Ceci n’est pas un journal sur la politique.
On connait tous le péremptoire commentateur politique. De politique il n’en a que le nom. Parlons plutôt de commentateurs sportif. Oh ! et puis zut, ce serait faire injure à ceux-ci. Bref, des commentateurs, éditocrates (pourquoi lis-je toujours « idiocrates » à la vue de ce mot ?), et autres experts en tout genre. C’est une espèce qui n’est certes pas en voie de disparition, mais qui bénéficie d’une attention particulière. Une manière de réintroduire l’écologie, moribonde, dans une campagne, désespérante ?
Le commentateur, toujours expert, est donc une bête stupéfiante qui se nourrit exclusivement de sondages et d’une imagination débridée. À partir d’une pauvre courbe, qui descend, qui monte, ils vont vous échafauder une théorie aussi improbable qu’une carabistouille bien fignolée. Lancé dans une étude experte de ces bêtes auto-proclamées expertes, je découvre une étude [1] et surtout des données qu’on se garde bien de commenter. Mettons nous donc dans la peau du commentateur un instant, et bâtissons des scenarii imaginatifs, sur des données qu’on va assumer d’une véracité exemplaire. Au moins ça nous changera du très classique Hollande vs. Sarkozy du second tour. Je me fais tout de même fort de rappeler ce dernier sondage ô combien primordial : il ne faudrait pas que la populace soit prise à voter n’importe comment au premier tour et qu’on se retrouve avec un second tour offrant un véritable choix !
Passons aux choses sérieuses. J’use et abuse ici de mon droit de citation pour copier les graphes provenant de l’étude suscitée. Graphes qui contredisent beaucoup des théories qu’on a vu circuler sur les mouvements des électeurs d’un champion/candidat à l’autre. Mais on n’en veut pas à ces experts contraints de créer de toutes pièces des histoires d’hommes et de femmes combattant, élaborant des stratégies toutes plus élaborées, une histoire digne d’un Napoléon III et d’un Victor Hugo, d’un Général de Gaulle ou d’un Louis XIV. Bref, une grande histoire, de celles qui entrent dans l’Histoire. Histoire de masquer la vacuité ou l’incohérence de leur idéologie (j’ose le mot). Quant à l’Histoire, elle s’en contrefiche et les retiendra seulement sous le titre « bouffons d’une époque en déliquescence ».
Sur la classification extrême ou pas, je vous laisse chercher l’intrus :
Ouf ! les français ne sont pas si bêtes qu’on veut bien nous le faire croire. Quelque part ça me rassure de savoir que ce sont juste nos médias. Malgré la campagne de dé-diabolisation, il reste pas mal de monde fermement opposé aux stylos (c’est dangereux c’est trucs là), tandis que les autres sont bien accepté, même Sarkozy malgré la ferveur qu’il emploie à se faire haïr par un maximum de monde, et Mélenchon malgré la ferveur que mettent les médias à le haïr.
Maintenant partons à la recherche des fanboy écervelés et autres groupies : 
À merde alors, il semble que les crétins se regroupent préférentiellement à droite (information tout à fait objective, je suis un expert je vous dit). La palme revient au électeurs de Bayrou, qui eux font avant tout un choix de projet, chapeau et respect. Évidemment la théorie du Mélenchon grand orateur qui attire les foules comme des mouches… tombe à l’eau. Ainsi donc nos experts attitrés semblent contredire un de leurs si précieux sondages… heureusement passé aux oubliettes. Ouf ! l’honneur est sauf.
Il faut savoir qu’il y a beaucoup de mouvements browniens (sic), les électeurs étant encore fortement indécis et changeant d’avis en cours de route. C’est pas moi qui le dit ça vient du dernier « C dans l’air ». Je redoute que ça soit la seule idée pertinente de toute l’émission. Or le sondage suscité donne quelques informations à ce sujet : parmi les personnes en accord avec le candidat X quelle fraction se retrouve dans les idées de Y. Ça permet d’avoir une idée de la « perméabilité » des électeurs et des possibles changements d’avis.
Ce serait trop long de reproduire l’ensemble ici ; je vais me contenter des chiffres remarquables.
Sur l’hypothèse « Mélenchon pique des voie à Le Pen (anti-systèmes qu’ils disent) », théorie d’autant plus improbable qu’elle est exprimée avec tout l’aplomb nécessaire à nos experts attitrés. Parmi 100 personnes en accord avec Le Pen, seulement 18 se sentent proche de Mélenchon (idem avec Hollande). Dans l’autre sens, parmi les sympathisants Mélenchon, peu sont susceptibles d’être attiré par Le Pen (26 % pour Le Pen, 20 % pour Sarkozy, tandis qu’Hollande se tape un 58 %). Bref, la théorie, déjà peu crédible, est définitivement catapultée dans les abimes stratosphériques de ce qui sert de cervelle à nos experts chéris.
Autre fait notable, l’extrême porosité de l’électorat Hollande aux idées de Mélenchon (73 %, le chiffre le plus élevé de tous). Là, je m’autorise un « on lâche rien » un brin partisan, et me prend à rêver un second tour qui aura de la gueule.
Enfin, les Bayrou sont de grands indécis puisque l’électorat semble se répartir de manière très équitable sur les idées défendues par Hollande (48 %) et Sarkozy (50 %). Chiffres qu’on retrouve si on observe la sympathie de Bayrou auprès de sympathisants d’Hollande (53 %), ou de Sarkozy (46 %). Bref on comprend mieux pourquoi ces deux là chouchoutent le centre… au risque de devoir faire le grand écart puis de se confondre en galimatias au second tour. Or les sympathisants de Bayrou se satisfont aussi très bien d’idées plus à gauche (Mélenchon, 44 %) ou (beaucoup) plus à droite (Le Pen, 43 %) ; croyez-vous qu’un jour PS et UMP percuteront ? Ça met un coup à une théorie aussi très en vogue comme quoi Mélenchon se ferait battre par Sarkozy au second tour. « On lâche rien » (et moi qui m’étais promis d’être autant objectif que nos commentateurs politique).
Voilà, j’espère que ces quelques commentaires décousus restent intelligibles, dans le cas contraire, n’hésitez pas à moinser.
[1] Étude du CSA publiée le 3 avril
# mouvements browniens des électeurs sur les courbes à répartition gaussienne
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Impostures intellectuelles, bonne lecture.
# Regrettable oubli...
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Tu as oublié d'indiquer à quoi correspondent les jolis graphiques que tu présentes.
Pour le premier graphique, avec une bonne dose d'approximation j'arrive à entrevoir ce qu'il pourrait signifier. Mais le second, nada.
Ou alors ton journal est une imposture humoristique et là chapeau, tu as réussi à me faire lire les 3 premiers paragraphes (parfaitement imbitables, mais ça c'est juste une sensation personnelle).
[^] # Re: Regrettable oubli...
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
La légende, certes petite en bas des graphiques, devrait être suffisante. Si tu agrandis ta fenêtre elle devrait être plus visible, et lisible. Enfin, pour plus de détails, tu peux aller consulter directement le pdf de l’étude dont le lien est dans le texte ainsi qu’à la fin du journal.
Je plaide coupable. Par contre il n’y a là aucune imposture, j’essaie de rétablir un peu de vérité dans un monde de mensonge, même si l’exercice à ses limites.
[^] # Re: Regrettable oubli...
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
À vue de nez, les raisons invoquées par ses futurs électeurs de voter pour un candidat.
Tu pourras remarquer qu’on ne vote pas trop Sarkozy pour son projet et encore moins Hollande pour sa personne…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Regrettable oubli...
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Par contre, 49% des partisans de Hollande ont réussi à trouver son projet. Ou peut-être que c'est son absence qui justement les rassure.
# Assez d'accord, mais...
Posté par xavier dumont . Évalué à 4.
Les "éditocrates" que tu dénonces grave, sont des plumitifs rémunérés pour alimenter un flow continu, le discours politiquement calibré des médias dominants. Et cela fait des années qu'ils échafaudent une belle histoire qu'ils font avaler chaque jour et chaque semaine à leurs lecteurs ou auditeurs. La plupart n'en n'ont que faire de la réalité ou de la vérité.
De même que sur l'économie, ils ont complètement recyclé leur vieilles théories libérales et les resservent à qui mieux-mieux, en politique, ils s'obstinent à commenter le PMU électoral tel des Léon Zitrone sous coke, sans se demander s'il est normal que le premier tour soit "pour du beurre", ou si leurs canassons favoris ne sont pas dopés - au propre ou au figuré.
Les sondages, les études électorales et autres montrent, comme tu le fais, que les mouvements d'opinion sont plus complexes que ce qu'on en dit, en général chez Yves Calvi, l'éditocrate de tous les éditocrates (de droite).
Toutefois,je te ferais un petit reproche qui est de donner une valeur excessive à ces mouvements d'opinion. Le programme de Méluche vaudrait le coup même si son audience était celle de Fémoidé (Poutou). Le fait que les commentaires qui se concentrent sur les péripéties du steeple chase soient en partie erronés n'implique pas que des commentaires objectifs du steeple chase soient vraiment pertinents de toute façon, eux non plus.
Voilà, merci quand même pour les graphiques, il serait intéressant que tu nous en indiques la provenance. Et ne lâche rien ! Encore 15 jours à tenir !
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Je te remercie de m’alarmer. C’était plutôt une occasion de signaler que les éditocrates se satisfont d’une analyse très superficielle des sondages. Mais je suis totalement d’accord avec toi sur ce point.
Je précise que tous ces graphiques viennent de l’étude du CSA, dont on peut retrouver le lien en fin du journal. Le sondage provient du site http://csa.eu et il a été réalisée les 2 et 3 avril 2012.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par coïn . Évalué à -2.
je vous conseille de lire l’œuvre de Guy Debord (qui a conceptualisé1 ce qu'il a appelé le « spectacle » dans son œuvre majeure La Société du spectacle (1967)), livre qui a quelques lacunes mais qui décrit bien le phénomène.
Cependant, il est facile et populiste de rejeter la faute aux "éditocrates" et aux faiseurs de spectacle.
La vérité, c'est que le peuple Français n'est pas intéressé par la démocratie ni par la république et se satisfait parfaitement de la maxime Juvénal « panem et circenses » (« du pain et des jeux »)
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Moi le référendum de 2005 me fait penser que le peuple français est un de ceux qui s'intéressent le plus à la démocratie (quoi qu'on pense du résultat).
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par coïn . Évalué à 3.
C'est triste ton avis sur la démocratie. Résumer ça à un vote d'un référendum, c'est très très léger. C'est pourtant bien plus que ça.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à 6.
D'accord avec toi, sauf
Lu sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme :
Absolument rien de ce qui est fait en France, tout comme en Europe et aux USA, n'est libéral. Absolument rien n'est fait pour limiter le pouvoir souverain, c'est même tout le contraire. Tu dois confondre (comme une très grosse partie de la population) avec capitalisme (ultra, débridé, ce que tu veux).
Cette confusion ("ha oui libéral, c'est ceux qui s'en foutent des pauvres") est indispensable pour les élites, ça leur évite d'avoir trop de gens qui remettent en question leur gigantesque mainmise.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Moogle . Évalué à 0.
Le terme "libéralisme" en France est utilisé par abus de langage pour désigner le seul libéralisme économique. Sachant ça, oui, les politiques menées en France et aux USA sont bel et bien libérales.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à 9. Dernière modification le 11 avril 2012 à 13:04.
J'ai beau chercher je ne vois pas ce qu'il y a de libéral dans l'économie française (pour parler d'un pays que je connais).
-- L'Etat fourre son nez dans absolument tout les recoins de l'économie et légifère à outrance.
-- L'Etat dépense des milliards dans le vent depuis 40 ans comme si l'argent était gratuit (cf courbe de la dette)
-- Les PME sont surtaxées avant même d'avoir gagné le moindre euro, rien n'est fait pour les encourager (cf balance commerciale du pays)
-- Chaque mois des nouvelles taxes et impôts sont créés.
Bref rien à voir avec la limitation du pouvoir souverain.
Donc si tu par "les politiques menées en France et aux USA sont bel et bien libérales" tu entends "les entreprises du CAC40 copinent avec les politiques et font ce qu'elles veulent" tu as raison mais il serait plus juste d'appeler ça "capitalisme de connivence", et ça serait totalement oublier ce qui constitue la majeure partie du tissu économique du pays : les PME.
Encore une fois grosse confusion dans l'esprit des gens entre "les élites font n'importe quoi, se gavent et derrière les autres trinquent" et "libéralisme", qui je le rappelle signifie "diminution de l'intervention et de la mainmise de l'Etat".
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par feth . Évalué à 2.
Je ne répondrai pas sur tout.
Juste un point :
>—Les PME sont surtaxées avant même d'avoir gagné le moindre euro, rien n'est fait pour les encourager (cf balance commerciale du pays)
Là, tu dis n'importe quoi.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à -1.
Tu as déjà essayé de monter une boîte en France ? Juste par curiosité.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je vais répondre aussi : Oui, pas PME certes mais TPE (moi-même), et entre Auto-entreprise, EURL, et j'en passe, ça va, il y a pire.
Tu penses à quel impôt? Tu as une référence d'autres pays pour dire que c'est horrible ici et pas ailleurs?
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à 0. Dernière modification le 11 avril 2012 à 14:15.
Je parle des PME en effet (pas des entreprises individuelles), et je ne dis pas que c'est horrible, simplement que ça n'a fondamentalement rien de libéral.
Pour un comparatif des taxes sur les PME au niveau européen : https://www.contrepoints.org/2011/09/23/47472-le-taux-de-taxes-sur-les-pme-serait-de-65-en-france
On y remarque que la France fait figure de très mauvais élève, et que le coût du travail y est pour beaucoup. Et pour rester fidèle aux incongruités des politiques économiques de nos gouvernements successifs, la part des prélèvements sur les profits est la plus faible d'Europe.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
OK. On supprime l'assurance chômage/vieillesse/maladie, comme ça on sera "compétitif".
Après, tout dépend du pays qu'on veut.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par claudex . Évalué à 2.
Ils n'ont pas ça aux Pays-Bas?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Certes, certes :).
Il faut quand même comparer de chaque côté, les Pays-Bas ont certes bonne réputation, faut voir en réalité. Il reste quand même que l'argent, il faut le trouver. Après impôt sur le salaire ou sur les gains, à débattre.
Bref : ce que je voulais surtout dire, c'est que le "coût" n'est pas ce qu'il y a de plus gênant en France, en échange on a pas mal d'infrastructures/protection etc. Il ne faut pas s'arrêter sur ce chiffre uniquement.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à 6.
Amalgame totalement stupide mais malheureusement très fortement ancré dans les esprits français.
Circulez y'a rien à réformer. Toute tentative de remise en question ou d'amélioration du système fiscal se soldera immanquablement par une dégradation de la solidarité. D'ailleurs le système de solidarité marche tellement bien qu'il n'y aura bientôt plus de pauvres et de chômeurs en France, et le système de retraite est tellement au poil que je pense toucher d'ici une trentaine d'années un bon 100% de mon salaire.
Je n'ai pas vu écrit sur des tablettes de marbre que les prélèvements de solidarité devaient impérativement se faire sur le travail.
Qu'est-ce qui empêche de le faire sur les profits au juste ? Ne serait-ce même pas plus intelligent ? On laisse les boîtes se développer sans leur foutre des bâtons dans les roues, au hasard en diminuant les prélèvements en amont, ce qui leur laisse plus de possibilités de développement, donc plus de sous à l'arrivée et donc plus de prélèvements ?
Cet état d'esprit est responsable de la situation catastrophique de notre pays. La moindre évocation d'un changment = Holala mon brave monsieur et les pauvres/malades/vieux alors keskonenfait? Et pourtant il y a de plus en plus de pauvres, de chômeurs et les vieux sont de moins en moins payés. De qui est-ce la faute alors ? Bah du méchant libéralisme. Mais comme tu l'as dit toi-même rien n'est libéral en France.
L'Etat est coupable d'être un pitoyable gestionnaire, le peuple coupable de croire que le salut se situe dans le status quo.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Bon déjà dans un premier temps, il vaut mieux dans la plupart des cas être pauvre en France qu'aux US par exemple. Sinon, quant à savoir si on taxe en amont ou uniquement les profits, c'est effectivement un débat intéressant. C'est un peu comme le paiement des impots à la source qui me parait être le mode de prélèvement le plus efficace mais qui ne sera jamais mis en place.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Franchement j'ai dû mal à voir où se situe le débat tellement je ne vois pas d'argument en faveur du premier (faire autant avec moins).
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Eric P. . Évalué à 2.
Les profits ca se masque assez facilement. Une enorme multinationale employant des dizaines de milliers de personnes peut s'arranger pour ne pas annoncer de profits a la fin de l'annee, tout en triplant le salaire de ses dirigeants.
Comment compenser cette perte pour l'Etat?
L'idee est tres bonne mais il me semble que les profits sont trop instables d'une annee sur l'autre pour etre la seule taxe appliquee aux entreprises…
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par kursus_hc . Évalué à 0.
Tu peux remplacer profit par chiffre d'affaires si tu veux, là n'est pas la question.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Oui.
De plus la productivité de la France est peut-être une des meilleurs au monde, les taxes qui augmentent le coût direct des travailleurs français sont contre-balancés par des infrastructures, routes, hôpitaux et écoles, qui semblent assez pimpant pour attirer quelques entreprises et travailleurs étrangers (chinois, indiens ou d'autres pays européens).
Travailleurs du monde entier, ne nous laissons pas tirer par le bas…
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par CHP . Évalué à 4.
Il est pourtant le meme qu'en allemagne
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Alex . Évalué à 1.
J'ai entendu cette affirmation, j'ai tout de même un doute. En france on a pas les jobs à 1 euros, et "seulement" 14% de travailleur au smic, contre 25% outre rhin
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tu m'apprends quelque chose. Je croyais que le SMIC n'existait pas en Allemagne. On m'aurait menti ?
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On ne t'as pas menti, il n'existe pas. Je ne sais pas d'où il tire son "25%" sur un truc qui n'existe pas.
Par contre, du coup, ben il y a effectivement du monde payé "pas cher" (
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Alex . Évalué à 2.
Pardon, pardon, je reformule 25% d'actifs Allemands touchent moins que notre smic bien à nous (soit 9,5 euros de l'heure de tête), alors que "seulement" 14% des français touchent au moin le smic…
J'ai fait un raccourci un peu rapide en effet, vu qu'on compare le cout du travail, la comparaison me semble intéressante.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Au plus le SMIC ; ou moins que le SMIC.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu oublies l'autre côté : les profils experts bien mieux payés.
Sans compter le plein emploi dans le sud de l'Allemagne.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par feth . Évalué à 4.
Je suis en train, et pour l'instant je n'ai pas remarqué qu'on se faisait matraquer avant de gagner de l'argent.
Les grands comptes sont des bestioles autrement plus coriaces que les impôts, je dirais.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Petit rappel des politiques menées depuis quelques temps : suppression du nombre de fonctionnaires, baisses d'impôts, privatisations, baisse des prestations sociales.
Je sais que pour les libéraux purs et durs qui pensent que la France est un pays communiste, ça n'est pas encore assez et pas du vrai libéralisme, mais pourtant oui, ce sont bien des politiques économiques libérales.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Et on a d’un autre côté une hausse des dépenses publiques, une hausse du nombre de fonctionnaires dans les collectivités territoriales, les plans de relance… Bref, c’est facile de voir juste la moitié de la réalité pour arriver à la conclusion qui nous arrange.
Maintenant, si tu veux, il y a des gens qui essayent de faire un indice à peu près fiable : http://www.heritage.org/index/country/france
La liberté économique a baissé entre 2008 et 2012. On peut bien sûr critiquer leur méthodologie, mais entre la tienne et la leur, j’aurai tendance à faire un peu plus confiance à la leur :)
Et même si tu as 0.5% de libéralisation, ça ne fait pas de la France un pays ultra-libéral hein, vu d’où on part.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Je parle des politiques nationales et tu reviens sur les collectivités territoriales, sur lesquelles les lois de décentralisation ont transféré de nouvelles responsabilité. Pas étonnant qu'ils aient plus de fonctionnaires du coup, mais pas non plus une preuve de collectivisme.
Les plans de relance, on parle bien de l'argent trouvé pour sauver les banques en leur faisant juste promettre de bien se comporter à l'avenir ? Et qui ont donc fait grimper la dépense publique pour transformer une crise bancaire en crise de la dette publique ? Ah oui, c'est ça. Un bon moyen d'imposer de magnifiques réformes libérales en coupant encore plus dans les dépenses publiques. Bon, la France est encore à peu près épargnée, c'est qu'il y a une élection qui approche. Après ça par contre…
Enfin, prendre comme "preuve" les analyses d'un think tank libéral, comment dire…
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Oui, enfin, pour étudier la politique économique d’un pays, il faut bien considérer tous les échelons hein…
On parle bien d’argent prélevé sur les contribuables, par le gouvernement, oui. C’est ultra-libéral ça aussi ?
Tant il est vrai que l’État français n’était pas du tout endettée avant ça…
Ha bon, Bayrou tirait déjà la sonnette d’alarme en 2007 ? Zut alors.
Alors, comment dire :
Si tu as une source plus fiable, je suis tout à fait preneur. En attendant, entre le doigt mouillé de Moogle et une source assez reconnue outre-atlantique, je prendrai l’heritage foundation
S’ils ont intérêt à biaiser l’étude en faveur d’un « le monde est ultra-libéral », il faudra expliquer les scores les plus bas
S’ils ont intérêt à biaiser l’étude en faveur d’un « le monde est socialiste », il faudra expliquer les scores de Hong-Kong, Singapour, la Suisse, la Nouvelle zélande et l’Australie.
Même si l’étude est biaisée dans un sens ou dans l’autre, le classement relatif et l’évolution restent, à priori, pertinents. À moins qu’un think tank américain ait intérêt à biaiser uniquement pour la France ?
C’est juste les libéraux qui n’ont pas le droit de publier des études ? J’ai le droit de dire, par exemple, que tout ce qui est publié par les gens affiliés, disons à ThinkProgress est bon à jeter aux ordures ? Tiens, et les économistes du PS/FdG qui ont participé au programme du PS/FdG, j’ai aussi le droit de dire que leur engagement rend leurs propositions indignes de la moindre considération ? Si on va par là, je crains qu’il n’y ait bientôt plus le moindre débat politique…
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par fearan . Évalué à 2.
heu sont calculé comment leur indice?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Moonz . Évalué à 2.
http://www.heritage.org/index/book/methodology
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
Interventionnisme accru de l'état sur la gestion des sociétés en faillites pour forcer la main des repreneurs.
Tentative de taxation d'activités hors du territoire français (en plus de ne pas être libéral, l'état français aimerait bien faire comme s'il était souverain dans les autres pays).
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
les USA et la France libérale économiquement? Ah ah ah… Ce sont des pays qui sont dans les plus interventionnistes économiquement plutôt. Tu n'as qu'à regarder les X plans de sauvetages ces quelques dernières années (incompatible avec le libéralisme économique)
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
La doctrine en vogue actuellement, que ce soit en Allemagne (d'où elle est originaire), en Europe et en France, ça serait plutôt de l'Ordolibéralisme. En gros, ça ne consiste pas à limiter le pouvoir souverain, mais à utiliser le pouvoir souverain au service de l'économie et, en ce moment, des financiers.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca commençait bien… Jusqu'à :
Et hop, une attaque gratuite sans fondements. Quand on en chope un, on ne le lâche pas.
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
On ne lâche pas quoi ? Le financier ? Le fondement ?
[^] # Re: Assez d'accord, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Heu… Dire que l'économie actuelle est largement influencée voire dirigée par les financiers, c'est juste un lieu commun, c'est même pas une analyse politique. T'as pas entendu parler des agences de notations ? des attaques sur les dettes souveraines ? des rapports financiers trimestriels des grandes entreprises ?
Faut vraiment que tu arrêtes de voir le méchant rouge avec le couteau entre les dents partout hein ;)
# Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 11 avril 2012 à 08:37.
26%, c'est peu pour toi??? Pour moi, ça montre plutôt que ce n'est pas si étanche. Pour des idées sensées être complètement opposées, un quart disent trouver que ça se ressemble, et tu ne te poses pas de questions?
On n'a pas du tout la même conclusion à partir des mêmes chiffres.
Le problème est le 27 autres %. Hollande va vers les idées de Mélenchon, il les perd (ils n'hésiteront pas à voter Sarkozy qui n'est pas l'horrible à abattre), et donc il sera éliminé (ce sont ces 27% qui font l'élection). A taper trop à gauche, la seul chose qu'il réussira à faire est d'avoir un président à droite. Mais comme tous les 5 ans, l’extrême gauche dira que ce n'est pas sa faute. Aucun changement de philosophie, ben… Même résultat. On a la France qu'on mérite.
Mais ça, avant de comprendre le jeu des rassemblements… Des déchirures à gauche à cause de blocage de ce type (bla bla poreux à gauche, sans regarder qui on va perdre au final), Sarko monte, il a toutes ses chances.
C'est complètement incompréhensible, surtout que tu vires la signification des tableaux. A croire que faute de vrais arguments, tu essayes de perdre le lecteur.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 5.
Faut pas s’en tenir à la valeur absolue (tout simplement parce que la somme dépasse les 100 % dans le document). Parce qu’on peut être d’accord sur le discours « anti-système » par exemple. Du coup ~25 % ne veut pas dire « 25 % hésitent en faveur de Le Pen ». Je l’interprète comme un indicateur de la porosité entre les frontières délimitées par les partis. Dans tous les cas ce n’est pas un report de voix.
Quand on se lance dans la comparaison avec Hollande (~75 %) par exemple, ou encore avec l’ensemble des chiffres proposés dans cette partie de l’étude, on peut affirmer que c’est peu.
1/ C’est sans compter sur l’antisarkozysme.
2/ Ces 27 % ne sont pas nécessairement des gens qui vont voter Hollande au premier tour.
Faux. Les gens qui sont plutôt d’accord avec Bayrou se répartissent équitablement dans les idées entre Mélenchon, Hollande, Sarkozy et Le Pen.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 3.
Et donc, on doit absolument se fier a TON interpretation, qui est la seule juste ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 3.
Euh…. si, l'antisakozysme est déja compté… Ou alors je vois pas comment ils ont pu obtenir leur chiffre "sans antisarkosysme" !
Ca, pour le savoir, il aurait fallu avoir un peu plus d'info que ce que tu nous donne…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Moi ce que j'adore, c'est que tout le monde est d'accord pour critiquer (en paroles !) les scores électoraux du FN, mais quand Mélenchon se charge d'essayer de les réduire (*), on lui saute dessus à grands renforts d'arguments moralistes « ah ah, regardez, l'électorat est poreux entre Mélenchon et Le Pen ! ».
Ben oui, diminuer le vote Le Pen, ça veut forcément dire récupérer une partie de ses électeurs : diantre, quelle horreur, il va falloir parler à ces brutes ? Toujours le fantasme de l'élite politicienne et médiatique, qui préférerait largement supprimer le peuple (et qui y parvient en partie !) que de le voir s'intéresser à la politique…
Donc en gros, il ne faudrait rien faire, et laisser le FN terroriser le jeu politique (ce qui, certes, fait bien faire l'affaire des deux grands partis grâce à l'injonction au vote utile).
(*) Je note que Joly commence aussi à s'y mettre, ce qui est une bonne chose.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Ah… Donc on est d'accord, ça tire bien extrême droite chez Mélenchon…
Quitte à avoir ceux qui draguent l’extrême-droite, je préfère les dragueurs originaux (l'UMP)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 6.
Je suis curieux de voir quelle partie du programme du front de gauche est proche de l'extrême droite, tu as un point du programme en tête ou c'est encore juste une pique gratuite?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à -3.
Pas une partie du programme, mais une partie du discours :
"tous les autres sont des pourris, votez pour moi"
C'est bien un discours qu'on retrouve chez les deux.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Référence nécessaire.
Oui, car les autres, Sarkozy et Hollande en premier, ne disent pas qu'ils sont les meilleurs candidats à l'exclusion de tous les autres. Et ils ne passent pas leur temps en petites phrases assassines.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 0.
Tu vois pas la différence entre "je suis le meilleur"/"mon principal opposant est un con" et "tous pourris" ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Je t'ai demandé une référence sur le "tous pourris". Je te la demande à nouveau.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 3.
ben tu l'as pas vu ? le dessin de l'expresse, faut pas lui demander de réfléchir par lui même ça surchaufferait.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 1.
Trouve moi où, dans quel commentaire, j'ai fait référence a ce dessin. Ce n'est pas moi qui ai parlé de ce dessin. Je n'ai pas fait de lien vers lui, ni rien.
Tiens… Une insulte ! Ce qui est dommage, c'est que c'est TOI que ca décridibilise !
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par feth . Évalué à 0.
« Qu'ils s'en aillent tous » ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'ils seraient « pourris ». « Qu'ils s'en aillent tous », ça veut dire que le système en place a fait son temps, et que tous les autres ont échoué.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Remplace "immigré" par "riches", et ensuite difficile de faire la différence.
Allez, pour le plaisir : Tous pourris
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Bien sûr. Un argument d'une logique implacable : il suffit de faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas dit, et il devient un salaud au motif de ce qu'il a dit cette chose qu'il n'a pas dite.
Exercice : remplacer "chômeur" par "juif" dans un discours de Hollande, ou "assisté" par "homosexuel" dans un discours de Sarkozy.
C'est vrai qu'un dessin de presse, c'est un argument qui tue.
On attend toujours un argument de fond de ta part. J'ai peur qu'on attende longtemps.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Moogle . Évalué à 10.
Le jour où Mélenchon proposera de ne pas permettre aux riches de se soigner, qu'ils voudra les raccompagner à la frontière et qu'ils instaurera la "préférence pauvre" pour les empêcher de trouver un logement ou un travail, on pourra faire cette comparaison. En attendant, le discours du FN vise à prôner l'inégalité quand celui du FdG propose tout le contraire.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 2.
On ne peut être d'accord que s'il y a opinion clairement formulée. Là, visiblement, tu as un problème avec le français, ou bien tu manies volontairement un langage confus (dis autrement : tu essaies de prendre les gens pour des cons en déformant à la hussarde le sens de mon message).
Donc voici une question : si le FN est un problème, que préconises-tu pour lutter contre lui ? De laisser ses électeurs voter pour lui (en se trompant, pour certains d'entre eux - sauf à admettre que 15-20% de l'électorat est authentiquement fasciste, bien sûr) ?
Tu as le droit de « préférer » qui tu veux. Cela ne vaut pas argument et on se soucie peu de tes préférences personnelles (puisque sinon, ce n'est plus une discussion mais un simple sondage).
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par feth . Évalué à 5. Dernière modification le 11 avril 2012 à 13:56.
Perso ça me pose pas de problème de voir la réalité en face : dans la plupart des sociétés, il y a à la louche un tiers de xénophobes aigris et apeurés, un tiers de gens ouverts à l'étranger, et un tiers de gens qui s’accommodent de la xénophobie et des idées simples et autoritaires.
C'était vrai du temps du petit père des peuples, ça l'est encore aujourd'hui en France, et cette frange fascisante du peuple est souvent déterminante dans les processus démocratiques. Je préfère les femmes et hommes politiques, les idées et les organisations incompatibles avec une vision de la société en opposition (France contre Allemagne, blancs contre noirs, musulmans contre chrétiens, pauvres contre riches), afin de couper l'herbe sous le pied à tout repli identitaire. ie. aucun compromis avec les idées du FN ou de la droite populaire, même si on peut très bien discuter avec des brebis égarées.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Tu as décidé que c'était la « réalité » et tu t'en accommodes bien. Je pense que c'est totalement fallacieux de naturaliser ainsi les opinions politiques en pensant qu'elles sont produites par autre chose que par l'évolution historique et sociale (*). C'est aussi anti-démocratique, car tu as décidé par avance qu'un tiers de la population pensait « bien » (selon tes critères) et que les autres ne valaient pas la peine d'être convaincus.
(*) Par exemple la xénophobie est une tendance politique assez récente. Au Moyen-Âge, être « français » avait peu de sens : les royaumes valsaient au gré des alliances et des guerres féodales.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par feth . Évalué à 2.
La xénophobie existe au moins depuis la Grèce et l'Égypte antiques. Au moyen âge, les juifs européens étaient jugés coupables des pestes qui frappaient le continent.
Tu as raison de mentionner le nationalisme comme un phénomène récent, mais l'identification d'un groupe à une particularité quelconque est un phénomène universel qui les touche tous.
Au passage, peu me chaut que quelque chose soit démocratique ou non, parce qu'il n'y a pas à mes yeux de démocratie possible au delà de l'échelle locale (possible != souhaitable).
L'important à mes yeux c'est d'inscrire chaque acte politique dans le sens d'un plus grand progrès et dans le sens de chacun des termes de la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. C'est contraire à la dictature du prolétariat.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par woopla . Évalué à 4.
Une partie non-négligeable de ceux qui indiquent vouloir voter FN le font pour indiquer un rejet des politiques actuels, pas par accord avec les thèses de base du FN.
C'est un vote par rejet du reste plutôt qu'un vote par adhésion aux thèses du parti.
Et tu peux donc convaincre ces gens que leur choix n'est pas le bon, car Marine Le Pen est une gosse de riche qui propose une vision rétrograde de la France, méprisante pour les femmes, etc.
Je conçois que ça puisse te faire mal, mais une majorité des gens qui vont voter Mélenchon le font pour le programme qu'il propose. Il y en a aussi une minorité qui le font par rejet des autres politiques, c'est pas pour autant qu'il faut mettre Le Pen et Mélenchon dans le même panier.
C'est pour ça que le dessin de Plantu montré dans un autre commentaire est particulièrement réducteur. Partir d'une frange de l'électorat Mélenchon pour faire le lien avec une partie de l'électorat Le Pen qui ne se retrouvent que sur un rejet et pas sur une adhésion à des valeurs communes, c'est d'un opportunisme crasse.
Je te renvoie aussi à la partie de l'émission des Paroles et des Actes ou Mélenchon taille des croupières à Le Pen sur la base de son programme et pas d'un "je rejette plus le système que toi". Ça t'aidera à commencer à apprécier la profonde différence qu'il y a entre les deux candidats.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
En quoi être « riche » empêche d’avoir de bonnes idées ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Ça n'empêche pas d'avoir de bonnes idées (encore que MLP soit loin d'en être la preuve), par contre ça casse pas mal l'argument du "je vous comprend, je suis comme vous, je suis le candidat du peuple et des sans voix".
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Alors c’est là dessus qu’il faut l’attaquer.
Je suis plutôt issue d’une famille aisée et pourtant j’adhère totalement aux idées du FdG vis à vis de la redistributions des richesses, suis-je décrédibilisé ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 3.
J'adore comme le journal dénonce le discours des médiacrates qui commentent les élections comme on commenterait une course de chevaux, et tu tombes exactement dans le travers.
La démocratie, ce n'est pas le loto sportif, on part des programmes pour élaborer des stratégies de pouvoir ; si Hollande n'est pas fichu de rassembler les voix de gauche, c'est son problème (et celui de l'appareil du PS), pas celui des méchants électeurs irresponsables.
Et il faudrait quand même que les zélateurs du PS se demandent pourquoi Hollande n'est pas plus haut dans les projections du second tour, alors que Sarkozy est détesté et que son bilan est désastreux. Indice : non, ce n'est pas la faute des électeurs-qui-sont-des-cons (discours de Terra Nova, grosso modo). Ce genre de racisme social ne fait qu'aggraver le discrédit qui pèse sur le PS.
Tiens, une citation pour finir :
« Ce pur produit de l'ENA qu'est François Hollande se faisant élire à Tulle, c'est la fin de tout! ça veut dire le Front national à 20% dans dix ans »
(Pierre Bourdieu, fin des années 80)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Indice : Sarkozy n'est pas détesté et son bilan n'est pas désastreux. En fait, ça dépend beaucoup pour qui.
Ce n'est pas en te cachant la vérité que tu pourras contre-argumenter. Hollande est un candidat par défaut certes, mais Sarko ne l'est sûrement pas : beaucoup de français le veulent.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Sérieux ? Tu débarques de la planète Mars ou tu as loupé toutes les enquêtes de popularité depuis 3 ans ?
Quant au bilan… Chacun est juge, mais bon, ce genre d'opinion de la part d'un partisan de Hollande m'amuse en fait assez - puisqu'il en dit long sur la convergence politique entre les deux camps.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 7.
Ce n'est pas parce que beaucoup de francais le veulent que les autres ne le detestent pas. Le "tout sauf sarko" est quand meme très présent. Assez présent pour que le PS ne joue que cette carte là !
Quand a son bilan "non desastreux"… Qu'est-ce qu'il te faut ?
Economie : ca va mal
Sécurité (Je le rappelle : soit-disant sa spécialité) : tout va mal
Quelle partie de son bilan est bonne ? Ah, si, la seule chose sur laquelle il a vraiment travaillé : les cadeaux a ses amis…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Je me permet juste de constater que les sympathisants du FG ne sont pas du tout "tout sauf sarko", ils ne sont pas contre l'avoir encore 5 ans et font tout pour.
"tout sauf sarko", c'est dans le discours, mais pas dans la réalité.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Antoine . Évalué à 9.
En quoi est-ce un défaut ? La politique devrait se résumer à être "tout sauf sarko" ?
Mais oui, le procès d'intention habituel. Si on n'est pas précisément de ton opinion, alors on est forcément un salaud à la solde de l'ennemi.
Tu dois être un nostalgique du stalinisme pour recourir à de tels sophismes.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tu confonds les intentions et les moyens mis en oeuvre. Ce n'est pas parce qu'ils se trompent de moyen qu'ils n'ont pas les bonnes intentions.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est quand même hallucinant, et une bonne représentation du PS actuel, avec un discours à peine plus à gauche que Sarkozy en reposant sur le si c'est pas moi c'est sarko.
Eh bien je regrette si Hollande n'est pas capable de faire des concession pour 15% des votants, autant continuer avec le même, dans cinq ans on pourra peut être changer, sinon on aura Frédéric, Benjamin ou Jean François, et une gauche complètement décrédibilisé.
Hollande c'est quand même le gars qui dit qu'il se fout des accord (en parlant de celui passé avec les verts), qu'il se fout du programme PS (c'est son parti je le rappel).
Donc soit il infléchit son discours soi je resterai chez moi au deuxième tour; et si tu ne veux pas de Sarkozy encore 5 ans, t'as qu'a voter Mélenchon, là j'irai me déplacer.
PS: je sais que je vais me faire incendier, mais je ne supporte plus les militant du PS qui n'ont plus aucun esprit critique en utilisant une rhétorique digne du FN.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
PS: je sais que je vais me faire incendier, mais je ne supporte plus les militant du PS qui n'ont plus aucun esprit critique
Non, la, j'ai bien rigolé. Parce que les militants du FG qui spamment de partout pour se faire entendre, et qui applaudissent à 100% Mélenchon sans prendre de recul, c'est imaginaire…
Pour information, je ne suis pas militant du PS, et j'ai aussi des critiques contre le PS. Faire des compromis != être militant.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 3.
le compromis ça marche dans les deux sens. Si Hollande fait un compromis je pourrai voter pour lui, en attendant je ne lui promet pas ma voix comme un con.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
On est bien d'accord, tu n'es pas "tout sauf Sarkozy".
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 3.
En l'état actuel des choses j'estime que Sarkozy fera moins de mal à la gauche que Hollande. Et rappeler à ce monsieur que mon vote n'est pas automatiquement acquis au second tour, et qu'il doit faire quelque chose pour l'obtenir. Ma position est qu'il fasse un pas vers la gauche. Ce qui se passe dans l'isoloir ne regarde que moi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ah ouais, quand même… Pour pouvoir continuer à "pleurer" tranquille, on fait du mal à la France. Sacré égoïsme quand même.
Même si ça le fait perdre l'élection? Ah ouiais, la France, on s'en fout un peu en fait, ce n'est pas important. Merci.
C'est tout ce que je voulais lire, ça me confirme bien ce que je pense des sympathisants du FG.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 1.
C'est marrant ça et si c'était Lepen en deuxième position tu tiendrais le même discours TSS?
Avec le nombre de personnes voulant virer Sarko, il lui suffit de pas grand chose pour gagner, c'est pas un pas à gauche qui lui ferai perdre l'élection.
Ensuite tout n'est qu'une question de point de vue :
Moi je vois plutôt que l'absence de pas lui ferai perdre l'élection! Merci Bien!
Si le monsieur joue au plus con et n'est pas capable d'écouter, tant pis pour lui il perdra; et ça servira peut être de leçon a ses successeurs. Qui eux feront peut être ce pas à gauche.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Il n'y en a pas tant que ça.
Si, car les "centriste" / "indécis" décideront autre chose que Hollande.
Ou alors il sait que de te faire plaisir lui couterait pour sûr l'élection, alors que sans t'écouter il a encore une chance.
Mais surtout, ne pas chercher à comprendre les gens, et ce qu'ils sont capables d'accepter, quand ils sont de l'autre côté (indécis sur Hollande vs Sarko).
En attendant, à cause de ce blocage, Sarko a toutes ses chances. Mais jamais il ne faudra admettre que c'est sa faute. Jamais.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 5.
Tu parles de "pas", comme si Hollande n'était pas loin de réussir à te convaincre. Mais concrètement, juste par curiosité, il te faudrait quoi ? Quelle concession par rapport au programme du front de gauche suffirait à te motiver pour te bouger au second tour, si Mélenchon n'y est pas ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 1. Dernière modification le 11 avril 2012 à 15:34.
N'importe quel point du programme de Mélenchon, me suffirait, cela montrerait qu'il est ouvert au dialogue, pas qu'on a affaire à un nouveau mini roitelet.
Bref, je ne lui demande pas d'embrasser Mélenchon, juste qu'il fasse preuve d'ouverture.
Et non Hollande est très loin de me convaincre, mais je n'attend pas d'être convaincu pour voter je réclame juste un geste.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Il a a proposé une imposition de 75% du salaire, dans la direction du programme de Mélenchon.
Ah oui, c'est pas 100%, donc ça va pas.
C'est d'un faux-cul…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 4.
Tant qu'a faire autant s'informer un poil.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par thamieu . Évalué à 9.
Hum.
Le Front de Gauche proposer de faire passer l'impôt sur les revenus de 9 à 14 tranches. La dernière tranche étant effectivement d'un taux marginal d'imposition de 100%. Ne serait imposée à 100% que la partie des revenus annuels dépassant les 360000€ par part.
Le Parti Socialiste lui proposait une réforme fiscale de grande ampleur [1]. Depuis, il a fait marche arrière :
- pas de suppression du quotient familial [2]
- Jérôme Cahuzac (député PS président de la commission des finances) a rappellé au micro de France Inter que la progressivité de la CSG avait été refusée par le Conseil Constitutionnel en 2001
- le prélèvement à la source, condition à la fusion de l'IR et de la CSG aura peut-être lieu… « une fois qu'on aura redressé le pays », toujours dixit Cahuzac
La réforme qui se dessine consiste donc en l'ajout d'une sixième tranche à 45% pour les revenus supérieurs à 150000€ par part.[3] Ha, et puis encore une tranche à 75% pour les revenus dépassant le million d'euros par part.
Nous voyons bien que le découpage des tranches est radicalement différent, de même que les taux marginaux. Mais l'intérêt majeur de la proposition du Front de Gauche, à mon avis, réside dans le fait que cette dernière tranche à 100% permet la création d'un revenu maximum dont le montant ne peut augmenter… que si le revenu minimum augmente.
La proposition de Hollande est une broutille qui emmerde quelques centaines de péquins millionnaires. Mais aucun changement fondamental. On accepte la concentration des richesses, on demande juste aux très-très riches de payer un poil plus, sachant que de toute façon quelques avocats fiscalistes aideront à ce que ces personnes ne se sentent pas spoliées. Le non-changement, c'est maintenant.
À l'inverse, dans la proposition de Mélenchon, c'est bien la répartition des richesses qui est en jeu, et la fiscalité devient un moyen pour limiter les écarts de revenus. Clairement, Hollande ne va pas dans le sens de Mélenchon. Et l'apparition soudaine de cette tranche à 75% - tant par sa jeunesse que par l'écart de 30 points avec la tranche précédente - laisse penser à une tentative malhabile pour instaurer la confusion entre les programmes du PS et du FG qui n'ont certainement pas la fiscalité en commun.
[1] http://www.parti-socialiste.fr/articles/engagement-14
[2] http://www.parti-socialiste.fr/articles/engagement-16
[3] http://www.parti-socialiste.fr/articles/engagement-15
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui, donc on est bien d'accord : ce qu'attend fearan comme geste, c'est que le PS applique le programme de du FG, pas moins. Drôle de "N'importe quel point du programme"…
Forcément, du coup, on voit que ça ne sert absolument à rien qu'Hollande fasse le moindre geste vers le FG, les sympathisants du FG diront que le geste n'est pas suffisant tant que le programme entier de FG ne sera pas appliqué, et il perdra des voix sur sa droite.
Hollande a tout à perdre à discuter avec le FG. Pas la faute de Hollande, juste du FG et de ses sympathisants, mais ces derniers rejetteront toujours la faute sur l'autre, faut pas déconner on ne va pas se remettre en question et faire des compromis…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fapro . Évalué à 2.
C'est faux au moins pour moi. Donc c'est faux.
Par exemple mais il y a d'autres points qui suffiraient aussi : si Hollande prend la position ferme d'arrêter la répression du partage sur internet (Hadopi supprimée et pas remplacée), je vote PS.
Je ne suis pas un grand fan de Mélenchon et j'ai de nombreux désaccords sur son programme (déjà il est plus nationaliste que pro-Europe) mais au moins même s'il ne fait pas grand chose de ce qui est écrit dans son programme, il y aura déjà du changement (et probablement sur les points où l'opposition est la plus faible qui sont justement les points qui m'intéressent). Ce n'est pas le cas avec Hollande. Je pense qu'on a besoin de changements quand ça va mal, de tenter d'autres choses. Au pire on pourra toujours faire marche arrière. En 5 ans, avec une population aussi réticente aux réformes, il ne risque pas d'y avoir un changement violent.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Fait. Facile d'arrêter une répression quand elle n'existe pas. Tu es libre, 100% libre, de faire du partage sur Internet. A condition bien évidement que tu détiens les droits sur ce que tu partages. Si c'est tes oeuvres, aucun problème, partage! Donc j’imagine maintenant que tu vas voter pour lui.
Tu veux parler de la contrefaçon? Alors dit le : tu veux qu'il arrête la répression de la contrefaçon sur internet. Ah la, tout de suite, c'est moins sexy, moins vendeur comme idée.
Il n'y aura pas de changement avec son programme, il n'est pas fait pour être appliqué. La seule chose que tu gagneras sera la poursuite de la politique actuelle. C'est ton choix, assume-le.
Désolé, tout détruire et tout reconstruire, c'est faisable, mais pas optimal du tout.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Moi je comprends pas un truc.
Pourquoi y'a des tranches ? Pourquoi pas un impôt qui serait une fonction continue du revenu, asymptotiquement = à
70%votre pourcentage fétiche…. Et nul en dessous d'un seuil cela va de soi.[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
plus simple à calculer? Plus simple à comprendre?
Mais bon, 5, 14, 50 ou 100 000 tranches, ça ne change pas grand chose, c'est du détail cosmétique, le tout est de voir les grandes tendances.
Note : le système actuel est une fonction continue du revenu (les tranches sont sur les revenu supplémentaire, il n'y a aucune rupture), et il est nu en dessous d'un seuil (5963 € par part).
On peut surtout se demander pourquoi c'est par part. Je ne comprend pas qu'une personne qui gagne beaucoup de sous gagne des milliers d'Euros d’impôts à la naissance d'un enfant, et pas une personne qui gagne peu. Mais avant de remettre en question le quotient familial… Hollande a tenté, il y a eu une fronde de tout le monde (ceux qui disent qu'Hollande ne fait rien oublient juste que le peuple ne veut pas de changement dès qu'on précise ce qu'il faudrait faire et qu'on est crédible à le faire…)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Alex . Évalué à 5.
Hollande a tenté, il y a eu une fronde de tout le monde
De mémoire, ce n'est pas tout le monde, c'est surtout ses opposants après une légère déformation (certains parlaient de la suppression du quotient).
J'ai mémoire de commentateurs favorables à la mesure, et surement un tas d'électeurs.
Ceci dit faire machine arrière sur une "mesurette" ne rend pas FH particulièrement crédible
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, je suis allé un peu loin avec "tout le monde".
C'est toujours le compromis gain d'aller jusqu'au bout vs perte d'électeurs. Est-ce que ça valait le coup? Il a estimé que non.
Il faut arrêter de voir que sur une mesure, on ne peut changer les choses que si on est élu, et il y a donc un compromis à trouver entre tout le monde.
Mais c'est très très dommage que cet idée soit jetée (comme tant d'autres : impôt de 75% qui se fait miner, CSG généralisée, prélèvement à la source etc)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 2.
Le quotient familial est aussi une affaire de justice : un célibataire gagnant X euros est trois fois plus riche que quelqu'un ayant trois parts fiscales pour le même revenu (un conjoint et deux enfants par exemple), il est donc normal avec un impôt progressif qu'il soit d'avantage taxé, ou ce qui revient au même que le père de famille soit moins taxé. Ce n'est pas de l'argent donné, c'est de l'argent qui n'est pas prélevé car on se rend compte que l'on est moins riche avec une famille à charge que seul.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Alex . Évalué à 3.
Il n'y a pas proportionnalité non plus: à 4 ton loyer n'est pas 3x plus élevé que lorsque tu vis seul, tu ne consommes pas 3x plus d'essence ni ne consommes 3x plus d'électricité, même en nourriture, grace aux format familiaux (pour ce qui fait le gros de mon budget).
De plus un enfant (qui vaut 1/2 part) coute plus cher qu'une femme (oui oui). Si ton conjoint travail, tu deviendras de plus individuellement plus riche que lorsque tu étais célibataire, tu ne paieras pourtant pas plus d'impôt.
Bon bien sur un jour les enfants deviennent ado et veulent un iphone ;)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
Les formats «familiaux» n'ont de familial que le nom, rien n'empêche les célibataires d'en acheter aussi (et je ne m'en prive pas).
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Alex . Évalué à 3.
ya les problématiques des dates de péremption. Mais c'est vrai que depuis on a inventé le congel
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 3.
Les formats "familiaux" ne sont pas toujours moins chers, non plus….
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Alex . Évalué à 3.
c'est vrai
je n'ai jamais compris pourquoi d'ailleurs (mais il y a surement une explication ?)
mais bon, en france, on a le prix au kg, mais là on bifurque de sujet ;)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 2.
À mon avis l'explication est évidente : le producteur (ou le distributeur, je veux pas rentrer là-dedans parce que j'en sais rien) cherche à escroquer le consommateur. Pour moi c'est tout simplement une manoeuvre déloyale visant à exploiter le fait que je n'aime pas faire mes courses et donc que je vais très vite quand je les fais, comme probablement beaucoup de gens.
Heureusement qu'on a le prix au Kg…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce principe ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est qu'un enfant "vaut" 0€pour certaines familles, et 10 000 € pour d'autres familles. Et ce par an.
Celui qui paye 10 000 € de moins est bien plus riche, un enfant coûte, mais pas 10 000€ par an.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par feth . Évalué à 2.
Selon http://www.tropdeplaisir.net/ (site en flash difficile à naviguer, aller dans "vivre malgré l'addiction"/"combien coûte un enfant"), un enfant coûte 25.5k€/an dans sa première année de vie à un foyer gagnant 60k€/an (calcul réalisé -comment?- d'après une enquète INSEE de 1999).
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et pourquoi un enfant coûte différemment suivant le le revenu des parents? Si ils veulent acheter des cadeaux hors de prix, c'est leur problème, pas celui des impôts.
Quand au chiffre avancé… Délirant.
Il y a une différence entre ce qu'il coûte en besoin "de base" (qui est exactement le même coût quel que soit le revenu, un enfant de riche ayant les mêmes besoin qu'un enfant de pauvre, à l'exception du salaire en moins si on décide d'arrêter de travailler mais c'est un autre problème) et ce que les gens dépensent pour quand ils ont l'argent. L'un mérite une aide de la société, pas l'autre.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Pourquoi donc ?
Tu n’es certainement pas sans ignorer qu’il y a un certain nombre de personnes qui pensent que nous sommes déjà trop sur terre. Pourquoi devraient-ils financer un comportement qu’ils considèrent comme malsain ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par feth . Évalué à 2. Dernière modification le 12 avril 2012 à 11:59.
Je suis d'accord avec toi sur le principe de subventionner équitablement les enfants, indépendamment du niveau de vie de la famille qui les accueille, et de façon générale je ne comprends pas que soient autant subventionnés des services dont les plus démunis ne peuvent bénéficier (notamment les emplois de service). Cela dit, je pense que par pragmatisme, il faut que tout le monde -y compris les plus aisés- ait l'impression de bénéficier du produit de l'impôt ; cela permet de renforcer l'adhésion au principe de la mise en commun des moyens dans la société, quitte à ce qu'on augmente les impôts -le problème central restant toujours l'équité.
Pour ce qui est du montant que coûte un enfant, je ne crois pas que ça soit délirant : une nounou coûte cher, et je crois qu'on pourrait mentionner le coût d'une chambre supplémentaire.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 4.
Gniii ??
Depuis quand on a besoin d'une chambre par enfant ? C'est pas parce que c'est ce qui se fait dans nos pays riches depuis un moment que c'est un besoin ! Dans le temps, les enfants se partageaient la meme chambre, avec des lits superposé. Ils n'etaient pas malheureux ou en mauvaise santé pour autant !
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Maintenant, on se considère "pauvre" si on n'a pas 30 m2 par personne… mini hein!
On oublie juste le passé…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par FreeB5D . Évalué à 2.
Dans ce cas là, on ne dit pas pauvre mais francilien.
--->[]
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par feth . Évalué à 3.
Et puis on mourrait après quinze ans de mariage, on n'était pas malheureux pour autant ! D'ailleurs il n'y avait pas de divorces.
Pas forcément une chambre par enfant, mais quand même, séparer les enfants des parents, quoi.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 3.
Dans ce cas, seul le premier enfant devrait être pris en compte pour les impots
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à -2.
Bienvenue dans le monde réel. Prix d'une chambre supplémentaire plus important chez les plus riches car meilleurs quartiers, prix d'une nourrice car (en moyenne encore) les parents travaillent d'avantage, cout de transport lors des vacances, plus dispendieuses pour les riches, etc. Bien sur les parents pourraient se priver, mais ils ne seraient alors plus riches ! Le cout doit être calculé à niveau de vie constant, c'est sur que si les parents quittent leur appart dans le XVIième pour la banlieue lointaine leur enfant ne va pas couter d'avantage que pour une personne plus pauvre.
Ce n'est pas une aide, c'est la progressivité de l'impôt, je te renvoie à mon autre commentaire Texte du lien
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 4.
On n'a PAS besoin d'une chambre par enfants ! c'est du luxe. Certains (une ecrasante majorité) font ce choix, mais je ne vois pas pourquoi la société devrait le compenser !
La aussi, avoir un gros 4*4 ou une grosse berline n'est pas un BESOIN, pas plus que de voyager en classe affaire en avion ! La société n'a pas non plus a compenser ce choix !
T'es en train de me dire qu'il ne serait pas normal que les parents soient moins riches du fait qu'ils ont un enfant ? Et au nom de quoi ? Ils DECIDENT de faire un enfant. Ils assument, ils payent. Ils payent CHER s'ils décident de le faire voyager en classe affaire pendant les vacances, et s'ils decident qu'il doit avoir sa propre chambre. Mais c'est LEUR choix, c'est a EUX d'assumer. Pas à la société, et pas à moi.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Non : dans un monde de riche qui veut tout.
… Donc leur choix!
Subventionné par ailleurs. Mais moins, c'es la seule chose que j'accepte.
Leur choix.
Donc leur choix.
Pas pour moi.
Ce n'est pas parce qu'on a "les moyens" qu'il faut dépenser.
C'est un choix. Oui, je sais, j'ai les moyens mais je refuse de vivre au niveau de mes moyens, je suis dans un "mauvais" quartier plutôt qu'avec les riches etc… JE ne suis pas normal. Mais c'est un choix. Ils font des choix, le peuple n'a pas à supporter financièrement ces choix de vie.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 1.
Le peuple ne répond pas financièrement de leurs modes de vie ! Ils font un choix, ce choix les rend moins riches, leur taux d'imposition diminue donc, car l'impôt est progressif en France. Rien d'autre, ce n'est pas une subvention !
C'est exactement le même cas que si une personne décide d'arrêter son travail bien payé pour élever des chèvres : son revenu diminue, son taux d'imposition également. Si le taux d'imposition progresse quand les revenus (par part fiscale) augmentent, il doit diminuer quand les revenus diminuent, comme quand un enfant arrive.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut être contre le quotient familial et pour la progressivité de l'impôt. Ou alors soit vous, soit moi (ce que je n'exclut pas), avons mal compris le quotient familial.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
On est un des rares pays ayant le quotient familial. En plus, cela oblige l'état à regarder comment chaque foyer vie.
Je trouve plus sains que tous le monde touche la même chose : 600€/an/enfant. Si tout le monde touche la même chose, il n'y a plus d'effet de seuil.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
En quoi ce choix les rend moins riche ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 0.
On est moins riche en se partageant X euros avec N personnes que si l'on est seul, ça me semble évident, pas N fois moins riches mais bien moins riches. D'où un taux d'imposition plus faible, car l'impôt est progressif. Comme celui qui part élever des chèvres.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Et pourquoi lorsque tu décides de partager entre n personnes la même part de gateau, les autres devraient compenser ce partage ? Apres je suis d'accord que le nombre de persones dans un foyer doit être pris en compte dans le calcul de l'impôt, mais c'est le fait de raisonner en "moins riche" qui me gène.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 1.
C'est le principe de l'impôt progressif : moins l'on est riche, moins le taux d'imposition est élevé, et les autres "compensent"* Je trouve normal que cela soit vrai si l'on est moins riche car l'on a décidé d'élever des chèvres, ou moins riche parce que l'on a fait des enfants. Sauf si tu trouves qu'il faut aider plus l'ami de la nature que l'ami des enfants, pourquoi voudrais-tu qu'à richesse par part fiscale** égale l'un soit plus taxé que l'autre ?
*: entre guillemet, car ce n'est pas de l'argent donné, mais de l'argent qui n'a pas été prélevé, donc qui n'appartient pas forcément à la collectivité, même si l'on dépasse ici la question du quotient familial pour aller à celle de la légitimité de l'impôt.
**: je suppose ici que la notion de part fiscale est juste, ie que qu'un foyer ayant N parts fiscales et ayant un revenu de N*X€ est aussi riche qu'un célibataire ayant un revenu de X€. C'est loin d'être certain avec la définition actuelle des parts fiscales, une réforme pourrait être bénéfique, mais cela ne change pas le principe du quotient familial, ni sa justification.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Wut ? Si on gagne beaucoup d'argent et qu'on choisit d'en dépenser moins, au contraire, on devient plus riche. Être riche n'est pas un mode de vie.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 2.
En fait si, la richesse, la vrai, c'est le mode de vie, pas à l'instant t mais sur l'ensemble de la vie. Exemple un président est plus riche que son revenu, car il a tout payé par l'état. Les biens mis en communauté sont une richesse pour tous. Être obligé de garder des liquidités pour affronter les coups du sort nous appauvrit : c'est le cout de la précarité. Ce n'est pas vivre au jour le jour qui nous rend riche, mais pouvoir dépenser aujourd'hui et demain.
J'irai même jusqu'à dire que la vrai richesse c'est de pouvoir s'offrir ce que l'on apprécie ou, ce qui dans un sens revient au même, apprécier ce que l'on peut s'offrir, mais cela devient trop philosophique pour moi ;)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Donc une personne au SMIC qui s'achète une grosse télé à crédit est plus riche qu'un mec qui gagne le double mais est économe ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
Donc acheter premier prix ça rend plus riche ?
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 1.
Bien sûr, si les biens sont de même qualité ! Exemple la bulle immobilière a appauvrit les locataires car ils ont au final une capacité d'achat moindre. La richesse c'est avoir ce que l'on veut sur le plan matériel. Cela passe certes par le compte en banque et le prix des biens, mais aussi par le temps disponible, la capacité de choisir (meilleur produit pour prix équivalent), l'auto production, des légumes au débouchage d'évier, les goûts, etc. Avec le SMIC, un parisien a du mal à vivre, alors que dans certaines villes il peut épargner.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par totof2000 . Évalué à -1.
Je crois qu'on tient le préposé à la propagande UMP sur LinuxFr.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Je précise que c'est une boutade :) (j'ai omis le smile dans mon précédent commentaire).
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 2.
Toi, tu dois être parisien…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Alex . Évalué à 3.
Je voudrai bien savoir comment ils ont ce chiffre, a moins d'une erreur d'unité: l'enquête datant de 99, on peut supposer que c'est en franc et non en euros.
18000 euros de garde ? ma nounou me coute 500 euros/mois (hors charges patronales payées par la CAF) avant cashback de l'état… même à Paris, avec les horaires plus étendus, on doit être loin du chiffre. Accessoirement, la première année est plus chère que les suivantes, néanmoins en dehors du quotient famillial il y a tout un tas d'aides la première année (et déjà fonction de tes revenus).
En cherchant rapidement sur google, j'ai vu un état d'études sur le sujet, mais pas celle qui avance ce chiffre.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
moi elle me coute 850€/mois.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Alex . Évalué à 2.
ce qui reste loin des 18000, surtout que je suppose que le 18000 en question est une moyenne
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 1.
C'est ce principe même qui crée des inégalités apparentes de réduction d'impôt. Petit scénario (les taux d'imposition sont faux, la flemme de chercher les vrais) :
On a deux familles, une riche, une pauvre. Deux fratries: la famille ne compte qu'un seul membre (célibataire) ou conjoins+deux enfants. Deux politiques : avec ou sans quotient. On cherche une situation où l'impôt est bien progressif. Petit calcul de taux d'imposition :
La famille 2 profite d'avantage du quotient familial que la 1, même si ici elle n'économise que 2% de taux moyen d'imposition alors que la 1 économise 3%. Mais comme elle est d'avantage taxée, le total est supérieur.
Ce qu'il est intéressant de comparer est le célibataire 1 et la famille 2: ils ont les même revenus net par part fiscale et pourtant la famille est bien plus taxée que le célibataire. Le quotient familial sert à limiter ce déséquilibre. Ma famille 2 n'est pas plus riche que le célibataire 1, mais la famille est comptée artificiellement comme foyer plutôt aisé, alors que le célibataire est comptée comme classe moyenne, sans que cela ne corresponde à la réalité.
Le quotient familial est intimement lié à la progressivité de l'impôt, et il cherche à l'améliorer, en ne considérant plus les revenus par travailleur mais les revenus par part fiscale. Il n'est surement pas parfait, la notion de part fiscale est surement à approfondir, mais le principe est bon.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Croire que chaque personne supplémentaire dans un foyer coute la même chose est complètement faux (ce que reflète ta comparaison entre célibataire 1 et famille 2).
En passant d'une à 2 personne, on divise quasiment toutes les charge par 2, et la différence entre un F2 et un F3 n'est pas si importante que ça. Idem avec un ou 2 enfants de plus (il reste la nounou à payer par contre, jusqu'à la maternel).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par oao . Évalué à 1.
Les parts fiscales sont surement mal calculées, ce qui biaise le quotient familial. Il y avait eu une note du Tresor dessus. Mais ce n'est qu'un problème technique, le quotient familial est profondément juste.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, car c'est un choix de vie.
Tu as en gros 3 systèmes de paiement ou impôt:
* proportionnel à tranche
* proportionnel simple (flat taxe)
* forfait
La plus part des impôts sont proportionnels, les achats de biens sont aux forfaits, mais il existe des services proportionnels (cantine scolaire, etc…).
L'idée est de dire que l’impôt est proportionnel à tranches car les besoins en dépenses ne sont pas linéaire (on ne peut pas manger 2 steaks à tous les repas). Selon le simulateur de revolution-fiscal, le système actuelle de tranche qui va jusqu'à 45% et équivalent à une "flat taxe" de 13% (mais cela implique une augmentation d’impôt pour >80% de la population).
Dans le cas des prestations sociales, quand on rend de l'argent, serait plutôt partant pour une redistribution au forfait que proportionnel car c'est anti-regressif. Si le forfait de 600€ est trop bas, cela ne me gène pas de l'augmenter (et donc d'augmenter les cotisations socials qui vont avec) mais à condition que tous le monde touche la même chose.
Tous les trucs à seuil, provoquent des situations idiotes juste au dessus de la limite (genre juste au dessus de la limite de la CMU, les baisses de charges entre 1 et 1.2x le smic qui introduit une grosse marche pour l'entreprise, les apl et autres aides qui disparaissent toutes en même temps).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est de la part, rassures-toi, les génies qui conçoivent
l'usine à double-retro-pédalage à combustion mixte fiscalenotre système fiscal y ont pensé:la réduction que tu peux obtenir avec une demi-part supplémentaire est majoré à 1500 € si je me souviens bien.
Donc soit tranquille, les riches ne peuvent gagner que 1500 € de réduction d'impôt par nouvel enfant.
C'est un des 2600 seuils qui s'appliquent dans nos impôts.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Hum… Source?
Car aux dernières nouvelles, on multiple par 2.5 les limites de tranches plutôt que 2, et pas de "limite" la dessus.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple:
http://vosdroits.service-public.fr/F2702.xhtml
Je me suis gouré sur le plafond, c'est 2336 € (ce qui est quand même confortable pour une demi-part !).
Et pour citer précisément le mode de calcul :
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par FreeB5D . Évalué à 4.
Déjà proposé.
Et au passage, l'impôt est déjà une fonction continue (et affine par morceaux) du revenu, c'est le taux marginal d'imposition qui est en escalier.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fapro . Évalué à 0.
Qu'est-ce qui te fait croire que je suis un abruti au juste ? Évidemment que je voulais parler de contrefaçon. Sauf que j'estime que ça devrait être autorisé et donc je préfère parler de partage. Et c'en est, bien qu'illégal. Et c'est vendeur pour moi (et vu les scores des différents partis pirates je ne suis pas exactement seul), merci.
Merci du conseil papa. Je me permets quand-même de douter de tes capacités de divination et j'assume.
Qui a parlé de tout détruire à part toi ? J'ai parlé de prendre un risque et de revenir en arrière en cas d'échec. Il me semble que c'est une stratégie qui est utilisée.
Ce n'est pas optimal mais je n'ai pas d'oracle sous la main à part toi de toute façon. Au moins c'est pragmatique.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Autoriser la contrefaçon, riche idée…
Il y a de nombreuses œuvres que tu peux écouter, voir diffuser, en respectant la volonté de l'auteur. Toi tu voudrais
profitersubir de la bonne soupe des majors, à 1,99 € le mp3, sans payer ! Viens pas faire l'étonné…[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fapro . Évalué à 2.
Je ne viendrais pas faire l'étonné. Juré !
Ensuite, je suis un vieux con de pianiste classique qui n'écoute quasiment que de l'opéra et de la musique classique. Et je vais à l'opéra et à des concerts très régulièrement.
J'ai beaucoup de mal à trouver ce que je recherche avec le P2P mais c'est toujours mieux que l'offre légale.
Alors la soupe des majors hein…
N'empêche que les gens devraient avoir le droit de partager les oeuvres sur Internet (non commercialement) y compris la "soupe" des majors. C'est mon avis. J'ai réfléchi aux conséquences, notamment un léger assèchement de la "soupe" des majors, et ça me va très bien.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens… Pourquoi ce filtre? Va jusqu'au bout de ta pensée, tu voudrais partager, ben moi je voudrais partager encore plus que toi, je voudrai partager commercialement.
Bizarre de s'arrêter au milieu du principe. Et surtout bon courage pour différencier commercial / non commercial (le logiciel payant de partage : commercial ou pas commercial?)
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Encore une fois tu as raison.
Mais avoue que dans certains cas, notamment la musique classique, certaines œuvres ne sont plus rééditées, la seule manière de les obtenir, si possible dans une bonne qualité sonore, c'est l'autre passionné dévoué à l'autre bout du torrent qui seul est en mesure de les fournir. Parce que lui a payé son album, mais qu'il ne voit aucun inconvénient à en faire profiter autrui pour rien…
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par FreeB5D . Évalué à 0.
Le logiciel ne partage pas, c'est l'utilisateur qui partage.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fapro . Évalué à 1.
Si tu veux partager commercialement, j'estime que tu dois rémunérer les artistes. C'est pour cela que le droit d'auteur a été créé : empêcher que ceux qui distribuent fassent leur fortune sur le dos des artistes ; pas pour empêcher le public d'accéder aux oeuvres.
Les filtres c'est parfois une bonne chose. Être binaire, manichéen et jusqu'au-boutiste non.
Différencier est possible, les juges interprètent la loi dans des cas limites tous les jours. L'absolu ça n'existe pas et c'est heureux. Aux USA, ils ont même le fair-use.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Attention, cette phrase est totalement fausse.
Déjà, les réticence vis à vis de l’Europe vienne de Mélenchon, pas du FdG (le programme commun ne cherche en rien à « sortir » de l’Europe ou quoi que ce soit). Ensuite, Mélenchon est pour une Europe fédéraliste avec seulement quelques pays et fondamentalement contre l’Europe actuelle sans constitution.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fapro . Évalué à -5.
Ouais en gros, si l'Europe actuelle crève, il ne versera pas des larmes.
Et c'est surement pas lui qui militera pour remettre autre chose en place.
Au pire il est contre, au mieux il s'en fout si ça ne se met pas en travers de son chemin.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
C’est justement l’inverse. Relis mon commentaire.
Il est contre l’Europe actuelle (Europe libérale sans constitution avec trop de pays) et pour une Europe fédéraliste avec une vraie constitution.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fapro . Évalué à 0.
J'ai lu et compris ton commentaire, j'ai également lu le programme et effectivement c'est ce qui est écrit.
Je parle de Mélenchon et en l'écoutant, j'ai la très nette impression que l'Europe ne l'intéresse pas. Peut-être que je me trompe sur le personnage mais en tout cas je ne me limite pas aux programmes. Si on lit le programme de Sarkozy, il n'est pas écrit dedans qu'il va faire des cadeaux ciblés à ses copains et se prendre pour le roi de France. Il suffit cependant d'analyser un peu le personnage et de voir son historique.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 2.
Non mais sarko à clairement indiqué qu'il était pour le régime présidentiel, contrairement à Mélenchon qui s'est pronomcé pour un régime plus parlementaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par CHP . Évalué à 0.
Ce qui est un comble pour un député européen….
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C’est surtout très faux.
Mélenchon n’a pas fondé « Le Front de Gauche, pour changer d’Europe » pour « s’en foutre » de l’Europe.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par Moogle . Évalué à 3.
En quoi ? Il ne souhaite ni sortir de l'Europe, ni de l'Euro.
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par fearan . Évalué à 2.
c'est marrant je te montre que le ps a reculé sur le pas de fourmi qu'il avait fait, et tout de suite tu pars encore dans un délire d'éxagération disant que j'attend que le ps applique le programme du front de gauche. C'est vraiment fatiguant de discuter avec toi.
J'aurais du préciser qu'en plus il ne doit pas faire machine arrière?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas la même conclusion
Posté par thamieu . Évalué à 5.
Non. Je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'attend fearan, mais je pense avoir démontré que la tranche à 75% ajoutée à la rache au programme du PS ne va en rien dans la direction du FdG.
Je rappelle que le Front de Gauche est un rassemblement de plusieurs partis portant des idées différentes, notamment sur le nucléaire. Malgré leurs différences, ces partis ont réussi à se rassembler et s'entendre sur un programme cohérent. L'existence même du Front de Gauche prouve sa capacité à faire des compromis.
Si Hollande venait à intégrer une partie des propositions du Front de Gauche à son projet, je ne doute pas que nombre des sympathisants du FdG seraient près à soutenir Hollande. Mais je n'ai pas connaissance d'éléments du programme du Front de Gauche qui aient été repris par le PS.
Ce n'est pas le cas des partis plus à gauche, NPA et LO, qui se refusent à toute collaboration avec le PS, convaincus que celui-ci n'envisage pas un seul instant remettre en cause la politique néo-libérale. C'est un point-de-vue justifié, étant donné que le PS a déjà prouvé sa promptitude à privatiser des éléments stratégiques (télécoms et surtout autoroutes), et a renforcé la finance que Hollande prétend combattre (Gan, CIC, CNP…).
Mais quels sont ces compromis proposés par le PS et rejetés par le FG ? Ton culte du compromis est un peu fatiguant, mais pas autant que tes dénonciations absurdes de fautes imaginaires et de rejets de celles-ci sur les autres. Dans tout ton dernier paragraphe, on pourrait inverser PS et FdG que ce ne serait ni plus vrai, ni plus faux.
# Projet
Posté par claudex . Évalué à 7.
C'est marrant de voter aux présidentielle pour un projet quand on sait que la majeure partie de ce projet se déroulera à l'assemblée.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Projet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 avril 2012 à 08:47.
Pas tant que ça : l'élection apporte une grande vague de "votons pour une France cohérente", et du coup une victoire à la présidentielle est un grand coup de boost pour les législatives qui se passent juste après. Et ça, on l'aura tant qu'on aura les législatives juste après les présidentielles :(.
Mais oui, en théorie, c'est sensé être assez indépendant, le président est plutôt sensé s'occuper des relations extérieures, et bizarrement c'est le grand vide dans leur discours.
[^] # Re: Projet
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Ce que je trouve beaucoup plus marrant, c'est de voir que 39% de ceux qui voteront/voteraient pour le président-candidat le feront/feraient pour son projet !
Quand on sait que son programme n'est paru que le 5 avril, 3 semaines avant le premier tour, ça laisse rêveur…
[^] # Re: Projet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Son programme écrit est paru le 5 avril. Mais avant, il a beaucoup parlé. y compris de son projet. On a déjà une idée de son projet.
Mais surtout ce focaliser sur des petits détails, sans regarder l'ensemble.
[^] # Re: Projet
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Je m'attendais à cette réponse.
Le problème est que l'UMP ne s'est pas gênée pour attaquer Hollande en lui reprochant de rajouter des nouveaux trucs (ex : l'imposition à 75% au-delà de 1 million d'euros) à son programme, l'accusant ainsi de le réécrire au gré de l'actualité…
Le même reproche vaut donc pour Sarkozy, qui a passé toute la campagne à ne parler que de l'actualité (viande hallal, tuerie de Toulouse).
[^] # Re: Projet
Posté par Chris K. . Évalué à 8.
Et bien sûr il nous la refait à l'envers sur les banlieues en reprochant à Hollande de n'avoir aucune nouvelle annonce lors de sa "tournée" cette semaine.
Je vais la citer car elle est vraiment grandiose :
Si ça c'est pas du retournement de veste professionnel. Au passage il se paye le luxe de nous faire croire qu'il est concerné par les banlieues…
Quel artiste ce type \o/
[^] # Re: Projet
Posté par fearan . Évalué à 8.
je ne vois pas où est le retournement de veste, il y a quelques années ils voulait investir dans des karsher pour faire des ravalement de façade, ou un grand nettoyage je sais plus.
Il voulait aussi construire pleins de logement pour pouvoir les loger, enfin surtout ceux à problèmes.
Il était même pour la mise en place d'un suivit personnalisé des jeunes dès la maternelle.
J'ajouterai que ce qui ce passe en banlieue lui tiens très a cœur, au point même de sacrifier les études de son fils, pour que ce dernier prenne la tête de l'EPAD, organisme absolument indispensable pour l'aménagement de la zone à problème qu'est Nanterre.
Je tiens aussi à préciser qu'il renforce de dispositif policier dans les banlieues chaque fois qu'il s'y déplace, si ça ce n'est pas de la considération.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Projet
Posté par téthis . Évalué à 4.
Tu as oublié le fait qu'il a « donné » son fils Louis à la force public en l’entraînant depuis des années avec un flashball adapté à son âge.
Nicolas n'est pas un homme, c'est un sacerdoce.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Projet
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
T'as oublié de dire qu'il a été maire d'une ville de banlieue !
[^] # Re: Projet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Celle d'aujourd'hui est pas mal
http://fr.news.yahoo.com/un-policier-tu%C3%A9-pr%C3%A8s-chamb%C3%A9ry-062030753.html
"En voyant les policiers, le malfrat qui conduisait le véhicule a foncé délibérément - c'est un assassinat - sur l'un des policiers qu'il percutait violemment", a dit Nicolas Sarkozy.
Attend, attend…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat
"Un assassinat est un meurtre commis avec préméditation."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9m%C3%A9ditation_en_droit_p%C3%A9nal_fran%C3%A7ais
"dessein réfléchi, formé avant l'action, de commettre un crime ou un délit déterminé. L'auteur d'une infraction avec préméditation qui connait forcément les habitudes de la victime, a donc prévu le mode opératoire de son infraction avant que celle-ci ne soit réellement réalisée"
C'est quoi son métier à la base, avocat c'est ça? Ah ah ah.
[^] # Re: Projet
Posté par fearan . Évalué à 3.
avocat d'affaires, c'est un peu comme écouter un gars qui fait de l'administration système sous windows lorsque tu fais de l'administration sous linux, il y a des trucs communs, mais ça reste quand même très différent et pourtant tout tourne sur la même architecture :)
Et visiblement d'après ses discours il n'a pas l'air de s'être intéressé à autre chose que sa spécialité, car des énormité pareil, il les faits à quasiment toutes ses sortie sur les rubrique chiens écrasés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Projet
Posté par SQP . Évalué à 2.
au contraire, moi je le vois plutôt comme un dev qui connaît très bien sa cible, et qui modifie très précisément quelques options. Et tant pis si ca déclenche quelques warnings à la compilation, ces petits changements permettent d'augmenter surement l'effet désiré sur la cible visée (ou en tout cas, il le croit).
# pas compris
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne vois pas vraiment la différence avec ton journal.
# Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Moonz . Évalué à 2.
C’est une maladie malheureusement bien répandue dans les milieux universitaires/intellectuels. J’appelle ça l’intellectualisme : essayer de rationnaliser, d’intellectualiser le moindre fait banal (je ne parle même plus du fait divers journalistique ici, je parle des remarques anodines de tous les jours). Une blague sur les arabes ? Tu es un raciste en puissance. Une blague sur les belges ? Tu es un xénophobe en puissance. Un lapsus lors d’une discussion politique ? Révélateur du lavage de cerveau opéré par les médias qui opèrent au plus profond de ton subconscient.
Le plus étonnant est la capacité de personnes aux capacités intellectuelles indéniables de pondre des barres de bullshit absolument effarantes qui fait rechercher la caméra cachée à toute personne dotée d’un strict minimum de décence et de bon sens.
Le plus impressionnant dans tout ça est l’effet d’entraînement : certains groupes semblent tout à fait étrangers à ce phénomène, tandis que dans d’autre, cela prend des proportions réellement alarmantes. Si jamais vous commencez à voir autour de vous ce genre de rationnalisation débridée, méfiez vous : ça semble contagieux.
Et le stade terminal, c’est ça : http://www.chss.iup.edu/rhoch/ClassPages/Thought%20and%20Philosophy/Readings/Week9_GIS_Society/kwan_FeministGIS_2002.pdf — où l’on apprend que l’appareil photo est outil représentatif de la domination masculine sur le monde – (les mouvements féministes, spécialement aux US, semblent particulièrement affectés). Je crois que si on me laissait le choix entre la lobotomie et un tel état mental permanent, je préférerai la lobotomie. Mais je soupçonne qu’un minimum de bonne hygiène mentale suffit à se préserver de ce fléau.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Ca marche aussi pour la foi en le libéralisme alors :-)
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ça y est, je suis définitivement étiqueté ultra-libéral mangeur de bébés communistes ? Ceci est de la discrimination et de la stigmatisation qui me semble difficilement tolérable dans notre république si tolérante !
Bon, plus sérieusement, j’ai jamais dit le contraire, je l’ai vu absolument partout. C’est plus une question de personnalité je pense.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Vois plutôt comme ça comme un clin d'oeil qu'une étiquette.
Les libéraux ne me gênent pas lorsqu'ils ne la ramènent pas sur n'importe quel sujet lié de près où de loin à l'état souverain ou à la démocratie.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Tu veux dire, l’opposition te dérange pas tant qu’elle ferme sa gueule ? :)
T’es bien un socialiste !
(plus sérieusement, je ne vois pas du tout le sens de ta remarque…)
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par oao . Évalué à 3.
C'est un communiste modéré : lors des futures purges mélenchoniennes, il sera contre la condamnation à mort des libéraux après leurs mea culpa publiques.
;-)
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Euh… Non. Mélenchon ne veut certes pas condamner à mort, mais pas loin :
http://www.boursorama.com/actualites/melenchon-denonce-un-nouvel-instrument-speculatif-contre-la-dette-f66180641db7970144bd7ec75e84a7b0
"des poursuites seront engagées contre ceux qui ont préparé ou facilité la mise en place de ces mesures contre les intérêts économiques fondamentaux de la nation".
On n'a du jamais lui dire que les condamnation étaient non rétroactives (ou alors, il va être doué en mettant le monde entier d'accord sur la rétroactivité genre crime contre l'humanité? J'ai comme un doute…)
En plus, vachement crédible comme programme : il n'y croit pas lui même au succès de son programme, donc il voudrait interdire les paris sur son échec plutôt que de réussir son programme (et donc les gens pariant "contre" perdraient de l'argent, ça suffirait à calmer). Quand on croit à son programme, on n'essaye pas d'interdire les paris contre…
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 5. Dernière modification le 12 avril 2012 à 08:57.
Cadeau
Pour le reste, tu te trompes lourdement, la poursuite sera engagée avec arc, hache et gourdin. On lâchera les riches dans la nature avant de les poursuivre jusqu’à ce que mort s’ensuive.
On commencera par Sarkozy et les députés qui ont approuvé le traité de Lisbonne. Traîtres à la nation il feront connaissances avec la veuve.
Malheureusement, Zenitram a démasqué notre plan diabolique, mince, va falloir trouver autre chose, c’est fichu les gars !
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Reste à réussir à associer ce produit à cette loi.
http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/04/11/en-pleine-campagne-un-nouvel-instrument-pour-speculer-contre-la-france-231071
"Ce qui permet à Gunther Capelle-Blancard d’estimer que la création d’un contrat à terme sur la dette « ne constitue qu’une nouvelle modalité pour spéculer sur la dette. »"
Il pourrait poursuivre pour homicide qu'il serait débouté de la même manière.
Mais effectivement, j'aurai dû être plus clair, et préciser qu'il faudrait qu'il adapte la loi en place pour inclure ce genre de produit, car pour le moment ça n'y est pas du tout à part dans son (et le tiens donc, toujours à ne pas faire de critique sur ce qu'il dit) imaginaire.
Le problème avec la dérision que tu mets, c'est qu'elle n'est pas loin de la vérité. La dérision de ce type, ça marche surtout quand c'est pas du tout crédible, et la, désolé, mais quand on entend le gus (et ses sympathisants), ce que tu dis, même à l’extrême, est crédible.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Fortune !
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Antoine . Évalué à 7.
En fait, Frédéric Lefebvre s'est fait piquer son bouquin de rhétorique par Zenitram, c'est pour ça qu'on ne l'entend plus.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par adonai . Évalué à 0.
il n'y croit pas lui même au succès de son programme
Incantation, incantation…
Peut-être qu'en le répétant à longueur de posts, tu finiras par transformer un mensonge en réalité ?
Tu y crois toi-même, à la magie ?
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Je crois que t'as oublié de parler de l'entrée des chars russes en France… encore que maintenant, ça serait sans doute des chars cubains.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par oao . Évalué à -1.
Cuba ça va, au moins ce n'est pas une dictature !
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par oao . Évalué à 1.
Pour ceux qui ne connaissent pas la référence, voir Mélenchon et Cuba.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 3.
En attendant c’est Mélenchon qui donne une leçon de démocratie à Copé… 20:05
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Et pour enfoncer le clou, une démonstration magistrale de ce qu’est une démocratie.
[^] # Re: Absolument pas spécifique aux commentateurs politiques, malheureusement...
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Hé bien, tout comme les marxistes défendent la « liberté réelle », je défendrai le « communisme réel », et ça passera comme une lettre à la poste.
Ne sous-estime pas le machiavélisme des libéraux, après tout c’est grâce à notre perfidie légendaire que nous dominons le monde ! (je le sais, je l’ai lu dans l’Humanité)
# heureusement que c'est pas politique
Posté par CHP . Évalué à -1.
Tu commence ton journal par "ceci n'est pas un journal sur la politique".
Pourquoi affirmer ca, alors que ce n'est RIEN d'autre qu'un (mauvais) journal sur la politique ?
Ensuite, meme remarque que les autres :
[^] # Re: heureusement que c'est pas politique
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
[^] # Re: heureusement que c'est pas politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Oui, donc ce n'est pas un journal politique, c'est juste la représentation d'un journal politique …
[^] # Re: heureusement que c'est pas politique
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
[^] # Ceci n'est pas une réponse
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
# sondage 4avril
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Sarkozy 30%
Hollande 29%
Melanchon 15
Lepen 13
Bayrou 10
Joly 1.5
Arthaud 0.5
( http://www.20minutes.fr/presidentielle/sondage )
Si on mets le tout sur 20 au lieu de 100 pour tenir compte des +-2.5% d'erreur, on a
Sarkozy 6/20
Hollande 6/20
Melanchon 3/20
Lepen 3/20
Bayrou 2/20
Joly 0/20
Arthaud 0/20
Et encore, il manque la case "ne se prononce pas" ce qui augmente d'autant la marge d'erreur.
J'ai la flemme de le faire avec tout les instituts de sondage, mais je pense que les chiffres seraient beaucoup moins fluctuant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Et si on veut intégrer encore plus la marge d'erreur, on a qu'à mettre le tout sur 1.
Sarkozy 0/1
Hollande 0/1
Melanchon 0/1
Lepen 0/1
Bayrou 0/1
Joly 0/1
Arthaud 0/1
C'est magnifique, et probablement un meilleur arrondi que le tiens. On pourra vérifier le soir du premier tour si tu veux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est si compliqué que cela de comprendre que lorsqu'un sondage annonce 30%, il s'agit en fait de 27.5-32.5 ? Et que si en plus, il s'agit d'un sondage sur 800 personnes et non 1000 et que les "ne se prononce pas" ne sont pas donné la marge d'erreur augmente mécaniquement. Si on divise par 5 le range complet on tombe sur "6". Je trouve que c'est moins un mensonge que de donner "30%".
Mais je sais que beaucoup aime bien commenter les courbes qui se croisent même si cela n'a aucun sens.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par Lizzie Crowdagger (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien sûr que si, c'est notamment très important pour pouvoir épater tout le monde en réunion en choisissant les bons crayons : http://www.youtube.com/watch?v=Y39rNEr_9S0
Sinon plus sérieusement, l'intérêt de rapporter sur 100 c'est que pour les proportions on parle souvent en pourcentage, après effectivement on peut rapporter sur 20 tout comme on peut rapporter sur 42 ou sur 666, maintenant c'est quand même moins clair. (Par contre c'est vrai que ça couterait pas grand-chose de mettre les marges d'ereurs)
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est juste que c'est parlant que la marge d'erreur soit inférieur à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par fapro . Évalué à -1.
On est habitué à utiliser les pourcentages mais ce n'est pas non plus la fin du monde de passer sur 20. Il a raison, en faisant cela, si on se limite en précision on intègre automatiquement les +-2,5% d'erreur. Effectivement, c'est tout de suite moins vendeur.
Ça a le mérite d'être simple mais ça impose de changer de dénominateur quand l'erreur change et ça ne peut pas rendre compte de l'erreur de manière précise.
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Une marge d'erreur à 2.5% en annonçant un chiffre à 25%, ça ne veut pas dire qu'il y a la même probabilité que le candidat ait 25%+-0.1 que d'avoir 22.6%+-0.1.
Donc si, ça a un sens de commenter les "courbes qui se croisent." Les marges d'erreurs sont importantes, il faudrait le rappeler à chaque fois, il faudrait donner des explications poussées à tout le monde aussi, dans un monde idéal. Mais dans ce monde idéal, on pourrait continuer à parler des sondages et des variations de ceux ci au cours du temps.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -1.
À propos de la marge d’erreur, elle n’est pas non plus exempte d’erreur. C’est les statistiques ma pauvre Lucette ! En particulier ce n’est pas du bruit statistique, car les sondages sont extrêmement stables. En effet, normalement, quand on prend un jeu de mesure, le bruit statistique fait qu’on a des variations d’une mesure à l’autre. Ça peut être ces variations qui servent de base à l’estimation de l’erreur.
Ici rien de tel, et je ne vois pas comment l’erreur peut être calculée…
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Les résultats présentés sont traficotés dans tous les sens (« redressés »), et il ne serait pas étonnant qu'il y ait un peu de lissage temporel dans l'opération, aussi.
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Dans ce cas alors, pourquoi perdre son temps à interroger les gens pour les sondages si on "lisse" ? Lorsque je fais une mesure de dimension avec un mètre, je ne m'amuse pas a "lisser" la mesure prise … lorsque je relève des points au multimètre pour tracer une courbe sur un relevé électronique, je n'ajuste pas les données : je les relève tel quel. Ensuite si je me rends compte qu'un point de mesure n'est pas cohérent, soit je refais la mesure, soit je cherche à comprendre pourquoi ce point n'est pas cohérent. Au pire je trace une courbe qui me parait être une courbe "idéale", mais je laisse apparaitre le point incohérent avec une explication. Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec les sondages (données brutes + données corrigées avec explications?)
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par fearan . Évalué à 3.
en fait il s'agit d'une réévaluation par rapport aux écarts constatés avec les résultats et les sondages précédents les résultats.
Il y a aussi différente formule pour rééquilibrer en fonction du mode opératoire. (Sur un même échantillon les résultats peuvent différer selon que tu poses la question dans la rue, au téléphone, avec accent… )
La question est de combien il faut redresser pour avoir un truc a peu près correct.
Le problème c'est qu'en lissant comme des malades, il est difficile de se faire une idée réelle de qui est où?
Les deux favoris ont ils réellement une telle avance par rapport aux 3e 4e?
Quant à ne pas donner les données brutes avec les données corrigées, c'est une mesure de bon sens, vu comme c'est pipeauté et sur des échantillons insuffisant (pour une bonne partie) ceux qui portent sur plus de 1000 pertinents se comptes sur les doigts d'une main. Interroger 1023 gars dont 756 qui ont le droit de voter est insuffisant. Faire un sondage internet ouvert avec 3100 votants est ridicule.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
C'est comme si je te disais que j'ai réussi à trouver des particules qui vont plus vite que la lumière en te donnant mon interprétation de mes résultats sans te fournir les conditions de l'expérience, et lesdits résultats: ce que je dis ne peut être vérifié.
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par fearan . Évalué à 2.
C'est bien ce que je dis ;)
Si tu veux pouvoir faire dire ce que tu veux aux chiffres t'a intérêt à en laisser sortir le moins possible. Sinon quelqu'un reprendra les chiffres dans l'autre sens et fera dire au sondage un truc totalement différent ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sondage 4avril
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ok, je pensais à la première lecture du commentaire précédent que tu défendais le fait d ene pas communiquer l'analyse.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.