n'ont pas envie de dépenser suffisamment d'argent pour
C’est un raisonnement fallacieux qui est tenu à tord et à travers pour plein de chose.
… pour diminuer la pollution
… pour remettre en état la réseau (routier, de communication, etc.)
… pour développer des énergies alternatives.
Le truc qui permet de tenir ce raisonnement, c’est de croire qu’un « échange » n’a aucune influence sur toute la société.
Par exemple, quand un lecteur lit un article qui révèle un scandale, lui seul va payer le journal. Pourtant il va en parler le lendemain à ses amis et ses collègues. L’information va circuler. Au final la société toute entière va finir par être au courant de ce scandale. Or seuls les lecteurs auront payé une information qui bénéficie à tout le monde. Le prix dépensé par le lecteur sera calculé en regard du bénéfice qu’il en tire lui, pas en regard du bénéfice que toute la société en tire. Par conséquent les bénéfices tirés par les journaux et les journalistes seront toujours inférieurs à leur réelle utilité sociale si seuls les lecteurs paient.
la répartition charges patronales/salariales n’ayant aucune influence sur les déterminants (offre et demande)
Oui, mais il ne s’agit pas de changer la répartitions des cotisations entre celles payées par le patron et celles payées par le salarié. Effectivement du point de vue économique ça ne change rien.
Il s’agit de diminuer le somme totale des cotisations. Il est faux de dire que cette diminution sera impactée intégralement dans l’augmentation du salaire net, seulement une partie. L’autre partie permettra de diminuer le prix du travail payé par l’employeur, lui-même va choisir de garder une partie de ce surplus de profits pour lui, et le reste pourra lui permettre d’employer plus de monde.
Une diminution des cotisations c’est : une augmentation du net, une augmentation des profits de l’employeur, une réduction du chômage. Toute la question est de savoir comment les 200 € vont se répartir entre les trois, et quiconque dit que l’intégralité va dans une seule poche est fortement suspect de mensonge… quand ça vient de quelqu’un comme Le Pen qui triche sur le chiffres à longueur de journée, alors ma confiance est tout de même très limitée !
Voilà, ça c’est l’hypocrisie de l’ultra-catho. dans toute sa splendeur : la personne qui en a les moyens pourra avorter autant qu’elle veut comme elle veut, celle qui ne les a pas devra élever son enfant avec la peur du lendemain pour subvenir aux besoins de son enfant avec ses maigres ressources. Ce n’est pas la générosité et l’aide envers le prochain qui t’habite…
Ce que tu veux c’est bien interdire le choix, aux plus pauvres de préférence, les plus faibles accessoirement. Et pour les conséquences sociales, elles existent, et tu les imposes en voulant dé-rembourser l’IVG : enfants non souhaité, difficultés de ressources, risque accru de délinquance plus tard, tout ça tu l’ignores (cf. freakonomics qui consacre un chapitre à ce sujet).
Quant à ta critique de la construction d’un état démocratique. C’est risible. Je veux bien le texte de Rousseau par contre. C’est vrai que la dictature/monarchie/théocratie et j’en passe, c’est tellement plus calme. La révolution, c’est peut-être la Terreur, la guerre de Vendée, etc. (tu es un grand ami de Parisot je suis sûr), mais on n’a pas attendu la révolution pour couper des têtes, faire valdinguer les membres, faire se balancer les pendus. Faut arrêter le délire deux secondes. La cause de la révolution c’est un pouvoir violent, il ne se renverse pas en faisant des bisous.
Ah ben oui, c’est bien ce qui me semblait. La guerre de Vendée est devenue un génocide. Ça donne le ton question relecture de l’Histoire à ta sauce. Pour le reste, donner un document hors contexte, dans une époque pas tendre quelque soit le camps… effectivement tu n’es pas historien… je confirme.
Il est donc non seulement salutaire mais aussi primordial si un groupe veut garder sa crédibilité d'expliquer concrètement et rationnellement pourquoi il faut lutter contre le Front National. Et ne pas se cacher derrière « Oui mais ils font ça pour faire chier le système, en vrai ils sont pas convaincus ».
1/ Le Pen a changé l’enrobage mais pas le fond. L’extrême-droite reste l’extrême-droite, même si ces dernières années il y a eu un renouveau de ce courant tout en Europe, quelques articles du Monde Diplomatique en parlent, les ultra-catho, dans sa composante la plus régressiste, etc. (pas d’IVG, mariage qu’hétéro, Église influente, la patrie et la famille). Tout ça reprent du poil de la bête. Ce n’est pas seulement la France et la Belgique, c’est toute l’Europe. La cible stigmatisée change en fonction du lieu mais le mécanisme reste le même.
2/ Le travail de démystification n’est pas fait, sauf par le FdG et c’est ce qui m’a attiré en premier lieu, le but est clairement de combattre le FN sur le terrain des arguments.
3/ Bon définitivement j’achèterai le bouquin de Corbière et vais me flanquer d’une petite prise de note.
La question de l’IVG est symptomatique, simple et concrète. Le Pen n’a pas voulu débattre sur le sujet. Espérons quand même que ça a eu un impact sur l’électorat. Le travail sur l’immigration, notamment les chiffres réels, et non pas ceux qui arrangent le FN, pour expliquer que concrètement les immigrés sont une richesse, que l’immigration n’est pas massive, etc. devraient (dans un monde idéal) être répétés en cœur par tous les partis que se disent républicains.
Bien sûr ça ne détruira pas le cœur dur de l’électorat FN : ceux qui sont ouvertement xénophobes, les ultra-cathos (au contraire, ils sont très contents pour remettre l’IVG payant) ou antisémite. Ceux-là, bien qu’ils s’en cachent auprès des autres (c’est de moins en moins vrai…) ne se mentent pas à eux-mêmes et savent très bien de quoi il retourne. Mais ils sont minoritaires et pour la plupart des électeurs FN, j’espère (sinon je crains pour l’avenir…) qu’ils sont séduits par le discours anti-système.
Tiens… tu peux me situer la date du « génocide de Vendée » histoire de savoir si on est bien sur la même longueur d’onde ? Encore un je sens qui va raconter une vision de l’histoire à dormir debout…
Définitivement tu n’as pas suivi les débats présidentiels. Dès qu’il s’agissait de dette, il était acquis que les projets devaient réduire la dépense publique. Les « débats économiques » n’étaient qu’une vaste fumisterie, tenant de l’examen de bon « réducteur des dépenses publiques ». Le sujet était le débat économique dans les médias, pas la politique effectivement appliquée en France… quand à savoir comment Sarkozy se débrouille pour augmenter les dépenses avec la RGPP, cela reste un mystère pour moi.
Pardon, mais quand elle commence à dire qu’un immigrés c’est un Merah en puissance, ça donne pas envie de continuer. Note le changement de vocabulaire : l’immigré est soupçonné d’être un terroriste, l’employeur d’être « indélicat ».
La différence qui sépare nos courants depuis longtemps et pour toujours c’est qu’on ne considère pas que chaque électeur du FN est un possible Anders Breivik.
Pour le reste, dans le pdf/résumé y’a +200 € sans rien indiqué de comment elle l’obtiendra (y’a que le SMIC qu’elle peut augmenter). Et sur Internet (fn, projet, pouvoir d’achat) il n’en est même pas fait mention.
En cas d’envolée des prix des carburants, un plan sera adopté : abaissement de 20% de la TIPP compensé par une surtaxe des superprofits des grands groupes pétroliers et gaziers.
Celle là c’est la plus jolie des mesures. On va faire baisser le carburant en diminuant la taxe sur le carburant. Pour financer, on va taxer les groupes qui produisent/distribuent le carburant. Ahaha ! Tu croies sérieusement que le prix à la pompe va changer ?
Si les immigrés se concentrent en banlieues c’est un problème précis : la politique de la ville. C’est-à-dire la ghétoisation notamment par des conneries faites par le passé (y compris la gauche), une politique visant à favoriser la concentration des activités, ce qui concentre les riches et relègue les pauvres à la banlieue (dont une bonne part d’immigrés). Mais toute la France n’est pas la Seine-Saint-Denis.
Alors, Le Pen a une politique de la ville pour supprimer les ghettos ?
Jacques Généreux n’a pas excellente presse en France ?
Pardon, mais je ne sais pas si t’as suivi la campagne en France, mais je l’ai pas beaucoup vu pour défendre le chiffrage du programme. Diffuser à qui mieux mieux le chiffrage de l’institut de l’entreprise, y’a du monde, faire le minimum de boulot de journaliste en allant demander avant à Généreux ce qu’il en pense, y’a eu pour ainsi dire personne. Ah, si ! L’Humanité !
Les « plans de relance », c’est pas une simulation de la demande
Ah bon, stimuler la demande, en commencer par réduire la demande public (aka. la dépense des état et des collectivités) ? Tu es sûre de ton coup ? Qu’elle situation paradoxale…
Ah bah ça, l’adoption je suis pour que tous y aient accès.
C'est l'exception qui confirme la règle naturelle.
Voilà, c’est ça. L’exemple ne va pas dans ton sens, c’est pas toi qui a tort, ce sont les quelques dizaines de milliers de gens qui vivent comme ça.
C’est quand même dingue qu’au XXIème siècle qu’il y ait des français qui remettent en cause l’un des plus grand acquis que la révolution française ait apporté : on le sait que les gens ne sont pas égaux naturellement, mais devant la loi ils doivent l’être. Par exemple le papa a aussi le droit a un congé maternité, quand bien même il n’enfante pas.
Il faudrait que tu te poses la question de pourquoi pas mal de gens sensés
Voilà, tu es dans le camp de ceux qui ont raisons. Parfait. Sauf que me faire ce coup en réponse à deux commentaires où j’insiste sur les conflits d’intérêt de ces gens là, ça fait mauvais genre. Parce que la question du « pourquoi pas mal de gens sensés disent le contraire », je me la suis posée. L’achat d’un vrai manuel d’économie type licence a été salutaire et l’article du Diplo. répond très bien à la question. Maintenant la balle est dans ton camps (et de tout ceux qui veulent un peu fouiller, à commencer par l’article du Diplo., ça a fait l’objet d’une émission de là bas si j’y suis d’ailleurs) et j’arrête ici la « discussion ».
Et allez, c’est reparti pour un tour, faisons peur dans les chaumières, « français, française, c’est l’invasion », la moitié du Sénégal arrive en France. 6,5 millions tout de même, y’en a qui n’ont pas froid aux yeux pour ce qui est du mensonge.
Non, c’est toi qui parles d’expulser les étrangers, sous couvert que « c’est pour leur bien ». On te parle juste d’accepter ceux qui sont en France, pas de les inviter à venir, pas d’imposer à ce qu’ils viennent. Non. Juste accepter ceux qui ont voulu, eux par leur propre décision individuelle et consciente, libre, venir en France.
Et c’est bien leur décision que tu leur refuses. Pas la nôtre, la leur, sous des arguments tous plus fallacieux les uns que les autres, en mentant sur les chiffres (je ne vais pas les redonner une énième fois hein, je crois qu’à part toi tout le monde a compris).
Alors j’hallucine. J’essaie de te pousser à te remettre en question. Et je n’arrête pas de te donner des pistes, et Adonai t’en donne d’autres.
As-tu lu vraiment mon commentaire ? Je t’explique que tu prends exactement la même attitude que les mass media, c’est-à-dire méprisante et non argumentée, comme si le mépris était suffisant au débat. Alors qui insulte qui ? Moi au contraire te montre un minimum de respect malgré mon discours rentre dedans : j’essaie de donner des exemples, et bien que le temps m’empêche de donner les liens exacts, je source ce que j’affirme, libre à toi de vérifier sur Wikipedia ce qui est dit sur Stiglitz, de voir sur le Diplo. l’article sur les conflits d’intérêt des économistes médiatisés, tu trouveras sur la page de place au peuple le dernier entretien et un lien vers un autre. Des informations il y en a, le problème est d’arrêter de croire que « c’est vrai parce que ça passe à la télé » et d’essayer de se faire son propre avis (c’est difficile j’en conviens). Ce n’est pas parce qu’une information est partisane (elle vient d’un parti) qu’elle est forcément fausse, et a contrario ce n’est pas parce que ça vient du mainstream que l’information est forcément non partisane aka objective (cf. le récent journal sur le documentaire de Carles ou le fameux article du Diplo.).
Tu filtres ses proses comme ça t'arrange… Et en tire les conclusions qui t'arrangent.
C’est-à-dire ? Des exemples ou tu sors ça comme ça dans l’espoir que si je te demandes des liens tu trouveras bien de vagues pages ? Bien sûr que je cite comme ça m’arrange, c’est la base même de l’argumentation : utiliser des mecs plus compétents que moi pour appuyer mes dires, soit en reprenant leur argumentation, soit par argument d’autorité (ce n’est pas un gros mot). Le truc c’est juste de ne pas faire de contre-sens, si c’est le cas, il faut que tu le prouves, et pas seulement que tu me jettes ça à la figure, c’est ça l’intérêt aussi de citer quelqu’un, ça permet la contre-argumentation.
Et donc sous prétexte que ça pourrait arranger les patrons (et encore démonstration n’est pas faite, puisque que jusqu’ici on t’a montré chiffre à l’appui que cette hypothèse ne tenait pas la route, que les immigrés rapportaient de l’argent, apportaient un gain d’activité, que tu mentais sur les chiffres, etc.), alors on va chercher les enfants et leur parents à la sortie des écoles pour les emprisonner en attente d’expulsion ? Tu justifies ça par solidarité nationale, mais il s’agit bien là de persécuter de pauvres gens.
Dis moi, la mère Le Pen, si proche des salariés, c’est quand la dernière fois qu’elle a manifesté auprès d’eux ? Les syndicats elle les aime pas trop (et c’est réciproque), étonnamment ça c’est une position en faveur du patronat que tu sembles ignorer.
À moins que l’Europe a connu un tournant néo-libéral, que ça continue et que personne ne remet en question ça ? À commencer par toi qui répète docilement ce que tu as entendu.
Je te rappelle qu’on a des tarés à l’heure actuelle qui voulaient nous faire avaler comme constitution un document de plusieurs centaines de pages avec des politiques néo-libérales, des gens qui trouvent normal que les policiers puissent être loués.
Personne n’ose remettre en question. « Personne » = les journalistes, particulièrement les journalistes économiques, qui croient eux aussi, docilement que c’est « normal ». Les autres étant marginalisés, exactement par la méthode que tu tiens par mimétisme, mépris, aucune argumentation, on se contente de dire que c’est « nul », « irréalisable », etc.
C'est rigolo de voir des filtres appliqués aux lectures, pour en tirer que ce qui arrange.
Et bien justement, des économistes dans la mouvance des Stiglitz n’ont pas le droit de cité dans les médias dominants. Peut-on dire qu’ils sont incompétents ? Non, Stiglitz a été chef de l’équipe économie de l’administration Clinton. Est-il incompétent ? Certainement pas. Puis il a claqué la porte de la banque mondiale, critiqué le FMI.
Pourquoi ?
Ce que tu n’as pas l’air de réaliser, c’est que le filtre existe, il est très efficace, et il est très orienté libéral, surtout au niveau médiatique. Que c’est un combat politique, et que les personnes à la tête des institutions européennes ne cherchent pas des solutions « pour notre bien ». Non. Elle appliquent leurs idées et leur vision. Et ça vaut pour la politique du FMI et de la banque mondiale comme pour l’Europe.
Et que dire des « économistes » qui sont dans les CA ou conseillers d’entreprises du CAC40 et autres grandes entreprises. Tu crois qu’ils sont honnêtes et que le conflit d’intérêt n’est pas un problème le temps d’une émission télé/radio ? Il y a eu un récent article du Diplo. la-dessus. Là le scoop existe, mais les médias mainstream ne reprennent pas ça… enfin… si Là bas si j’y suis. Pas faire de vagues, surtout que ce sont eux qui invitent ces gens à l’antenne.
Il faut arrêter, on n’est pas dans un monde de bisounours. Chacun défend ses intérêts et il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est dit mainstream mais au contraire trouver des sources d’informations diversifiées, mais néanmoins sérieuses.
Parce que lorsque lui dit que le PIB est la recette d’un pays c’est juste. Toi tu mélanges avec la recette de l’état. Et encore, avec un minimum d’honnêteté, tu sais qu’on est à un peu plus de 50 % du PIB de dépenses publiques, et donc en recettes publiques (aux points de déficit près). Ramené à 7 ans ça fait toujours un remboursement de la dette très inférieure à la limite d’un ménage par exemple (mensualités de 33 % des revenus il me semble). Sans compter qu’entre la solvabilité de la France et celle d’un ménage y’a un monde (les bâtiments ne vont pas s’effondrer tout d’un coup, l’économie ne va pas s’arrêter).
Je te ferai remarque que l’argument, s’il est si ridicule que ça, devrait pouvoir être démonté, pas juste méprisé. Alors ne dis « c’est ridicule », montre en quoi il est ridicule.
Alors soit on accepte que l’état n’intervient pas dans l’économie d’un pays, et alors on réduit la dette, parce qu’effectivement c’est trop vis-à-vis du budget de l’état. Mais alors, faudra accepter que quelque soit ta situation familiale, ce sera le grand « démerde-toi », si à l’autre bout de la Terre, des mecs jouant au casino cassent toute la machine, et que par ricochet ça provoque un chômage monstre dans ton pays, où l’état n’interviendra pas, alors tu acceptes de te retrouver à la rue du jour au lendemain avec ton gosse sur les bras. Note que les USA, pays du libéralisme par excellence, sont un peu moins con, chez eux la planche à billet elle tourne et la banque centrale a dans ses statuts de faire attention à l’économie et au chômage, quitte à provoquer de l’inflation.
Soit on accepte que l’état doit jouer un rôle de relance en cas de crise, et dans ce cas il joue un rôle actif, n’ayant pas peur de faire croître sa dette si c’est pour assurer un minimum de travail, et ce faisant ses propres revenus futurs.
Après t’as le choix, la Grèce est un très bon exemple du premier cas. C’est toi qui vois.
Non en macroéconomie. En augmentant les petit salaires, tu relances la demande (la grande faiblesse, et grande critique du capitalisme, Mark, Keynes, &co), l’inflation va suivre modérément, mais pas autant que les petits salaires (parce que les gros salaires bougeront pas, voir réduiront). C’est applicable parce que l’économie française est en « sous-exploitation », ie. pas de plein emploi et le chômage est supérieur au chômage naturel (on va pas rentrer dans les détails, juste dire que le naturel se situe aux alentour de 5 %). Sur le site placeaupeule2012 tu as 2 séries d’entretiens de Jacques Généreux qui répondent à ces questions et à d’autres.
Quand à l’étranger, j’ai vu qu’il est question d’une taxe kilométrique, histoire d’arrêter avec cette économie qui se marche sur la tête, où les lieux de productions sont à l’autre bout de la terre. (qui a dit que le FdG n’est pas écolo déjà ?)
[^] # Re: Ben oui, c'est faux
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 4.
C’était une synthèse, pour le décideur pressé.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
Je n’ai pas lu tout le fil, mais du peu que j’ai vu, vous avez zappé ça.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
C’est un raisonnement fallacieux qui est tenu à tord et à travers pour plein de chose.
Le truc qui permet de tenir ce raisonnement, c’est de croire qu’un « échange » n’a aucune influence sur toute la société.
Par exemple, quand un lecteur lit un article qui révèle un scandale, lui seul va payer le journal. Pourtant il va en parler le lendemain à ses amis et ses collègues. L’information va circuler. Au final la société toute entière va finir par être au courant de ce scandale. Or seuls les lecteurs auront payé une information qui bénéficie à tout le monde. Le prix dépensé par le lecteur sera calculé en regard du bénéfice qu’il en tire lui, pas en regard du bénéfice que toute la société en tire. Par conséquent les bénéfices tirés par les journaux et les journalistes seront toujours inférieurs à leur réelle utilité sociale si seuls les lecteurs paient.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 1.
Oui, mais il ne s’agit pas de changer la répartitions des cotisations entre celles payées par le patron et celles payées par le salarié. Effectivement du point de vue économique ça ne change rien.
Il s’agit de diminuer le somme totale des cotisations. Il est faux de dire que cette diminution sera impactée intégralement dans l’augmentation du salaire net, seulement une partie. L’autre partie permettra de diminuer le prix du travail payé par l’employeur, lui-même va choisir de garder une partie de ce surplus de profits pour lui, et le reste pourra lui permettre d’employer plus de monde.
Une diminution des cotisations c’est : une augmentation du net, une augmentation des profits de l’employeur, une réduction du chômage. Toute la question est de savoir comment les 200 € vont se répartir entre les trois, et quiconque dit que l’intégralité va dans une seule poche est fortement suspect de mensonge… quand ça vient de quelqu’un comme Le Pen qui triche sur le chiffres à longueur de journée, alors ma confiance est tout de même très limitée !
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
Voilà, ça c’est l’hypocrisie de l’ultra-catho. dans toute sa splendeur : la personne qui en a les moyens pourra avorter autant qu’elle veut comme elle veut, celle qui ne les a pas devra élever son enfant avec la peur du lendemain pour subvenir aux besoins de son enfant avec ses maigres ressources. Ce n’est pas la générosité et l’aide envers le prochain qui t’habite…
Ce que tu veux c’est bien interdire le choix, aux plus pauvres de préférence, les plus faibles accessoirement. Et pour les conséquences sociales, elles existent, et tu les imposes en voulant dé-rembourser l’IVG : enfants non souhaité, difficultés de ressources, risque accru de délinquance plus tard, tout ça tu l’ignores (cf. freakonomics qui consacre un chapitre à ce sujet).
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
Quant à ta critique de la construction d’un état démocratique. C’est risible. Je veux bien le texte de Rousseau par contre. C’est vrai que la dictature/monarchie/théocratie et j’en passe, c’est tellement plus calme. La révolution, c’est peut-être la Terreur, la guerre de Vendée, etc. (tu es un grand ami de Parisot je suis sûr), mais on n’a pas attendu la révolution pour couper des têtes, faire valdinguer les membres, faire se balancer les pendus. Faut arrêter le délire deux secondes. La cause de la révolution c’est un pouvoir violent, il ne se renverse pas en faisant des bisous.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2012 à 23:58.
Ah ben oui, c’est bien ce qui me semblait. La guerre de Vendée est devenue un génocide. Ça donne le ton question relecture de l’Histoire à ta sauce. Pour le reste, donner un document hors contexte, dans une époque pas tendre quelque soit le camps… effectivement tu n’es pas historien… je confirme.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2012 à 23:12.
J’habite en Alsace. Ici des gens ne veulent pas parler Français, ou ne peuvent pas (pour les plus vieux).
PS : c’est l’allemand la langue la plus magnifique du monde… en lied !
[^] # Re: Ballmer avait donc raison ?
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
1/ Le Pen a changé l’enrobage mais pas le fond. L’extrême-droite reste l’extrême-droite, même si ces dernières années il y a eu un renouveau de ce courant tout en Europe, quelques articles du Monde Diplomatique en parlent, les ultra-catho, dans sa composante la plus régressiste, etc. (pas d’IVG, mariage qu’hétéro, Église influente, la patrie et la famille). Tout ça reprent du poil de la bête. Ce n’est pas seulement la France et la Belgique, c’est toute l’Europe. La cible stigmatisée change en fonction du lieu mais le mécanisme reste le même.
2/ Le travail de démystification n’est pas fait, sauf par le FdG et c’est ce qui m’a attiré en premier lieu, le but est clairement de combattre le FN sur le terrain des arguments.
3/ Bon définitivement j’achèterai le bouquin de Corbière et vais me flanquer d’une petite prise de note.
La question de l’IVG est symptomatique, simple et concrète. Le Pen n’a pas voulu débattre sur le sujet. Espérons quand même que ça a eu un impact sur l’électorat. Le travail sur l’immigration, notamment les chiffres réels, et non pas ceux qui arrangent le FN, pour expliquer que concrètement les immigrés sont une richesse, que l’immigration n’est pas massive, etc. devraient (dans un monde idéal) être répétés en cœur par tous les partis que se disent républicains.
Bien sûr ça ne détruira pas le cœur dur de l’électorat FN : ceux qui sont ouvertement xénophobes, les ultra-cathos (au contraire, ils sont très contents pour remettre l’IVG payant) ou antisémite. Ceux-là, bien qu’ils s’en cachent auprès des autres (c’est de moins en moins vrai…) ne se mentent pas à eux-mêmes et savent très bien de quoi il retourne. Mais ils sont minoritaires et pour la plupart des électeurs FN, j’espère (sinon je crains pour l’avenir…) qu’ils sont séduits par le discours anti-système.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 1.
Tiens… tu peux me situer la date du « génocide de Vendée » histoire de savoir si on est bien sur la même longueur d’onde ? Encore un je sens qui va raconter une vision de l’histoire à dormir debout…
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 1.
Définitivement tu n’as pas suivi les débats présidentiels. Dès qu’il s’agissait de dette, il était acquis que les projets devaient réduire la dépense publique. Les « débats économiques » n’étaient qu’une vaste fumisterie, tenant de l’examen de bon « réducteur des dépenses publiques ». Le sujet était le débat économique dans les médias, pas la politique effectivement appliquée en France… quand à savoir comment Sarkozy se débrouille pour augmenter les dépenses avec la RGPP, cela reste un mystère pour moi.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 4.
Pardon, mais quand elle commence à dire qu’un immigrés c’est un Merah en puissance, ça donne pas envie de continuer. Note le changement de vocabulaire : l’immigré est soupçonné d’être un terroriste, l’employeur d’être « indélicat ».
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
La différence qui sépare nos courants depuis longtemps et pour toujours c’est qu’on ne considère pas que chaque électeur du FN est un possible Anders Breivik.
Pour le reste, dans le pdf/résumé y’a +200 € sans rien indiqué de comment elle l’obtiendra (y’a que le SMIC qu’elle peut augmenter). Et sur Internet (fn, projet, pouvoir d’achat) il n’en est même pas fait mention.
Celle là c’est la plus jolie des mesures. On va faire baisser le carburant en diminuant la taxe sur le carburant. Pour financer, on va taxer les groupes qui produisent/distribuent le carburant. Ahaha ! Tu croies sérieusement que le prix à la pompe va changer ?
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 4.
Si les immigrés se concentrent en banlieues c’est un problème précis : la politique de la ville. C’est-à-dire la ghétoisation notamment par des conneries faites par le passé (y compris la gauche), une politique visant à favoriser la concentration des activités, ce qui concentre les riches et relègue les pauvres à la banlieue (dont une bonne part d’immigrés). Mais toute la France n’est pas la Seine-Saint-Denis.
Alors, Le Pen a une politique de la ville pour supprimer les ghettos ?
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
Pardon, mais je ne sais pas si t’as suivi la campagne en France, mais je l’ai pas beaucoup vu pour défendre le chiffrage du programme. Diffuser à qui mieux mieux le chiffrage de l’institut de l’entreprise, y’a du monde, faire le minimum de boulot de journaliste en allant demander avant à Généreux ce qu’il en pense, y’a eu pour ainsi dire personne. Ah, si ! L’Humanité !
Ah bon, stimuler la demande, en commencer par réduire la demande public (aka. la dépense des état et des collectivités) ? Tu es sûre de ton coup ? Qu’elle situation paradoxale…
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2012 à 21:17.
Ah bah ça, l’adoption je suis pour que tous y aient accès.
Voilà, c’est ça. L’exemple ne va pas dans ton sens, c’est pas toi qui a tort, ce sont les quelques dizaines de milliers de gens qui vivent comme ça.
C’est quand même dingue qu’au XXIème siècle qu’il y ait des français qui remettent en cause l’un des plus grand acquis que la révolution française ait apporté : on le sait que les gens ne sont pas égaux naturellement, mais devant la loi ils doivent l’être. Par exemple le papa a aussi le droit a un congé maternité, quand bien même il n’enfante pas.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
Voilà, tu es dans le camp de ceux qui ont raisons. Parfait. Sauf que me faire ce coup en réponse à deux commentaires où j’insiste sur les conflits d’intérêt de ces gens là, ça fait mauvais genre. Parce que la question du « pourquoi pas mal de gens sensés disent le contraire », je me la suis posée. L’achat d’un vrai manuel d’économie type licence a été salutaire et l’article du Diplo. répond très bien à la question. Maintenant la balle est dans ton camps (et de tout ceux qui veulent un peu fouiller, à commencer par l’article du Diplo., ça a fait l’objet d’une émission de là bas si j’y suis d’ailleurs) et j’arrête ici la « discussion ».
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
Oui
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
Et allez, c’est reparti pour un tour, faisons peur dans les chaumières, « français, française, c’est l’invasion », la moitié du Sénégal arrive en France. 6,5 millions tout de même, y’en a qui n’ont pas froid aux yeux pour ce qui est du mensonge.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
Non, c’est toi qui parles d’expulser les étrangers, sous couvert que « c’est pour leur bien ». On te parle juste d’accepter ceux qui sont en France, pas de les inviter à venir, pas d’imposer à ce qu’ils viennent. Non. Juste accepter ceux qui ont voulu, eux par leur propre décision individuelle et consciente, libre, venir en France.
Et c’est bien leur décision que tu leur refuses. Pas la nôtre, la leur, sous des arguments tous plus fallacieux les uns que les autres, en mentant sur les chiffres (je ne vais pas les redonner une énième fois hein, je crois qu’à part toi tout le monde a compris).
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 2.
Alors j’hallucine. J’essaie de te pousser à te remettre en question. Et je n’arrête pas de te donner des pistes, et Adonai t’en donne d’autres.
As-tu lu vraiment mon commentaire ? Je t’explique que tu prends exactement la même attitude que les mass media, c’est-à-dire méprisante et non argumentée, comme si le mépris était suffisant au débat. Alors qui insulte qui ? Moi au contraire te montre un minimum de respect malgré mon discours rentre dedans : j’essaie de donner des exemples, et bien que le temps m’empêche de donner les liens exacts, je source ce que j’affirme, libre à toi de vérifier sur Wikipedia ce qui est dit sur Stiglitz, de voir sur le Diplo. l’article sur les conflits d’intérêt des économistes médiatisés, tu trouveras sur la page de place au peuple le dernier entretien et un lien vers un autre. Des informations il y en a, le problème est d’arrêter de croire que « c’est vrai parce que ça passe à la télé » et d’essayer de se faire son propre avis (c’est difficile j’en conviens). Ce n’est pas parce qu’une information est partisane (elle vient d’un parti) qu’elle est forcément fausse, et a contrario ce n’est pas parce que ça vient du mainstream que l’information est forcément non partisane aka objective (cf. le récent journal sur le documentaire de Carles ou le fameux article du Diplo.).
C’est-à-dire ? Des exemples ou tu sors ça comme ça dans l’espoir que si je te demandes des liens tu trouveras bien de vagues pages ? Bien sûr que je cite comme ça m’arrange, c’est la base même de l’argumentation : utiliser des mecs plus compétents que moi pour appuyer mes dires, soit en reprenant leur argumentation, soit par argument d’autorité (ce n’est pas un gros mot). Le truc c’est juste de ne pas faire de contre-sens, si c’est le cas, il faut que tu le prouves, et pas seulement que tu me jettes ça à la figure, c’est ça l’intérêt aussi de citer quelqu’un, ça permet la contre-argumentation.
[^] # Re: Manque de débats
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 5.
Et donc sous prétexte que ça pourrait arranger les patrons (et encore démonstration n’est pas faite, puisque que jusqu’ici on t’a montré chiffre à l’appui que cette hypothèse ne tenait pas la route, que les immigrés rapportaient de l’argent, apportaient un gain d’activité, que tu mentais sur les chiffres, etc.), alors on va chercher les enfants et leur parents à la sortie des écoles pour les emprisonner en attente d’expulsion ? Tu justifies ça par solidarité nationale, mais il s’agit bien là de persécuter de pauvres gens.
Dis moi, la mère Le Pen, si proche des salariés, c’est quand la dernière fois qu’elle a manifesté auprès d’eux ? Les syndicats elle les aime pas trop (et c’est réciproque), étonnamment ça c’est une position en faveur du patronat que tu sembles ignorer.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 6.
À moins que l’Europe a connu un tournant néo-libéral, que ça continue et que personne ne remet en question ça ? À commencer par toi qui répète docilement ce que tu as entendu.
Je te rappelle qu’on a des tarés à l’heure actuelle qui voulaient nous faire avaler comme constitution un document de plusieurs centaines de pages avec des politiques néo-libérales, des gens qui trouvent normal que les policiers puissent être loués.
Personne n’ose remettre en question. « Personne » = les journalistes, particulièrement les journalistes économiques, qui croient eux aussi, docilement que c’est « normal ». Les autres étant marginalisés, exactement par la méthode que tu tiens par mimétisme, mépris, aucune argumentation, on se contente de dire que c’est « nul », « irréalisable », etc.
Et bien justement, des économistes dans la mouvance des Stiglitz n’ont pas le droit de cité dans les médias dominants. Peut-on dire qu’ils sont incompétents ? Non, Stiglitz a été chef de l’équipe économie de l’administration Clinton. Est-il incompétent ? Certainement pas. Puis il a claqué la porte de la banque mondiale, critiqué le FMI.
Pourquoi ?
Ce que tu n’as pas l’air de réaliser, c’est que le filtre existe, il est très efficace, et il est très orienté libéral, surtout au niveau médiatique. Que c’est un combat politique, et que les personnes à la tête des institutions européennes ne cherchent pas des solutions « pour notre bien ». Non. Elle appliquent leurs idées et leur vision. Et ça vaut pour la politique du FMI et de la banque mondiale comme pour l’Europe.
Et que dire des « économistes » qui sont dans les CA ou conseillers d’entreprises du CAC40 et autres grandes entreprises. Tu crois qu’ils sont honnêtes et que le conflit d’intérêt n’est pas un problème le temps d’une émission télé/radio ? Il y a eu un récent article du Diplo. la-dessus. Là le scoop existe, mais les médias mainstream ne reprennent pas ça… enfin… si Là bas si j’y suis. Pas faire de vagues, surtout que ce sont eux qui invitent ces gens à l’antenne.
Il faut arrêter, on n’est pas dans un monde de bisounours. Chacun défend ses intérêts et il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est dit mainstream mais au contraire trouver des sources d’informations diversifiées, mais néanmoins sérieuses.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 5.
Parce que lorsque lui dit que le PIB est la recette d’un pays c’est juste. Toi tu mélanges avec la recette de l’état. Et encore, avec un minimum d’honnêteté, tu sais qu’on est à un peu plus de 50 % du PIB de dépenses publiques, et donc en recettes publiques (aux points de déficit près). Ramené à 7 ans ça fait toujours un remboursement de la dette très inférieure à la limite d’un ménage par exemple (mensualités de 33 % des revenus il me semble). Sans compter qu’entre la solvabilité de la France et celle d’un ménage y’a un monde (les bâtiments ne vont pas s’effondrer tout d’un coup, l’économie ne va pas s’arrêter).
Je te ferai remarque que l’argument, s’il est si ridicule que ça, devrait pouvoir être démonté, pas juste méprisé. Alors ne dis « c’est ridicule », montre en quoi il est ridicule.
Alors soit on accepte que l’état n’intervient pas dans l’économie d’un pays, et alors on réduit la dette, parce qu’effectivement c’est trop vis-à-vis du budget de l’état. Mais alors, faudra accepter que quelque soit ta situation familiale, ce sera le grand « démerde-toi », si à l’autre bout de la Terre, des mecs jouant au casino cassent toute la machine, et que par ricochet ça provoque un chômage monstre dans ton pays, où l’état n’interviendra pas, alors tu acceptes de te retrouver à la rue du jour au lendemain avec ton gosse sur les bras. Note que les USA, pays du libéralisme par excellence, sont un peu moins con, chez eux la planche à billet elle tourne et la banque centrale a dans ses statuts de faire attention à l’économie et au chômage, quitte à provoquer de l’inflation.
Soit on accepte que l’état doit jouer un rôle de relance en cas de crise, et dans ce cas il joue un rôle actif, n’ayant pas peur de faire croître sa dette si c’est pour assurer un minimum de travail, et ce faisant ses propres revenus futurs.
Après t’as le choix, la Grèce est un très bon exemple du premier cas. C’est toi qui vois.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Le faussoyeur . En réponse au journal Notre petit univers de geek privilégié. Évalué à 3.
Non en macroéconomie. En augmentant les petit salaires, tu relances la demande (la grande faiblesse, et grande critique du capitalisme, Mark, Keynes, &co), l’inflation va suivre modérément, mais pas autant que les petits salaires (parce que les gros salaires bougeront pas, voir réduiront). C’est applicable parce que l’économie française est en « sous-exploitation », ie. pas de plein emploi et le chômage est supérieur au chômage naturel (on va pas rentrer dans les détails, juste dire que le naturel se situe aux alentour de 5 %). Sur le site placeaupeule2012 tu as 2 séries d’entretiens de Jacques Généreux qui répondent à ces questions et à d’autres.
Quand à l’étranger, j’ai vu qu’il est question d’une taxe kilométrique, histoire d’arrêter avec cette économie qui se marche sur la tête, où les lieux de productions sont à l’autre bout de la terre. (qui a dit que le FdG n’est pas écolo déjà ?)