des profs très disponibles (ce qui est beaucoup plus simple quand tu n'as pas 1000 élèves d'un coup).

            Alors oui, si l'idée c'est que les universités deviennent des écoles d'ingés, autant virer les écoles d'ingés. Mais croire que les écoles d'ingés, c'est la formation universitaire avec un réseau en plus, c'est pas mal à côté de la plaque.

            • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              On avait des labos…

              Une des questions que l'on est en droit de se poser est : Qu'est ce qui justifie cette énorme différence de moyens humains et financiers. Il y a quelques années, un calcul à la louche donnait un rapport de 1 à 4 sur l'argent investit par l'état (par an) pour un étudiant entre l’université et les écoles d'ingés.

              Mais croire que les écoles d'ingés, c'est la formation universitaire avec un réseau en plus, c'est pas mal à côté de la plaque.

              Je me suis mal fait comprendre : On est effectivement assez loin de la "formation universitaire" actuelle, en mieux. Raison pour laquelle on peut la souhaiter pour tout le monde…

              Les compétences acquises in fine sont somme toute similaires, mais effectivement, elles ne le sont pas dans les mêmes conditions.

              • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

                Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                Une des questions que l'on est en droit de se poser est : Qu'est ce qui justifie cette énorme différence de moyens humains et financiers. Il y a quelques années, un calcul à la louche donnait un rapport de 1 à 4 sur l'argent investit par l'état (par an) pour un étudiant entre l’université et les écoles d'ingés.

                Réponse:
                Pas grand chose à priori, si ce n'est que les école d'ingés pratiquent la sélection à l'entrée, et que dépenser 4 fois plus pour un étudiant qui va lâcher l'affaire au bout d'1 an, c'est pas forcément plus censé.

                Je n'ai pas de solution toute faite à ce problème: les étudiants qui passent les premières années à la fac sont assurément capables, mais ne bénéficieront pas de ces moyens colossaux mis en écoles d'ingés.
                Mais la sélection à l'entrée, apparemment ça coince, parce que ce serait "trop violent".

                Ça coince tellement qu'on en est venu à une loterie avant de rebrousser chemin pour faire une sorte de "sélection non contraignante" aujourd'hui.

                Bref, la différence de moyens ne risque pas de s'estomper de sitôt…

                • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                  À l'Université à mon époque(il y à 12 ans) il y avait pas de sélection à l'entrée en première année effectivement, sauf que la première année c'est à 90% un tronc commun sur toutes les formations scientifiques : Il devait avoir max 2 UE différentes(spécialisées) entre une formation d'informatique et de chimie. La seconde il devait en avoir 6.
                  On va pas dire que les 2 première années d'universités doit coûter une fortune à l'État, que ce soit en matériel ou en humain.
                  La sélection c'est les 2 premières années en soit. On est passé de 120 en première année à 30 universitaire dans une promo de 60 en L3. Les 30 autres venaient des IUT/DUT. Une petite partie des 90 était partie en école d'ingénieur, les autres …
                  Passé les 2 premières années, rien ne justifie une différences de financement. D'ailleurs un point assez marrant c'est qu'il y avait une école d'ingénieur sur le campus dans laquelle un pote de L1/L2 est parti. A la fin de notre cursus, on avait eu quasiment les même cours, les même profs, juste quelques différences: Ils avait fait quelques heures de management, nous plus de théorie. Il avait passé le TOIC, nous un truc universitaire européen. Je serais curieux de savoir combien "l'État" a financé ma formation comparé à la mienne…

                • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Je n'ai pas de solution toute faite à ce problème: les étudiants qui passent les premières années à la fac sont assurément capables, mais ne bénéficieront pas de ces moyens colossaux mis en écoles d'ingés.
                  Mais la sélection à l'entrée, apparemment ça coince, parce que ce serait "trop violent".

                  Il y en a une de sélection à l'entrée de l'université, ça s'appelle le bac. Le bac est le premier diplôme universitaire et donne droit à s'inscrire à l'université. Ce n'est pas parce que les politiques ont totalement dévoyé ce diplôme à force de vouloir un taux de réussite surréaliste qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Dans les années 70-80, il y avait un taux de réussite entre 60 et 70%, ça me semble plutôt honnête (avec des programmes nettement plus difficiles qu'aujourd'hui mais 20 à 30% d'une classe d'âge qui avait son bac, contre plus de 70% aujourd'hui).

              • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                C'est peut-être de la simple optimisation tout à fait objective.

                Tu as un montant X (en euros) à dépenser, et un paquet d'étudiants E.

                Tu as une fonction f(x, e), qui correspond au niveau de l'étudiant à la fin de ses études, en fonction de son niveau évalué à l'entrée et de la somme investie pour lui.

                Bien sûr, tu n'auras jamais de valeur précise ou fiable, mais globalement on peut espérer que f sera croissante en x et e (plus t'investis, ou meilleur est l'étudiant au départ, meilleur il sera à la fin — ça semble raisonnable).

                Ensuite, il faut déterminer ce qu'on veut optimiser (ce qui n'est malheureusement jamais dit dans les programmes politiques, alors que c'est le plus important) :
                - le niveau moyen ou médian ?
                - le niveau des 5% meilleurs ?
                - le niveau des 95% meilleurs (en gros on aide presque tout le monde mais on abandonne les cas désespérés) ?
                - le niveau des moins bons ?

                Dans ce qui suit, les chiffres sont donnés au pifomètre, bien sûr.
                Si on consacre 5% de son budget pour 1% des élèves (c'est un peu le principe des ENS), ça permet de doubler leur niveau en sortie et ils pourront servir de « locomotive intellectuelle » (pour doper l'innovation, la recherche, former des disciples, …).
                Si on fait ce que tu proposes (répartition parfaitement égale entre les étudiants), on va avoir un gain négligeable (5,2%) pour 99% des élèves et une énorme perte (80%) pour le 1% qui devait tirer tout le monde vers le haut. Je ne suis pas sûr que la société en sorte gagnante…

                En tout cas, dire que la société irait mieux en donnant la même chose à tout le monde est loin d'être évident, surtout sans aucune donnée un peu chiffrée.

                • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Si on consacre 5% de son budget pour 1% des élèves (c'est un peu le principe des ENS), ça permet de doubler leur niveau en sortie et ils pourront servir de « locomotive intellectuelle » (pour doper l'innovation, la recherche, former des disciples, …).

                  C'est la théorie du ruissellement intellectuel ?

                  • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                    En théorie oui, puisque les ENS forment à priori plutôt des chercheurs et des enseignants. Dans tous les cas un engagement décennal "garantit" (on peut en discuter) que l'investissement va bénéficier à l'État un jour ou l'autre.

                    De plus, une proportion non-négligeable des agrégés proviennent des ENS, surtout quand on regarde les têtes de classement. On peut argumenter que ceux-ci ne prennent pas leur poste, ou bien refusent des lycéens pour se concentrer sur des CPGE, mais il y a effectivement transfert des connaissances.

                    Il me semble qu'il y a une volonté nationale de répartir les stages et postes des étudiants sortant des ENS, en forçant les deux "parisiennes" à envoyer 40 à 50% des élèves en "province". Je ne suis pas certain de cette information, mais en tout cas c'est ce qui se dit sur les bourses de thèses.

                    Enfin, au niveau recherche avoir un pôle d'excellence n'est pas absurde du tout, puisque l'objectif n'est alors plus de "tirer les gens vers le haut", mais de se comparer à d'autres états. Il suffit de regarder à quel point les politiques adorent les classements internationaux et la fierté d'avoir des médailles/prix dans les domaines scientifiques. D'ailleurs, un "pôle d'excellence" va de toute manière prendre des stagiaires, qui feront (faute de place) leurs thèses ailleurs, ou bien des thésards, qui auront un poste ailleurs (faute de place)… Donc oui ruissellement il y a (si on ne considère pas les gens qui vont dans le privé).

                    D'ailleurs, investir 5% de plus dans une partie de la population n'est pas synonyme de laisser se débrouiller le reste. On peut par exemple décider d'augmenter le budget assigné à l'éducation … On peut décider d'un niveau minimal, du niveau médian, et du niveau maximal que l'on veut atteindre, et trouver le budget qui correspond, là au moins on aurait une véritable idée politique sur le sujet, plutôt que de simplement dire "tout le monde doit avoir le bac"/"tout le monde doit aller à la fac"/etc

          • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

            Je pense que mélanger les étudiants qui auraient fait l'X ou l'ENS avec le gros des étudiants de la fac serait une défaveur faite aux deux groupes. L'enseignement normalien laisserait les étudiants normaux (ha!) sur le carreau, et l'enseignement normal serait beaucoup trop lent pour les normaliens.

          • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            L'université, financée correctement et ouverte à tous, c'est le mieux qu'une société décente puisse offrir à sa jeunesse.

            C'est un peu rapide comme affirmation … En tant que société, il ne suffit pas de s'intéresser uniquement à ce que "la jeunesse" va recevoir sans considération pour le reste. Au départ, les facultés et les écoles d'ingé ne remplissent/remplissaient pas les mêmes fonctions, il y a eu beaucoup d'évolutions, mais grossièrement j'aurais envie de dire que les écoles d'ingé c'est pour le privé/les ingénieurs/les cadres sup/patrons/managers et les facultés c'est pour l'universitaire, la recherche et "le public".

            Avec l'exception bien sûr des ENS qui font exactement pareil qu'une université, mais avec plus de moyens, une sélection à l'entrée et un réseau à la sortie. Mais pour celles-ci (qui remplissent la même fonction) on peut imaginer qu'investir significativement plus dans une "élite" (sélection à l'entrée) permet de reproduire la-dite élite et de tenir dans la compétition internationale (par exemple en mathématiques). Après, on peut argumenter que ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux pour les élèves eux-mêmes, mais en tant que société je ne sais pas si on préfère un niveau uniforme ou des inégalités raisonnables de niveau (pour augmenter le niveau maximal).

    • [^] # Re: à quand une réforme des écoles d'ingé ?

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

      Sur le coup des ecoles d'inges c'est un vieux probleme francais. Comme ils ont trop de pouvoir pour les faire disparaire faisont l'inverse et integrons les fac de sciences et d'economie (en fait il n'y a que ces facs la de concerne) dans les ecoles d'inges. Elles seront pas si mecontente que cela, rappelons que former un ingenieur cela coute juste 8 fois plus cher qu'un master a la fac… Plus petites classes, lab en etat, batiment en etat, plus de profs (quand on regarde le ratio prof/eleve dans les prepas par rapport a la fac on rigole…).

      En ce qui concerne les classements des universites, comment dire… c'est une ENORME blague pousse par les politiques pour avoir un moyen "objectif" de taper sur les universites publics (et cela quel que soit le pays). C'est de la CONNERIE en boite qui a ete fait pour ne convenir que a un seul systeme d'education: le systeme anglo-saxons des universites prives.

  • # Dans la continuité…

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

    …du processus de Bologne, engagé en 1998, qui crée un grand "marché" de l'éducation et tend à sa financiarisation.

    Il est passé une émission intéressante sur ce sujet il y a quelques mois sur Arte, qui faisait la comparaison entre le situations des universités dans les différents pays européens (les écoles d'ingénieur séparés de l'Université et de la recherche sont une particularité française), et abordait le problème du coût des études et de leur financement.

    Retrouvé ici: https://info.arte.tv/fr/la-valeur-du-savoir

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Dans la continuité…

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Pour compléter, le directeur d'une certaine école centrale ne cache pas sa volonté de « s'inscrire sur le marché international de la connaissance », et appelle les élèves et entreprises des « clients », et l'État un simple « actionnaire » lors des vœux début 2018…

      On est en plein dedans.

  • # Réserver l'éducation aux riches: une bonne idée?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

    Du fait des évolutions technologiques, les entreprises ont de plus en plus besoin de trois profils:

    • des managers.
    • des gens pour les travaux de haut niveau (ingénierie, recherche…).
    • des personnes pour faire les boulots ingrats (livraison, centre d'appel…).

    Pour répondre aux besoins du marché, la stratégie idéale est donc de rendre l'éducation la plus payante possible:

    • les riches se réservent ainsi les meilleurs emplois de manager.
    • les classes moyennes démarrent leurs carrières avec une dette et un diplôme insuffisant ce qui les rends plus flexible pour effectuer des travaux hautement qualifiés à un coût raisonnable.
    • les pauvres seront plus nombreux pour accepter les tâches ingrates.

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Réserver l'éducation aux riches: une bonne idée?

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

      Puisqu'on va progressivement remplacer la troisième catégorie par des robots, il serait de bon ton de réformer également les couvertures santé et sociales publiques au même rythme, pour que la sélection (presque) naturelle ajuste l'offre à la demande.

    • [^] # Re: Réserver l'éducation aux riches: une bonne idée?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

      Pour répondre aux besoins du marché, la stratégie idéale est donc de rendre l'éducation la plus payante possible:

      Honnêtement de ce point de vue l'explosion des loyers dans les grandes villes européennes est largement plus préoccupante, et pour les études et pour le début de la vie active, que l'augmentation des frais de scolarité évoquée dans la dépêche.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 1 (+1/-0). Dernière modification le 11/08/18 à 16:59.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

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