Le faussoyeur a écrit 217 commentaires

Je réponds à ça et je me casse (tu as gagné, devant tant de bêtises je préfère abandonner).

Je ne les ai pas insulté.

Ah ?

Alors dans la série Zenitram, grand juge devant l’éternel :

Que de conneries, pour rester poli.

les conneries qu'ils font (et la, ils en ont fait une de plus, ça ne va pas baisser)

Ca n'enlève pas le fait que "les grecs", démocratiquement, décident de se suicider un max.

en attendant ils creusent leur tombe avec ta bénédiction.

Ca va (tristement pour eux) rigolo de les voir se mettre autant dans la merde.

Parce que la, c'est surtout récupérer le fric des allemands et ne pas respecter la leur de volonté.

Oui, je méprise le vote "anti" facile qui n'apporte rien que des emmerdes. Ca te va?

C'est d'un faux-cul… Ils sont en démocratie, ils peuvent décider de leur destin. Si ils le veulent.

Les grecs apprécieront…

Bien évidemment peu argumenté, ils vont juste se mettre dans la merde, point. Et lorsqu’on lui cite, par exemple la falsification des comptes par des financiers, à longueur de temps, c’est oublié dans le journal suivant et la même rengaine recommence sur la responsabilité des grecs.

C’est détestable comme opinion, que de considérer un peuple comme des irresponsables, de les prendre de haut comme tu fais. Tu te fais beau de me parler de démocratie, d’Europe&co, mais alors traiter comme tu le fais les grecs, c’est impardonnable, c’est de la plus abjecte bêtise de s’en faire un raison de les « prendre par la main » en faisant comme s’ils étaient incapables de gérer leurs affaires, ou encore, pire en les soupçonnant de ne vouloir en profiter, parfois en allant à la limite de les accuser de vol. Dans les faits, on t’explique qu’il y a eu des malversations, sur les comptes, qu’on devrait commencer par juger ceux-là qui sont suspect d’avoir consciemment falsifié les comptes et à déclarer illégitime toute dette provenant de telles malversation, mais tu continues à les nier, et continue ta rengaine sur la responsabilité du peuple grec. Autant la première fois on pouvait te laisser le doute, autant le fait que tu persistes montre une mentalité raciste, envers les grecs, en les catégorisant selon un préjugé et en n’y déviant pas.

Sur le refus d’avoir un débat, la discussion avec toi tourne forcément dans la falsification des propos de ton contradicteur, leur exagération :

C'est le souhait des pays, le tiens compris. Ah oui : l'UE est la méchante, mais tu ne réfléchis pas au pourquoi, c'est forcément l'UE qui est mal faite. Mais si elle est comme ça, c'est parce qu'il y a des gens comme toi qui crache dessus, qui lui font une mauvais pub alors que ce que tu lui reproche n'est pas de son fait.

Le procès d’intention :

Le faussoyeur voudrait prêter l'argent… Des autres.
C'est tellement plus simple! Pourquoi donc Le faussoyeur ne va pas prêter moins cher ses sous? avec tous ses potes, il doit bien y avoir un peu de fric disponible quand même, auraient-ils peur de quelque chose? C'est toujours plus simple de prêter les sous des autres!

Que je démonte, évidemment, dans le commentaire qui suit où je dis que je suis prêt à contribuer à ma part, mais bon, voilà… ça fait du troll du bruit… et le fond n’est pas abordé.

le détournement (à propos de l’Argentine) :

Il y a un petit mirage en ce moment à coup de grosses dépenses

Je te parlais de la crise de l’Argentine de début 2000s, banane !

… les raisonnement enfantin/bidons, symptomatique en général d’un grand mépris de l’interlocuteur :

Eh les gars, le médicament n'a pas bon gout, si on enlevait le médicament? Quoi, on mourra plus tôt? Pas grave.

… ou soit disant des gens incapable de proposer et des râleurs.

à voir le FG et ses sympathisant comme des extrémistes qui veulent juste râler ne vient pas de toi/vous. Est-ce que ça ne viendrait pas de votre comportement?

La VI^eme, le SMIC, la banque d’investissement, le développement des énergies renouvelables, notamment la mer, le referendum sur le nucléaire, une politique étrangère inféôdée, revoir la distribution des richesses, un impôt progressif. Proposer ça, c’est râler ? Non, tu FUD, par mimétisme, parce que tu n’es pas d’accord, mais le fait est qu’il y a un programme empli de proposition que tu nies, rien de plus, rien de moins.

Il faudrait peut-être arrêter un jour de voir tout en blanc ou noir.

Ma réaction initiale a juste été "bon, ben maintenant que c'est le bordel, c'est triste pour eux mais ça ne va pas s'améliorer".

Tu ments comme tu respires, ta réaction initiale a pondu ça :

Tous ce bordel grec sent le suicide collectif…

Enfin, arme favorite de Zenitroll, la citation partielle :

Mais lorsqu’il y a des gens qui répètent sans aucun esprit critique ni un minimum de recul,

J'ai bien ri

qu’ils ont honorablement gagné leur titre de mouton.

Voilà, surtout ne pas mettre pourquoi je pense que tu es un mouton, non, juste la conclusion. Comme ça, tu te dispenses de le faire à ton tour et tourne en ridicule mon commentaire.

Pour Le faussoyeur, quand on n'est pas d'accord avec lui, on est mouton, c'est obligé.

Donc définition nouvelle spéciale le foussoyeur, mouton = personne pas d'accord avec lui.

Encore une déformation, je te traites de mouton non parce que tu n’es pas d’accord, mais parce que tu répètes de manière péremptoire sans le moindre argument avançé un message « catastrophiste ».

Ou encore le refus que son adversaire ait une quelconque argumentation :

Ah, les idées de Le faussoyeur sont forcément THE solution qui rendra tout le monde heureux, j'avais oublié! (oui, je méprise aussi tant de croyance qu'on a la solution de tous les maux avec une baguette magique qui n'existe pas).

Voilà, mes idées sont nulles. Tu les as jugées utopiques, par contre l’argumentation je la cherche…

Toujours est-il qu'on va vite voir comme c'est avec les idées de Le faussoyeur…

Voilà, en fait tu n’as pas d’exemples à fournir à l’heure actuelle.

Encore un message totalement irréaliste où je serais un dictateur qui ne veut pas d’Europe et veut imposer cela :

Si tu préfères : tu es pour une Europe avec toi tout seul (puisque tu ne veux pas la faire avec les autres). Désolé, par définition, ce n'est plus l'Europe, c'est toi (ou alors c'est une Europe avec toi en dictateur)

Totalement extrapolé de cette citation :

Oui, la méthode classique, « si t’es pas d’accord avec cette Europe alors tu es contre l'Europe ».

Ou encore comment rejeter un argument :

Stiglitz (…)

Tu filtres ses proses comme ça t'arrange… Et en tire les conclusions qui t'arrangent.
[…]
En attendant, les autres sont un peu plus crédibles.

Et sur Stiglitz ? Rien à dire ? Pas assez crédible pour toi. Note, que tu te trouves plus crédible que l’argument suscité qui fait référence à Stiglitz.

à une année de "recettes" du pays (PIB),
Ah ah ah… tu m'étonnes qu'avec pareil incompétence, ça merde de partout côté crédibilité.
Non, le PIB n'a rien à voir avec la "recette".

Là où le monsieur prétend corriger quelqu’un taxe quelques économistes reconnus… d’incompétents, et… dit une connerie plus grosse que lui (reprise, Stiglitz à l’appui).

Reste que ça n'a absolument rien à voir avec des recettes. Et si, 80% de PIB, c'est énorme.
Le jour où les partisans du FG arrêteront avec leur conneries de mensonges sur la dette, on reparle? Pourquoi tu l'engueules pas lui sur son énorme conneries?

Voilà, j’ai fait un peu d’archéologie pour expliquer qu’on t’avait répondu et argumenté à l’époque, mais que ça ne t’empêche pas, toujours pétrie des mêmes certitudes de rabâcher les mêmes phrases à l’emporte-pièce sur la « conneries » des grecs et des radicaux gauche surtout.

Y’avait déjà le reproche à l’époque :

Je te ferai remarque que l’argument, s’il est si ridicule que ça, devrait pouvoir être démonté, pas juste méprisé. Alors ne dis « c’est ridicule », montre en quoi il est ridicule.

On attend toujours… On avait défendu le programme FdG, tu avais été incapable de donner des éléments précis contre. Le peu d’arguments, notamment donnés dans les médias mainstream, étaient de grossières manipulations très rapidement démontables, même sans aucune expertise. Pour peu que le programme de la gauche grec soit du même tonneau (et on peu lui laisser le doute jusqu’à preuve du contraire), tu n’as PAS LE DROIT de dire que c’est une connerie. Parce que tu n’en sais rien du tout.

Tes méthodes Zenitram sont détestables, la discussion avec toi est impossible, beaucoup te le disent, mais tu persistes dans la caricature, l’invective, le ton hautain et péremptoire. Voilà, je te laisse, tu pourras déverser autant que tu veux ton fiel sur Linuxfr sans personne pour te reprendre. Puisque manifestement c’est ce que les gens veulent ici.

Et note que ce n’est pas qu’avec moi, on appréciera à sa juste mesure ce commentaire, qui répond à celui-ci. Où tu cites partiellement et où tu demandes à avoir une solution là où le commentaire y répondait déjà avec force détail et avec une technologie reconnue.

Alors, à la lecture de tes derniers commentaire, je sais que quand on te mets le nez dans ta merde, c’est à ce moment là que tu dis : « je raille, au début j’argumentais mais maintenant je troll »… Le problème est que tu trolles dès le début, dès le début de ce fil tu t’en es violemment pris au résultat grec et pas en me répondant, certainement pas en raillant quelqu’un du FdG, tu t’es mis à vomir contre les grecs. De plus c’est extrêmement souvent qu’on a le droit avec toi aux sophismes, à dévier le débat, à caricaturer/extrapoler les prises de positions de ton adversaire, citations partielles pour faire faux-sens, voir contre-sens, etc. On est plusieurs à te le dire, tu es quand même le seul contributeur que je sache à avoir obtenu droit à un journal&co pour ça, alors je te retourne le compliment : à quand une remise en question de ta petite personne ?

Il n'y a pas de président européen mais un président du conseil.

Non, tu crois ? Et ? Si c’est juste pour me faire passer pour un ignare, c’est pas la peine, faut faire avancer le débat, j’explicite un peu mieux : l’idée était qu’au moins en France le président qui va nommer ses ministres est élu au suffrage universel direct. Par conséquent sa (toute relative) irresponsabilité devant le parlement peut être justifiée de cette façon.

C'est vrai, j'ai confondu,

Oui c’est le risque d’argumenter sans vérifier, le problème est que c’est moi qui me tape tout le boulot, et qu’il faut trois commentaires pour finir à te le faire admettre, encore une petite centaine de commentaire et tu pourras admettre ce qui était par ailleurs admis par beaucoup lors du débat de 2005, y compris par les plus européanistes, à savoir le déni de démocratie (leur argument étant que le traité était une petite avancée dans le bon sens, argument qui admet, en creux que les institutions européennes sont loin d’être optimales de ce niveau là).

Et je parle de la nomination :

Moi je te parle de responsabilité, la nomination est déjà un problème en soit et tu as écarté la question.

Les autres membres de la Commission sont alors désignés par le Président « en raison de leur compétence générale et de leur engagement européen et parmi des personnalités offrant toutes garanties d’indépendance » (TUE17-3), et non pour correspondre à la majorité parlementaire.

Ça c’est une technocratie, pas une démocratie, dans une démocratie c’est exactement l’inverse, le président est issu de la majorité parlementaire.

mais il peut demander à la commission de proposer une loi sur un sujet

L'initiative législative appartient à la Commission. Toutefois, le traité de Maastricht, renforcé en cela par le traité de Lisbonne, a accordé au Parlement européen un droit d'initiative législative qui lui permet de demander à la Commission de soumettre une proposition.

Donc ce que dit Wikipedia était juste, l’initiative de la loi n’est pas au parlement, dire que c’est le cas c’est juste du novlangue. Primo, la commission n’est pas tenu d’y répondre favorablement, secundo, elle n’est pas issue de la majorité parlementaire, tertio, elle n’a aucune responsabilité politique, et une responsabilité très limitée devant le parlement (il faut réussir à réunir 2/3).

Mais comme tu continue avec les insultes. Je m'arrête là.

Et moi je continuerai tant que tu persisteras à nier l’évidence. Tu cherches à noyer le poisson en récusant un point de détail sur lequel la charge de la preuve m’incombait totalement jusqu’ici. Ceci est symptomatique de ce qui me fait t’insulter : j’avais bien vu que le parlement pouvait faire une demande, mais j’ai vite écarté ceci comme une véritable initiative de loi en regardant les conditions de la demande. Alors quand un mec se permet juste après de dire que si l’initiative est possible, sans autre forme de procès, je l’emmerde, quand il recommence en citant un truc partiellement, et en allant pas au bout de ce que recouvre cette demande de « projet » de loi juste pour le plaisir de troller, je l’emmerde doublement, quand mon argument de départ était la non séparation des pouvoirs et que tout ce qui en ressort, à part du troll c’est que c’est bien la commission qui a toute latitude pour décider de quelles lois seront soumises en dernier ressort, donc que mon argument est confirmé, alors je l’emmerde triplement.

Le fait est qu’il y a un déni démocratique des institutions européennes, et plus généralement de la construction européenne telle qu’elle s’est faite. Et pour me convaincre du contraire, il ne faut pas essayer de dévier la conversation sur le cas français comme ça a été tenté, ni même de citer d’autres bonnes choses que fait l’UE, mais démonter l’ensemble des arguments que j’ai présenté : pas ou peu de responsabilités, technocratie vs. démocratie (initialement je n’avais pas prévu d’en parler, mais c’est ta citation qui me donne du grain à moudre), initiative de la loi non reconnue. Sur la construction européenne, je ne citerai que 2005, comme je l’ai déjà cité mainte fois, jamais eu de réponse là-dessus.

Je veux bien, quand les cuistres arrêteront de considérer les électeurs de gauche comme des groupies et autres sornettes. Je ne bougerai pas de cette ligne.

Et c'est reparti…

Oui tu es un con. Pourquoi, parce que toi aussi tu en remets une couche :

les non-xénophobes ne tombent pas dans un autre panneau d'un autre bouc-émissaire facile, mais soient constructifs

J’ai tenté d’être constructif durant la campagne. Résultat ? Tu balances toujours que les électeurs du FdG et autres partis radicaux gauche se laissent berner par des illusions.

mais soient constructifs plutôt qu'insultants

Je rappelle ton premier commentaire du fil, je n’ai pas encore participé :

Tous ce bordel grec sent le suicide collectif…

Oui, je le revendique, tu es un con prétentieux qui imagine savoir pour les autres ce qui est mieux pour eux. Ce n’est pas une insulte, c’est la réaction que tu as eu aux résultats grecs, c’est pas moi qui l’invente. Tu as toujours eu cette réaction durant la campagne. Alors au bout d’un moment ça gonfle et je te renvoie ta merde à la figure. Parce que tu as beau jeu de te faire victime mais insulter des gens selon leur vote, et après ce plaindre qu’ils t’insultent, c’est juste une réaction de connard.

On parle des conséquences des choix fait.

Et j’essaie de déconstruire tout le FUD, mais lorsque les arguments te manque, là tu commences à invectiver, cf. le reste de ton commentaire.

Et ça repart dans les insultes sur les gens pas d'accord avec toi…

Ceux qui sont bornés et de mauvaise foi.

Un monde où Mélenchon et ton FG adoré s'est pris un branlée face à Le Pen (les gens préfèrent l'original)

Et t’en es fier ? Tu es fier d’un pays avec ~15 % de xénophobes ?

alors que ses adorateurs (toi compris) spammaient de partout.

Me voilà repeins en groupie adoractrice, on me refuse de réfléchir. Et c’est moi qui insulte ? Je te retoque l’argument. Tu es juste un pouilleux hautain et fier de l’être, un con qui croit être intelligent en rabaissant les autres à l’états de crétins fanatisés.

tellement tu as des préjugés

Nombre de citation extérieures de ta part ? 0. Vu les notes de mes commentaires, je prends autant que possible le temps de bien les argumenter, de me baser sur des éléments factuels.

Sinon, Xavier a bien du courage de te répondre sérieusement, tellement tu as des préjugés (qui vont exactement dans ta ligne de pensée : tu as décidé que ça devait être comme ci, et tout ce que tu sors va dans cette direction, pas grave si c'est faux, ce n'est pas important) et n'est pas disposé à réfléchir (ah oui, pardon, ceux qui ne pensent pas comme toi sont des moutons incapables de réfléchir, j'avais oublié! Tu as le monopole de la réflexion en plus d'avoir la solution à tous les problèmes mais que pas foule ne veut)

Tu as plus d’arguments sur le fond de la discussion, alors tu te lances dans l’invective ? Je rappelle que jusqu’ici c’est moi seul qui me fend de longs commentaires, qui cite, qui argumente sur les résultats des scrutins : 2005 vs. Lisbonne, les grecs qui refusent le memorendum, on m’accuse de ne taper que sur l’UE, je répond que je sais bien qui sont les responsables, je cite la campagne du FdG, pour cela, j’explique le fonctionnement des instances européennes, que je n’invente pas tu peux vérifier toi même, ça vient de Wikipedia, et j’explique pourquoi elles ne sont pas démocratiques, la démocratie ce n’est pas juste mettre un bulletin dans l’urne, c’est aussi la notion de responsabilité des élus devant le peuple, via la séparation des pouvoirs, séparation qui n’est pas l’indépendance mais la mise en place de contre-pouvoirs. Quels préjugés y’a-t-il ? Nomme les, explicitement et j’argumenterai dessus, par exemple je prend pour acquis que tu es d’accord sur l’idée de responsabilités des élus rendue effective par l’idée de contre-pouvoirs.

Je t’explique que tu es plein de préjugés, ça t’es resté en travers, alors tu me le ressors maintenant ? Mais mon pauvre, le préjugé ce n’est pas avoir une opinion non consensuelle, c’est avoir une opinion à priori, surtout quand elle présage de l’intention de vote de gens que manifestement tu ne comprends pas.

Sauf que personne (sauf toi) ne sait ce qui est manifeste pour la majorité des gens.

2005 bordel, le referendum de 2005. Les gens ont voté non, c’est pas moi, c’est pas Zenitram, ce sont les français qui ont voté non à la construction actuelle de l’Europe. C’est pas un préjugé, c’est un fait étayé par un scrutin, les français sont majoritairement contre la construction actuelle de l’UE. Montre moi que nos dirigeants ont pris la mesure de ce résultat.

Etre démocrate, c'est accepter les opinions des autres et faire avec les autres!

Non, je la refuse l’opinion des autres quand elle remet en cause le résultat d’une élection. La démocratie n’est pas neutre, la démocratie c’est ne pas accepter toute opinion qui la remettrait en cause, c’est non seulement refuser une opinion qui remet en cause la légitimité d’une élection faite dans les règles mais la combattre. Et venant de quelqu’un qui argumente pour une technocratie, je n’ai pas trop de leçon à recevoir.

faire avec les autres

C’est toi qui dit que les grecs ont voté n’importe comment, qu’ils doivent appliquer l’austérité alors qu’ils ont majoritairement voté contre le memorendum. Pas moi. Arrête ton discours lénifiant, viens en aux faits : je reconnais le résultat de leur scrutin, pas toi.

le tiens compris

Non pas le mien, cf 2005. Bizarrement vous n’avez JAMAIS contre-argumenté à chaque fois que j’ai cité 2005 en exemple. La démocratie chez vous est très sélective, quand la question, précise et directe, est posée à la population, vous la niez.

C'est le souhait des pays, le tiens compris. Ah oui : l'UE est la méchante, mais tu ne réfléchis pas au pourquoi, c'est forcément l'UE qui est mal faite. Mais si elle est comme ça, c'est parce qu'il y a des gens comme toi qui crache dessus, qui lui font une mauvais pub alors que ce que tu lui reproche n'est pas de son fait.

Voilà, je suis le méchant et toi tu es gentil. Tu as quel âge ? Tu sais que généralement on abandonne cette vision du monde à la pré-adolescence ? Alors on n’a pas le droit de critiquer l’UE, et sans critique l’UE va s’améliorer comme par magie… ahaha ! Notons au passage que tu me refuses la liberté d’expression que tu défends tant dans ton 1^er §. Ah! hypocrisie quand tu nous tiens…

Mais accuser son gouvernement, c'est moins rigolo (et ses concitoyens encore moins)

Mes concitoyens je ne les accuse pas, seulement ceux d’entre vous qui raisonnent comme des huîtres bourrées (ex: dans ton commentaire, défendre la liberté d’expression, quand bien même elle consiste à refuser le résultat d’un scrutin parce qu’il n’est pas conforme à tes attentes, mais par contre me refuser mon droit à critiquer l’UE). Accuser mon gouvernement, pardon ? tu crois que Mélenchon et l’Humanité, que je soutiens à 200 % sur ce sujet là, n’a pas eu de mots assez durs pour le gouvernement actuel ? Tu crois que le PS s’en est pas pris plein la gueule au premier tour ? Tu vis sur quel monde ?

Les ministres français sont nommés par le président français. C'est aussi indirect.

Et qui a dit que j’y étais favorable ? C’est complètement idiot cette argumentation par comparaison : Vu que je n’admet pas le système français je n’accepte encore moins la commission européenne. Je sais pas si t’as bien vu mon avatar… j’ai voté pour la VI^eme, c’est que le système présidentiel ne me convient pas. Déjà, quand tu commences à avoir des nommés qui sont nommés par des nommés, tu as une sacré dilution des responsabilités. Responsabilités qui peuvent être remises en cause à l’AN, mais pas assez à mon goût. On en vient directement à :

Et il faut que le parlement accepte la commission.

Je viens te dire, espèce de bouché de trou du cul, que c’est aux deux-tiers :

La Commission est responsable devant le Parlement européen qui peut la censurer, mais exclusivement sur sa gestion, et par un vote des deux tiers du Parlement ce qui distingue ce « pouvoir de contrôle » de celui habituellement observable dans les régimes parlementaires.

Et encore il ne peut remettre en cause la politique suivie par la commission, mais uniquement sa gestion. Même le système français fait mieux, et au moins le président est élu, lui.

Depuis le traité de Lisbonne, si.

Mets à jour Wikipedia, parce que ce n’est pas ce qu’elle dit. Alors il faudra argumenter ou citer. À ton tour de montrer que tu es plus intelligent que de juste répondre en une phrase péremptoire une argumentation qui fait tout un paragraphe. Je vais t’aider, c’est ce que tu n’as pas cité :

(qui revient à la commission européenne, pouvoir exécutif, donc aucune séparation des pouvoirs), le conseil des ministres partage le pouvoir législatif avec le parlement (donc séparation des pouvoirs encore une fois violée), la commission peut recevoir une motion de censure… à 2 tiers (!) des suffrages exprimés du parlement.

Je ne l’ai pas inventé, je l’ai repris de Wikipedia qui dit explicitement que la commission a le monopole de l’initiative des lois, alors vas-y argumente plutôt que de jouer au crétin avec moi.

Rhô mais faut arrêter avec cette histoire de « faut respecter ses engagements ». D’une les peuples ont le droit de défaire ce qu’ils ont fait. De deux Papendréou a proposé un referendum, tout le monde lui est tombé dessus, donc on n’en sait rien des engagements que les grecs sont prêts à prendre, et on ne veut surtout pas le savoir. De trois, ce sont les représentants qui ont pris ces engagements, pas sûr que les grecs soient d’accords (cf. point 2), la falsification des comptes on sait d’où ça vient… De quatre il faudra me montrer en quoi l’Euro engage à la rigueur, en réalité ça ne fait pas partie des engagements liés à l’Euro, ça a été imposé pour donner droit à des financements, c’est le dada du FMI ça.

Si la Grèce ne rembourse pas sa dette, c'est toute l'économie des autres pays qui est concernée.

Mais put*** 300 malheureux milliards face à 15 000 produits annuellement. C’est ridicule. Arrêtez d’avaler ce qu’on vous dit à la télé, comparez les chiffres, la dette grecque représente 2 % de ce que l’Europe produit en une seule année. Arrêtez de croire que la dette grecque a une influence notable sur l’économie européenne. En plus de ça les faits te contredisent parce qu’il a été décidé que la Grèce ne rembourserait pas une partie, est-ce que ça a impacté sur l’économie européenne ? Non. On prédisait la catastrophe si la Grèce envisageait de ne pas rembourser, finalement on y est venu à cette solution. Mais tu ne t’es même pas mis à jour dans ta dégurgitation de la propagande, en venant à répéter des choses que même les officiels ne défendent plus.

Moins d'Europe, c'est plus de concurrence entre les pays Européen

Argumente, parce que je ne fais pas le lien entre l’un et l’autre. Et perso. je peux argumenter sur exactement le contraire. L’Europe actuelle vise à créer un espace de concurrence, l’Allemagne ne s’y est pas trompé, elle a pressurisé les salaires pour mener une politique de production et d’exportation à travers les pays européens. « C’est du parasitisme, et comme tout parasitisme ça marche quand on est seul à le faire, pas 27. » Cette pression met en concurrence les salariés européens vers un moins-disant social et salarial. Une fois admis cette concurrence délétère on n’a plus qu’à se ranger sur la politique du « moindre coûtprix du travail » qui a été le dada de la droite durant cette campagne, et la flexibilisation du contrat de travail qui arrive à grands pas. Le problème en est que quand on aura tous fait ça la demande sur le marché des biens intérieur va s’effondrer (parce que quand t’es payé au lance-pierre sur un CDD, tu fais gaffe à ce que t’achète). Une fois ceci fait, il n’y aura plus qu’à exporter hors Europe pour continuer à (sur)vivre, là on entre en concurrence avec tous les pays en développement du monde (et ces même pays une fois développés passeront la main à d’autre, eh oui, les chinois aussi vont connaître la délocalisation). Bon courage !

Le fait est que les gens préfèrent dégrader le voisin plutôt qu'essayer de s'améliorer ensemble.

Celle-là elle est collector, une phrase lénifiante qui dit exactement le contraire de ce que tu prônes. C’est pas moi qui dit que les grecs doivent respecter leurs engagements, même si ça provoque une situation terrible dans le pays (suicidé devant le parlement, corruption institutionnalisée, solution économique proposée par la troïka qui n’a jamais rien arrangé, réponse clair et net du peuple grec qui refuse la politique d’austérité, etc.) Au contraire je dis qu’il faut parer au plus urgent pour pouvoir régler la situation dans le calme, notamment pouvoir chercher une solution lorsque les grecs ne seront plus en situation de faiblesse, parce que vouloir faire le contraire c’est instaurer un rapport de force. On est alors très loin du vivre ensemble… Ce n’est encore pas moi qui dit que les grecs sont irresponsables, qu’ils sont crétins, qu’ils n’avaient qu’à faire attention, bref, qui cherche à dégrader les gens, à les considérer irresponsables, pour mieux justifier du fait de vouloir s’immiscer dans leurs affaires, je cherche pas à les dégrader, mais au contraire à croire que les gens sont raisonnables, et que, dans leur propre intérêt, ils seront aptes à chercher une solution efficace, ce n’est pas moi non plus qui les considèrent comme des rapaces profiteurs qui, une fois l’argent de l’Europe empoché, vont continuer un train de vie d’enfer, au contraire, plutôt que de chercher à les dégrader, je considère que ce sont des gens responsables et qui savent que même s’ils ont profité de largesses d’autres il leur vaut mieux de ne pas retomber dans une crise de cette ampleur dont ils sont les premiers à souffrir.

Ce genre de phrase lénifiantes est typiquement le sophisme utilisé dans les medias mainstream. Incités à travailler sur un discours consensuel, on y sort des phrases creuses qui met tout le monde d’accord. Malheureusement c’est le niveau 0 de l’argumentation, car c’est alors au premier qui dit ce genre de phrase que revient la palme : il se situe dans le camp des « gentils » tandis que l’autre, par opposition, est automatiquement placé dans le camp « méchant », Quand bien même la phrase remise dans le contexte prouve exactement le contraire, comme je viens de le démontrer dans le § précédent.

Si tu veux que l'Europe s'améliore, il faut commencer par montrer aux autres pays que c'est mieux d'élire son gouvernement ou sa banque centrale chez soi.

Heu, Jacques Attali reconnaît qu’avec une monnaie unique il faut une politique économique commune, pas une politique décidée dans un traité, une politique décidée démocratiquement. Quand à me demander à moi de prouver que la démocratie c’est mieux et qu’il faut commencer à le faire en France, là on nage en plein délire. Si tu n’es pas démocrate, grand bien t’en fasse, mais dans ce cas là, je n’argumente plus, je te conchie dessus.

la commission est autant élue que les gouvernement nationaux

Tu te rends compte que ta phrase n’affirme rien ? On peut aussi dire :

la commission est autant nommée que les gouvernements nationaux

J’ai tout autant raison. Maintenant qu’on a enfoncé une porte ouverte avec un sophisme à deux balles. Soyons sérieux 5 minutes :
— Les commissaires sont nommés par les gouvernements ;
— Tout comme les gens qui dirigent la BCE
— Le parlement européen est une vaste fumisterie, il n’a pas l’initiative des lois (qui revient à la commission européenne, pouvoir exécutif, donc aucune séparation des pouvoirs), le conseil des ministres partage le pouvoir législatif avec le parlement (donc séparation des pouvoirs encore une fois violée), la commission peut recevoir une motion de censure… à 2 tiers (!) des suffrages exprimés du parlement.
— Sans compter qu’on a fait en sorte que les traités lient les états à une politique fixée et manifestement impossible à remettre en cause, parce que dans le cas contraire on est direct taxé anti-européanisme&co, en l’occurrence des pans entiers de la politique échappe de la compétence du parlement. Puisqu’il est question de BCE, rappelle moi la dernière fois que la politique monétaire a été discutée et votée au parlement ? Jamais.

Ceux qui ont décidé de ne pas soumettre au référendum français le traité de Lisbonne, c'est le gouvernement français, certainement pas les instances européenne.

Oui, et ? Je ne tape pas l’Europe pour le plaisir de taper sur l’Europe, elle contient des hommes politiques français qui ont leur part de responsabilités. En l’occurence ce n’est pas à moi de me justifier, c’est à ceux qui ont voté pour des gens qui ont voté Lisbonne et qui ont dit non au referendum. Ces pratiques vont aller en empirant si les gens ne sanctionnent pas. Et c’est là tout le paradoxe de la démocratie à la française, on a un pack de mesures, il suffit encore et toujours d’imposer un certain nombre de mesures dans le pack pour qu’une minorité impose ce qu’une majorité ne veut manifestement pas.

je ne vois pas ce que la démographie change là-dedans.

Ben une personne, une voie. Pourvu que les grecs acceptent de s’y soumettre, sinon personne ne peut les y obliger. Surtout pas quelques trou du cul qui s’imaginent que le leur imposer permettra de donner corps au « plus jamais ça ».

Et à moins d'une guerre, ça ne les forcera à rembourser ou à changer leur politique, je ne vois pas ce que la démographie change là-dedans.

Ah ouai, quand même. Direct la guerre, tu sais qu’il y a tout un tas de possibilité de pression sur un pays avant d’en arriver à de tels extrêmes ? Quoiqu’il en soit, s’ils ne veulent pas continuer, tu crois que faire pression sur les grecs est le meilleur moyen de vivre en paix ? Faut savoir lâcher du lest et respecter leur choix, arrêter d’être dogmatique et accepter leur choix démocratique (là encore je le rappelle, parce que Zenitram a clairement signifié qu’il s’en foutait, et toi tu es sur le point de le faire en nous expliquant que « l’Europe » il la faut même si la majorité est contre). Encore une fois, on agite le chiffon rouge, mon dieu, mais si vous n’acceptez pas on court à la catastrophe… blabla… blabla… Mais toi j’avoue que tu ne fais pas dans la dentelle, direct la guerre.

Il ne faudra pas longtemps avant qu'on se remettre à se réarmer.

Ben, ce que vous n’avez pas l’air de réaliser, c’est que l’Europe ne s’impose pas. Certainement pas d’en haut avec des structures rigides, et si tu crois que ça peut servir à éviter une guerre, mon dieu que tu es naïf ! la première source de tension des pays européen est précisément les structures européennes, qui voleront en éclat, parce qui se préoccupera du parlement européen le jour où il sera question de se foutre sur le gueule ? Le Zenitram qui te répond est tout autant à côté de la plaque (en mélangeant le nationalisme de gauche à celui de droite, militariste, au passage, ceux qui ont dit non à gauche en 2005 sont majoritairement européen… et je viens d’apprendre que je suis nationaliste… de gauche…¹ tout comme l’est la totalité des français²). Vouloir imposer l’Europe en évitant l’acceptation des populations est le plus sûr moyen de voir ressortir les nationalismes, de droite s’entend, c’est-à-dire militariste et xénophobes, en contre-réaction. Toi, si j’ai bien compris tu es inquiet de la montée des nationalismes d’extrême-droite, et tu crains de retrouver une situation similaire à l’entre deux guerre, je partage cette inquiétude. Ton argument est plus d’Europe. Mais comme comparaison n’est pas raison. La situation n’est pas la même, et mon argument est que si on s’obstine à la comparaison on ne voit pas que les institutions européennes sont un facteur de la montée des nationalismes.

C’est du simple bon sens, mais on en rendu là vu le niveau de mauvaise foi atteint : en allant contre la volonté populaire (2005 hein…), c’est tôt ou tard s’exposer à un éclatement. Plus on attend en faisant semblant de rien, plus on s’embourbe, plus ça va péter fort. Quand, personne n’est capable de le prédire, mais croire que les choses peuvent se faire sans la population, ie. croire que quelques gus peuvent commander à quelques centaines de millions d’individus attaché à la démocratie, c’est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

Le truc voyez-vous, c’est que vous voulez imposer aux grecs des choix dogmatiques par la force, et que vous vous étonnez ensuite qu’ils votent pour un parti qui prône la force (celui d’extrême droite, je crois que c’est celui-ci qui est lié au régime des généraux).

Par qui ? La France (vu le résultat du premier tour, les français sont plutôt contre)

Gni, d’où est-ce que tu sors ça ? Tu comptes qui dans ceux qui sont contre Shengen ? j’arrive pas à 50 % en comptant sarko. et Le Pen. Et encore, faut être un peu à la ramasse pour croire que ceux qui ont voté Sarko. veulent de Shengen, ou que ceux qui ont voté Hollande par exemple veulent pas de Shengen.

Quels pays vivent en bonne relation ensemble sans signer de contrat ?

Tu mélanges cause et conséquence. Un traité est la conséquence de plus ou moins bonne relations. Ce n’est pas le traité qui fait que la relation diplomatique est bonne. Le jour où ça pette, le traité est juste passé aux oubliettes, quand il n’est pas lui-même source du conflit…

L'Europe n'avait fait que s'améliorer jusque là.

Ça c’est le genre de phrase à l’emporte-pièce bien dogmatique qui sont totalement superflues lorsque le débat est très précisément de savoir si l’Europe construite jusque là 1^o est légitime, 2^o efficace à remplir les objectifs fixés.

Maintenant, c'est fini, on ne va faire que régressé pour se retrouver comme 36.

Bon définitivement, même si je partage cette inquiétude, pas besoin d’agiter le chiffon rouge à tout bout de champ pour faire peur. Alors soit tu trolles, soit tu es vraiment très crétin. Je vais m’arrêter je crois.

¹ « A son origine, le jacobinisme est une doctrine politique qui défend la souveraineté populaire et l'indivisibilité de la République française. »
² cf. constitution qui proclame l’indivisibilité de la RF et la souveraineté populaire (aka. démocratie).

Pourquoi?

PIB, et dans un monde idéal : démographie.

C'est ce qu'ils veulent en sortant de l'Europe.

Faudrait veiller à remettre les événements dans l’ordre et à ne pas mélanger cause et conséquence. Je viens de regarder le journal d’Arte, des affreux gauchistes qui ont compris que les grecs n’ont pas voté « anti », mais contre l’austérité imposée. Sortir de l’Europe n’est qu’une conséquence au cas où elle refuse d’accepter une autre politique décidée par le peu grec lui-même, ce qui serait culotté.

L'Europe n'a aucune chance de succès, aucun état ne veut perdre quoi que ce soit comme souverenaité qui permettrait de vivre ensemble.

Ben dans ce cas il faudrait peut-être commencer à admettre que l’Europe politique n’est qu’une utopie, car les différences d’intérêts sont telles que l’entité est ingouvernable. C’est pas un mal en soit : on peut quand même construire quelque chose, des négociations multilatérales, voir s’il y a des domaines où on s’entend temporairement, pas forcément avec tous, Shengen par exemple est je pense encore massivement accepté même si un petit malin l’a remis en cause pour racoler des voix, etc., avoir de bonnes relations avec ces voisins n’implique pas de leur faire signer un contrat hein ! (Sauf si on s’appelle Sheldon.)

Dans 20 ans, il ne nous restera plus qu'à chasser les rats dans les ruines pour survivre.

Bon, là tu trolles ouvertement :) Quoique… en 2005 on nous promettait bien la catastrophe aussi…

Heu… le FN que je sache ne veut que l’AN à la proportionnelle. Quant au FdG, mis à part un nombre assez important de referendum prévus il veut invoquer une constituante, mais rien n’est dit quant à l’idée du type de démocratie, à raison puisque le pouvoir en place ne peut interférer directement avec la constituante.

La démocratie ne prétend pas satisfaire les fainéants. C’est du « travail » que de s’intéresser à la chose public. Mais :
— tu n’es pas obligé de voter si tu ne te sens pas concerné ;
— la démocratie ne prétend pas que c’est un mode de gouvernance de tout repos. La royauté oui, tu n’auras jamais à te préoccuper de décisions politiques, mais tu vas vite le regretter…
— tu verras que le retour sur investissement se fera, parce que les représentants finissent par se gourrer sur X ou Y sujet, c’est-à-dire à ne pas faire ce que les citoyens auraient décidé.

Pour le traité constitutionnel, c’était précisément parce qu’il était imbuvable que ça pouvait constituer une raison de voter contre ce qui prétendait être une constitution. Dans un monde idéal, toute l’élite a accès aux médias, parce que la pluralité est respectée, et non pas la chimère de l’objectivité, et l’élite (en l’ocurence prof. de droit international, philosophe, prof. de droit constitutionnel, toute personne qui a su montré son expertise en se documentant, sans préalable de diplôme) diffuse les arguments pour ou contre sous une forme pré-machée. Dans une politique beaucoup moins personnalisée, et donc moins sujette aux attaques de bas niveau. Perso. ça m’a suffirait étant en prépa et n’ayant pas que ça à faire, même si j’ai glané ici et là quelques autres arguments.

Ton truc d’experts, ça s’appelle la société civile et les médias, de plus l’assemblée nationale fait passer régulièrement des auditions et produit des rapports, sur les résultats des politiques menées. Tout ceci, tu y as accès. Mais comme tu vois le comportement de certains, qui après 2 ans de tentatives d’amélioration de la situation grecque, qui empire, te disent qu’il faut continuer dans la même voie… ça sert à rien si les gens veulent nier l’évidence même. De plus si tu n’as aucun moyen de sanctionner les élus, ça ne sert à rien. Et sous la V^eme le gouvernement, sous prétexte de stabilité, est plutôt tranquillement installé, pas besoin de nommer des experts, il suffirait que l’AN ait un véritable pouvoir de renversement du gouvernement (au passage ça aurait pu éviter les cohabitations, plutôt que notre solution actuelle bancale et non écrite). La seule sanction possible est celle de ne pas être ré-élu, mais faut que les gens acceptent de la jouer moins apathique et aient moins peur de la nouveauté, or quand tu vois qu’ormi les deux ténors point de salut… la V^eme n’aidant pas…

Le faussoyeur voudrait prêter l'argent… Des autres.

Non, celui de la BCE, très précisément. Et très précisément avant qu’il appartienne aux autres, c’est-à-dire aux banques, directement de la BCE vers la Grèce. Et oui, je veux payer, là tout de suite, la dette grecque c’est quelques centaines de milliards, je la prête à, allez soyons fous, 2 % (+inflation à disons 3 points, ça fait du 5 %), avec l’assurance que je serai sauvé par l’état si je fais faillite, avec de l’argent que la BCE me prête à 1 %. Aucun problème, je signe où ? Parce que c’est ça la réalité, les banques prêtent déjà avec l’argent des autres (elles n’ont qu’une fraction de la somme prêtée dans les coffres) et avec l’assurance que les états les renfloueront en cas de pépin.

C'est toujours plus simple

Mais la vie n’est pas très compliquée… on t’explique le contraire pour mieux t’écarter des décisions politiques, mais maintenant, la dette grecque, ce n’est pas 3 % du PIB européen. pof, en 3 ans, en donnant 1 % de notre salaire à la Grèce on rembourse tout. C’est ridicule. On aurait décidé ça quand les taux d’intérêts ont grimpé, ça aurait refroidi les spéculateurs et la note aurait été encore moins salée (pour peu que tu considères 1 % comme salée). Et ben désolé de te décevoir, mais non je ne suis pas égoïste, j’étais prêt à donner 0,1 % de mon salaire, si tant est qu’on peut appeler ça de la solidarité, quand la crise a commencé et on n’en serait pas là. Maintenant je suis prêt à donner plus au prix d’un audit citoyen grec de leur dette, pour ne pas me retrouver à payer par ricochet des spéculateurs qui se sont gavés.

De tout façon le taux d’intérêt n’est pas une évaluation des risques. C’est du bullshit. Le taux d’intérêt est un « prix », prix payé pour le service rendu : le prêt. Comme tout prix il est fixé par l’état du marché. Comme la demande d’un état est plus ou moins constante, on peut s’amuser à faire varier l’offre comme on l’entend pour engranger un max. Comme les investisseurs institutionnel capables de financer à hauteur de ce que demandent des états sont peu nombreux (je veux bien prêter à la Grèce, mais avec 10 000 € en banque, j’ai bien peur qu’elle ira pas loin), ces investisseurs peuvent absolument faire ce qu’ils veulent et fixer des taux d’intérêts exorbitants, non pas sur le risque de défauts d’un pays, que personne, aussi expert soit-il est capable d’évaluer (on a fait un grand cas du rabaissement de la note de la France… puis… rien !), ils jouent aussi avec les assurances sur les dettes, qui permettent un mécanisme spéculatif, et vas-y mimille… tu verras que le jour où il sera sérieusement question que la BCE prête direct aux états, alors les taux d’intérêts vont redescendre (ça s’appelle la concurrence), et ça sonnera la fin de la récré.

Bon, alors, trois solutions pour sortir la Grèce de sa crise, ça te convient pas ? Dont l’une impliquant que je débourse, et qui ne me rebute pas.

Non, t’as juste dit une connerie : « les riches ne votent pas en bloc ». En réalité, les résultats électoraux portent à croire qu’ils ont très bien voté pour Sarkozy (pas tous hein !) Malheureusement y’a plein de gens qui ont toujours pas capté le truc qui fait que les riches votent pour lui. C’est dur de faire comprendre aux gens qu’ils votent contre leurs intérêts, comment ce fait-ce qu’un président dont il s’est avéré qu’il défendait une classe particulière, minoritaire en nombre de voix, recueille autant de suffrages ? C’est en partie des gens comme toi qui avalent un peu trop facilement des pré-jugés et un peu trop pétri de la mentalité individualiste et/ou xénophobe (pour le FN qui s’est reporté) typique de Sarkozy (diviser pour mieux régner). Je ne sais trop si je convainc qui que se soit, je sais que toi c’est peine perdue.

En même temps, un ami qui me prête à 18 %, je n’aurai pas d’état d’âme à le planter, effectivement.

C'est le principe de la finance actuelle. C'est comme retirer son argent d'une banque parce qu'elle risque de faire faillite, ça la tuera à coup sûr.

On est bien d’accord. Ce qui me désole c’est que des gens sont enfermés dans cette logique, qu’ils avalent les arguments sans réfléchir à ce que ça implique. C’est tout le système financier qu’il faut repenser et changer.

Il faut vraiment être au pays des Bisounours pour croire que donner de l'argent sans rien faire va changer les choses.

Ah, je l’attendais celle là ! Sauf que je ne parle pas non plus de laisser un blanc-seing, la France et l’Allemagne auront toujours un poids important pour la négoce future, ne serait-ce que la menace de l’exclusion donc qu’elle ne profitera plus des largesses d’autres pays, et tu verras que les Grecs réfléchiront à deux fois. Par contre profiter de la faiblesse momentanée du pays, oui c’est dégueulasse, et oui j’ai la prétention à lâcher de l’argent pour les sortir du trou sans contre-parties.

Mais comme dit plus bas à propos de Zenitram qui fait appel à la démocratie à tord et à travers, j’ai la prétention de ne pas me servir iniquement du contexte où le rapport de force m’est plus que favorable pour imposer mes décisions à mes concitoyens. Ce n’est pas comme ça que je vois l’Europe. Et pour que l’Europe ait une chance de succès à l’avenir, il faudrait éviter qu’elle soit le théâtre de ce genre de scènes cyniques, où les peuples en difficulté sont sommés de répondre aux exigences de peuples moins en difficultés dans un rapport de force économique plus que démocratique. Ainsi la vision bisounourseque rejoindra l’aspect pragmatique de la chose : pour que les institutions européennes soient acceptées, il faut que les peuples aient une prise démocratiques sur elles. Et au premier qui dit que c’est le cas actuellement je rappelle : on a échappé à un peu plus d’1 million de voix à l’inscription de la règle d’or dans la constitution (pourtant seule portée par Sarkozy). Et lorsqu’on prétend dicter les règles à un autre peuple, faire alors appel à la démocratie est d’un cynisme très cru.

Ah ? Pourtant il m’a semblait que la seule fois où on n’a demandé aux peuples son bulletin, on s’est torché le cul avec. La première fois où je votais, ça marque… Il m’a semblé que le Papendréou s’est fait rembarrer à la minute où il a demandé un référendum.

Ah ben oui… c’est commencer par ça que je voudrai : une Europe démocratique. Un traité qui définit seulement les institutions européennes, des institutions élues et non nommées, responsables, avec des contre-pouvoirs, qui laisse la possibilité aux pays d’avoir une politique souveraine en dernier recours (ben oui, entre un polonais et un français y’a pas les même intérêts).

Avec ça, tu poses la question à un référendum géant qui implique tous les pays qui veulent y participer. Tu commences à construire quelque choses avec ceux qui disent oui.

C’est bien beau de se cacher vers de grands principes, en règle général on fait ça quand on n’a plus d’arguments. Mais la réalité est que ce ne sont certainement pas les peuples qui ont décidé de cette Europe, mais au contraire une petite bande de technocrates qui se croit tout permis. Après tout, ce n’est pas moi qui explique que les grecs font de la merde et justifie qu’on impose des décisions venant de la troïka. C’est plutôt à toi d’expliquer comment tu concilies ta défense de la démocratie et celle de la troïka. On voit d’ailleurs quels peu de cas tu fais des résultats des élections grecques.

Je ne savais pas que les étrangers votaient en un bloc, avec une choix à faire. Ni les riches (on m'a caché que les riches avaient un vote à part des pauvres).

Pour les riches c’est le cas. Il y a un véritable vote de classe de la grande bourgeoisie envers Sarkozy.

L’émergence d’un fort « vote de classe »

Les 31 % de Nicolas Sarkozy s’expliquent donc en partie par sa capacité à attirer à lui la droite radicalisée qui avait progressivement glissé vers le FN au cours des quinze dernières années. Mais il faut également voir dans cette performance impressionnante le résultat d’une très forte mobilisation de l’électorat de droite traditionnel et de ce que l’on pourrait appeler la « droite sociologique ». Par réflexe de vote utile, mais aussi par adhésion aux messages et valeurs portés par le candidat, les catégories sociales généralement favorables à la droite se sont massivement retrouvées derrière Nicolas Sarkozy, lui offrant des scores de second tour dans les communes les plus aisées et dessinant ainsi un véritable « vote de classe ». Les exemples sont nombreux dans la riche Ile-de-France, à commencer par sa ville de Neuilly (72 %), mais aussi Le Chesnay (52 %), Garches (49,8 %), Boulogne (49 %), Enghien-les-Bains (49 %), Versailles (47 %), Saint-Germain-en-Laye (46 %), sans oublier intra muros les arrondissements chics de Paris : 64 % dans le 16e arrondissement, 58,5 % dans le 8e et 56 % dans le 7e. On retrouve le même sur-vote Sarkozy dans les enclaves riches des grandes agglomérations de province : 62 % à Bondues et 47,3 % à Marcq-en-Barœul dans la métropole lilloise, 50,4 % à Ecully et 49 % dans le 6e arrondissement de Lyon. Les communes aisées du littoral sont également représentées : 51 % à Mandelieu et Mougins dans les Alpes-Maritimes, 49,8 % à Arcachon et 48 % à La Baule. On observe un phénomène similaire dans les zones de montagne où sont implantées des stations de sports d’hiver (Savoie et Haute-Savoie) et dans les riches terres agricoles : vignoble champenois et de Bourgogne, Beauce et Brie.

J’ai pas retrouvé de lien pour 2012, mais globalement j’avais lu que ce vote s’était très peu érodé cette année.

La, c'est que plus personne n'a confiance vu les conneries qu'ils font (et la, ils en ont fait une de plus, ça ne va pas baisser).

Mais sérieux. Réflechissez avant de ressortir les conneries de la télé ! L’économie grecque s’est cassée la gueule avec la crise. La fiscalité grecque ça fait plus de dix ans qu’on sait qu’elle est merdeuse. Alors arrête de croire que les taux d’intérêts sont montés à cause de la fiscalité !

Quant à ton obsession à rendre responsable les grecs c’est risible :

La commission européenne a demandé à la Grèce de s'expliquer sur les instruments financiers auxquels elle aurait eu recours pour dissimuler l'ampleur de sa dette. Selon Christoforos Sardelis, qui dirigeait l'Agence de gestion de la dette publique grecque de 1999 à 2004, la Grèce aurait utilisé sur les conseils de Goldman Sachs des contrats de swaps de change pour décaler artificiellement de plusieurs années le paiement des intérêts de sa dette. En 2002, Goldman Sachs aurait ainsi permis à la Grèce de lever un milliard de dollars de financements hors bilan. Cette crise a entraîné une baisse de l'euro qui favorise les exportations et la reprise14, mais aussi pénalise les importations (dont pétrole) et enfin provoque une crise de confiance de la monnaie européenne.

L'économiste Florin Aftalion souligne qu'alors que les dirigeants d'Enron ont été condamnés par la justice à des peines de prison, personne ne semble se soucier de demander des comptes aux dirigeants grecs qui ont présenté des budgets qui ne reflétaient pas la réalité.

Notons au passage que l’Italie, sous prétexte d’expertise, a mis à sa tête des banquiers et autres gens proches de la finance. Signalons aussi que la Troïka, en terme de gouvernance ne fait guère mieux…

Maintenant, je sais pas si tu te rends bien compte de la couille dans le potage de ces idées : les grecs font de la merde (alors que la merde vient de financiers), donc pour gérer les politiques économiques, imposons leur des… financiers. Mais toujours dans leurs intérêts hein, parce que les financiers se sont des gentils qui leur ont toujours voulu du bien. « leur » étant les financiers, personne ne croyait que c’étaient les grecs, n’est-ce pas ?

Et comme la prophétie est auto-réalisatrice, car des taux d’intérêts usuriers sont le meilleur moyen de ne pas être remboursé, on pourra sortir le très adapté « on avait raison, la preuve ils n’ont pas remboursé ». C’est le meilleur moyen de mettre la tête sous l’eau à quelqu’un qui se noit. Alors qu’une crise traverse le monde, que l’économie de beaucoup de pays s’affaiblit, plutôt que de se dire c’est un mauvais moment à passer, de faire jouer la fraternité, on préfère assommer les plus faibles en leur faisant payer plus qu’aux plus forts. Je parle littéralement, parce que le mécanisme des intérêts conduit précisément à une « solidarité à l’envers ». C’est peut-être le monde que tu veux, pas moi.

Alors comme toi ou un autre va me ressortir le couplet susr la responsabilité des grecs, et gnagnagna, je rappelle qu’on demande pas à un noyé pourquoi il s’est retrouvé dans l’eau alors qu’il ne savait pas nager. On le sauve d’abord. Je me suis déjà fendu d’un commentaire à ce sujet durant la campagne, j’avais expliqué que ce n’était pas tenable d’imposer une politique économique aux grecs en profitant du fait qu’ils aient besoin d’argent. À long terme cela ne peut que contraindre au rejet. Que l’urgence était de les aider, puis ensuite de voir à tête reposée ce qui pouvait être fait pour faire de la Grèce une économie plus forte. Mais bon Dieu, faut vraiment vivre dans le monde des Bisounours pour croire que l’Allemagne et la France, alors qu’ils sont en position de force, se préoccupent réellement de sauver la Grèce, ils cherchent juste à sauver leurs meubles un max !

Oui, je sais qu'ils sont différents, merci. Ca n'enlève pas le fait que "les grecs", démocratiquement, décident de se suicider un max

Non, ce sont les taux d’intérêts qui sont montés à ~18 %. Pour garder ton langage fleuri, ce n’est pas un suicide, c’est un meurtre. Tout le reste, armateur, Église, fraude fiscale, sont des problèmes qui ne servent que de prétextes pour faire « oublier » le service de la dette. Et tu tombes dans le panneau les pieds joints.

Merci de ne pas insulter les gens.

Heu, tu permets, ça commence à (me) taper sur les nerfs tout ce mépris, cette méconnaissance des intentions des uns et des autres, et les préjugés qu’on fait tomber comme un couperet sur untel parce qu’il a voté untel.

Que les mass-médias s’en fassent les choux gras, ils défendent leur pré-carré. Mais lorsqu’il y a des gens qui répètent sans aucun esprit critique ni un minimum de recul, je pense qu’ils ont honorablement gagné leur titre de mouton. Et quand ces mêmes gens reproduisent des comportements insultants ils ont le droit à un tour d’insulte gratuite à leur tour.

Si, c'est clairement dans le programme des partis de sortir de l'Europe.

Oui, la méthode classique, « si t’es pas d’accord avec cette Europe alors tu es contre l'Europe ». Et accessoirement on te dénies tout droit à l’argumentation ou la réflexion, tu es juste taxé « d’anti » primaire. Je renvoie donc à l’exemple de l’Argentine, qui montre que la sortie de l’Europe monétaire est une solution envisageable et qui peut obtenir des résultats intéressants. C’est Dupont-Aignan je crois qui voulait procéder de la même manière, le FdG n’était pas chaud même s’ils savaient très bien que le coup de pied dans la fourmillière aurait fait vaciller le bouzin (il comptait sur les autres élections pour changer le rapport de force et éviter des relations trop ombrageuses à ce niveau là, Merkel commence gentiment à s’installer sur le siège éjectable, pour la France c’est réglé, pour la Grèce c’est réglé — encore les négociations —, et plein d’autres pays importants vont avoir des élections). Mais bon, au moins en France, tout ceci n’est que le résultat de l’incurie des dirigeants à ne pas avoir pris la mesure de 2005. On laisse la situation s’embourber, et après on s’étonne que les gens votent pour d’autres. À partir de là, les mépriser est la solution de facilité. Depuis la Grèce l’Europe est une entité qui se réduit à la troïka FMI—BCE—commission (et Merkozy pour ne rien arranger) qui s’immisce de plus en plus dans leurs affaires (et Zenitram t’expliquera bien en long et en large que les grecs sont des incompétents et qu’on fait ça pour leur bien). Il faut arrêter de prendre les gens pour des crétins qui ne voudraient pas de « l’Europe » juste pour faire chier leur monde. Ça c’est bon pour les médias et ceux qui veulent se dispenser de réfléchir. Mais la réalité est tout autre, et le retour de bâton commence à se faire sentir, il va faire mal à ceux qui persistent à nier les faits. Les faits sont que les « extrêmes » (droite inclue pour le coup) ne se tiennent plus dans un rôle contestataire mais ont la réelle volonté de gouverner, et c’est un mouvement européen (extrémisation des droites autrichienne et française, entrée au parlement grec, volonté du FN de prendre part à une recomposition de la droite, construction d’un programme conséquent au FdG et espoir de peser sur le futur gouvernement).

Oui, je méprise le vote "anti" facile qui n'apporte rien que des emmerdes. Ca te va?

En plus tu continues, qui es-tu toi, petit pouilleux de merde, pour dire que les centaines de milliers de grecs qui ont voté la gauche radicale ont voté « anti » ? Anti-quoi d’ailleurs ? Le fait est que t’en sais rien. Mais du haut de ta suffisance arrogante, tu te permets de baser un jugement sur un préjugé totalement déconnecté de la réalité (et me sors pas des articles de journaux ! Selon les français j’ai voté anti aussi !).

Eh les gars, le médicament n'a pas bon gout, si on enlevait le médicament? Quoi, on mourra plus tôt? Pas grave.

Les politiques économiques grecques ont commencé en 2010. Deux ans que ça dure. Quand à ton argument du « médicament » montre que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu essaies de dévier la conversation. Des politiques économiques il y en a plein d’envisageables. On peut faire un parallèle à l’Argentine (mais bon « ce pays d’Amérique du Sud, donc de gauchiste » sera certainement arrosé de ton mépris le plus total) où la monnaie était à valeur égale avec le $, avec le service de la dette qui explosait, etc. L’Argentine a fini par s’en tirer… en disant merde au FMI&co : sortie de la parité 1$=1€, dévaluation, etc. Mais bon c’est la gauche radicale qui le fait, alors pour toi c’est de la merde d’avance, vaut mieux parler comme un gosse de « médicament » et de « maladie », ça relève tellement le débat !

Euh… ca, c'est de l'argument. Ah, les idées de Le faussoyeur sont forcément THE solution qui rendra tout le monde heureux, j'avais oublié!

Encore une argumentation de trou du cul, qui consiste à exagérer les propos des autres et surtout à leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit. Preuve s’il en est du peu de réflexion qui s’éparpille dans tes commentaires. Alors je reprends pour les attardés mentaux : je n’ai pas dit que les solutions de gauche radicales sont THE solution, j’ai dit que tu les méprises, tu méprises ceux qui y crois. Tu saisis la nuance ou t’as décidé de rester bête ?