Journal Singularity - OS

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
0
23
nov.
2005
Bonjour,

Je suis tombé récemment sur le projet Singularity de Microsoft[1]. Et bien... Wow !
Rapide description : c'est un nouvelle OS, basé sur un micro noyau, qui utilise au max les avancées en compilation et théorie des langages.
Il utilise ainsi un langage (Sing#, dérivé de C#) avec pre/post conditions (pour avoir des certifications de propriétés), qui est naturellement parallèle (comme Erlang). Il y a vraiment de très nombreuses choses intéressantes, avec des performances et les bénéfice d'un développement utilisant des méthodes formelles à la clé... Une publication présente ça mieux que moi[2].

Bon, évidemment, ça n'a pas grand chose à voir avec les LL, si ce n'est que je me demande pourquoi on n'a pas ce genre de projet dans la communauté. D'accord, ça doit occuper une dizaine de chercheurs en théorie des langages, de la compilation et des OS depuis plusieurs années et il faut les payer...
Mais c'est quand même vraiment impressionnant. Dommage que le Hurd, avec ses 20 ans d'avances, n'est pas eu le succés qu'il aurait dû avoir...

Message informatif : je ne souhaite pas lancé le troll "la communauté OpenSource est incapable d'innovation". Je constate juste que l'équipe de recherche Microsoft qui travail sur Singularity a fait un travail excellent, qui dessine très clairement le future des OS.

[1] http://research.microsoft.com/os/singularity/
[2] ftp://ftp.research.microsoft.com/pub/tr/TR-2005-135.pdf
  • # Hmm

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    >Dommage que le Hurd, avec ses 20 ans d'avances, n'est pas eu le succés qu'il
    >aurait dû avoir...

    En même temps, le développement de GNU/Hurd a longtemps été interrompu, il est aujourd'hui en phase de mutation(mach -> L4) donc je vois mal comment on peut reprocher à un projet "non terminé" de ne pas avoir eu le succés qu'il aurait du avoir....
    • [^] # Re: Hmm

      Posté par . Évalué à 4.

      Il veut peut-être dire qu'il aurait souhaité que les même efforts eut été fait sur Hurd que ceux fait pour Linux étant donné qu'il trouve que l'architecture de Hurd est celle du, je cite, "future des OS".
      • [^] # Re: Hmm

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Voilà, c'était l'idée. A part que ce n'est pas vraiment un souhait, mais une constation a posteriori.

        Sinon, pour l'orthographe, je suis toujours aussi mauvais, n'est-ce pas ?
  • # Isaac

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Il y a par exemple un OS objet par là

    http://isaacos.loria.fr/

    Ca a l'air bien mais malheureusement pas très libre...
    • [^] # Re: Isaac

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il y a aussi le projet de recherche Coyotos, qui se base sur un nouveau langage: le bitC. Cet OS permet a toutes les applications de s'executer comme si elles etaient dans des sandbox, et est donc extremement securise.

      www.coyotos.org

      http://l-lang.org/ - Conception du langage L

      • [^] # Re: Isaac

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour le peu que j'avais lu sur Singularity quand le lien est passé sur OSNews, c'est aussi ce que fait Singularity.
    • [^] # Re: Isaac

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ca le sera peut être un jour, mais pour le moment, l'INRIA ne voit pas l'intérêt de diffuser cette techno, bien que ce soit principalement le compilateur qu'ils veulent protéger (en effet je vois pas trop ce qu'il y a à protéger dans l'OS vu que n'importe qui peut le faire, disosant du compilateur).

      Cela le sera peut être un jour, espérons...


      Concernant Singularity, cet OS a principalement pour objectif la fiabilité... Chez Microsoft, ça doit être freudien.

      Le but de cet OS est de disposer d'une couche permettant de "comprendre" quels sont les dysfonctionnement.

      Peut être un truc qu'on mettra un jour dans IsaacOS.

      A noter que Lisaac dispose de contrats, permet de faire du fonctionnel à un niveau assez poussé, est un langage objet à prototype permettant l'héritage dynamique, et produit des binaires aussi rapides que ceux produit par un compilteur C (voir http://isaacos.loria.fr/li_speed.html ).

      Y aura de quoi faire l'hypothétique jour ou Isaac sera libéré et donc se développera vraiment.

      Sinon il restera un objet de laboratoire mort-né.

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # Ne pas oublier...

    Posté par (page perso) . Évalué à -9.

    Toutes ces infos viennent de la propagande officielle de Microsoft, tant qu'on n'a rien eu entre les mains, des binaires, du code source, le compilo... on ne pourra pas juger en bien ou en mal les qualités de ce projet...
    • [^] # Re: Ne pas oublier...

      Posté par . Évalué à 8.

      Je ne pense pas que la branche recherche et la branche marketing de microsoft soient gerees par les memes personnes
      soyons prudents oui, mais pas paranos non plus

      Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

    • [^] # Re: Ne pas oublier...

      Posté par . Évalué à 5.

      Même si c'est du vent, il n'empêche que cela a le mérite de faire poser des questions.
      Par exemple, qu'il existe ou qu'il n'existe pas, le langague Sing# dont il est question semble vraiment attrayant, et rien d'utilisable ne s'en rapproche vraiment aujourd'hui. On peut penser à Eiffel et sa programmation par contrats, mais c'est plus le nom d'un principe que d'un langage (chaque compilateur a son propre dialecte, et la seule version normalisée récemment à l'ECMA n'a même pas d'implémentation).

      Ensuite, qu'il y ait implémentation ou pas, il y a quand même des publications qui sortent de ces labos et qui sont accessibles à tous ; ce n'est donc pas du vent. Ce n'est pas forcément parce que c'est microsoft que c'est mal.
    • [^] # Re: Ne pas oublier...

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      oui tu as raison, c'est microsoft, donc c'est forcément mal. D'ailleurs, tout les documents qu'ils ont pondu, ils n'existent pas, ils y racontent que des bêtises virtuelles écrit par des personnes qui n'existent pas. Et puis c'est vrai qu'avant de pondre un système, faire de la recherche et écrire des documents, des specs c'est inutile et ça prouve rien du tout. Alors ça doit sûrement être vrai que ce département recherche n'existe pas, y a juste une secretaire au standard qui redirige les appels vers des marketeux (ceux qui ont écrit les soit-disants specs qui n'ont d'aprés toi aucune valeur)...

      j'arrete d'ironiser là. Je te conseille :

      1) d'aller faire un tour dans un labo de recherche pour voir comment ça se passe
      2) d'aller lire les specs indiquées (tu y découvrira qu'ils disent des choses trés trés interressantes; mais bien sûr, faut avoir un minimum de background en programmation système)
      3) et eventuellement d'aller consulter un medecin, tu semble souffrir de paranoïa....
      • [^] # Re: Ne pas oublier...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Juste merci...
        J'ai toujours peur qu'un sujet intéressant ne soit pas prie en compte ou au sérieux dès qu'il s'agit de Microsoft.

        Alors oui, ce sont des chercheurs de Microsoft qui ont fait cette publication et qui travaillent sur ce sujet de recherche. C'est peut être dommage. Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas intéressant. Au contraire, non ? Connais tes ennemis, toussa...
    • [^] # Re: Ne pas oublier...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Oulalaaaa... calmez-vous les gens là... je poste un truc tout simple, je fais un tour, je reviens et je constate que je me suis fait flamé de partout...

      Ne me prêtez pas de mots que je n'ai pas dit, ni des intentions ou des comportements que je n'ai pas eus...

      Je n'ai pas parlé de la « branche recherche et la branche marketing » de qui que ce soit, je n'ai pas dit c'est « microsoft, donc c'est forcément mal » (d'ailleurs je m'en fous de Microsoft, je bosse sans et je me porte bien, merci)

      Je répète juste un bout de mon poste (en retirant ce qui vous a peut-être démangé) : « tant qu'on n'a rien eu entre les mains, des binaires, du code source, le compilo... on ne pourra pas juger en bien ou en mal les qualités de ce projet... » et effectivement, il est bon de le rappeler « il n'empêche que cela a le mérite de faire poser des questions ».

      Note : j'utilise souvent l'expression de « propagande officielle »... et oui, c'est ironique.

      Voilà, prenez un bon bain et détendez-vous.
      • [^] # Re: Ne pas oublier...

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est aussi à toi de faire en sorte de ne pas laisser de doutes au lecteur.
        On est bien d'accord que tant qu'on a rien vu, on ne peut pas dire si ça tient toutes ses promesses, ça me parait même évident, mais il n'empêche qu'on voit que certains réflechissent au futur des OS et ça me parait plutôt normal pour le premier développeur d'entre eux.
  • # Troll

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    >Je ne souhaite pas lancé le troll "la communauté OpenSource est incapable d'innovation". Je constate juste que l'équipe de recherche Microsoft qui travail sur Singularity a fait un travail excellent, qui dessine très clairement le future des OS.

    Il est quand même bien poilu celui là.
    Dire que Microsoft dessine le futur des OS en citant comme référence le Hurd amorcé depuis 20ans...

    Pour moi, l'innovation c'est un terme qu'on emploi pour des trucs nouveau, pas des idées vieilles de 20ans qu'on a juste du mal à concrétiser.

    Mais bon, je suis de mauvaise humeur aujourd'hui.
    • [^] # Re: Troll

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je ne voulais pas dire que Microsoft dessinait le futur des OS. D'ailleur, j'aurais très largement préféré que ce soit un labo de recherche public qui fasse cela, et qu'il propose leur travaux sous license libre.

      Je souhaitais dire que les concepts mis en oeuvre dans leur projet de recherche sont des concepts qu'on risque très fort de retrouver dans les OS dans le futur. En particulier, tout ce qui tourne autour de la certification et de la gestion de la mémoire (en gros, l'utilisation d'un langage moderne (et non, C n'est pas un langage moderne) pour faire un OS.

      Pour ce qui est de l'innovation, je suis d'accord avec toi.
      A l'époque, Hurd était innovant. Aujourd'hui, Singularity est innovant.
      Singularity va beaucoup plus loin que le Hurd dans l'architecture et les moyens utilisés. Encore une fois, un langage nouveau, qui correspond à leurs besoin, a été pensé pour le projet. Je rappelle que C a lui aussi été créé pour rendre possible la réalisation d'Unix...
      • [^] # Re: Troll

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je ne voulais pas dire que Microsoft dessinait le futur des OS. D'ailleur, j'aurais très largement préféré que ce soit un labo de recherche public qui fasse cela, et qu'il propose leur travaux sous license libre.

        Pas forcément : L'INRIA est un institut public où se dessine le futur des OS (IsaacOS entre autre) et celui-ci n'est pas disponible en libre : il désirent gagner de l'argent avec, donc ils ne le releasent pas en libre..

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: Troll

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          L'implication « Libre » donc « pas d'argent » est fausse. De nombreux exemples dans le monde de la vie réelle pour te prouver le contraire.

          Dans tous les cas, qu'un soft soit libre ou non, il faut qu'il commence à être connu et reconnu, utile, fiable et performant pour qu'il intéresse. Le libre contribuera sans doute - si l'achimie se crée autour de ce projet - à ce qu'il soit connu, utilisé, testé, patché, intégré et avancé.
          • [^] # Re: Troll

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est pas la pein de me moinsser parce que je rapporte la ocnception de INRIA Transfert qui n'est pas la mienne sur ce point précis.

            Maintenant je t'invite à leur expliquer toi même...

            Sache que pour eux le libre est une mauvaise expérience : il considèrent le projet Caml comme un "échec".

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: Troll

              Posté par . Évalué à 1.

              Pourquoi considèrent ils le projet Caml comme un échec ? Et en quoi cet échec est il, selon eux, lié au libre ?
              • [^] # Re: Troll

                Posté par . Évalué à 4.

                Pourquoi considèrent ils le projet Caml comme un échec ?

                Tu as déjà codé en Caml ?

                (je plaisaaante, pas taper)
              • [^] # Re: Troll

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ca, ça m'interesse en effet. Xavier Leroy semblait plutôt pro-libre, les rares fois où j'ai pu discuter avec lui.
                Et au niveau de l'INRIA, ils ont quand même créé CeCIL, même si elle n'est pas trop utilisée (pour l'instant, j'espère).
                • [^] # Re: Troll

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Il considère ce projet comme un échec car ils n'ont pas gagné d'argent dessus.
                  L'objectif de INRIA-Transfert est, entre autre, de créer des start-up (pardon... "Jeune pousse") qui à terme permettront de gagner de l'argent.

                  C'est très simple, on investit n, on veut gagner x.n

                  x étant manifestement inférieur à 1, ils considèrent le projet comme un échec.

                  C'est aussi simple que ça.

                  Après, si tu trouves la logique dérangeante, il faut le voir avec eux.

                  Mais il faut savoir que l'INRIA cachera toute techno suceptible d'être un jour rémunératrice.

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Troll

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    > Mais il faut savoir que l'INRIA cachera toute techno suceptible
                    > d'être un jour rémunératrice.

                    Il est beau le service public civil...

                    Comme je l'ai dis plus bas, les universités américaines se sont bien mieux débrouillés. Des startup, pourquoi pas. Tant mieux si ca fait du boulot et ensuite des grosses boites (comme SUN).

                    Mais arrétons de vouloir ponctionner ces startup pour financer nos organisme de recherche via le biais de licence fermés. Au bilan, on va tout perdre...

                    Si la startup marche, le retour sur investissement se fait en global sur la nation via le système des impots. C'est ca la notion de budget global.

                    Ca me rappelle le problème sur la fuite des cerveaux et des soi-disant salaire trop bas en france. Pourtant, le monde entier nous envie un poste au CNRS ! Créons des postes, les cerveaux resterons. Libérons les énergies et laissons les personnes monter leur projet. Arrétons la paperasse et les procédures comptables...

                    Bercy dégraisse mais nous universitaires, on engraisse de comptables.

                    J'aime pas la dîme et nous assitons à un retour de plus en plus fort de ce système d'un autre age.
                    • [^] # Re: Troll

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ca me rappelle le problème sur la fuite des cerveaux et des soi-disant salaire trop bas en france. Pourtant, le monde entier nous envie un poste au CNRS !

                      J'ai du mal a te suivre. Pourquoi le monde entier envierait un poste au CNRS, alors qu'il y a des salaires trop bas pour les chercheurs en France ? Bien sur tout le monde n'est pas intéréssé que par l'argent, mais si c'est pour faire le meme boulot, j'irai surement là où je suis le mieux payé.
                      • [^] # Re: Troll

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        On envie le CNRS pour ses emploi à vie et le fait que le chercheur n'est pas obligé d'enseigner, car enseigner emmerde certains chercheurs.

                        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                        • [^] # Re: Troll

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Même pour les gens qui veulent enseigner, c'est toujours préférable de ne pas être obligé.
                      • [^] # Re: Troll

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Demande simplement à des thésards et tu verras.

                        Question : Je te donne trois postes : Un poste de Maitres de Conférence à l'université, Un poste de Chargé de Recherche CNRS et un poste de "Maitre assistant" aux USA ou au Canada. Que choisis tu ?

                        Je ne doute pas un instant de la réponse de la grande majorité des gens...

                        L'histoire du salaire est du pipeau.
                        • [^] # Reponse?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          et la reponse c'est quoi?
                          Un poste de Chargé de Recherche CNRS ?
                          • [^] # Re: Reponse?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Evidement.
                            • [^] # Re: Reponse?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Tu pourrais dire pourquoi ? Je ne suis pas dans la recherche et j'aimerai bien comprendre. Merci :)
                              • [^] # Re: Reponse?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                - Parce que au CNRS c'est un emploi a vie
                                - Parce que le CNRS est tres repute
                                - Parce que quand on candidate au CNRS et qu'on est pris, c'est mal vu de refuser. On se grille et on grille au passage tous les gens qui nous ont soutenu dans la candidature (cad l'equipe d'origine).
                              • [^] # Re: Reponse?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Parce que lorsque tu fait une thèse, tu es as 100% sur un sujet de recherche où il faut trouver quelque chose de nouveau et qu'un poste CNRS est ce qui se rapproche le plus de ca.

                                Un maître de conférence n'est qu'a mi-temps chercheur. C'est bien plus difficile dans ces conditions de faire de la recherche. Surtout que la partie administrative de son boulot prends de plus en plus de temps (réunion qui ne sers à rien, faire les emplois du temps...).

                                Par ailleurs, un poste au CNRS ne t'empêche pas de donner quelques cours ici ou là, juste ce que tu as envie et la quantité que tu souhaites.

                                Encore aujourd'hui, tu n'es pas jugé au CNRS uniquement par la taille de tes contrats... Ca arrive doucement malheureusement puisque le budget du CNRS n'arrête pas de diminuer. On tombe dans un système où il faut être bon manager et fin politique.
                            • [^] # Re: Reponse?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Certes... Mais il y a tellement peu de postes au CNRS que des gens tres competents se font bouler. C'est tellement selectif que les jury doivent au final choisir 2 personnes parmi 10 qui sont au top de leur domaine (sur 200 candidats).

                              Le pire, c'est qu'une fois au CNRS les conditions sont tellement bonnes il y a des gens qui se reposent sur leurs lauriers; ce qui fait que le CNRS ne profite pas toujours de son recrutement si selectif.
                              • [^] # Re: Reponse?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Enfin, tu as déjà vu un Maître de conférence viré ? Idem pour le prof (cf le problème Lyonnais).

                                Par contre, quasiment tous les ans, il y a un CNRS qui se fait virer ! Et l'évaluation par les sections du CNRS est bien plus sérieuse. Si tu te reposes, tu commences une première fois par te faire allumer.
                        • [^] # Re: Troll

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Le problème, c'est que ça n'arrive jamais (sauf Alain Aspect, ou autres veinards, qui se comptent sur les doigts de la main ces 10 dernières années).
                          Un thésard, il a le choix entre un post-doc au SMIC en France, avec pas trop de moyens, et un post-doc à £1800/mois en GB, avec les moyens de bosser. Après on s'étonne de la fuite des cerveaux...
                          C'est vrai, il n'y a pas que les salaires (c'est même totalement secondaire), ce qui compte surtout, ce sont les moyens (pleurer pour avoir un oscillo numérique à 700¤, alors qu'on dispose d'un laser à 150k¤), et les postes!

                          /me qui fait sa thèse en Angleterre, avec moins de 50% d'Anglais parmis mes collègues...
                          • [^] # Re: Troll

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ah puisqu'on est dans la pub pour les post-docs, le programme JSPS au Japon manque de candidats. C'est paye environ 400,000 yen par mois (environ 3,000 euros) non imposables pour ceux qui sont a Tokyo.

                            http://www.jsps.go.jp/english/e-fellow/fellow.html

                            Si vous etes en these, que vous voulez partir au Japon n'hesitez pas!
                            En France c'est le CNRS qui se charge du recrutement.
            • [^] # Re: Troll

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              spa moi qui a moinssé...
            • [^] # Re: Troll

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              > C'est pas la pein de me moinsser parce que je rapporte la
              > ocnception de INRIA Transfert qui n'est pas la

              Tiens, je ne savais pas que ca s'appellait comme ca.

              > Sache que pour eux le libre est une mauvaise expérience : il
              > considèrent le projet Caml comme un "échec".

              La cellule transfert a t'elle mis les moyens ? Un CPAN : non. Un accès CVS (ou équivalent) en écriture ? ... A combien s'élève ce genre de chose. Pas grand chose.

              Idem pour Scilab. C'est à mon avis un semi échec. C'est un peu utilisé en enseignement mais en recherche, les personnes sont piégés dans les toolbox de Matlab. Problème de scilab : la licence et pas de CPAN à ma connaissance. En plus, il y a un clone Octave. Bref, la visibilité est nulle comme pour OCaml.

              Soit on fait du libre et on se donne les moyens, soit on gesticule et le bilan est maigre ;-(

              Faire du libre et pérénisé son produit, cela veut souvent dire ouvrir le code et le développement à d'autres personnes. L'effet cathédrale quoi. Ou alors, faut faire comme TrollTech ou les personnes de MySQL, être sur un seul produit et en dépendre pour sa survie. C'est pas le cas de l'INRIA.

              • [^] # Re: Troll

                Posté par . Évalué à 4.

                Je n'ai pas l'impression que la visibilité d'Ocaml soit mauvaise... ça fait quelques années que j'entend dire partout que c'est génial, et pas seulement sur des sites français, mais aussi sur slashdot. Il m'arrive de voir Le Livre sur Ocaml en librairie généraliste, alors que je ne suis jamais tombé sur un bouquin de Lisp ou Ruby. Pour un langage qui ne ressemble pas au C, je trouve qu'il s'en tire plutôt bien niveau popularité.

                D'un autre côté je baigne dans un milieu académique, dans lequel on a peut être plus de facilité à essayer de "nouveaux" langages. C'est sûr qu'il est assez rare de voir mentionné Ocaml dans les offres d'emploi du privé.
                • [^] # Re: Troll

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Si OCaml a une telle visibilité, c'est aussi peut-être parce que c'est le langage abordé à titre purement pédagogique en option informatique en Prépa scientifique et en première année de Fac. Parce que pour le reste, je crains que la seule utilité de ce genre de langage, c'est de faciliter de façon ponctuelle le travail dans une grande intégration à C++, Java, C#/.NET...
                  • [^] # Re: Troll

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Autant un langage comme Scheme a un but purement pédagogique, autant OCaml est assez puissant et performant pour être bénéfique à grande échelle, à mon avis. Je ne suis pas fan de sa syntaxe, mais si on me donnait le choix entre C++, Java ou OCaml, mon choix serait vite fait.

                    (Dans l'absolu, je préfère Lisp ou Ruby, mais Ruby n'est pas une option dès qu'on veut faire des gros calculs)
                • [^] # Re: Troll

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Enfin, a pars l'éducation nationale francaise au sens très large, qui utilise vraiment OCaml ?

                  Le problème est principalement un problème interne à l'INRIA. Quels sont les objectifs de ce service pubic de recherche ?

                  Ils sont à mon humble avis idiot. Les universités américaines étaient bien plus futés avec les licences BDS/MIT. L'université gardait les droits sur les lignes de code pour faire ce qu'elle en voulait et les thésards pouvait monter leur startup et faire du code fermés (ou ce qu'il voulait).

                  Avec les systèmes INRIA que les autres organismes du supérieurs veulent faire (universités), on va perde sur tous les tableaux et les laboratoires francais utilisent du code de laboratoire étranger car le code de leur collègue n'est pas accessible !

                  Vive la recherche civile publique (et la LOLF qui nous rajoute des postes d'administratif de gestion et non technique).
                  • [^] # Re: Troll

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Faut pas se plaindre, vous pourriez avoir la même situation qu'en sciences humaines et là mouhahaha crève pour un budget de 3 trombones et la recherche no fucking way !

                    Quand on en est à vendre des logiciels scientifiques produits dans des organismes publiques à des équipes scientifiques issus d'autres orgs publiques à des prix astronomiques, ou quand les ministères en sont a exiger des bénéfices pour des services récemment crées il ne faut plus chercher à comprendre.

                    Effectivement c'est aussi l'une des raisons de la "fuite" des cerveaux, si une université à l'étranger m'offre un poste d'enseignant chercheur ou autre je cours, je vole ! J'ai plus de perspective de recherche dans l'Est lointain et irradié qu'en France c'est dire.
              • [^] # Re: Troll

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.


                La cellule transfert a t'elle mis les moyens ? Un CPAN : non. Un accès CVS (ou équivalent) en écriture ? ... A combien s'élève ce genre de chose. Pas grand chose.


                Tout d'abord, il faut bien voir que ce projet a été lancé il y a plus de 10 ans, je ne suis pas sûr que la maturité de compréhension des mécanismes du libres étaient ce qu'ils sont maintenant.

                Après comme me l'explique un ami chercheur très bien placé pour supporter les pesanteurs de la structure, il faut savoir qu'on a souvent un dialogue entre un chercheur et un juriste. L'un vante son produit en expliquant combien il est génial, l'autre pense à le protéger car c'est généralement un juriste.

                Quand tu regardes l'équipe de direction de Inria-transfert http://www.inria-transfert.fr/identite/equipe_kott_defaye_sa(...) on a pas l'impression que ces gens là ont une grande expérience de l'entreprise.

                Pour certains d'entre eux, ils ont une expérience de dirigeants ... ou de chercheurs, tout au plus.

                J'ai beaucoup réfléchi à cet aspect là depuis que je travaille à tiers temps (mais pas officiellement :) sur le projet IsaacOS. Populariser un langage suppose d'évangéliser, de se mettre à la portée des développeurs.
                Et je ne croit pas que des types qui ont fait normal sup' soient capable de comprendre un développeur de base tout juste doté d'un BTS et qui arrive à peine à comprendre les bases de la programmation objet.

                On arrive donc à des situations, où pour populariser un langage, la seule chose à laquelle il penseront seront des partenariats industriels et des ventes de licences d'utilisation d'une techno.

                Tout l'aspect culturel - évangélisation (qui est un travail à plein temps : il faut aller voir tous les étudiant en info de tous les pays d'europe, réunir des développeurs pro, etc...), travail autour du langage pour le rendre attrayant (Environnement de dev moderne, Binding, debugger évolué, multi plateforme), création, soutient d'une communauté comme le font Mandriva, TrollTech ou MySQL AB - tout ceci n'est pas pensé j'ai l'impression, car ils résonnent comme des gens de leur générations qui ont du mal à comprendre qu'un logiciel "gratuit" (beaucoup font la confusion) peut permettre de gagner de l'argent : l'incompréhension augmente exponentiellement avec l'âge, je pense que c'est du au fait que le libre utilise des ressorts culturels nouveaux, de même que sa potentialité de pub/marketing gratuite est mal comprise.

                Et ce ne sont pas les chercheurs qui le feront : beaucoup d'universitaires sont perplexes face à un type qui ne sait faire que de l'informatique de gestion, qui a du mal à intégrer des concepts qui sont élémentaires pour lui.

                Bref tout ce petit monde vole à un niveau beaucoup trop haut pour se mettre à la portée des techniciens qui goutent peu des délires théoriques certes très beau, mais pas toujours tourné vers l'efficacité.

                Résultat, les produits de l'Inria n'atteignent jamais une masse critique qui permette leur fort développement. A part... caml peut être qui commence à atteindre cette masse critique, justement.

                A noter que caml a été licencié en QPL, ce qui me semble une erreur puisque c'est une licence adapté à la lib.
                A la limite pourquoi pas une licence autorisant l'utilisation libre du compilo à la condition de faire de la GPL justement ?

                « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                • [^] # Re: Troll

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  > Tout d'abord, il faut bien voir que ce projet a été lancé il y a plus de
                  > 10 ans, je ne suis pas sûr que la maturité de compréhension des
                  > mécanismes du libres étaient ce qu'ils sont maintenant.

                  Ca fait 1995 ca... C'est pas si vieux. Je me souviens, on vait déjà un serveur Linux ici. L'année d'après (septembre 1996), j'ai été mis sur plateforme linux pour démontrer la pertinence de la plateforme face à des SGI ! A l'époque, je travaillais pour une mini université...

                  Tout ca pour dire que ca manque clairvoyance et pire, de remise en question. C'est un peu un problème général. Faire des erreurs est normal, ne pas les reconnaitre est terrible. Je vous conseille un petit bouquin super bien sur le sujet édité au PUG : "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens". En gros, il est dis sur ce point là qu'il ne faut pas que ce soit toujours les mêmes personnes qui évaluent car celles-ci s'enferment dans leur mauvais choix.

                  Sur le reste, je te rejoins globalement. Les instances dirigeantes n'ont globalement rien compris au phénomène du libre et refuse de voir que sans celui-ci, leur système d'information ne tournerais plus aujourd'hui.

                • [^] # Re: Troll

                  Posté par . Évalué à 4.


                  comprendre un développeur de base tout juste doté d'un BTS et qui arrive à peine à comprendre les bases de la programmation objet.

                  Autant j'ai du respect pour tes interventions en général, autant tes remarques condescendantes et répètées sur les BAC+2 et tes airs de supériorité à peine déguisés au fil de tes posts commencent à me peser .

                  Je connais pas mal de bac+2 qui maîtrisent parfaitement les paradigmes de pogrammation, qu'ils soient impératifs, objets , fonctionnels , declaratifs, ou autres.
                  Merci pour eux

                  Tu confonds allégrement culture/spécialisation et intelligence.
                  • [^] # Re: Troll

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je connais pas mal de bac+2 qui maîtrisent parfaitement les paradigmes de pogrammation, qu'ils soient impératifs, objets , fonctionnels , declaratifs, ou autres.


                    J'ai l'impression qu'un mec qui en bac+2 (quel que soit le diplome) maîtrise parfaitement tous les paradigmes de la programmation, c'est surtout un mec qui a commencé bien avant le bac, et qui prend l'initiative d'essayer plein de nouveaux trucs sur son temps libre. Ça existe, mais je doute qu'ils courrent les rues.

                    Si je dis ça, ce n'est pas par mépris pour les gens qui s'arrêtent à bac+2, c'est juste que l'époque où j'étais moi bac+2 n'est pas si loin.


                    Populariser un langage suppose d'évangéliser, de se mettre à la portée des développeurs. [...] comprendre un développeur de base tout juste doté d'un BTS et qui arrive à peine à comprendre les bases de la programmation objet.

                    Tu confonds allégrement culture/spécialisation et intelligence.


                    Je ne sais pas s'il fait cette confusion, mais il m'est arrivé d'aider mes collègues de DEUG à s'en sortir en programmation. Les collègues en question n'en avaient rien à faire de l'info, et moi je m'étais enseigné le Java tout seul pour le fun. Et bien c'est difficile d'expliquer des concepts comme les classes et les instances de classe (avec leurs variables de classe et d'instance, etc.) quand ça te semble évident et que l'autre en face n'a aucune idée de ce que tu racontes. Pareil pour la récursivité, ou tout autre concept qui devient "naturel" au bout d'un moment mais qui n'est pas instinctif. [1]

                    Partant de là, je suis d'accord avec le monsieur plus haut, il doit être difficile pour un type qui a conçu un langage complexe de savoir donner envie à un débutant en info de s'y frotter.

                    D'un autre côté maintenant dans certaines facs on apprend OCaml comme premier langage. Je ne suis pas convaincu par la démarche, mais c'est toujours mieux que de laisser à ses concepteurs le rôle de diffuser le langage.

                    [1] et vu nos résultats respectifs dans les autres matières, je suis d'accord que c'est dû à de la spécialisation et pas de l'intelligence.
                    • [^] # Re: Troll

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Concernant l'intelligence, je ne crois pas que c'est vraiment le problème. Par expérience, les gens dénués de curiosité que je dénonce à longueur de poste (oui je sais, j'ai toujours pas digéré et cette attitude passive me désole) sont des gens en général tout à fait intelligent parfaitement capable, à condition de bosser de se mettre à un langage comme Caml pour en maîtriser les bases.

                      Le problème, c'est qu'apprendre les emmerdes, ça les fatigues. Qu'est-ce que tu veux faire ?

                      Remarque c'est pareil pour certains ingénieurs.

                      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                    • [^] # Re: Troll

                      Posté par . Évalué à 1.

                      bon la... je me dois de répondre...
                      J'ai un diplome bac + 2 ( en plus de mon dess ingénierie informatique); c'est un DUT informatique de l'iut de Belfort ( université de franche comté ) et à la sortie de L'iut je ne dirai pas que je connaissait parfaitement les paradigmes de la programmation, mais je savais ce qu'il fallait faire et ne pas faire... en sortant de DESS j'en ai pas vu beaucoup plus qu'en iut; juste un peu plus d'experience surtout.

                      L'iut donne une formation assez complète, les années suivantes ( licence maitrise ont été de belles années sabatique.) sont juste la pour avoir un peu plus d'experiences ( et encore...)

                      donc avant de juger sur un niveau de diplome, il faut aussi en connaitre le type; et entre un bac+4 ( deug licence maitrise ) et un gars sortant d'iut, mon choix est vite fait; le bac+2 ( iut info ) est plus compétant en informatique. ( de mon point de vue )

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Troll

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je rejoins ce que te répond yusei.

                    C'est vrai que j'ai souffert, en BTS, de supporter des gens obsolument pas curieux qui ne voulaient rien apprendre, et quand je voulais simplement, ne serait-ce que pour le plaisir d'échanger que j'exerce ici leur apprendre qq choses, il se braquai. Ca dévie peut être ma vision.

                    Cela dit, j'insiste sur le fait qu'il y a pas mal de gens dénué de toutes curiosité et qui souffrent des défaut que je relève.


                    Après, il ne faut pas généraliser, je connais des gens Bac+2 extrêmement compétent, très bon développeur, avec un véritable recul, et capable d'apprendre.

                    Ils ont tous un point commun : Ils sont curieux

                    Mais il y a malheureusement énormément, dans le panel extrêmement large de curiosité, beaucoup de gens pas assez curieux pour avoir envie d'apprendre.

                    Le problème c'est que beaucoup de gens ont intégré inconsciemment que le savoir est une forme de pouvoir, qu'ils subissent, donc leur apprendre quelques chose est leur jeter à la face une supériorité qu'ils ont du mal a accepter car ils sont résignés.

                    J'ai vécu pendant deux ans avec pas mal de type comme ça et c'était vraiment l'horreur, et malheureusement j'en rencontre beaucoup.

                    Après rassurons nous, il ya beaucoup de gens curieux qui l'étant, irons loin quoi qu'il arrive.

                    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                    • [^] # Re: Troll

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Très bien! j'apprécie ta mise au point
                      Mais à l'avenir reformules tes propos afin de ménager un peu plus les susceptibilités, par exemple : "les personnes qui n'ont pas une culture informatique ou la curiosité suffisante" ainsi tout le monde comprendra
                      et personne ne se sentira visé.

                      Cdlt
                      • [^] # Re: Troll

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        J'y veillerai :)

                        J'avoue qu'il ya encore une certaine rage, cette expérience m'a un peu traumatisé.

                        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

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