Un journal pour raconter une autre histoire de la crise grecque.
Pour comprendre les mécanismes qui ont conduit à la crise de la dette vous pourrez écouter l’émission Là-bas si j’y suis du 10 mai 2012, La dette ou la vie. L’invité est Éric Toussaint, du Comité pour l’annulation de la dette du tiers monde (on appréciera l’ironie de l’Histoire). Il explique comment la dette se forme par des politiques fiscales libérales qui, sous excuse de favoriser l’investissement, servent à libérer les ménages les plus riches et les grosses entreprises, CAC40 typiquement, de l’imposition ; ce manque à gagner pour l’état crée de la dette… financée par ceux-là même qui ont bénéficié de l’imposition faible, préférant placer leur argent dans le circuit financier plutôt que dans l’investissement ! La crise n’a rien arrangé. Les banques s’endettent auprès des états qui s’endettent auprès des marchés financiers, les banques remboursent… grâce à la FED et à la BCE à ⩽1 %. Les institutions financières ont cherché alors des placements sûrs, c’est-à-dire les dettes publiques d’états comme l’Irlande, le Portugal, l’Espagne, dont on louait l’économie libérale et dynamique il y a encore peu, sans oublier… la Grèce. Ces états bénéficiant de liquidité à peu de frais en profitent ; les marchés finissent par s’inquiéter des taux d’endettement de ces pays et les taux d’intérêt explosent, Grèce en tête, mais suivie de près par les autres. Je reviendrais sur les mal-nommés « plans de sauvetage » grecs.
L’émission du lendemain, Le poison grec, invite Stathis Kouvelakis, chercheur en philosophie politique. Il revient succinctement sur la crise grecque en apportant des détails spécifiques ; il explique l’impasse économique : la Grèce ne peut plus se financer auprès des marchés, la dévaluation est impossible du fait de l’euro et donc le choc est intégralement répercuté sur le prix du travail avec une baisse de 25 % en moyenne des salaires ; mais l’invité s’attache surtout aux conséquences politiques. Le parti nazi Aube Dorée (7 % en mai) est amalgamé à SYRIZA (16,7 %, pressenti pour être premier parti aux élections de juin), afin de masquer l’effondrement du bi-partisme grec : ND (Nouvelle démocratie, droite) et PASOK (hégémonique depuis ~80), qui bien que souvent assimilé au PS français n’est pas tout à fait considéré comme un parti de gauche en Grèce. Ainsi les électeurs du PASOK diminuent de 44 % à 13 % en à peine trois ans. M. Kouvelakis met en garde contre la politique qu’on veut imposer aux grecs : « Ce type de politique [NDA: “dévaluation interne”] ne peut pas passer, et sont incompatibles avec le fonctionnement normal d’un régime démocratique parlementaire. » On se rappellera la sortie de M. Rocard sur une dictature militaire grecque, tout en ayant à l’esprit le lourd passif avec la dictature des colonels.
En réalité le régime d’exception est déjà en place, la constitution bafouée avec le premier memorandum (aka « plan de sauvetage ») qui permet que des décrets du ministre de l’économie et des finances n’aient pas besoin d’accord du parlement, ou encore avec la constitution de la task force, un groupe de travail technocratique qui juge et s’immisce dans les ministères grecs. Enfin, la proposition de referendum de Papandréou a reçu une fin de non recevoir. Le second memorandum consacre les privatisation en masse.
La politique économique menée par les memorandums a une dimension punitive [Jacques Généreux, 28 minutes sur Arte le 16 mai 2012]. Elle est justifiée auprès des opinions publiques allemandes et française comme telle, en omettant de rappeler que ce sont les marchés qui ont permis des prêts à taux d’intérêts très bas. Les grecs deviennent les grands perdants d’une politique européenne qui a mené à la polarisation économique des pays plutôt que vers leur convergence et leur intégration. On justifie alors l’ingérence dans l’état grec par l’infantilisation du peuple, jugé irresponsable : « Au niveau du discours et au niveau de l’idéologie [la polarisation] engendre un racisme nouveau qui vise à stigmatiser systématiquement les perdants. […] Et c’est ça qu’on sert d’une certaine façon, par exemple à l’opinion publique allemande […] déjà échaudée par [leur modèle national (salaires bloqués près d’une décennie, etc.)] » En rappelant que les grands scandales de ces dernières années impliquent Siemens et des industries d’armement ! Enfin, il faut savoir que ce qu’on appelle « plan de sauvetage » sont des prêts accordés pour être intégralement utilisés afin de rembourser les créanciers de la Grèce, les banques françaises et allemande en particulier ! Prêts accordés à 5,5 % là où la France et l’Allemagne se financent à 2,5 % et 1,86 % respectivement. On comprend mieux la pression faite sur l’opinion publique européenne pour penser la sortie de l’euro, inévitablement suivie d’un défaut sur la dette, comme catastrophique, faire croire que SYRIZA n’est pas pro-européens (contrairement aux déclarations lors de la conférence de presse à Paris, ou encore la campagne médiatique contre SYRIZA en Grèce (voir à ce sujet le blog d’un ethnologue en Grèce). Il y a ainsi une double campagne d’infantilisation des grecs, qu’on cherche à peindre comme irresponsables, et d’instauration de la peur parmi le contribuable ou le petit épargnant pour lui faire croire qu’il aurait payé pour les grecs ou encore qu’il pourrait perdre beaucoup d’argent si la Grèce fait défaut.
De plus la sortie de l’euro de la part de la Grèce, même si elle n’est pas favorable au couple franco-allemand, est envisageable sans trop de perte financière. D’autant qu’une sortie de l’euro est une possibilité sérieusement envisageable en dernier recours pour le prochain gouvernement au pouvoir. On pourra lire à ce sujet un long billet, du blog la pompe à phynance, qui décrit dans un premier temps et de manière un peu aride la sortie, puis détruit l’idée que cela mettrait en danger la BCE (créancière importante de la Grèce) et par ricochet montre que la peur du gaspillage de l’argent du contribuable franco-allemand est non fondée. Si la perte financière est minime, il en est autrement de l’idée même de la monnaie unique ; l’euro prendra du plomb dans l’aile car d’autres pays sont dans une situation délicate et pourraient être tentés à leur tour, et l’Espagne c’est autre chose que la Grèce… Bref, SYRIZA le sait très bien, et compte bien jouer sur ce risque pour s’imposer et rester dans la zone euro. Le billet finit enfin sur l’analyse politique de l’Europe des gouvernants, avec des mots très durs envers les politicards pro-européanistes jusqu’au-boutistes qui, non content d’ignorer l’Europe des peuples, deviennent un facteur de division, ou pire de conflits et de montée du nationalisme pour les gens qui se sentent acculés et ne croient plus qu’une autre Europe sociale, démocratique et non technocratique est possible.
# Oups!
Posté par Faussoyeur . Évalué à 0.
L’adresse du blog de l’ethnologue grec est http://greekcrisisnow.blogspot.fr/
# Marre
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Faussoyeur : Compte créé le 18/05/2012
17 commentaires en tout…et tous consacrés au dénigrement de ce qu'il nomme les "politicards pro-européanistes" et de leur politique.
Je sais bien que les journaux sont libres, que si ça ne m’intéresse pas je n'ai qu'à pas lire, mais franchement je trouve que c'est gavant ce prosélytisme grossier.
[^] # Re: Marre
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 26 mai 2012 à 13:52.
[correction : pas «d'autant plus» mais plutôt «même si le compte ne causait pas que de ça»] que l'analyse ici présentée, sous le couvert de références sérieuses, ne tend à démontrer qu'une seule chose : la sortie de l'Euro, voir la fin de cette monnaie unique. Aucune autre option n'est envisagée, alors que les références citées sont plus ouvertes, et aucune stratégie économique n'est présentée dans le cas de la sortie de l'euro.
Bref, ça pue l'extrême droite à 2km à la ronde. (Tendance «pan-caucase», ok ok, mais quant même : servant d'excuse à de tout autres idées) J'colle un +1 sur le journal car il a, à mon goût, le mérite de poser des questions restant d'actualités, mais en regrettant une densité non-nécessaire à la vue des propositions, et les idéaux sous-jacents probablement…
[^] # Re: Marre
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0.
mouarf, désolé comment inutile, moinssage (je n'avais pas lu le dernier paragraphe, honte à moi) : ça ne pu pas l'extrème droite.
[^] # Re: Marre
Posté par Faussoyeur . Évalué à 4.
Ok, j’ai bien vu ton commentaire :
Mais je poste quand même ce commentaire que j’avais préparé :
Je ne vais pas te jeter la pierre, je vais expliquer pourquoi tu te trompes et on va reprendre tout depuis le début.
Il faut savoir une chose, il y a une recomposition de l’extrême-droite. Celle-ci n’hésite plus à faire appel au mouvement contestataire traditionnellement de gauche, alter-mondialiste, critique des institutions européennes jugées libérales par la gauche, critique de l’espace médiatique, etc. Je te donnerais bien à écouter le Là-bas si j’y suis du 17 mai 2012, mais on va encore crier au prosélytisme grossier, sans parler du livre d’Alexis Corbière et des tas de conférences qu’il a fait avec d’autres. Pour simplifier, l’extrême-droite libérale (au sens économique) du père est une exception dans l’Histoire, la fille revient au final à une extrême-droite plus classique, c’est-à-dire avec un vernis de socialisme et un discours anti-capitaliste (avec même des transfuges communistes, il faut le savoir), elle cherche à se justifier comme héritière de la gauche (on a tous en tête la « préférence nationale » qui serait une mesure de gauche, en réalité il n’en n’est rien, autre exemple, la pseudo-hausse de 200€ des salaires qui sont en réalité une suppression des cotisations salariales… mesure libérale remaquillée en social !). Tout le monde tombe dans le panneau, parce que tout le monde a perdu une conscience politique (moi le premier il y a encore peu, même si je n’aurai jamais voté pour eux par principe). Il faut prendre du recul et analyser les discours : les cadres du FN vont sortir le « tous pourris » à tout bout de champs, l’essentiel de leur discours médiatique tient à ça. Pourquoi ? parce qu’ils savent que leur modèle de société n’est pas réjouissant. Ce modèle de société ils le développent dans leurs argumentaires en-dehors de toute contradiction pour pouvoir facilement enfumer, donner un vernis « gauche » à ce qui ne l’est pas. Et tout le monde tombe dans le panneau, parce que la critique de la société actuelle, bien souvent issu de milieux de gauche, est loin d’être infondée. L’effet double-plus-kikoolol c’est que ça permet d’amalgamer la gauche avec l’extrême-droite : « c’est les essstrèèèèmes ! z’avez-vu ils tiennent le même discours. »
ok, les § suivant ne te concerne plus… mais je laisse quand même
C’est quand même dramatique que les gens, n’ayant plus aucun repère politique, ne savent pas décrypter un texte, vous avez vu « politicard pro-européanistes » vous avez compris « extrême-droite ». C’est malheureux de se baser uniquement sur ça, alors qu’absolument tout le reste, absolument tout, est un discours de gauche, à commencer par la phrase autour du terme sur lequel vous bloquez (sans compter les références, entre Là-bas si j’y suis et le blog du Diplo).
Ainsi toute critique, tout discours alternatif passe maintenant pour discours d’extrême-droite. Pour le coup celui qui ne voue pas un culte à nos sociétés actuelles et n’a pas d’esprit critique vis-à-vis de la société est directement casé « extrême-droite ». Ce n’est pas très réjouissant question liberté d’expression.
sans rancunes
PS : mon compte, s’il est récent, reprend le pseudo d’un compte plus ancien, Le faussoyeur.
PPS : quand je parle de gauche, j’exclus artificiellement le PS, canon de la social-démocratie.
[^] # Re: Marre
Posté par feth . Évalué à 5.
Pourquoi recréer des comptes sans cesse ?
J'ai écrit un paquet de bêtises en 1851 commentaires, sans compter le temps béni de l'anonymat, mais je ne vois pas pourquoi je devrais pour autant fermer ce compte et en rouvrir un autre.
[^] # Re: Marre
Posté par Faussoyeur . Évalué à -5.
Ça dépend, des fois parce que j’ai des aigris qui me cherchent des noises, des fois parce que je suis aigri et ferme le compte par énervement. :/ C’est devenu une petite habitude qui, je l’avoue, n’a pas beaucoup de justification…
[^] # Re: Marre
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Et surtout absolument aucune utilité vu que tu reprends quasiment le même nom et que tu avoues que c'est bien la même personne. Je te remercie d'ailleurs de ton honnêteté car quand j'ai vu la date de création de ton compte j'ai cru que j'avais perdu la tête (Faussoyeur ?!! Mais je l'ai déjà lu il y plus longtemps que ça ?!!)
Au passage, en français on écrit fossoyeur si on parle du métier qui consiste à creuser des tombes…
Qu'entends-tu par cherchent des noises ? Je connais le sens de cette expression mais je n'arrive pas à voir de quoi tu veux parler…
[^] # Re: Marre
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui mais lui c'est pas le vrai…
-->[]
[^] # Re: Marre
Posté par Passant . Évalué à -1.
De prises à partie systématiques et plus ou moins agressives par des experts d'autres bords, j'imagine (je m'étonne d'ailleurs de ne pas déjà les voir affluer en masse dans ce journal, mais c'est un long weekend, donc wait and see).
Je comprends aisément qu'il arrive que ce genre de situation, lorsque l'on est convaincu de son bon droit et de la validité de ses analyses (à tort ou à raison, ce n'est pas le propos), rende chagrin et donne envie de changer
de peaude pseudo.Ce commentaire est légèrement moqueur mais il me faut avouer qu'il m'est arrivé de faire à peu près pareil en d'autres lieux.
[^] # Re: Marre
Posté par Faussoyeur . Évalué à -1.
Oui, c’est exactement ça. D’ailleurs la motivation du journal était de répondre, plus complètement et à tête reposée, à la thèse du « grec fraudeur&co », que j’ai pu rencontrer dans certains commentaires et qui m’ont laissé un goût amer assez prononcé. Sans nommer personne… ils viendront, ça ne fait aucun doute. :'(
[^] # Re: Marre
Posté par feth . Évalué à 1.
ils sont parmi nous ? Tu les as rencontrés ? Bonjour monsieur Vincent ?
[^] # Re: Marre
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
ouiiiiiiiiiiiiiiiii ?
[^] # Re: Marre
Posté par j_m . Évalué à 1.
Je suis toujours pas convaincu. J'ai pas l'impression qu'il y ait jamais eu un vrai mouvement populaire pour un état fort, qui perçoive enfin les impôts chez tout le monde et d'abandonner leur attachement folklorique à l'armée et à l'église.
On voit ça notamment parce qu'ils ne soutiennent pas tellement le support qu'on leur propose http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/02/29/berlin-juge-inacceptable-le-manque-d-entrain-des-grecs-a-se-faire-aider_1649812_1581613.html
[^] # Re: Marre
Posté par Faussoyeur . Évalué à -1. Dernière modification le 26 mai 2012 à 21:40.
Moui… c’est cela… oui. Les grecs ont un attachement « folklorique » et les allemands altruistes et bienveillant viennent en aide à ce « pauvre petit » peuple qui a tant de mal à récolter leurs impôts. Dans le genre paternaliste ça vaut son pesant de cacahouète.
Tu m’étonnes qu’ils ne veulent pas continuer à voir fondre leur salaire comme neige au soleil. Y’a pas besoin d’article pour deviner qu’ils ne veulent plus de cette « aide », genre ils sont de mauvaises foi, ils adorent la crise et rechignent pour la résoudre…
Sauf que…
Pour l’église c’est faux, SYRIZA veut supprimer les exonérations, et je crois même qu’ils veulent exproprier les avoirs de l’église, ou un truc radical du genre.
Pour l’armée encore faux, SYRIZA prévoit de réduire les dépenses. De plus il faut relativiser, la Grèce a des tensions diplomatiques avec la Turquie. Même si je suis contre, c’est trop facile de juger de l’extérieur…
Tiens, tiens… deux ans que les memorandums ont commencé, on aurait pu commencé par s’attaquer à ça, nan ? preuve est faite maintenant que les grecs ne sont pas viscéralement contre.
Bref, les grecs ont voté et se préparent à voter pour des partis qu’on appellera « alternatifs », des partis qui précisément imposent une rupture avec les précédents partis, qui n’ont jamais changé sur ces points. Regarde la réaction médiatique, la réaction de Hollande, de l’Allemagne : « votez pour les mêmes, ne changez pas de politique, les autres ne sont pas pro-euros, continuez les memorandums » ! Que veut-on vraiment ? que veulent-ils réellement ? On leur reproche leur attachement « folklorique », bon ben voilà, ils changent d’avis, hop, un parti qui refuse les exonérations d’impôts et un budget militaire trop élevé. Elle est pas belle la vie ? Mais non, levée de boucliers. On va bien se marrer en juin quand nous serons devant le fait accompli… là l’infantilisation/paternalisme/racisme va pouvoir s’étaler dans toutes les pages des journaux mondains, qui, hier encore, s’indignaient du FN !
[^] # Re: Marre
Posté par Faussoyeur . Évalué à -2.
Pur hasard, j’ai trouvé un billet pile poil sur le sujet, à travers un exemple d’investissement provenant de l’Allemagne qui n’a pas l’air de s’embarrasser de l’Église, et que des grecs ont tenté de refuser. Donnons la parole à un grec histoire qu’il puisse défendre son point de vu.
[^] # Re: Marre
Posté par j_m . Évalué à 6.
Ils ont du mal à récolter l'impôt notamment à cause des juges corrompus. Lorsque tu es pris en train de faire de l'évasion fiscale, tu peux encore soudoyer le juge. Les Allemands ont proposé leur aide avec du personnel juridique.
On aurait pu penser que la population apprécierait car c'est pas facile de remplacer son élite du jour au lendemain. Et à la place des grecs, je trouverais que l'accusation de paternalisme ne pèse pas bien lourd face à l'injustice de la corruption à tous les niveaux. Mais non, eux ils voyent l'ingérence, moi je comprends pas.
D'autre part si tu as bien lu se sont des retraités qui proposent leur aide, ils ne font pas ça par carriérisme, c'est bien une proposition généreuse.
Sinon, je suis content de voir que les mentalités évoluent pour ce qui concerne l'église et l'armée. Mais tu dois reconnaître que c'est pas une revendication qu'on a beaucoup vue dans les grandes manifs en Grèce.
[^] # Re: Marre
Posté par Antoine . Évalué à 3.
En même temps, je ne vois pas ce qu'un personnel juridique étranger, qui ne connaît pas la langue ni la société dans laquelle il est parachuté, aurait pu apporter. Parce que, tu le dis toi-même, ce n'est pas une question de compétence des juges locaux mais de corruption.
[^] # Re: Marre
Posté par feth . Évalué à 5.
Il y a régulièrement des consultations juridiques internationales contre la corruption : rien que ces dernières années, dans ce cadre, Éva Joly s'est rendue en Islande, en Amérique Centrale et à Madagascar.
[^] # Re: Marre
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Oui et donc ? Les "vrais mouvements populaires" n'éclosent pas par génération spontanée, il ne suffit pas qu'il y ait du mécontentement, il faut aussi des organisations politiques pour les porter, une production intellectuelle qui serve de doctrine, etc.
Ceci dit, je ne suis pas allé voir leurs programmes, mais par construction, les partis anti-austérité (aussi disparates soient-ils) me semblent tous de nature à vouloir une forme d'État fort, que ce soit la gauche interventionniste de Syriza, les staliniens fossilisés du KKE, ou les néo-nazis (!).
[^] # Re: Marre
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Tu veux dire qu'on nous a menti, que les Grecs payaient normalement leurs impôts, que leur système financier va bien, et qu'on vient d'inventer une dette pour leur casser la gueule?
Ah, non…
Il y a de multiples causes à leur situation. Ignorer certains facteurs sous couvert qu'il y en a d'autres, ça n'aidera certainement pas à résoudre le problème.
Enfin, pour tout ce qui est "regardez! ils ne sont pas contre les changements nécessaires du côté de l'Armée et l’Église".
Ben non, maintenant qu'ils sont au fond du trou, ils commencent à percuter qu'il faudrait peut-être revenir sur ces trucs là.
Il est bien tard!!
Mais ne t'inquiète pas. Je ne suis pas fondamentalement raciste contre les Grecs fraudeurs. En France, on a aussi un gros problème de dette qui arrive, et curieusement les seuls qui en parlaient soit pour mettre en urgence les comptes à l'équilibre (Bayrou, et depuis 2007!) soit pour envoyer bouler les créanciers (Dupont-Aignant) n'ont pas vraiment eu la côte.
Quand la merde nous tombera dessus, faudra pas venir pleurer que "on savait pas!" et "c'est la faute des banques!". La dette se creuse à travers les dépenses publiques, gérées par l’État, dirigé par les gens que le peuple a élu.
On avait le choix! Il ne reste qu'à espérer qu'ils avaient tord!
[^] # Re: Marre
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 mai 2012 à 15:47.
(…)
Pas du tout. Effectivement, il faut tout reprendre depuis le début. À moins que tu donnes une définition mondiale à «L'Histoire», là ça tiens à peu près debout. Ou à moins que tu confondes discours et faits, là encore ça tient à peu près debout, mais ce dernier point ne semble pas être le cas, vue ton insistance (que je partage) sur cette distinction entre volonté affichée, discours, et politique menée. L'extrême droite française a historiquement plus d'attaches (idéologique ET de liens) avec l'extrême droite d'Europe du sud (Italie, Espagne, Portugal), qu'avec la culture «pan-caucasienne» dont est issue un bon paquet de mouvements d'Europe Centrale et de Russie. L'extrême droite Française découvre totalement cela, c'est récent, et ce n'est pas, mais alors pas du tout, sa culture initiale. Cette nouvelle manière d'appréhender l'Etat, servant un objectif très différent de l'objectif historique ici, est un cache-misère et un alibi intellectuel, couvert intellectuellement par Soral et confrères (qui, lui même, découvre tout cela très tardivement, l'idiot. D'un autre côté on peut lui reconnaitre que sa pensée s'est construite d'elle même visiblement, en l'absence de cette culture) Et manipulé par la «vague bleu-marine» pour se donner, effectivement, un habit social. Mais l'extrême droite française n'est PAS cela. Et ne l'a JAMAIS été.
En fait, il est quasi-impossible de désigner «l’extrême-droite française» comme entité unique tant les mouvements de pensées sont différents et parfois contradictoires. C'est une caractéristique de différenciation de l’extrême gauche et de l’extrême droite : la première est constituée de groupes ayant le même but principal (du moins, un objectif global assez proche) mais des différences de moyens à mettre en oeuvre pour atteindre ce but commun, tandis que la seconde est constituée de groupes partageant des idées sur les moyens mais ayant des buts différents, très différents.
Depuis la Falange, et peut être avant, la tendance dominante de l'extrême droite française reste le libéralisme. Teintée d'anti-sémitisme. Les quelques modifications apportées par «la vague bleu-marine» ne sont qu'une façade, se rendant compte que la "culture d'europe centrale" est plus présentable car plus égalitaire. À ce rythme là, ils vont essayer de nous vendre la social-démocratie-nationale des pays nordiques comme référence (…) mouarf …
Bon, voilà, il existe un paquetas de sites bien documentés sur la question, et c'était finalement un point de détail dans l'introduction de ton commentaire. Mais un «détail de l'Histoire» …
[^] # Re: Marre
Posté par oao . Évalué à 2.
S/libéralisme/libéralisme économique. Car dire que l'extrême droite est pour les libertés, cela fait mal aux yeux !
Pour moi la plus simple façon de définir l'extrême droite, c'est le diagramme de Nolan, où elle se trouve en bas, vacillant selon les courants de droite à gauche.
[^] # Re: Marre
Posté par modr123 . Évalué à 1.
normal tu n'es qu'un oui-ouiste
[^] # Re: Marre
Posté par feth . Évalué à 3. Dernière modification le 26 mai 2012 à 16:05.
Qu'un seul ? Des fois on se demande combien de gens se partagent le compte de patrick_g<, vu comme il est prolixe.
EDIT: HAHAHA, un bug dans linuxfr, si j'écris un "<" littéral, la suite de la ligne n'est pas affichée.
# Parti Pirate en Grêce…
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
D'ailleurs, c'est hors-sujet mais pas tellement, le Parti Pirate grec a besoin de trouver 30.000€ pour réimprimer les bulletins de vote de la nouvelle élection: http://www.pirateparty.gr/fdpg/
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par feth . Évalué à 1.
Quelle est l'opinion du PP sur la crise de la dette en Grèce ?
Est-il légitime et/ou légal qu'un parti reçoive une subvention de l'étranger ? (perso je n'apprécie guère l’ingérence d'entreprises dans la politique, mais des fonds étrangers, sans autre précision, ça me pétrifie).
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Pour l'opinion du PP sur la crise, le mieux est de leur demander. Ce sont les mieux placés.
Si j'étais à leur place:
1) J'identifierais clairement les problèmes ("la crise" n'est pas la définition d'un problème. Il faut être précis)
2) Pour chaque problème, de manière transparente et sur un wiki ouvert à tous, j'identifierais les solutions possibles (sans à priori) avec les avantages et les inconvénients.
3) De là, je résumerais une liste de décisions possibles (avec à chaque fois les conséquences)
4) Je présenterais cette liste à un référendum.
Sinon, je ne comprends pas pourquoi des fonds de l'étranger de terrifie. Si un grec donne au PP, ça va mais si un macédonien, qui vit à 5km du premier, fait de même, ça ne va plus ? De plus, tous les partis ont des financements, certains occultes. Le PP le fait en toute transparence, je ne vois pas où est le problème (peut-être par naïveté).
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par feth . Évalué à 2.
Tous les partis ont des financements certes. Et certains occultes, certes. Je pense que les financements de partis devraient être beaucoup plus limités qu'ils ne le sont aujourd'hui, en France en tout cas (l'UMP, au moins, est un rassemblement de partis politiques qui lui reversent le don maximum autorisé que font à plusieurs d'entre eux certaines fortunes).
Pourquoi suis-je hostile à un financement des candidats par l'étranger ? C'est simple, parce que ça accroît la distorsion entre eux et que c'est une interférence qui dépossède les électeurs du pouvoir qu'ils ont sur leurs édiles. Nous n'avons pas à susciter autrement que par la conviction tel ou tel mouvement en Grèce, j'ai assez soupé des partis frères et du komintern, et concrètement je vois ça comme de la corruption : j'utiliserais mon argent pour influencer une élection à laquelle je n'ai pas voix !
Non à la politique du pire : pas de piratage du vote électronique pour montrer qu'il est bancal, pas davantage de corruption pour lutter contre la corruption -en plus, les bons citoyens ne seront jamais les plus forts à ce jeu, confer les élections aux USA ; soyons constructifs.
Je pense que les financements doivent provenir de particuliers uniquement issus du corps électoral en droit de se présenter (c'est à dire, pour les législatives françaises, à peu près aucune restriction à l'intérieur de la France). Les opinions et les soutiens c'est tout autre chose, puisqu'ils sont par nature transparents.
Sur l'effet de seuil territorial que tu signales entre un Macédonien et un Grec, je suis d'accord que c'est injuste et contre productif, mais c'est un problème secondaire et lié notamment au vote de ceux qui vivent parmi nous et qu'on devrait avoir honte d'appeler "les étrangers" au XXIe siècle. Personnellement j'ai en tête un brouillon d'utopie (et je sais que c'est très utopique, salut Jayce) : en lieu et place de nos vieux états et partis politiques repliés sur leurs identités (fussent-elles nationales, religieuses ou de jeunes hommes technophiles et urbains) nous pourrions vivre dans une fédération de d'entités politiques territoriales se recouvrant, et d'autres non territoriales : chacun serait ainsi toujours plus ou moins au centre d'un territoire et en zone frontière, et pourrait donner la priorité aux entités les plus importantes à ses yeux.
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 0.
"print flyers for a better campaign" =! bulletins de vote
Ça me paraissait énorme.
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Mais ils doivent quand même payer les bulletins de vote et n'ont pas réussi à être présent dans tous les bureaux le mois passé à cause du coût prohibitif.
Par contre, j'avais pas noté les flyers, en effet.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 0.
On peut très bien imprimer son bulletin de vote.
Vous* devriez en mettre à disposition en téléchargement sur les sites.
*: Je dis vous car je crois savoir que tu fais partie de la branche Belge.
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
En Belgique, l'état imprime un grand bulletin de vote avec tous les candidats et l'électeur coche avec un crayon la case de son choix.
Se présenter n'implique donc aucun choix.
D'ailleurs, cela me semble tellement logique qu'il m'a fallu un temps bête avant de comprendre que c'était différent en France ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par feth . Évalué à 1.
Logique, logique, le pays dans lequel tu changes de bureau à chaque élection… :)
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 1.
Merci, je ne savais pas.
[^] # Re: Parti Pirate en Grêce…
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ils n'ont qu'à les emprunter, on trouver bien un moyen de rembourser plus tard!
------------>[ ]
# en résumé
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 26 mai 2012 à 14:09.
En résumé, sans tomber dans la caricature ni de l'autre côté dans un mensonge grossier, mais en restant avec une bonne touche d'humour :
1) Nous sommes passer d'un système créant une inflation artificielle à un système créant une dette artificielle. (ôter l'adjectif pour un sans-humour)
2) Le droit bancaire avait déjà un fort pouvoir de création monétaire. En lui ajoutant le monopole de prêt, nous lui avons tout donné.
3) Tout ne tiens que parce que les grands patrons de groupes bancaires et financiers ne sont pas des ordures finies.
Pour la Grèce : sans blabla ni enfumage. Elle décide de sortir de la zone euro. Il s'agit (comme tout nos pays d'europe occidentale) d'un pays auto-suffisant sur les besoins primaires. La sortie de l'euro entrainerait l'impossibilité d'accéder, pour longtemps, à toutes les merdes inutiles qui font notre quotidien… Avec un gouvernement fort, appuyé par une armée, ils peuvent mettre en place une politique franche où les seuls fonds sont totalement attribués à l'éducation et à la santé (afin de maintenir cette dernière à un niveau moderne). Puis ils libéralisent totalement, par dérèglementation totale, le marché du transit maritime. Et paf, l'arme néo-libérale, qui oblige à en venir là, se retourne contre l'Europe : qui croit que les marchandises transiteront encore toutes par angletterre/pays-bas/france/allemagne avec une telle compétitivité en Grèce ? Le retour du pavillon Grec.
En résumé, mais c'est bien ce qu'il se joue actuellement, et pourquoi l'Europe a très peur du cas Grec, alors qu'il ne représente que peanuts financièrement. L'enfumage de la tivi change peut être les esprits mais pas les faits.
[^] # Re: en résumé
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Curieuse conception de la démocratie…
[^] # Re: en résumé
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 26 mai 2012 à 14:25.
En quoi une armée forte serait anti-démocratique ?
En quoi un gouvernement s'appuyant sur une armée forte ne serait pas le garant d'une démocratie ?
Nous ne sommes pas chez les bisounours, mais dans la vraie vie : les démocraties se sont construites comment ? Qu'arriveraient ils à nos démocraties si leurs armées décidaient de ne plus jouer le jeu de la démocratie ?
Il n'y a aucun rapport entre démocratie et armée. La seconde est l'outil du régime, quel qu'il soit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: en résumé
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Il y a des dictatures avec une armée forte, des dictatures avec une armée faible, des démocraties avec une armée forte, des démocraties avec une armée faible.
(note que ce qui sert dans une dictature, c'est plus la police que l'armée, sauf bien sûr si l'armée se voit octroyer des pouvoirs de police)
[^] # Re: en résumé
Posté par vida18 . Évalué à -3.
Le problème de la Constitution est le même que celui de la vieille IVe République française.
C'est à dire :
[^] # Re: en résumé
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Ben non, c'est l'inverse. Un président quasi-inutile permet d'éviter la monarchie déguisée en démocratie façon Vème République.
[^] # Re: en résumé
Posté par vida18 . Évalué à -2.
Comme a dit De Gaulle, il y a plus de cinquante ans : "La France est monarchiste seulement, les citoyens veulent pouvoir élire celui qui sera leur roi."
Mais c'est un cercle vicieux. Avant 1958, les Français hurlaient : "Booooooooh !!! C'est quoi cette république de merde. Les alliances politiques du au scrutin à la proportionnelle forment des gouvernement instables et le président ne sert à pas grand chose. Il nous faut un régime semi-présidentiel comme aux USA"
Maintenant, c'est l'inverse : "Booooooooh !!! C'est quoi cette république de merde. On se croirait sous la Restauration avec un roi tout puissant et une Assemblée à sa botte. Un parti qui ne recueille qu'un peut plus d'un tiers des suffrage représente plus de la moitié du Parlement ! A bas la régime semi-présidentiel ! A bas le scrutin majoritaire uninominal à deux tours ! Vive la proportionnelle !!!"
[^] # Re: en résumé
Posté par feth . Évalué à 7.
T'es sûr que c'est les mêmes qui râlent ?
[^] # Re: en résumé
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ah ben, si De Gaulle l'a dit, c'est que c'est vrai. Et puis, ce n'est pas comme s'il voulait légitimer sa propre conception du pouvoir :-)
Ils hurlaient ? Qui donc, quand ça ? T'as bouffé un Zenitram pour nous sortir des arguments d'une précision pareille ?
Je rappelle quand même qu'en 1958, la France était plongée dans la guerre d'Algérie : ce n'est pas juste l'instabilité du système politique qui a mené De Gaulle au pouvoir. La troisième république est le système qui depuis 1789 a duré le plus longtemps (de 1870 à 1940), elle a même résisté à la Première Guerre Mondiale…
[^] # Re: en résumé
Posté par vida18 . Évalué à 4.
Elle a résisté à la Première Guerre Mondiale car elle était dans le camp des vainqueurs.
Sinon, elle aurait fini comme le Second Empire de Napoléon III ou la République de Weimar en Allemagne.
[^] # Re: en résumé
Posté par Antoine . Évalué à 3.
C'est ridicule comme argument : le camp des vainqueurs n'est pas décidé d'avance. La Première Guerre Mondiale a duré quatre ans, s'est déroulée en grande partie sur le territoire français avec des soldats français, a fait plus d'un million de morts français et des millions de blessés. Ça n'a pas été une péripétie éloignée et sans importance, un truc que la population aurait regardé de loin.
Quand un régime politique est capable de supporter une telle période, je ne pense pas qu'on peut le soupçonner d'être fragile ou instable. À la même époque la Russie tsariste, également engagée dans la guerre, s'est effondrée.
[^] # Re: en résumé
Posté par vida18 . Évalué à 0.
Le tsar Nicolas II était un despote autocrate incapable de comprendre les besoins de son peuple, Kadhafi était un enfant de coeur par rapport à lui. De plus, les bolcheviks ont été très bien accueilli au début. Personne ne croyait qu'il irait aussi loin. Si le sort de tsar était inconnu, on pensait qu'il libérerait le reste de la famille royale étant donné que la tsarine était la petite-fille de la reine Victoria (de même qu'Edouard VIII de Grande-Bretagne était le cousin de Nicolas II).
[^] # Re: en résumé
Posté par Faussoyeur . Évalué à 2.
Heu… La Grèce est majoritairement pro-européenne, et non-militariste. Du moins si c’est bien SYRISA qui gouvernera¹, ce qui est très probable. Idem pour le transit maritime, ils sont pour la taxation des armateurs, qui bénéficient actuellement d’allègements fiscaux comme l’église. Le but de la dernière partie de mon journal, ce que j’ai compris du billet du blog du Diplo., c’est pour simplifier à l’extrême : « L’Europe à plus à perdre que la Grèce de la sortie de l’Euro donc l’Europe arrêtera d’imposer à la Grèce les décisions de la troïka si la Grèce met des poings sur la table ». Après c’est forcément une interprétation personnelle, j’invite vraiment à lire le billet de pompe à phynance, il est certes long, et assez chaud à comprendre je l’avoue en ce qui me concerne, mais vraiment intéressant.
¹ Pour un résumé de leurs positions
[^] # Re: en résumé
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
On partage la même analyse, mais pas pour les mêmes faits possible.
# Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par vida18 . Évalué à 1.
Ça a toujours été le destin de la zone euro. Je me souviens il y a sept ans on avertissait déjà de cela. Une union monétaire sans union politique, ça ne tient pas plus de 10 à 20 ans.
La seule exception est le franc CFA, mais à vrai dire c'est plutôt sa dépendance au franc (puis à l'euro) qui fait son unité, donc question exemple on fait mieux.
Il y a un article du journaliste de Libération : Zone euro: fédération ou éclatement.
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Et comme l'Europe fédérale (même restreinte à la zone euro) est impossible à court / moyen terme, c'est vers l'éclatement qu'on va.
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par vida18 . Évalué à 10.
Il y a un commentaire très intéressant dans "Les Coulisses de Bruxelles" d'Etienne.
Oui, c'est effectivement cela qui est le plus dérangeant dans l'agenda ordo-libéral, c'est que les mots sont détournés dans un tel sens qu'il ne signifient plus rien.
Il s'agit effectivement de faire prendre aux gens des "vessies pour des lanternes", et ceci à grande échelle, ce qui est typique du cauchemar orwellien (2+2=5, la liberté c'est l'esclavage etc..).
Les cultures politiques et économiques des Français et des Allemands sont extraordinairement différentes, au point où les dirigeants allemands et français emploient les mêmes mots pour désigner des choses radicalement opposées lorsqu'ils s'adressent à leur propre peuple. Autrement dit, les Allemands et les Français ne parlent non seulement pas la même langue, mais ils ne parlent pas le même langage : on ne voit pas dès lors en quoi disposer d'un prof d'allemand à la tête du gouvernement français pourrait bien améliorer quoique ce soit dans l'affaire…
Et la méconnaissance de la culture économique et politique de l'un par l'autre est quasi totale: la plupart des français pensent que les Allemands aspirent à peu près au même modèle social issu du compromis Rhénan : c'est ce qu'on apprend à l'école.
La plupart ignorent la cure déflationniste imposée aux salariés allemands depuis plus de 10 ans, ou quand ils la connaissent, il ne la comprennent pas: une telle cure aurait été politiquement inapplicable en France, qu'elle soit mise en oeuvre par la "gauche" ou par la "droite". En France, baissez les salaires réels et vous mettez tout le monde dans la rue. Le MEDEF l'a bien compris depuis 20 ans en réclamant systématiquement des baisses de « charges » et de la déréglementation, jouant sur le fait que les gens ignorent que les cotisations sont de fait une partie du salaire réel.
Les Allemands de leur côté, ont dans l'ensemble une vision assez méprisante du monde syndical français, symbolisant un peuple arrogant et incapable d'accepter le moindre sacrifice pour s'insérer dans la compétition mondiale. L'absence de culture consensuelle entre les partenaires sociaux en France y est perçue comme une bizarrerie facteur de blocages et de stagnation économique. Le sentiment qui domine est donc une défiance très forte mêlée à un vague mépris. Pour simplifiée qu'elle soit, cette présentation n'est pas aussi caricaturale qu'elle en a l'air : il s'agit bien d'une divergence profonde en matière de culture politique, économique et sociale, qui fonde la base du consensus dans chaque pays, c'est-à-dire ce que l'on est prêt à accepter ou à refuser dans ces domaines.
En matière monétaire, les Français, qui on connu des dévaluations répétées du franc il y a une trentaine d'années sans que cela ait mis à plat leur économie ni fait exploser leur société, sont peu sensibles à la valeur du change: au contraire la plupart ont vaguement l'intuition qu'un change faible est plutôt favorable aux exportations. Les Allemands en revanche y tiennent comme à la prunelle de leur yeux, la puissance économique et monétaire s'étant symboliquement substituée à la puissance politique et militaire que le sens de l'histoire leur a retiré après 1945.
Du coup, toute forme de solidarité avec les pays du Sud, qui remettrait en cause la crédibilité d'un euro-Mark, comme la mutualisation des dettes, ne peut être acceptée. Les français n'y comprennent rien, et du coup attribuent cela à l'entêtement de Merkel, à une forme de rigidité psychologique allemande, bref à des facteurs secondaires et conjoncturels, alors qu'il s'agit là-bas d'un consensus politique et culturel profond et ancien, qui dépasse le clivage gauche-droite. On peut trouver cela bizarre voire incompréhensible de ce côté du Rhin, mais ils n'y renonceront pas
Du coup, le seul "saut fédéral" auquel on assiste réellement est un saut linguistique, c'est-à-dire une nov-langue complètement absconse où les mêmes mots signifient différentes choses, voire leur contraire absolu, selon la population à qui l'on s'adresse. Cela donne l'illusion d'un consensus, alors qu'il y a fondamentalement méprise ou quiproquo. C'est à la fois pathétique, voire comique mais aussi inquiétant: comment mettre en oeuvre des politiques communes sur un consensus complètement faussé, car reposant sur une méprise fondamentale à propos du sens des mots?
Le fédéralisme? Tout le monde est pour.
Seulement pour les Allemands (et les institutions dominantes au coeur de l'UE) fédéralisme signifie généralisation du projet ordo-libéral, qui consiste à imposer à tous des règles de "bonne gouvernance" économique: autrement dit l'imposition du modèle Allemand à tous les pays et une perte complète de souveraineté de la politique économique. Pour les Français - en tout cas ceux qui défendent cette idée - fédéralisme signifie mise en place d'institutions politiques et économiques, qui commencent avant tout par un vrai Parlement et un vrai gouvernement, c'est-à-dire un pouvoir supranational qui dépasse l'inter-gouvernementalité actuelle et doté d'un budget conséquent. Dans un tel projet, le contenu même des politiques économiques et sociales n'est pas prédéfini à l'avance, comme il l'est dans l'ordo-libéralisme: il dépendrait évidemment des majorités qui se dégageraient.
La croissance? Elle revient en force, merci François. Seulement pour les Français, il s'agit vaguement de mettre en oeuvre les leviers keynésiens classiques sur le plan budgétaire et fiscal et celui des revenus (à défaut de pouvoir disposer du levier monétaire, définitivement entre les mains de la BCE), basés en gros sur les mécanismes multiplicateurs de la dépense publique.
Pour les Allemands et les dirigeants actuels de l'UE, croissance signifie simplement l'approfondissement de la recherche de compétitivité-coût par des réformes "structurelles", méthodes pourtant appliquées déjà depuis plus d'une décennie par le biais de la "stratégie de Lisbonne". Drôle de consensus où tout le monde est d'accord, mais pour des mesures allant en dans le sens exactement opposé…
La "démocratie sociale de marché", ou "le modèle social européen", vous voulez les préserver? Oui, mais là aussi, là où pour les Français on entend protection sociale de haut niveau et conjonction d'un systême assurantiel et assitanciel pour tous, assorti de services publics étendus ; pour les partisans de l'agenda ordo-libéral en Allemagne et ailleurs, on entend service minimum universel et filet de protection pour les plus pauvres, le reste étant confié à la «bonne gestion» du marché et des sociétés privées (fonds de pension, assurance etc…).
Cette structure foncièrement dysfonctionnelle et asymétrique d'un tel langage entre la France et l'Allemagne, qui a perdu sa fonction première de communication (pour s'entendre, il faut commencer par s'entendre sur les mots) produit des effets politiques absolument désastreux car elle génère forcément des frustrations: si on peut faire recouvrir à un même mots deux significations contraires, deux faits contradictoires ne peuvent coexister. Or dans l'état du rapport de force politique du "couple franco-allemand", couple parfaitement dysfonctionnel malgré les dénégations répétées, c'est bien la vision allemande qui s'est imposée et qui continue de le faire dans l'UE.
Et ce n'est pas parce que les uns seraient « méchants » et les autres trop « gentils »…
En effet, l'établissement de ce consensus en faveur de l'Allemagne ne s'explique pas seulement par les rapports de puissance économique, ni par la bouffonnerie ou la pleutrerie supposée des dirigeants français (en particulier Sarkozy), mais par une hiérarchisation différente des priorités politiques des élites françaises et allemandes entre le maintien à tout prix du modèle national ou la recherche volontaire d'un consensus impliquant des concessions faites au partenaire.
En France, le renoncement du PS à la radicalité à partir des années 1980, et la force d'une droite libérale ont clairement affaibli la croyance dans un modèle français de type keynésien et interventionniste, et l'approfondissement vers "plus d'Europe" est devenu pour les uns un moyen de trouver un projet politique de substitution (la gauche française n'étant plus de gauche, elle se distingue en étant très européenne), et pour les autres une bonne opportunité de faire avancer l'agenda libéral. Du coup, on était prêt à beaucoup de concessions.
Face à un tel partenaire, l'Allemagne a conservé tout au long des 20 dernières années une hiérarchie des objectifs exactement inverse: maintien à tout prix du modèle économique allemand (monnaie forte et déflation par les salaires réels), toute avancée vers l'intégration européenne étant strictement soumise au respect de ces objectifs. Cela ne signifie pas qu'une partie des élites allemandes ne soient pas sincèrement fédéralistes, mais simplement pas au prix de renonciations inacceptables à leurs yeux.
Il y a donc eu forcément des "cocus" dans l'histoire, et en l'espèce les Français, et la plupart des pays du Sud, à Etat fortement interventionniste, dans le sens ou leurs dirigeants leur ont effectivement fait prendre des vessies pour des lanternes durant 20 ans. Il n'y a pas d'autre interprétation à donner au non français de 2005. Ce n'est pas être anti-européen ni encore moins être germanophobe que de faire ce constat, c'est le simple établissement des faits historiques.
Par un drôle de retournement du langage, une partie des élites « europhiles » tente de persuader tout le monde qu'en réalité, ce seraient les Allemands qui ont été piégés par le boulet des PIIGS, en acceptant de s'unir à des peuples dépensiers et braillards, réfractaires à toute réforme structurelle et incapables de prélever des impôts dans leur propre pays.
Cette façon de présenter le prédateur en victime est largement fantaisiste : en réalité, les Allemands se sont piégés eux-mêmes avec l'euro. Car ils avaient pris leurs précautions. En verrouillant les traités de façon à ce que la discipline monétaire et budgétaire s'impose à tous, en laissant les mauvais payeurs à la merci des marchés, les allemands s'étaient assurés de la pérennité de leur modèle. En tout cas ils le croyaient, mais le dispositif s'est retourné contre lui-même depuis deux ans et la crise des dettes souveraines.
En effet, ni les Allemands ni personne n'avait prévu une crise d'endettement de grande ampleur, qui menace de faillite plusieurs pays et l'ensemble du système financier avec eux. C'est ce qui se passe lorsqu'on prétend vouloir écraser une mouche avec un marteau : on prend le risque de briser la table avec. Les Allemands qui voyaient bien l'efficacité de la pression des marchés pour discipliner les Etats aux finances publiques défaillantes en régime «normal», avaient en revanche considérablement sous-estimé leur force de frappe en cas de défiance généralisée et de déchainement de la spéculation: les taux montent à l'infini et acculent ces pays à la faillite.
S'ils avaient su que l'Union économique et monétaire les auraient amenés à la situation présente, ils n'auraient donc pas signé, et l'Euro serait encore dans les cartons à l'heure qu'il est, à l'état de projet.
Encore une fois, compte tenu des hiérarchies mises en avant précédemment, il n'y a donc aucune raison de penser que l'Allemagne fasse à moyen terme des concession en ce sens : ce n'est pas de l'entêtement, c'est le fruit de la cohérence d'un modèle économique et social pour l'instant remarquablement solide, qui bénéficie d'un large soutien du peuple allemand lui-même, d'autant plus qu'il résulte d'un pacte reposant sur le sacrifice des travailleurs. Ce levier politique est extrêmement puissant, même s'il résulte d'une vision faussée : pourquoi « payer » pour les autres après nous être donné tant de mal pour réussir ?
Cela suffit à comprendre qu'en cas de faillite de la Grèce et de contagion, les Allemands laisseront à coup sûr tomber la partie et refuseront avec la même fermeté les seules mesures permettant d'empêcher l'explosion de la zone euro. Et Hollande n'y pourra pas grand chose…
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par feth . Évalué à 5.
TL;DR. Sérieux, 12452 signes, c'est de la terreur !
En fait, je t'ai lu, mais tu décourages tout débat avec un tel coup de massue :-)
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4.
Analyse intéressante, néanmoins des sources pour étayer auraient été la bienvenue .
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par glisse . Évalué à 3.
Bon je fais cours, je crois que tu oublies/ignores/occultes (rayer la ou les mentions inutilles et joindre le formulaire 243B dument completer) que la reforme des retraites en allemagne pousse vers une retraite par capitalisation et que la madame Merkel veut simplement sauver la retraite par capitalisation et par la meme ses electeurs.
Bon j'assume que c'est pas les jeunes qui votent pour Merkel mais plutot les vieux mais moi j'ai dument remplie le formulaire 243B. Et puis je crois que j'ai raison mais j'ai plus de lien sous la main pour une analyse demographique du vote allemand. Oui, je sais, honte a moi, qui n'a pas dans ses bookmark un lien vers un site dedie a l'analyse demographique du vote en allemange.
Par consequent pour preserver le future capital de leur retraite elle a besoin d'un euro fort.
Pour des chiffres voir (attention c'est fait par des gens qui aiment la retraite par capitalisation ca peut choquer les plus sensibles d'entre vous surtout ceux qui ont pas remplie le formulaire 243B) :
www.afpen.tm.fr/Membres/Publications/La_Revue/16/16-003-Allemagne-VV.PDF
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Il y a beaucoup de vrai dans l'analyse mais, en opposant les deux modèles sociaux, ils affirment implicitement (et même explicitement à trois reprises), que le modèle allemand les ferait ressembler au Texas et que celui des Français n'a produit que du bonheur. Dire que l'Allemagne a "un service minimum universel et un filet de protection pour les plus pauvres" oublient un peu vite que les services publics allemands sont plus efficaces que les nôtres et pour un coût moindre. Ils oublient que l'éducation nationale en Allemagne forme des jeunes et ne se contente pas de les "sélectionner". Ils oublient aussi que l"Allemagne a fait des concessions majeures depuis 2008 (la crédibilité du FESF et du MES repose presque exclusivement sur la garantie des contribuables allemands, et on parle de sommes colossales).
Ceci dit, il a raison de dire que les Français veulent imposer "le social" par le haut, donc depuis Paris ou Bruxelles, sans voir que leur modèle jacobin n'a jamais été vraiment efficace contre la misère, tandis que les Allemands pensent que les luttes sociales se mènent avant tout sur le terrain. Entre une négociation menée par le syndicat allemand de la métallurgie en face du patronat et un cinéma français autours d'une table à Grenelle en face du ministre, je ne suis pas certain que les Français soient plus sociaux que les Allemands.
Mais vous avez raison : les Allemands appellent fédéralisme un choix raisonné de ce qui doit être décidé respectivement à Stuttgart, à Berlin et à Bruxelles tandis que les Français qui se disent fédéralistes voudraient que tout soit décidé à Bruxelles.
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par vida18 . Évalué à 1.
En NRW 43% des plus de 70 ans ont vote SPD. Dixit Infratest Dimap.
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est qu'il ne faut pas être germanophobe, que Merkel n'est pas aussi fermée-bornée qu'on le dit/croit, mais que l'Allemagne considère que l'Europe doit avoir pour but de devenir une grande Allemagne et ne fera donc aucun compromis qui changerait le modèle: eux-même.
C'est un peu contradictoire parce que moi je lis: prendre ses "partenaires" pour des colonies de "sauvages économiques" qu'on va tenter d'éduquer et mettre dans le droit chemin à coups de bâton…
Et tu dis que l'Allemagne n'aurait jamais signé si elle avait su. Est-ce que Merkel serait prête à jouer au plus con: au lieu d'exclure la Grèce, c'est l'Allemagne qui sort de la zone Euro sur une discorde au sujet de la mutualisation de la dette!
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par vida18 . Évalué à 4.
Le problème est que seul quelques pays (Allemagne, Pays-Bas et le Luxembourg) peuvent se permettre d'avoir un euro fort. Pour les autres, la monnaie est (fortement) surévaluée par rapport à leurs économies.
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par Chris K. . Évalué à 9.
+1.
Cela fait partie des choses qui m'ont beaucoup amusé durant la campagne avec la grande mode de la comparaison systématique entre la France et l'Allemagne : on oubliait tout aussi systématiquement quelque chose de fondamental à savoir que les deux économies sont orientés de manière totalement différentes.
L'Allemagne fournit le monde entier en machines-outils et en voiture haut de gamme. Elle arrive toujours à vendre même avec une monnaie forte car c'est le leader et qu'elle profite d'une solide réputation dans ces domaines. De plus elle profite pleinement du développement industriel de la Chine qui s'équipe chez elle. Le marché de la voiture de luxe quand à lui se porte très bien. Son économie est très majoritairement orienté sur des secteurs ou généralement l'avance technologique et le haut niveau de qualité des produits permet de vendre cher.
Par contre des pays comme la France ou l'Italie ont longtemps été des fabriques de l'Europe avec une industrie basée sur des produits à coûts modérés qui souffrent beaucoup plus face à la concurrence du low cost chinois. Les produits destinés à des marchés de masse ont été les premiers à être copiés. Et même si c'est en moins bien ce n'est pas très important car sur ces secteurs seul le prix est important ou presque. Si on ajoute à cela la monnaie forte qui plombe les exportations en dehors de la zone euro on comprend mieux pourquoi toute une partie des économies du sud sont sinistrées aujourd'hui.
Retourner vers une parité euro/dollar nous ferait certainement beaucoup de bien au niveau industriel.
Par contre ça implique aussi de prendre en compte les différents problèmes que cela va occasionner et se préparer, entre autres, à une hausse des prix des carburants à la pompe de 30%. Autant dire que si l'on indexe pas les salaires sur l'inflation le pouvoir d'achat va fortement chuter. Et nous ne sommes pas près de convaincre les Allemands à ce niveau là, le mot inflation ne fait plus partit de leur vocabulaire depuis bien longtemps.
Après on peut aussi se demander combien de temps tout cela va durer.
Combien de temps avant que les Chinois ne se fournissent en Chine pour équiper leurs usines, qu'ils aient leurs propres voitures de luxe et que l'Allemagne entre elle aussi dans les difficultés ?
Combien de temps avant la mise en place d'un véritable projet industriel Européen pour préparer l'avenir ?
Combien de temps avant que l'on applique une forme de protectionnisme européen ?
Et surtout : compte tenu de nos différences culturelles en terme de gestion de l'économie en sommes nous seulement capables ?
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par vida18 . Évalué à 2. Dernière modification le 28 mai 2012 à 20:18.
Le premier problème (en volume financier) n'est pas le commerce avec la Chine mais le commerce au sein de l'UE. L’Allemagne nous vend plus que nous ne lui vendons. La Chine est accessoire dans ce débat. Je ne peux que vous encouragez à lire le dernier rapport factuel du Mckinsey Global Institute qui fait litière de six mythes constitutifs du "pop internationalism" (Krugman).
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème de cout avec la machine me parait, en fait faux. Il n'y a aucune usine de grosse taille d'électronique en France. Or ce qui coute dans ces immenses usines, ce sont les machines rapides, pas la main-d’œuvre.
je trouve étonnant qu'il y a encore du petit électroménager fait en France (seb) mais pas d'appareil grand publique de plus haute valeur ajoutée.
Je crois surtout que l'élite française à sacrifié les usines car elles sont une grosse immobilisation de capital et le rendement maximum est forcément limité, au contraire du service (20 à 50% de marge brute dans le logiciel). Le problème est qu'avec les usines, est aussi parti le contrôle des marge, et l’écosystème qui allait avec les usines. A quoi servent les services, si il n'y a pas d'usines à servir. Ils ont oublié aussi que la R&D est le service le plus facile à déménager.
Il faut voir aussi que dans 10 15 ans, les salaires chinois seront au niveau des nôtres au rythme actuel d'augmentation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par Maclag . Évalué à 3.
On peut toujours fabriquer des produits grand-public à forte valeur ajoutée en France:
http://www.journaldugeek.com/2011/11/03/qooq-v2/
[^] # Re: Zone euro: fédération ou éclatement
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela voudrait dire que les Allemands seraient contre une dévaluation de l'euro ? C'est pourtant un moyen facile de faire repartir un peu de croissance, non ?
Même le consensus qu'une inflation à 2 % est bonne, est en train de se briser, car cela rend les actifs financiers bien trop avantageux par rapport aux investissements "utiles". Certains parlent de demander 4% à la BCE. Cela serait aussi un moyen de faire baisser la dette. Les allemands ont une peur bleu de l'inflation mais malgré l'augmentation de 50% de la masse monétaire en 1 an, l'inflation est toujours ultra faible, car tout part dans des actifs financiers.
Concernant la croissance, j'ai du mal à croire qu'un plan de relance de plus ne fasse quoi que ce soit. Comme dit ailleurs, cela revient à subventionner les boites championnes des montages de dossiers par leur concurrent. Ils fraudaient que l'état monte lui même les dossiers. Bref, qu'il prenne en charge la lourdeur administrative, car il n'est pas pensable que les réglementations vont se simplifier de si tôt.
Il faut aussi que l'état passe à la vitesse supérieur sur sa vitesse de paiement, et qu'il fasse un maximum de vérification a posteriori. L'état a une gestion du temps d'un autre age. Le facteur multiplicatif annuel des plans keynésiens est directement lié au délais de paiement, si l'état paye à 6 mois, il ne peut être supérieur à 2. Si il est de 15 jours (comme dans les boites US), il peut monter à 25 (max).
"La première sécurité est la liberté"
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