Journal Le changement c'est maintenant ;)

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Tags : aucun
20
21
déc.
2017

Salut nal!

Pour ceux qui ont un peu de mémoire, le titre peut prêter à sourire, ou pas; Certains dirons qu'on est optimiste d'autre pessimiste. Personnellement j'avais peu d'espoir au lendemain des législatives, mais il ne fallait pas tomber directement dans le procès d'intention, et laisser à la 'nouvelle' majorité montrer en quoi elle était nouvelle. C'est le temps de pousser un coup de gueule et de laisser une empreinte sur la toile pour ne pas oublier.

En ces périodes de fin d'année, de fêtes et de cadeau, il est temps de faire un petit bilan (à charge, je ne le nie pas).

On commence par la baisse des impôts des très riches en même temps que la baisse des APL, un signal fort ;)

On enchaine par une député qui dit qu'avec 5000€ net par mois elle doit manger des pâtes et ressortir des fringues de la cave1, je rappel qu'elle a aussi a peu près le même montant Indemnité_représentative_de_frais_de_mandat

Je me demande comment font les smicards…

Mais comme la vie de député c'est vraiment difficile de se loger, ils viennent de s'arroger une augmentation de 1200€ par mois pour la location d'un logement 2

Venant de ceux qui on viré 5€ d'APL, et à quelques mois d'intervalle à peine, je trouve trouve nos députés sérieusement culottés

Mais bon faut les comprendre, l'exemple vient d'en haut. 350000€3 de gaspillage pour le confort de notre cher premier Ministre Edouard Philippe, explose le coup de la douche de Sarkozy, et pourtant, y'avait du niveau.

Plus que jamais nos politique nous rappellent que nous ne vivons pas dans le même monde, que nous ne somme rien 4

  • # Avion - délégation

    Posté par . Évalué à 10.

    Alors, autant je suis clairement pas pour la majorité parlementaire… autant il faut remettre certaines vérités.

    Les 350.000 ou 450.000 de l'avion c'était pas pour E. Philippe seul, il y avait une délégation de 60 personnes, soit 5833€ ou 7500€ par personne. Après savoir si il est utile de payer le billet à tout le monde ça reste une question… est ce que les PDG qui l'accompagnent pour faire des affaires doivent le faire sur des deniers publics ???

    • [^] # Re: Avion - délégation

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tout à fait, en vérité le prix du vol en tenant compte de cela et des mesures de sécurités nécessaires ne sont pas très élevés (c'est proche du prix d'un vol en première classe pour cette distance par tête).

      Mais bon, des polémiques sur tout et n'importe quoi, ça arrive à chaque gouvernement, et aucun ne peut être parfait.

      On enchaine par une député qui dit qu'avec 5000€ net par mois elle doit manger des pâtes et ressortir des fringues de la cave1, je rappel qu'elle a aussi a peu près le même montant Indemnité_représentative_de_frais_de_mandat

      Bah quand on lit le lien en question, on voit qu'elle parle de cela car elle est passée de 8000€ à 5000€ net/mois. Si elle avait un train de vie très élevé, avec des crédits associés, en vivant dans un quartier cher, une telle chute de revenue même quand tu es aisé ce n'est pas indolore.

      Après elle gère peut être mal son argent aussi hein, mais riche comme pauvre c'est souvent un soucis. Je ne trouve pas le propos délirant.

      • [^] # Re: Avion - délégation

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Je ne trouve pas le propos délirant

        Tu peux retourner le truc comme tu veux avec certes une baisse de revenus, mais se plaindre de devoir manger des pâtes parce qu'on ne gagne que 5000€/mois, c'est délirant, et limite insultant.

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Mais non ce n'est pas délirant avec une telle baisse de revenue. Si la personne gère mal ses sous et n'a pas de marge, la moindre baisse et tu dois t'adapter rapidement. Elle parle d'arrêter des dépenses inutiles, de déménager et de manger des plats de base en conséquence de ce changement. Nul doute qu'une fois qu'elle paiera un loyer plus abordable à son nouveau revenu et que certains frais dispendieux se calment, elle mangera autre chose que des pâtes avec ses 5000€.

          Sa phrase ne signifie pas qu'avec 5000€ tu as du mal à vivre et que tu ne peux pas manger autre chose que des pâtes. Juste que quand tu perds un gros tiers de ton salaire, ton rythme de vie doit changer rapidement.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            On pourrait peut-être lancer un appel à don pour l'aider à s'en sortir ?

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 22/12/17 à 08:06.

            Mais non ce n'est pas délirant avec une telle baisse de revenue.

            Faut arrêter peut-être de défendre l'indéfendable.
            Si elle gère mal ses sous, c'est a faute.
            Elle savait qu'elle gagnerait moins en candidatant, donc aucune "souffrance", surtout pas se foutre de la gueule des SMICards en parlant de pâtes.

            Dire qu'on a une perte de niveau de vie, oui, parler de pâtes ou de chercher des vetements à la cave comme exemples, non. Surtout si on connaît les problèmes des gens mangeant vraiment des pâtes plus souvent que souhaité, c'est juste insultant et méprisant. A noter que cette personne reste anonyme, il ne faudrait pas qu'on s'amuse à regarder son train de vie et comparer à ce qu'elle a dit.

            Elle aurait peut-être des emprunts? Et alors? à ce niveau on sait prévoir une chute de revenu (ça peut arriver tout le temps) et on a un peu de réserve (surtout : on ne met pas tous ses œufs dans le même panier, donc on a par exemples une assurance vie ou PEA, et les actions sont à un niveau bien élevé, hop on en vend un peu) on alors on montre qu'on est vraiment nul en gestion.

            Désolé, mais perso j'estime que savoir gérer un budget et anticiper devrait être un minimum même pour ceux qui gagnent le moins, mais encore plus pour ceux qui gagnent plus (je sais pertinemment que plein de gens "qui gagnent bien" sont flambeurs ou savent mal gérer, mais ce n'est pas une raison pour excuser, à la limite pour les plus pauvres on peut imaginer un problème d'éducation, mais pour les plus riches ils peuvent se payer des cours).

            Je suis d'habitude le premier à défendre ici ceux qui "gagnent plus" (j'ai même fait sur ce journal), mais la non désolé ce n'est pas défendable autant d'insulte aux SMICards et moins (et même plus).

            Juste que quand tu perds un gros tiers de ton salaire, ton rythme de vie doit changer rapidement.

            Ne fait pas d'un cas précis une généralité : je connais quelques personnes qui n'ont rien à changer en perdant un gros tiers de leur salaire (ben oui, à certains niveaux tu peux te permettre de vivre avec par exemple la moitié de ton revenu et mettre le reste en épargne/investissement, donc ça fait juste moins d'épargne/investissement pendant 5 ans, ça ira).
            Ton rythme de vie doit changer rapidement uniquement si tu es flambeur (rappel : on ne parle ni de SMICard, ni de "qui gagne le médian"…)

            • [^] # Re: Avion - délégation

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              N'oublie pas que je suis entièrement d'accord qu'avec ce niveau de revenu, pour en arriver là, l'argent devait être mal géré. Mais c'est courant comme situation (que ce soit avec des riches ou des pauvres là encore), et j'ai envie de dire, on s'en fou non ? C'est son problème.

              Je ne trouve pas que cela fait un couac gouvernemental ou de la majorité. Si on s'attend à des députés parfaits sur tous les points, on ne les aura effectivement jamais. Il y aura toujours une phrase ou une situation qui gênera quelqu'un.

              Du coup les gens ici préfèrent critiquer la majorité sur ce genre de détails assez insignifiants plutôt que de s'attaquer aux vrais sujets : les lois qu'ils pondent et également les vrais problèmes concernant les personnalité (je mets une différence entre cette déclaration sans grande signification selon moi et un Cahuzac par exemple).

              • [^] # Re: Avion - délégation

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                ce genre de détails assez insignifiants

                Justement, ça ne l'est peut-être pas : dans chaque loi, il y a une partie explication, il faut avoir confiance que les parlementaires savent de quoi ils parlent, surtout quand il y a des accusation que les "gens en haut" ne pensent qu'aux riches sans comprendre les plus pauvres. Et la, il y a démonstration que les parlementaires sont hors sol, ne comprennent rien à ce qu'est d'être SMICard (le truc qu'ils refusent d'augmenter plus que l'inflation).

                Il y a pour moi une différence non insignifiante dans la crédibilité entre dire "je suis riche mais j'en suis conscient et je sais comment c'est avec moins" et dire "je suis riche mais je n'en suis pas conscient et je me compare aux plus pauvres avec des sous-entendus". Et la crédibilité, c'est important pour des représentants du peuple.

                • [^] # Re: Avion - délégation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Justement, ça ne l'est peut-être pas : dans chaque loi, il y a une partie explication, il faut avoir confiance que les parlementaires savent de quoi ils parlent, surtout quand il y a des accusation que les "gens en haut" ne pensent qu'aux riches sans comprendre les plus pauvres.

                  Déjà un parlementaire est rarement impliqué sur l'ensemble des sujets, ils se spécialisent souvent. Je ne connais pas cette parlementaire, mais si son sujet de prédilection c'est le numérique, la géopolitique, la justice ou le renseignement, cela n'a pas un grand intérêt qu'elle comprenne parfaitement la vie d'un pauvre.

                  Et la, il y a démonstration que les parlementaires sont hors sol, ne comprennent rien à ce qu'est d'être SMICard (le truc qu'ils refusent d'augmenter plus que l'inflation).

                  On a la démonstration qu'il y a une parlementaire qui a du mal avec cela. Cela ne signifie pas que tous les députés de ce parti sont comme ça. Et c'est une députée sur plusieurs centaines, je persiste donc en disant qu'il y a plus signifiant (un député qui viole la loi, les lois approuvées par le député en question).

                  Il y a pour moi une différence non insignifiante dans la crédibilité entre dire "je suis riche mais j'en suis conscient et je sais comment c'est avec moins" et dire "je suis riche mais je n'en suis pas conscient et je me compare aux plus pauvres avec des sous-entendus". Et la crédibilité, c'est important pour des représentants du peuple.

                  Nous n'avons pas la même interprétation de son propos, du coup forcément nos avis divergent sur sa crédibilité. Je pense qu'elle n'est pas tellement entachée, juste qu'elle ne sait pas gérer son blé ce qui est son problème personnel.

                  Après je le répète, tout le monde a des propos ou des comportements qui gênent. Tu regardes n'importe quel député ou candidats, tous auront un truc qui va gêner quelqu'un car nous avons des opinions très divergentes au sein de la société (nous sommes 60 millions tout de même) sur ce qui est acceptable ou pas et que toute attitude est donc sujet à remise en cause. Même Poutou, Artaud ou autres ont leur lots de critiques sur ce qu'ils ont dit ou fait dans leur vie.

                  Du coup, il est illusoire de croire qu'on aura un jour le politique parfait, sans une loi qui gêne quelqu'un, sans un propos qui scandalise un peu ou autres.

                  Je pense que donc essayer de collecter ce genre de choses pour accabler la majorité est une idiotie sans nom. Je pense sincèrement que cela fait perdre du temps pour débattre de sujets bien plus importants et significatifs.

                  • [^] # Re: Avion - délégation

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Déjà un parlementaire est rarement impliqué sur l'ensemble des sujets, ils se spécialisent souvent. Je ne connais pas cette parlementaire, mais si son sujet de prédilection c'est le numérique, la géopolitique, la justice ou le renseignement, cela n'a pas un grand intérêt qu'elle comprenne parfaitement la vie d'un pauvre.

                    C'est faux. Il y a peu de sujet où comprendre la vie des gens a peu d'importance. Sur le numérique par exemple, prendre pour acquis que tout le monde a un accès internet correct chez lui, ce n'est pas forcément une réalité. La spécialisation n'est ni une explication ni une excuse.

                    On a la démonstration qu'il y a une parlementaire qui a du mal avec cela.

                    Non cela s'ajoute à un paquet d'histoire qui vont de l'embauche familiale aux augmentations plus ou moins indirect qu'ils s'octroient. Ce n'est pas très important, c'est juste un énième symptôme d'un problème plus complexe.

                    Je pense que donc essayer de collecter ce genre de choses pour accabler la majorité est une idiotie sans nom. Je pense sincèrement que cela fait perdre du temps pour débattre de sujets bien plus importants et significatifs.

                    Personnellement, je ne pense pas que le problème soit dans la majorité actuelle, ni la précédente, ni la suivante. Je trouve plus intéressant de se demander comment améliorer la gestion du pouvoir pour améliorer la représentativité ou à minima pour améliorer la confiance que la population a envers l'État. C'est là que l'on trouve des questions intéressantes et que l'on peut ensuite avancer avec de meilleures bases. Mais ça demande un peu plus de travail pour essayer de ne pas aller vers le populisme tout en quittant une forme d'oligarchie. C'est bien plus vitale que l'ensemble de mesures qui seront prises par les gouvernements Macron ceux d'Hollande ou du prochain quinquennat.

                  • [^] # Re: Avion - délégation

                    Posté par . Évalué à 10.

                    si son sujet de prédilection c'est le numérique, la géopolitique, la justice ou le renseignement, cela n'a pas un grand intérêt qu'elle comprenne parfaitement la vie d'un pauvre.

                    Hallucinant.

                    Si il/elle n’arrive pas à comprendre la vie d’un pauvre, comment veux-tu qu’il/elle soit en mesure de comprendre quoi que ce soit à la géo-politique ou à la justice ? Sans déconner ?

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par . Évalué à 10.

          Tu peux retourner le truc comme tu veux avec certes une baisse de revenus, mais se plaindre de devoir manger des pâtes parce qu'on ne gagne que 5000€/mois, c'est délirant, et limite insultant.

          Elle ne dit pas qu'on ne peut pas vivre à 5k€ et qu'elle mange des pâtes parce que 5k€ c'est pas assez, elle dit que sa chute de revenus lui fait mal.

          Ni toi ni moi ne connaissons cette dame, mais qui te dit qu'à 8k€ elle ne se la collait pas royale avec un prêt hypothécaire qu'elle rembourse à 4k€/mois? (ben oui, 4k€ investis, parce que 4k€ pour vivre, c'est très largement suffisant, non?).
          Ah ben merde, elle n'a plus que 1k€/mois à moins de vendre la baraque en urgence.

          Je ne vais pas la plaindre, mais je peux très bien imaginer comment on se retrouve à manger des pâtes quand on subit une forte baisse de revenus, si élevés restent-ils.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Quand tu gagnes 5 ou 8k par mois tu dois pouvoir sans problème ré-échelonner ton emprunt hein… limite quand tu entres dans la banque on t'accueille en faisant la révérence.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Ah ben merde, elle n'a plus que 1k€/mois à moins de vendre la baraque en urgence.

            Il y a zéro urgence vu que cette personne a bossé dur pour obtenir ce changement. Elle a fait campagne pendant des mois, elle a fait les démarches administratives, etc.
            Si elle n'était pas au courant, on revient toujours au même truc : grosse incompétence par rapport à son niveau de responsabilités.

            Comme lorsque j'ai créé mon entreprise je suis passé de 60+k€ annuel à zéro pendant de longs mois. J'avais je crois 65 % de cette somme en remboursement d'emprunt. Mes biens immobiliers sont toujours là. Pourtant j'étais au courant depuis moins longtemps que cette députée vu que je me suis fait débarquer suite à un changement de direction de l'entreprise dans laquelle j'étais employé.

      • [^] # Re: Avion - délégation

        Posté par . Évalué à 10.

        Après elle gère peut être mal son argent aussi hein, mais riche comme pauvre c'est souvent un soucis. Je ne trouve pas le propos délirant.

        Tu ne trouves pas délirant de confier l'élaboration de nos lois à une personne qui ne sait pas faire une gestion basique de ses sous ?

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par . Évalué à -1.

          Ce n'est pas confié à elle seule

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par . Évalué à 6.

            Pour qu'un groupe soit plus intelligent que ses parties, il faut certaines conditions et je n'ai pas l'impression que la médiatisation à outrance et les manœuvres politiques en fassent parties.

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par . Évalué à 3.

          non. Par exemple, je ne suis pas sûr qu'il faille être un bon gestionnaire pour légiférer en matière pénale. De même, une bonne connaissance de la gestion des finances personnelles n'est pas forcément équivalent à une bonne compréhension des enjeux géostratégiques. Pour le dire autrement, on ne peut pas exiger d'un député qu'il soit compétent à priori sur tous les sujets sur lesquels il va être amené à travailler.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 22/12/17 à 10:46.

            Pour moi la première qualité pour effectuer un bon travail, quel qu'il soit c'est d'avoir un minimum de bon sens et d'un minimum de jugeote

            Gérer son budget personnel (pour une entreprise c'est plus compliqué il faut le reconnaitre) c'est du bon sens.
            Mettre de coté de l'argent en cas de coup dur c'est du bon sens. Pour moi un adulte, même ceux qui n'ont pas fait d'étude doit savoir gérer son budget.

            Ne pas oublier qu'être ministre c'est aussi gérer, au moins en partie, le budget de son ministère, des ressources, des projets. Franchement si tu étais actionnaire tu confierais tes économies à quelqu'un qui ne sait pas gérer ses finances personelles.

            • [^] # Re: Avion - délégation

              Posté par . Évalué à 2.

              Franchement si tu étais actionnaire tu confierais tes économies à quelqu'un qui ne sait pas gérer ses finances personnelles.

              Pas forcément, mais c'est pas sur ce seul critère que je baserais ma décision. Dans mon expérience, le comportement dans le contexte pro et le contexte perso peuvent être très différents. Exemple, à titre perso, je ne sauvegarde pas mes données. Si je perdais mon historique d'e-mails ou mes photos, ça m'ennuierait un peu, pendant peut-être deux ou trois jours, mais je m'en fous un peu. Du coup, c'est pas suffisant par rapport au coût de mise en place d'un système de sauvegarde digne de ce nom.
              Par contre, si j'interviens sur du logiciel dans un contexte pro, je vais me pencher sérieusement sur le cycle de vie des données, et m'assurer que les données qui doivent être préservées le sont. Le niveau d'exigence que je m'impose dans un contexte pro n'a rien à voir avec ce que je fais à titre perso.

              Je pense qu'une mauvaise gestion de budget perso sur ce genre de montant (8000€), ça en dit plus sur l'envie ou le besoin de gérer que la capacité proprement dite.

              Ne pas oublier qu'être ministre c'est aussi gérer,

              cf ci-dessus. J'ajoute aussi qu'ici on parlait d'une députée. Soit dit en passant, si cette dame mange des pâtes et ressort des fringues de son placard, c'est qu'elle adapte son train de vie à ses revenus, autrement dit, elle gère son budget ;-)

              Vu la quantité de trucs qu'il faut ingérer pour qu'un(e) parlementaire puisse assurer sérieusement son mandat, je ne pense pas qu'on puisse trop lui en vouloir de ne pas avoir anticipé ce truc là.

              • [^] # Re: Avion - délégation

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 22/12/17 à 12:58.

                J'ajoute aussi qu'ici on parlait d'une députée.

                Oui erreur de ma part, néanmoins un députée doit faire beaucoup de gestion : entre les commissions, les permanences de sa circonscription etc.

                je ne pense pas qu'on puisse trop lui en vouloir de ne pas avoir anticipé ce truc là

                les gens ne lui reproche pas ça : les gens lui reproche surtout de se plaindre/pleurer sur son sort alors qu'elle gagne au moins le double du salaire médian français, elle ne paie pas le train, certaines dépenses sont prises en charge (téléphone etc.) et que son parti explique au français qu'il faut se serrer la ceinture.

                http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/le-depute/la-situation-materielle-du-depute

                • [^] # Re: Avion - délégation

                  Posté par . Évalué à 3.

                  un député doit faire beaucoup de gestion

                  oui, et il a aussi des assistants parlementaires, éventuellement du soutien de son parti pour les sujets sur lesquels il est moins à l'aise. Ça peut être le budget qui semble être un point de fixation dans ce fil, mais vu la quantité de sujets abordés dans une mandature, tout député va forcément être confrontés aux limites de sa connaissance et de sa compétence.

                  les gens ne lui reproche pas ça

                  c'est vrai. Je répondais à distance au commentaire d'Adrien plus haut dans le fil. Je n'aurais pas effectivement pas du le mettre ici.

            • [^] # Re: Avion - délégation

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Pour moi la première qualité pour effectuer un bon travail, quel qu'il soit c'est d'avoir un minimum de bon sens

              Dont on sait qu'il est la chose du monde la mieux partagée…

              • [^] # Re: Avion - délégation

                Posté par . Évalué à 1.

                Le problème étant que pour des traiter des sujets complexes, le bon sens ne suffit pas, et n'est pas le même pour tout le monde.

      • [^] # Re: Avion - délégation

        Posté par . Évalué à 10.

        Bah quand on lit le lien en question, on voit qu'elle parle de cela car elle est passée de 8000€ à 5000€ net/mois. Si elle avait un train de vie très élevé, avec des crédits associés, en vivant dans un quartier cher, une telle chute de revenue même quand tu es aisé ce n'est pas indolore.

        Je ne pense pas que ce soit la véritable question. Le niveau de vie des députés est très très bon. Le problème il est là : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/24/deputes-des-trains-de-vie-nettement-superieurs-a-la-moyenne_5205252_4355770.html

        On a beau avoir plus de députés de la société civile, l'assemblée nationale reste un ghetto d'hyper-riches. L'article du monde parle de moyenne, mais ça n'est pas très parlant vu la répartition des salaires. Entre 8000 € là dedans :
        https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre

        Tu verra que 8000 € net c'est être dans les 2% les mieux payés de France. Ce n'est pas être au dessus de quelques emplois mal payés comme le laisse entre le député qui dit : « on sait qu'il ne faut pas dire ça devant une aide soignante ». Non, en disant ça tu dis simplement « j'ai un train de vie qui dépasse largement 70% de la population et je ne sais pas (ou plus) ce que c'est de vivre comme vous » (mais comptez sur moi pour savoir ce qui est bon pour vous). Et on le voit bien ils obtiennent de beacoup de gens la réactions qu'il aurait pensé avoir devant l'aide soignante.

        Il y a un vrai problème de représentativité là dedans et du coup de légitimité de ce pouvoir.

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          (mais comptez sur moi pour savoir ce qui est bon pour vous)

          Normalement tu peux contacter les députés (et leurs équipes) pour leur dire ce que tu penses qui est bon pour toi. Ils sont là pour représenter les Français, pas pour prendre les décisions à leur place.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par . Évalué à 5.

            Non. Rien dans la constitution ni dans aucun texte en vigueur ne décris une telle communication. Donc non, la république ne prévois pas ce genre de choses. Donc en théorie non.

            Mais en pratique non plus, les appels à communication aux près des élus, il y en a pleins, mais ça ne marche pas particulièrement. Dans les faits la seule communication qui fonctionne (même si elle n'est pas prévue par un texte légal), c'est la médiatisation. Ce n'est pas du tout démocratique, mais ça fonctionne.

            • [^] # Re: Avion - délégation

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce n'est pas du tout démocratique

              Pas du tout, si ça l’est dans le sens ou liberté de la presse est un élément fondamental d’une démocratie (sans doute quelle que soit la définition d’ailleurs).

              La presse est le « quatrième pouvoir ». Ceux qui critiquent la presse, en général, ne le contestent pas mais aimeraient qu’elle l’exerce mieux, ou en de meilleures conditions. À part évidemment les fachos qui critiquent la presse parce qu’elle ne relaie pas que leur seule parole, mais ils instrumentalisent les libertés de la démocratie pour mieux tenter de l’abolir.

              Finalement, de la même manière que la presse fait œuvre de diffusion de l’information en la triant ou la digérant un peu pour le quidam qui n’a pas que ça à faire, peut être que dans une certaine mesure elle peut médier l’information « du bas vers le haut » en pointant les dirigeants vers les problèmes du peuple, de manière transparente puisqu’elle prend le peuple à témoin. J’ajoute que c’est probablement indispensable pour mettre le pouvoir politique dans son caca quand il défaille, et on connaît très très bien les raisons qui font qu’il défaille parfois, genre qu’il se concentre sur une cause pour des raisons clientélistes ou électorale et qu’il fasse de la langue de bois sur une question tout aussi importante mais moins payante électoralement ;) … finalement, c’est très démocratique d’avoir des contre pouvoir qui servent de disjoncteur quand ça bugge. Parce que c’est vain d’attendre la perfections des simples humains que sont nos représentants, ou que le système politique soit exempt de bug (comme pour plein d’autres trucs, ou a déja du mal à se mettre d’accord sur la spec « démocratie » que doit remplir tout système politique revendiquant ce titre …).

              • [^] # Re: Avion - délégation

                Posté par . Évalué à 4.

                Ce n'est pas du tout démocratique

                Pas du tout, si ça l’est dans le sens ou liberté de la presse est un élément fondamental d’une démocratie (sans doute quelle que soit la définition d’ailleurs).

                Je persiste cette façon de remonter l'information n'est pas démocratique. On explique que la liberté de la presse est importante en démocratie pour que l'opinion publique soit au fait de ce que fait le pouvoir en place. Ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir. Le quatrième pouvoir tel que décrit aux USA est un contrôle du bon fonctionnement de l'État et pas une communication du bas vers le haut.

                Mais… Euh… Ça ne marche pas très fort pour la France, hein ? Les groupes de presse étant contrôlés par des gens que tu pourra retrouver dans des gouvernements, au sénats ou à l'assemblé. Ça ne sort pas trop de l'oligarchie. Peu de médias traditionnels sont indépendants alors qu'ils représentent une énorme part de marché. Les médias moins traditionnels n'ont pas forcément de carte de presse ce qui limite pas mal leur droits.

                • [^] # Re: Avion - délégation

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais… Euh… Ça ne marche pas très fort pour la France, hein ? Les groupes de presse étant contrôlés par des gens que tu pourra retrouver dans des gouvernements, au sénats ou à l'assemblé. Ça ne sort pas trop de l'oligarchie. Peu de médias traditionnels sont indépendants alors qu'ils représentent une énorme part de marché. Les médias moins traditionnels n'ont pas forcément de carte de presse ce qui limite pas mal leur droits.

                  Alors qu'aux États-Unis, les médias sont clairement indépendants du… euh, non, rien!

                  • [^] # Re: Avion - délégation

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Alors qu'aux États-Unis, les médias sont clairement indépendants du… euh, non, rien!

                    Beh, d'accord il y a bien pire ailleurs, mais ça ne devrait pas nous empêcher d'aspirer à un meilleur système politique.

                    • [^] # Re: Avion - délégation

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Aspirer a un meilleur système, c'est bien. Éviter de creer pire parce ce qu'on a est imparfait, c'est un piège par contre. L'extrême droite appuiera toute critique du système existant par opportunisme, mais pas pour aller vers le plus de pluralisme ou une meilleure représentation. Spour ca qu'il faut, malgré tout, rappeler les mérites du système en place. J'irai jusqu'à dire qu'on a pas vraiment été fichu de faire beaucoup mieux en quelques millénaires, mais qu'on a fait bien pire sur bien des plans.

                      (Ceci n'est pas un appel conservateur, je vous vois venir :p)

                      • [^] # Re: Avion - délégation

                        Posté par . Évalué à 3.

                        (Ceci n'est pas un appel conservateur, je vous vois venir :p)

                        Pointer le grand méchant loup n'est pas bien mieux. Il y a une corruption aux plus hauts niveaux du pouvoir qui est inadmissible dans un pays qui se veux démocratique. Peu de médias en parlent et ne créaient (ou n'arrivent pas à créer) les conditions d'un scandale publique. Donc parler de 4ème pouvoir c'est un bien grand mot.

                        • [^] # Re: Avion - délégation

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Bof. Ca commence a etre ultra abstrait comme discussion. En particulier j'ai l'impression que tu fis ce que tu dis qui n'est pas bien : pointer un grand méchant, la corruption, en en disant … euh, absolument rien.

                          Parce qu'il y a quand même des assos qui ont le droit d'exister, d'enquêter et de diffuser leurs résultats au grand public, si la presse ne suffit pas. Et qui le font.

                          Rien que ça n'est pas acquis, la manière dont l'administration Trump fait le ménage dans mes agences (environnementale par exemple) fait froid dans le dos … et point besoin de corruption, la pire forme de mensonge et de mauvaise foi, de la 《gouaille》(façon de parler) lui a suffit pour être élu …

                          J'ai envie de dire, une des meilleures protection pour un système démocratique, fut il imparfait, c'est pas ses institutions dont on peut attendre assez longtemps une forme parfaite, c'est l'éducation du peuple. Les gens doivent avoir le minimum de bagage pour détecter les impostures comme Trump et résister aux sirènes de la démagogie et de la solution magique a la résolution de leurs problèmes (et voir le tableau global et pas juste le monde avec le petit bout de leur lorgnette a eux)

                          • [^] # Re: Avion - délégation

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Bof. Ca commence a etre ultra abstrait comme discussion. En particulier j'ai l'impression que tu fis ce que tu dis qui n'est pas bien : pointer un grand méchant, la corruption, en en disant … euh, absolument rien.

                            Parce que c'est long de faire un travail de journalisme (c'est un métier), mais prenons un exemple simple et universel : la santé. En France la mise sur le marché d'un médicament est basée est la responsabilité de la Haute Autorité de la Santé (HAS). Au sein de celle-ci la Commission de la transparence se réunie tous les mercredis pour évaluer les nouveaux médicaments, décider de leur mise sur le marché et de leur prix. Nous avons une loi indiquant qu'un médicament n'ayant pas d'Amélioration du Service Médical Rendu (ASMR) doit nécessairement être moins chère que son prédécesseur (je ne sais pas comment chercher les lois).

                            Depuis 2007, l'Union Européenne oblige à ce que ces réunions de rendre publics leurs procès verbaux avec toutes les explications des choix qui y sont fait. C'est la HAS elle-même qui le dit : https://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_412210/fr/commission-de-la-transparence

                            Maintenant il suffit de cliquer sur le liens pour trouver toutes ces informations… Ah ben non, on ne trouve que les procès verbaux qui ne contiennent que l'ordre du jour. Pas de liste des présents, on ne voit pas les choix qui y on était fait et encore moins pourquoi.

                            En cherchant bien tu peux trouver des reportages de journalistes qui ont essayés d'en savoir plus sans jamais rien obtenir. Ce fonctionnement perdure quelque soit la majorité en place et elle ne respecte pas la loi par rapport à l'ASMR.

                            Des cas comme celui-ci perdurent dans l'indifférence la plus totale.


                            Note que je ne dis pas qu'on est dans une république bananière, juste qu'il ne faut pas se leurrer non plus. Le pouvoir des journalistes est plutôt faible (à coté du grand nombre de journalistes qui ne font aucun traitements de fond).

                            • [^] # Re: Avion - délégation

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Moué. Mon esprit scientifique m'indique qu'une généralisation à partir d'un exemple, c'est pas non plus une démarche super convaincante. Demande a des médecins qui bossent dans ces commissions et ils te donneront peut etre une explication rationnelle. Sinon, sachant qu'il y a des institutions qui sont ma pour veiller au respect des regles, la démocratie veut qu'en cas de dysfonctionnement, tu puisse les saisir. La democratie ne garanti de toute façon pas que toutes les règles sont respectées scrupuleusement. Ca c'est indépendant du régime. Elle garanti qu'il existe des recours (qui peuvent ne pas marcher si les tribunaux considèrent que c'est mineur et qu'ils ont autre chose a faire).

                              Bref, peut etre que tu tiens me plus gros scandale sanitaire du siècle. Ou pas. Va voir genre la revue 《prescrire》 …

                              • [^] # Re: Avion - délégation

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ce n'est pas une généralisation, c'est un exemple (et non je n'ai plus la vidéo du journaliste qui justement était aller tenter de parler aux membres de cette organisation. C'était bien pourtant il montrer des cas concrets de médicaments sans amélioration du service qui arrivent sur le marché au moins au même prix que son prédécesseur).

                                Tu m'a dis que j'étais pas assez précis, je te donne un exemple.

                                Bref, peut être que tu tiens me plus gros scandale sanitaire du siècle. Ou pas. Va voir genre la revue 《prescrire》 …

                                Il n'est pas question d'un gros scandale, tout comme le fait qu'un député qui embauche sa femme sans la faire travailler, n'est pas très grave,… C'est juste un exemple de non transparence, de mal façon qui n'est pas liées aux majorités et qui maintiens un climat d'impunité (il y en a d'autres des cas). Il est possible de se renseigner si tu le souhaite : https://www.youtube.com/watch?v=q4P2yipkgJ4

                                On s'améliore et on est pas le pire cas possible, mais ça n'est pas une raison pour ne pas pointer du doigts les problèmes.

                                Joyeux Noël

                  • [^] # Re: Avion - délégation

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je n'ai pas la moindre idée de comment c'est aux USA, juste qu'en France, c'est pas fou.

                    • [^] # Re: Avion - délégation

                      Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 24/12/17 à 17:44.

                      Mouais, ne pas chercher a voir ce qui se passe ailleurs dans le monde c'est pas un bon point pour moi dans ce genre de discussion. Savoir ce qui se passe ailleurs, c'est mettre en lumière les qualité et défauts de notre système a nous. Et eviter de courir des chimères en ne faisant que souhaiter un meilleur systeme, qui peut se résumer a une lutte contre des moulins à vents, dans le sens ou ptete que tu dirais la meme chose si on avait le système
                      parfait.

                      • [^] # Re: Avion - délégation

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Bof, chercher à savoir ce qui se passe partout ailleurs n'indique pas que tu sais quoi que ce soit. Le fait que je me refuse à juger n'indique pas non plus que je ne sais rien. Un système politique et son organisation des pouvoir ne peux être vu par une seule facette. La culture du pays, son état démographique, sa situation géographique sont importants à représenter.

                        Par exemple aux USA si les médias ont aussi un tas de problèmes la culture américaine fait qu'il est très grave pour la population de voir un de leur représentant leur mentir (Bill Clinton en a fait les frais par exemple). Il y a aussi un sens plus assidu que chez nous du non abus de bien sociaux. Là où, en France, ça laisse indifférent. Ça a un impact car ça rend ces choses là bien plus faciles à médiatiser outre atlantique.

                        Vouloir tout savoir c'est le meilleur moyen de simplifier.

                        Et eviter de courir des chimères en ne faisant que souhaiter un meilleur systeme, qui peut se résumer a une lutte contre des moulins à vents, dans le sens ou ptete que tu dirais la meme chose si on avait le système parfait.

                        Hum, hum… Il n'y a pas de système parfait. L'important c'est d'en connaître ses limites. Ce n'est qu'en mettant un système politique devant ses limites d'une part qu'on lui donne sa crédibilité et sa légitimité et d'autre part que l'on peut l'améliorer.

                        Un constat apathique visant à affirmer « c'est pas plus mal que si c'était pire », n'est pas particulièrement intéressant.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Normalement tu peux contacter les députés (et leurs équipes) pour leur dire ce que tu penses qui est bon pour toi. Ils sont là pour représenter les Français, pas pour prendre les décisions à leur place.

            Mais alors comment ce fait-il que des loi liberticides passent ? « On » a bêtement oublié de contacter nos admirables députés ?
            Tous les trucs pourris qu'ils sortent depuis des années, franchement c'est nous qui sommes en dessous de tout, il suffit juste d'un coup de fil pour qu'ils comprennent.

            Tient, un truc bête : ne pas mettre du Windows dans les sous-marins nucléaires (ni sur les portes-avions, ni dans les ministères, etc) à cause des problèmes d'espionnage et de potentiel contrôle à distance. C'est tellement basique, mais non je pense que personne ne leur a téléphoné pour leur dire, je ne vois que ça comme explication.
            Ou alors ce sont des gens guidés… disons par autre chose. Nooon, ça se saurait, hein ?

            • [^] # Re: Avion - délégation

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tient, un truc bête : ne pas mettre du Windows dans les sous-marins nucléaires (ni sur les portes-avions, ni dans les ministères, etc) à cause des problèmes d'espionnage et de potentiel contrôle à distance. C'est tellement basique, mais non je pense que personne ne leur a téléphoné pour leur dire, je ne vois que ça comme explication.

              Ou alors qu'ils ont bien pris le problème de l'espionnage et du potentiel contrôle à distance en compte, et que ça n'empêche pas d'utiliser du Windows.

    • [^] # Re: Avion - délégation

      Posté par . Évalué à 10.

      Les 350.000 ou 450.000 de l'avion c'était pas pour E. Philippe seul, il y avait une délégation

      Le problème ce n'est pas d'avoir dépensé 350 000€ pour un voyage, c'est limite normal pour le déplacement d'une personnalité politique (il peut pas prendre un vol commercial aussi facilement que nous pour des raisons de sécurités)

      Le problème c'est d'avoir utilisé un avion de l'armée de l'air ET d'avoir louer un avion.

      Soit tu fais l'aller retour avec l'avion de l'armée de l'air, soit tu fais l'aller retour avec l'avion loué. Mais tu fais pas un mix des deux (l'avion de l'armée de l'air a fait tokyo-paris à vide, et dans les 350k tu paie une partie du rapatriement vers Tokyo)

    • [^] # Re: Avion - délégation

      Posté par . Évalué à 10.

      Non le retour était possible par un autre avion (militaire) déjà sur place (un peu comme à l'allée) et qui a du revenir. La facture supplémentaire pour le 'confort' est bien de 350000€

      par ailleurs l'avion initialement affrété est bien revenu, lui aussi mais quasi vide.

      http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/12/19/pour-plus-de-confort-et-pour-gagner-du-temps-edouard-philippe-et-sa-delegation-ont-fait-un-voyage-tokyo-paris-a-350-000-euros_5232071_823448.html

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Avion - délégation

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        L'avion du président doit toujours être suivis par un avion de secours, en cas de panne.

        C'est pas la même chose pour le premier ministre?

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne crois pas, et n'en vois pas la raison. Et de toutes façon, ça ne justifie pas de prendre un autre avion parce qu'il est plus confortable quand il y en a déjà un affrété.

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par . Évalué à 3.

          Le Premier Ministre, c'est pas le Président de secours?
          Il n'y a qu'à le mettre dans l'avion du même nom!

          ----------> [ ]

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Non je crois que c'est le président du Sénat le président de secours

            • [^] # Re: Avion - délégation

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui je sais mais là tu casses juste ma blague. Déjà qu'elle était pas forcément géniale, je te prierais de ne pas m'enfoncer, alors si tu pouvais au moins faire semblant d'y croire…

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne crois pas, mais par contre il me semble que le premier ministre et le président ne doivent pas être dans le même avion.

        • [^] # Re: Avion - délégation

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          L'avion du président doit toujours être suivis par un avion de secours, en cas de panne.

          Bien pratique lorsqu'un avion tombe en panne au dessus de l'atlantique : hop on saute dans l'autre avion et c'est réglé.

          • [^] # Re: Avion - délégation

            Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 23/12/17 à 12:18.

            Jurisprudence Air Force One - Harrison Ford - 1997

            Tandis que Big Game - Samuel L. Jackson - 2014 a montré que Air Force One embarque une capsule spatiale pour l'éjection présidentielle, et que Independence Day - Will Smith - 1996 que le président doit savoir piloter un avion de chasse. Au cas où.

  • # Élection de Castaner

    Posté par . Évalué à 5.

    En plus de ta belle liste pour laquelle j'arrive au même constat, je rajouterais l'élection de Christophe Castaner à la tête du parti présidentiel dans une grande complaisance médiatique. Frédéric Says, éditorialiste politique sur France Culture, a très bien résumé ma pensée dans ce billet.

    • [^] # Re: Élection de Castaner

      Posté par . Évalué à 10.

      Dans ce type de sujet, un truc qui me choque profondément c'est la main mise sur l'assemblée. Les députés LREM (en large majorité donc) n'ont pas le droit de voter autre chose que ce que donne le gouvernement, et n'ont pas le droit de ne pas voter ce que donne le gouvernement.

      Mais on peut pas lui faire tous les reproches non plus : il a été élu en toutes connaissances de causes vu qu'il a déclaré en Janvier (avant son élection donc) :
      «Chaque candidat qui sera investi signera avec moi le contrat avec la nation. C’est-à-dire qu’il s’engage à voter à mes côtés les grands projets, c’est-à-dire à soutenir notre projet. Il n’y a pas de frondeurs […]. Il n’y a pas d’opportunisme, il n’y a pas des gens qui peuvent être investis en disant "eh bien moi, sur le cœur de votre projet […] je ne suis pas d’accord, je ne le voterai pas". C’est ce qu’on vit depuis vingt ans.»

      Cumulé à l'alignement du quinquennat Présidentiel avec celui des députés, c'est carte blanche officielle pendant 5 ans.

      Bravo le rôle de contrôle et de contre-pouvoir de l'assemblée (qui on le rappelle est la seule capable de renverser le gouvernement). C'est complètement anticonstitutionnel.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Élection de Castaner

        Posté par . Évalué à 10.

        Les députés LREM (en large majorité donc) n'ont pas le droit de voter autre chose que ce que donne le gouvernement, et n'ont pas le droit de ne pas voter ce que donne le gouvernement.

        C'est juste faux. Tu confonds "ils n'ont pas le droit de" et "ils n'ont pas les couilles de".

        Légalement, ils ont le droit de voter ce qu'il veulent (sinon, on organiserait pas un vote, on n'a pas que ca à foutre). Après, s'ils décident de se comporter en bon soldat, c'est leur responsabilité

        • [^] # Re: Élection de Castaner

          Posté par . Évalué à 6.

          Tu confonds "ils n'ont pas le droit de" et "ils n'ont pas les couilles de".

          Tu as raison.

          Je parlais selon le réglement intérieur de LREM et le contrat qu'ils ont signé. Disons "ils se sont engagés à".

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Élection de Castaner

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est pas comme si c'était nouveau les députés godillots…

            • [^] # Re: Élection de Castaner

              Posté par . Évalué à 6.

              100% d'accord.

              Quand il y a eu le pb des "frondeurs" et que Valls est passé par le 49.3, je disais que le déni de démocracie, c'était pas Valls, c'était les "frondeurs" qui étaient incapables de voter la motion de censure qui était avec le 49.3

              Je disais ça aussi tranquillement vu que j'étais politiquement plus proche des frondeurs que de Valls.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Élection de Castaner

              Posté par . Évalué à 0.

              100% d'accord.

              Quand il y a eu le pb des "frondeurs" et que Valls est passé par le 49.3, je disais que le déni de démocracie, c'était pas Valls, c'était les "frondeurs" qui étaient incapables de voter la motion de censure qui allait avec le 49.3

              Je disais ça aussi tranquillement vu que j'étais politiquement plus proche des frondeurs que de Valls.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Élection de Castaner

      Posté par . Évalué à 4.

      ah oui j'avais oublié ce petit détail où Macron n'avait pas apprécié la fuite qui avait annoncé la 'surprise', et qu'il cherchait la taupe à coup d'abus de pouvoirs ;)

      http://www.leparisien.fr/politique/fuites-dans-la-presse-macron-cherche-la-taupe-27-10-2017-7357644.php

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # chargeons la barque

    Posté par . Évalué à 10.

    On peut aussi parler du 2ème ministre le plus riche du gouvernement, qui possède 6 voitures, 1 moto, 1 scooter, 1 bateau, 4 maisons et 1 appartement tout en étant ministre de « la transition écologique et solidaire ».
    Source : http://www.hatvp.fr/fiche-nominative/?declarant=hulot-nicolas

    On peut aussi parler de la ministre du travail, qui fait un petit gain de 1 million d'euros en étant DRH, après avoir virer 900 personnes.
    Source : https://www.humanite.fr/stocks-options-la-ministre-du-travail-touche-le-pactole-sur-le-dos-des-emplois-639458

    Mais c'est la ministre de la guerre qui gagne le plus, en siphonnant bien la SNCF notamment :
    https://www.marianne.net/politique/sncf-la-ministre-florence-parly-52000-euros-par-mois-pour-vous-faire-preferer-le-train

    Bref, le gouvernement est très cohérent avec lui-même. Perso je m'étonne toujours de voir tant de gens « normaux » voter pour ces très riches, j'ai du mal à voir ce qu'ils peuvent espérer gagner.

    • [^] # Re: chargeons la barque

      Posté par . Évalué à -3.

      Tu a mieux a proposer ?

    • [^] # Re: chargeons la barque

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      dire que NH possède 5 immeubles est un peu simpliste, voire faux : un seul est détenu à 100%, les autres étant à 50, 25, 12 et 12%…

    • [^] # Re: chargeons la barque

      Posté par . Évalué à 9.

      On peut aussi parler du 2ème ministre le plus riche du gouvernement, qui possède 6 voitures, 1 moto, 1 scooter, 1 bateau, 4 maisons et 1 appartement tout en étant ministre de « la transition écologique et solidaire ».
      Source : http://www.hatvp.fr/fiche-nominative/?declarant=hulot-nicolas

      Ouai, enfin sans être un fanboy du monsieur, Nicolas Hulot a été le présentateur vedette pendant de nooooombreuses années d'un magasine télévisuel du nom de Ushuaïa, et il a certainement touché pas mal.

      Après, tu préfères qu'il investisse dans l'immobilier ou qu'il prenne des parts chez Total?

      De tous ces gens qui sont là-haut, je dirais que c'est bien le seul qui me semble avoir de vraies convictions. On ne va pas le haïr et le dénigrer uniquement parce qu'il a gagné de l'argent, non?

      Quant a ses véhicules, je viens de regarder la liste:
      -Une BMW i3 (électrique), limite si c'est pas complètement bateau!
      -Un combi VW: diesel, mais pas écolo. Je ne sais pas ce qu'il trimballe là-dedans, mais je n'ai pas encore vu de van électrique
      -Le scooter est électrique aussi
      -La moto est de 2000. C'est presque une pièce de collection arrivée là!
      -Une 2CV, je suis sûr que c'est pour ses déplacements quotidiens…
      -Trois autres voitures achetées entre 98 et 2000

      Bref, le monsieur est amateur de vieille mécanique et il ne met pas à la poubelle des véhicules qui marchent encore, ce qui, en passant, est bien plus écolo que remplacer sa voiture tous les 5ans par une autre "mais qui consomme moins, hein!".

      • [^] # Re: chargeons la barque

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        -Une BMW i3 (électrique), limite si c'est pas complètement bateau!

        En tout cas pas écologique, assurément. Rappelons tout de même que les véhicules électriques à batterie consomment sensiblement plus d'énergie pour les déplacement quotidiens que leurs équivalents thermiques. Alors certes la pollution est déportée des quartiers riches (circulation des BMW et autres Tesla) vers les zones industrielles ou défavorisées (centrales électriques), mais la pollution sur le cycle de vie des engins est sensiblement supérieure.

        -Un combi VW: diesel, mais pas écolo. Je ne sais pas ce qu'il trimballe là-dedans, mais je n'ai pas encore vu de van électrique

        Si le moteur est un TDI VW d'avant 2008 (et les normes ridicules euro 5, 6 et compagnie) il est d'une redoutable efficacité énergétique. Alors certes, il émet des particules fines (à la manière d'un moteur essence moderne — cherchez l'erreur), mais sur le long terme c'est sensiblement moins polluant que l'i3 précédente.

        -Le scooter est électrique aussi

        Bam, de nouveau la lutte ouverte contre l'écologie. Le confort avant tout.

        -La moto est de 2000. C'est presque une pièce de collection arrivée là!

        C'est une blague ? Les technologies mécaniques évoluent lentement ; contrairement à leur pendant législatif et fiscal. Du fait de l'évolution des pénultième un moteur qui a 17 ans, bien entretenu pollue souvent bien moins qu'un moteur tout fraichement adapté aux futurs normes «anti»-pollution.

        -Trois autres voitures achetées entre 98 et 2000

        Voyons voir, ça nous fait entre 8 et 12 mois par véhicule ça. En gros, c'est une belle alternance un item sur deux gros bof, et l'autre écolo. -> Nicolas « Janus » Hulot ?

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: chargeons la barque

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Rappelons tout de même que les véhicules électriques à batterie consomment sensiblement plus d'énergie pour les déplacement quotidiens que leurs équivalents thermiques

          Ça dépend, si c'est pour de la ville avec des arrêts réguliers et longs (ou des bouchons à gogo), l'électrique c'est intéressant (ça ne consomme rien à l'arrêt et la couple est meilleur ce qui est idéal dans ces conditions).

          Mais en ville il y a des transports en commun en général, donc c'est mieux de faire ça à choisir.

          Alors certes la pollution est déportée des quartiers riches (circulation des BMW et autres Tesla) vers les zones industrielles ou défavorisées (centrales électriques), mais la pollution sur le cycle de vie des engins est sensiblement supérieure.

          Ça dépend de quelle pollution tu parles. Vis à vis du CO2 et des particules fines, en France, l'électrique est meilleur car l'électricité provient des centrales nucléaires ou de l'hydraulique majoritairement. Donc peu de pollutions atmosphériques. Ton commentaire serait plutôt valable en Chine, aux USA voire en Pologne et Allemagne.

          Alors certes, il émet des particules fines (à la manière d'un moteur essence moderne — cherchez l'erreur), mais sur le long terme c'est sensiblement moins polluant que l'i3 précédente.

          Pour un kilométrage moyen en France, un i3 pollue moins (CO2 et autres particules) qu'un thermique sur toute la durée de vie du produit.

          Du fait de l'évolution des pénultième un moteur qui a 17 ans, bien entretenu pollue souvent bien moins qu'un moteur tout fraichement adapté aux futurs normes «anti»-pollution.

          Je pense qu'il ne faut pas déconner non plus.

          Je ne suis pas favorable à Hulot, je trouve ses possessions assez hypocrites sur le sujet (mais cela n'a rien de nouveau, et c'est fréquent avec les politiques écolos) mais il ne faut pas non plus inventer n'importe quoi. La voiture électrique n'est pas la solution (avant la voiture autonome partagée du moins) mais en France ça reste quelque chose d'encore efficace d'un point de vue environnemental. Mais cela ne concerne que les pays dont l'électricité est majoritairement nucléaire ou renouvelable soit pas beaucoup à l'échelle du globe.

        • [^] # Re: chargeons la barque

          Posté par . Évalué à 2.

          En tout cas pas écologique, assurément. Rappelons tout de même que les véhicules électriques à batterie consomment sensiblement plus d'énergie pour les déplacement quotidiens que leurs équivalents thermiques

          Source ? Ca me parait douteux, quand on voit à quel point les moteurs thermiques gaspillent leur énergie à… chauffer.

          Note : on parle bien d'un point de vue energetique

          • [^] # Re: chargeons la barque

            Posté par . Évalué à 2.

            Source ? Ca me parait douteux, quand on voit à quel point les moteurs thermiques gaspillent leur énergie à… chauffer.

            T'as déjà touché un moteur électrique en fonctionnement ? Si les moteurs thermiques n'ont pas un rendement génial, les moteurs électriques ne sont pas non plus magiques.

            Note que le moteur qui chauffe sert aussi a réchauffer l'air qui ventile dans ta bagnole en hiver.

            À noter que j'ai lu quelque part qu'une voiture consomme en moyenne 2kW rien que pour l'habitacle (chauffage et/ou clim, radio, lumières, ordinateur de bord) et ce sans se mouvoir. Qu'une voiture autonome consommerait supplémentaires 1,5kW rien qu'avec des capteurs et du calcul.

            • [^] # Re: chargeons la barque

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Merci de défendre mon propos mais n'ergotons pas. Même avec un moteur électrique dont le rendement serait de 1, la pollution (en terme purement énergétique) d'un moteur électrique est sensiblement supérieur à celle d'un moteur thermique actuel. Le rendement de conversion thermique vers électrique (~0,5), puis le transport de courant jusqu'à l'utilisateur final (~0,5), suivi du chargement de la batterie (~0,5) font que pour 1J d'énergie brut, 0,1J arrivent jusque dans la batterie. Si je ne m'abuse, même avec des torchères brulant jour et nuit l'industrie pétrochimique arrive à faire sensiblement mieux. Évidemment tout ceci est dit sous toute réserves car sans source fiables : Les chiffres pour l'électrique sont assez librement consultable de nombreuses sources, alors que pour le thermique je ne connais aucune source.

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: chargeons la barque

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                puis le transport de courant jusqu'à l'utilisateur final (~0,5)

                Rien que sur ce chiffre, tu te trompes énormément, nous sommes plutôt de l'ordre du 2-10% que de 50% de pertes en France sur cette question.

              • [^] # Re: chargeons la barque

                Posté par . Évalué à 2.

                On s’en branle un peu de la pollution énergétique.
                Le problème à l’heure actuelle, c’est plutôt l’effet de serre et la,pollution atmosphérique.

                Autant aux us, t’as vaguement un point (l’électricité étant produite avec du fossile), et encore même pas vraiment, autant en Europe, c’est sans appel.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: chargeons la barque

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Si on arrove pas a produire autant d'électricité qu'on depense de carburant pour faire rouler les voitures, il y aura compet d'accès à l'électricité. Donc miner du bitcoin ou se déplacer, faudra choisir.

                  • [^] # Re: chargeons la barque

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Sauf qu’on y arrive, à produire l’électricité, donc je vois pas trop en quoi c’est un problème.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: chargeons la barque

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/12/17 à 09:05.

                      Sauf qu’on y arrive, à produire l’électricité, donc je vois pas trop en quoi c’est un problème.

                      Sans pollution atmosphérique ni effet de serre ? Pas tout le monde à voir le nombre de centrales thermiques encore en activité dans le monde.

              • [^] # Re: chargeons la barque

                Posté par . Évalué à 4.

                En électrique, on est à plus de 90% de rendement pour le moteur, et ce en permanence (toujours en bon rapport), en thermique on est au mieux à 43% de rendement (en pointe), et en moyenne, 30%

                Les pertes du réseau sont faibles; pour te donner une idée sur une consommation de 60949MW on a des pertes (ou prévision ) de 2031MW (site rte), j'ai regardé la journée du 23/12, ce qui nous fait du 3%

                http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-consommation

                et

                http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/vie_previ_perte3.jsp

                Il reste le rendement de la batterie ici :

                http://renault-zoe.forumpro.fr/t1533-rendement-de-chargedecharge

                on arrive entre 50% et 90% selon l'ampérage. (80% 16A, 90% 32A)

                et aussi la production; là c'est plus compliqué; cela va dépendre du type d'énergie; mais globalement hors production tu es sur des rendement > 69% si tu considère que tu charge a 16A, sinon tu as un rendement > 75% pour une charge à 32A;

                Si ton électricité vient d'une centrale Diésel (50%) ou mieux, turbine à gaz (55%), tu est mieux que le thermique ; si tu viens du nucléaire (36%), c'est moins bien (on en arrive à 27%); si ça vient de l'hydro, tu es bien au dessus, du solaire en dessous, et éolien en dessous aussi; mais cela a t-il du sens de comparer des rendements venant de sources renouvelable?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: chargeons la barque

              Posté par . Évalué à 6.

              moui

              j'ai une zoé et après 1h d'autoroute a 130 km/h, si je m'arrete et que je touche le moteur, il est meme pas tièdasse, il est froid. ce qu'il y a de magique avec un moteur électriques c'est le rendement.

              concernant ton doig mouillé a propos de la consommation au repos, je te conseillerai de changer de doigt, celui que tu utilise ne me semble pas pertinent

      • [^] # Re: chargeons la barque

        Posté par . Évalué à 6.

        Continuer à utiliser des vieilles bagnoles est de toute façon largement plus écolo que de vendre une vieille qui fonctionne bien pour s'acheter une Tesla neuve.

        Avoir plusieurs véhicules n'est pas déconnant non plus si il a plus d'un domicile, d'autant plus si ça lui donne une raison de prendre le train plutôt que de traverser toute la france ou l'europe en bagnole pour aller de l'un à l'autre.

        Bref le nombre de véhicules ne me choque pas, même pour un "écolo". D'une part parce qu'il ne peut tous pas les utiliser en même temps, d'autre part parce qu'on n'a aucune idée de leurs kilométrages annuels.

      • [^] # Re: chargeons la barque

        Posté par . Évalué à 3.

        De tous ces gens qui sont là-haut, je dirais que c'est bien le seul qui me semble avoir de vraies convictions.

        Kestinanafout' des convictions? Tu prends l'pognon et tu t'en vas!

      • [^] # Re: chargeons la barque

        Posté par . Évalué à 3.

        Tiens d'ailleurs il l'a revendu son hors bord?
        225cv pour l'hélicologiste
        Plus le temps d'aller en mer en famille mon bon monsieur…

      • [^] # Re: chargeons la barque

        Posté par . Évalué à 1.

        De tous ces gens qui sont là-haut, je dirais que c'est bien le seul qui me semble avoir de vraies convictions.

        C'est relatif alors, parce que avoir des convictions ce n'est pas juste parler devant une caméras c'est aussi faire des actes.

        Nicolas Hulot a été le présentateur vedette pendant de nooooombreuses années d'un magasine télévisuel du nom de Ushuaïa

        Oui et il vend aussi cette marque à des industriels peu scrupuleux mais bon l'argent n'a pas d'odeur et ca peut faire perdre quelques convictions.

        De ce que j'ai entendu des justifications de Hulot c'est que "Je roule 95% en électrique"
        D'une part je ne suis pas sûr que l'électrique soit vraiment plus écolo (que se passe t-il si 95% du parc automobile de vient électrique ? quid du recyclage)

        et il ne met pas à la poubelle des véhicules qui marchent encore, ce qui, en passant,

        Oui mais il ne les utilise pas, sérieux que le mec me dise qu'il a besoin d'un 4X4 pour ses vacances en Corse je peux comprendre mais dans ce cas pourquoi il ne loue pas son 4x4 à une société de location ? Au moins la voiture n'aura pas été produite pour faire seulement 10 000 km sur sa durée de vie

        • [^] # Re: chargeons la barque

          Posté par . Évalué à 1.

          D'une part je ne suis pas sûr que l'électrique soit vraiment plus écolo

          Certes c'est une vaste question, mais au moins c'est cohérant avec ce qui lui affirme de manière générale. C'est l'inverse que je trouverais anormal.

          Un politique qui applique à lui-même ce qu'il préconise, c'est pas tous les jours :)

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: chargeons la barque

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      chargeons la barque

      J'ai ri sur le sujet, car la en fait, par ridiculiser l' "opposition à", ça fait l'inverse du sujet.
      Parce que bon, ne pas savoir compter (non, 0.12 ne signifie pas 1.00), considérer de vieilles voitures comme des trucs qui rouleraient "comme normalement", et considérer qu'un boulot qui ne te plaît pas toi ne devrait pas être payé, ou qu'il serait trop haut de ton point de vue donc pas bien (quel rapport? C'est légitime de trouver que ce soit trop haut, mais non légitime de l'associer à "pas bien" pour des ministres, ce ne sont pas eux qui ont signé l'autorisation), ça fait sourire toute personne réfléchissant un peu plutôt que d'avoir des préjugés tout fait et cherchant à conforter son opinion.

      Je trouve qu'il y a une grande différence entre le journal et ce commentaire : le commentaire a 0% d'argument utile pour convaincre les autres que les déjà convaincus et sert plus pour le populisme du bar du coin, alors que le journal est (étonnamment? Bon, faut dire qu'il y avait de la matière pour travailler) largement au dessus (allez, le bémol que je mettrai est sur le logement, qui me parait légitime pour des représentants locaux) alors qu'il est "à charge" (dit même dans le journal).

      • [^] # Re: chargeons la barque

        Posté par . Évalué à 8.

        Je trouve qu'il y a une grande différence entre le journal et ce commentaire : le commentaire a 0% d'argument utile pour convaincre les autres

        J'ai juste mis des faits sourcés, chacun est grand pour se faire son opinion dessus… Voici la mienne, puisque tu le demandes :

        Comme tu le dis souvent ici, avant d'aller prêcher chez les autres, il faut mettre en accord ses actes avec ses idées.

        – Sur Hulot : Hulot montre bien la scission au sein des mouvements écolo, entre ce qu'on pourrait appeler les écolo capitaliste, pour qui il est possible de mener une politique de développement durable dans le cadre économique actuel, et ceux pour qui le développement durable passe nécessairement par la sobriété énérgétique, une diminution des biens de consommations, etc.

        Perso je suis plutôt du second bord, et j'aimerais savoir comment promouvoir la transition écologique et solidaire avec autant de patrimoine, à moins d'acter que les riches peuvent polluer plus que les pauvres.

        – Sur Pénicaud : Là on a un profil tout à fait néolibéral, qui s'assume, à un ministère très important. Là encore, un « gauchiste » s'attendra donc à une forte poussée de déréglementation, de destruction des acquis sociaux, etc.

        – Sur Parly : La SNCF est une structure en transition, et qui ne va pas forcément bien, et qui cherche une rentabilité. Cette personne reçois donc un traitement très favorable, parce qu'elle est en haut de l'échelle, et qu'elle joue des différents statuts et réglementation…
        Le « gauchiste » fera bien entendu remarqué que le traitement est très différents du reste du personnel SNCF, qui subit la rentabilité. On pourra aussi remarqué que les Bus Macron ont torpillé certains secteurs de la SNCF, il est donc piquant de voir une cadre de la SNCF le rejoindre après cet épisode.

        Encore une fois j'ai posté des faits, que chacun peut analyser suivant sa propre opinion. Selon mon opinion de « gauchiste », ces faits sont complètements à charge, mais ton point de vue est différent, OK pas de soucis, débattons !

        Tu me reproches de ne pas être constructif (café du commerce, etc.), j'espère t'avoir éclairé, même j'ai du mal à voir comment faire une réponse constructive à ton commentaire très agressif et dogmatique.

  • # Titre accrocheur

    Posté par . Évalué à 1.

    Mais bon faut les comprendre, l'exemple vient d'en haut. 350000€3 de gaspillage pour le confort de notre cher premier Ministre Edouard Philippe, explose le coup de la douche de Sarkozy, et pourtant, y'avait du niveau.

    On est dans le scoop médiatique, le titre accrocheur …

    comment peut tu comparer 1 voyage de 60 personnes à 350 000€ et 1 douche (non utilisée) à 245000€ pour 1 seule personne ?

    C'est le rôle du 19h45 ou du 13h de TF1 de faire des titres accrocheurs sans précisions … pas celui de linuxFR ou alors sur certain sujet plus polémique comme vi vs emacs …

    • [^] # Re: Titre accrocheur

      Posté par . Évalué à 7.

      comment peut tu comparer 1 voyage de 60 personnes à 350 000€ et 1 douche (non utilisée) à 245000€ pour 1 seule personne ?

      Je ne critique pas le prix du voyage retour, mais le surcoût assumé pleinement par le premier ministre pour des raisons de confort, alors qu'un autre vol prévu est revenu à vide.

      Tu peux tourner le problème dans tous les sens, c'est une dépense inutile, financée par nos impôts; si c'était sur ses deniers, je n'aurais rien à dire.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # les smicards

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    On enchaine par une député qui dit qu'avec 5000€ net par mois elle doit manger des pâtes et ressortir des fringues de la cave … Je me demande comment font les smicards.

    C'est beaucoup plus simple pour eux ils n'ont pas de cave :-D

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: les smicards

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est beaucoup plus simple pour eux ils n'ont pas de cave :-D

      Ou ils sont obligés de vivre dans une cave, malheureusement cela existe

      • [^] # Re: les smicards

        Posté par . Évalué à -1.

        J'aimerais avoir une cave pour faire une cage de faraday..

  • # C'est tout ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Personne parle de la loi anti-terroriste ? Personne parle que la droite/gauche font la meme politique que le front national avec ou sans, et que le capitaliste se dirige vers le fascisme ?
    En attendant l'industrie de la peur se frotte les mains…

  • # Ridicule

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    Comment ce journal peut-il obtenir une telle note ?

    Ce n'est pas un bilan. Ce n'est même pas "à charge". C'est juste ridicule.

    • [^] # Re: Ridicule

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Tiens, un marcheur.

      • [^] # Re: Ridicule

        Posté par . Évalué à 3.

        Marrant, c'est exactement ce que je me suis dit, au mot près lorsque j'ai lu son commentaire.

        Rien, que du dénigrement, pas d'explication. Un peu comme les 'fainéant' qui manifeste, ou 'ceux qui ne sont rien', voila, maintenant on peut ajouter 'ridicule' à la liste. Plutôt que d'argumenter, dénigrions faisons comme 'Jupiter'; avec un peu de chances ça suffira.

        Bref, pas de débat.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Ridicule

      Posté par . Évalué à 4.

      J’attends avec impatience ton bilan objectif, voire même partisan, sur la politique d’EM depuis son élection.

  • # Synthèse au 9 Novembre

    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 25/12/17 à 00:52.

    J'avais réalisé une synthèse le 9 Novembre sur d'autres points. Je vous la partage : (désolé ça a foutu un peu le bordel dans la mise en page)

    Je viens de réaliser une synthèse des mesures prises par Macron et son gouvernement actuellement.

    J'ai divisé en deux catégories : la question sociale et la question écologique.

    C'est un peu long mais c'était nécessaire pour être le plus concis possible. Tout est sourcé.

    Avant tout, le programme de Macron :
    https://storage.googleapis.com/en-marche-fr/COMMUNICATION/Programme-Emmanuel-Macron.pdf

    *** La question sociale :

    Droit du travail :
    - Facilitation des licenciements abusifs, avant le salarié pouvait toucher en plus de l'indemnité légale en fonction de son ancienneté, une indémnité parce qu'il avait été viré comme un malpropre. Cette dernière était décidé par les juges, les prudhommes. Maintenant cette indémnité est plafonnée et calculable à l'avance. Pendant ce temps, on ne plafonne pas les indemnités de départ des grands patrons qui coûtent des millions à l'entreprise (exemple l'ex-PDG d'Airbus et son parachute doré de 80M). L'entreprise ne doit donc pas trop perdre d'argent en virant un employé mais on s'en fout pour les grands patrons. Paradoxal non ?
    - Adaptation du droit du travail au niveau de l'entreprise, avant il fallait que l'accord d'entreprise soit plus favorable aux employés que la branche ou le code du travail, maintenant l'accord d'entreprise est libre, il est possible d'augmenter les horraires de travail, baisser les rémunérations. De plus, il sera possible de réduire les congès des employés et de retirer les primes. Pire, ça va nuire aux entreprises d'un même secteur : si un concurrent fait un accord d'entreprise qui oblige à travailler plus et qui réduit les salaires, il y a alors concurrence déloyale avec une entreprise qui ne bénificie pas du même accord parce qu'elle souhaitait rester "vertueuse". Pour des raisons de concurrence et de dumping, elle sera alors obligée de s'aligner vers le bas, réduisant alors les conditions de travail des salariés contre son grès.
    - Suppression de critères de pénibilité du travail, certains emplois considérés difficiles, parce qu'ils usent physiquement et sanitairement ces travailleurs, avaient le droit à de meilleures conditions de départ en retraite. Les critères supprimés : manutention de charges lourdes, vibrations mécaniques, postures pénibles, exposition aux produits chimiques. Alors même que ces travailleurs bénificient déjà d'une espérence de vie en-dessous de la moyenne nationale…
    - Facilitation du recours aux contrats précaires, le CDD et l'intérim' étaient encadrés, on ne pouvait pas les renouveler plus de 2 fois. Au niveau de la branche, il sera possible de renouveler infiniment les CDD pendant une période de 5 ans. En plus de ne plus garantir la sécurité de l'emploi, essayez de trouver un logement avec un CDD : mission impossible. Mise en place par la même occasion d'un nouveau type de contrat précaire : le CDI de chantier étendu à tous les domaines (et non plus au secteur du bâtiment). Il peut ainsi s'arrêter à la fin du projet et ne garanti donc pas la sécurité de l'emploi.
    Baisser les protections du droit du travail ne réduit pas le chômage.
    Sources :
    - http://www.gouvernement.fr/les-ordonnances-pour-renforcer-le-dialogue-social
    - https://reporterre.net/Emmanuel-Dockes-Detruire-les-protections-du-travail-ne-cree-pas-d-emplois
    - http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/09/12/les-questions-que-vous-vous-posez-sur-la-reforme-du-code-du-travail_5184510_4355770.html
    -http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20170922.OBS5038/reforme-du-droit-du-travail-ce-que-les-ordonnances-vont-changer.html

    Nouveau budget, nouveaux impôts :
    - C'est 92500 euros en plus pour les 1% des Français les plus riches en 5 ans. Ca représente une Porsche Cayenne série S platinum edition à 280 000 français les moins nécessiteux, soit un don de 5,2 milliards d'euros au 1% les plus riches par an. C'est 1500 euros par mois et par personne, quasiment le salaire médian en France ! 5,2 milliards qui vont manquer chaque année dans le budget de l'état… De manière générale, 10% des français les plus riches vont bénéficier de 46% des baisses d'impôt. Alors même que le gouvernement ne cesse de répéter qu'il faut se serrer la ceinture, modérer la dépense public, faire attention au déficit… Mais pas les plus riches visiblement. La théorie du ruissellement n'existe pas, un rapport du FMI montre sur 159 pays de 1980 à 2012 que quand le revenu des 20% les plus riches augmente de 1%, la croissance perd 0,08 point tandis que quand le revenu de 20% les moins riches augmente de 1%, la croissanceprend 0,38 point.
    Sources :
    - https://www.oxfamfrance.org/sites/default/files/file_attachments/story/rapport_oxfam_reforme_fiscale_les_pauvres_en_paient_l_impot_casse.pdf
    - https://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2015/sdn1513.pdf
    - https://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/Le-mythe-ruissellement-economique-2017-08-01-1200866935
    - http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/pbrief/2017/pbrief25.pdf

    *** La question écologique :

    Pesticides :
    "Nous placerons la France en tête du combat contre les perturbateurs endocriniens et les pesticides." (programme Macron)
    - La France s'est inclinée sur le sujet et à accepter une prolongation de 4 ans du glyphosate sans aucune proposition d'un modèle de sortie.
    - Aucun agissement face aux néocotinoides, l'ANSS a autorisé la mise sur le marché d'un nouveau pesticide néocotinoides : le Sulfoxaflor et aucun agissement du gouvernement
    Sources :
    - http://www.lemonde.fr/pollution/article/2017/07/04/perturbateurs-endocriniens-la-france-cede-a-l-allemagne_5155485_1652666.html
    - http://www.rtl.fr/actu/politique/glyphosate-la-france-prete-a-accepter-une-prolongation-de-4-ans-7790674673

    Agriculture :
    "D'ici 2022, 50% des produits proposés par les cantines scolaires et les restaurants d'entreprise devront être bio, écologiques ou issus de circuits courts." (programme Macron)
    - L'état a supprimé les aides au maintien de l'agriculture bio.
    Sources :
    - http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/22/l-etat-supprime-les-aides-au-maintien-de-l-agriculture-bio_5189584_3234.html
    - https://www.la-croix.com/Economie/France/Le-gouvernement-reoriente-aides-lagriculture-biologique-2017-09-21-1200878701

    Climat :
    - CETA qui va augmenter la pollution puisque pour assurer les échanges entre le Canada et la France il faut des moyens de transports qui consomment… des hydrocarbures. Et je mets de côté la diminution des normes environnementales qui vont nécessairement être revues à la baisse pour rester compétitif. Traité qui, entre parenthèse, est mis en place sans le vote des parlementaires ni l'avis du peuple, ce qui en plus de poser un problème écologique, pose également un petit problème démocratique.
    - La COP21 a fixé comme objectif 27% d'énergie renouvelable d'ici 2030, l'Allemagne a proposé qu'il y ait des contrôles réguliers sur le développement des énergies renouvelables tandis que la France propose un contrôle unique qui sera fait 2 à 3 ans avant 2030, pour vérifier si la moitié de l'objectif est atteint. Donc la moitié en 10 ans et l'autre en 3 ans ?
    Sources :
    - https://www.documentcloud.org/documents/4067479-Wk-9387-2017-Init-En.html#document/p1
    - https://www.mediapart.fr/journal/france/051017/climat-bruxelles-la-france-lache-les-renouvelables
    - http://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/LR17_01/LR_ENERGY_AND_CLIMATE_FR.pdf?utm_source=CP+Daily&utm_campaign=5740512e2b-CPdaily20092017&utm_medium=email&utm_term=0_a9d8834f72-5740512e2b-110264821

    Nucléaire :
    "Nous réduirons notre dépendance à l'énergie nucléaire, avec l'objectif de 50% d'énergie nucléaire à l'horizon 2025." (programme Macron)
    17 réacteurs nucléaires arrivent au bout de leur durée de vie d'ici là et aucune planification de sortie ni de diminution du nucléaire.
    Sources:
    - http://www.lemonde.fr/energies/article/2017/07/11/nicolas-hulot-evoque-la-fermeture-de-17-reacteurs-nucleaires-a-l-horizon-de-2025_5158962_1653054.html

    Logement :
    "Nous rénoverons 1 million de logements mal isolés d'ici 2022 et en particulier ceux des propriétaires les plus modestes." (programme Macron)
    - Le gouvernement avait prévu de supprimer le crédit d'impôt portes et fenêtres en 2018, il a reculé face à la grogne des professionnels du secteur (c'est une perte de 6000 à 9000 emplois) mais il envisage encore de le modifier ou de le supprimer prochainement mais reste flou sur le sujet. Sachant qu'une bonne isolation représente entre 17% et 40% d'économie d'énergie.
    - Baisse des APL envisagée jusqu'à 60 euros par mois pour les locataires de HLM en proposant aux offices HLM de baisser autant les loyers ce qui amène les offices HLM a une baisse de revenu et donc une plus grande difficulté pour rénover et construire des bâtiments écologiques.
    Sources :
    - https://www.lesechos.fr/industrie-services/immobilier-btp/030623676752-le-credit-dimpot-tombe-a-15-pour-les-fenetres-a-compter-daujourdhui-2117669.php
    - https://www.lesechos.fr/industrie-services/immobilier-btp/030695989448-le-credit-dimpot-pour-les-fenetres-conserve-a-30-jusqua-la-fin-de-lannee-2121450.php
    - http://immobilier.lefigaro.fr/article/un-repit-pour-le-credit-d-impot-sur-les-portes-et-fenetres_cd3b08ee-b7f0-11e7-9ef0-d3e21654415a/
    - http://www.leparisien.fr/economie/logement-une-baisse-des-apl-allant-jusqu-a-60-euros-envisagee-dans-le-parc-hlm-12-09-2017-7254813.php
    - https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/030606803567-exclusif-diesel-hausse-des-taxes-de-10-en-2018-2116603.php

    Transports :
    - Mise en place des "bus Macron" qui fonctionnent aux énergies fossiles qui montre une volonté de développer le transport routier plutôt que le transport ferroviaire, moins polluant.
    - Quand il était encore ministre de l'économie, il a déclaré "Le diesel doit rester au coeur de la politique industrielle française." Il a par ailleurs, en tant que président, cédé la branche énergie d'Alstom à Général Electric, et la branche transport Alstom à Siemens en privant ainsi la France d'un de ses fleurons industriel qui aurait pu permettre la transition écologique en terme d'énergie et de transport.
    - Hausse des taxes de 10% sur les véhicules diesel sans plan de sortie en espérant que le marché régulera lui-même les véhiculent diesel alors que la réalité c'est que changer de véhicule quand on a peu de moyens est difficile. C'est un impôt sur les plus pauvres.
    - http://www.lci.fr/politique/pour-macron-le-diesel-doit-rester-au-coeur-de-la-politique-industrielle-francaise-1517382.html
    - http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/27/emmanuel-macron-et-alstom-une-longue-histoire_5192101_3234.html

    Aux courageux qui ont pris le temps de lire jusqu'au bout : bravo et merci.

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: Synthèse au 9 Novembre

      Posté par . Évalué à 3.

      soit un don de 5,2 milliards d'euros au 1% les plus riches par an. C'est 1500 euros par mois et par personne, quasiment le salaire médian en France !

      Si je divise 5,2 milliards d'euros par 65 millions de francais, j'obtiens 80 euros par francais. On est loin des 1500 euros par mois par personne !
      Note que ca reste dégueulasse, mais c'est pas en disant n'importe quoi qu'on y arrivera

      • [^] # Re: Synthèse au 9 Novembre

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 27/12/17 à 13:55.

        Réponse de politicien:
        Mais non, parce qu'on ne les donne qu'à la moitié de la population, et du coup les maths se corrigent toutes seules. N'essayez pas d'embrouiller les Français avec des calculs compliqués!

        Edit: Je viens de comprendre, et ce n'est pas 1500€/personne pour tout le monde, mais une réduction d'impôts des riches de 1500€/mois!

        Note que ça reste tout aussi dégueulasse. 80€/personne n'a pas le même impact pour tout le monde, et nombreux sont ceux qui sentiraient une grosse différence avec un bonus de 80€ à la fin de l'année.
        Si tu les limites à ceux qui en ont le plus besoin, ça fera même bien plus que 80€!

        Mais d'un point de vue sociétal, en supposant que l'économie aille bien et qu'il n'y ait pas de pauvreté (c'est une hypothèse!), une baisse d'impôts des riches peut-elle devenir acceptable?

      • [^] # Re: Synthèse au 9 Novembre

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        C'est bien 1500e par mois et par personne parmis les 1% les plus riches.

        J'admets que la tournure était peu claire.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

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