Journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur

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12
juin
2014

En cette période de crise, une solution pour trouver de l'argent consiste à se battre contre l'évasion fiscale des multinationales (L'Oréal par exemple), toute l'Europe fut conquise par le compromis proposé par la présidence Grecque; toute non! Un village d’irréductible fiscalistes (420 000 habitant, trois fois moins que les haut de seine donc) s'oppose au compromis.

Lorsqu'un mirco état décide de bloquer une avancée contre l'évasion fiscale, il le peut, car il faut l'unanimité pour adopter ce genre de détail.

Pour faire court, l'accord imposait d'imposer certains type de bénéfice pour éviter aux multinationales de faire de jongler (trop facilement) avec les différente fiscalités.

pour faire plus long :
http://www.euractiv.fr/sections/euro-finances/quand-malte-bloque-lavancee-de-lue-sur-levasion-fiscale-302596

PS : oui je sais Lisbonne n'a rien changé sur le sujet en question (ie c'était déjà le cas avant), mais c'est typiquement ce que je reprochait à ce texte, plutôt que d'aller de l'avant, on a fait une compilation de l'existant avec des avancées microscopique, des régressions, au lieu de poser de vraies bases saine, quitte à laisser des états sur le coté car refusant initialement de voter le texte.

PPS : généralement on déverrouille ce genre de blocage par des cadeau aux états concernés, ce qui, de mon point de vue, est nuisible à la construction européenne.

  • # non mais de toute façon

    Posté par . Évalué à -8.

    ta construction européenne est nulle, et non avenue.

    Ce n'est qu'un vaste champs d'échec qui laisse trop de gens sur le carreaux et permet à trop peu de gens de s'e foutre plein les poches.

    Alors le traité de Lisbonne, si au moins on pouvait m'en envoyer une copie, à mes frais fiscaux, pour que je me ***** avec, ce serait déjà ça de pris sur cette arnaque.

    D'ici là, je vois la misère qui rôde et les crédits qui s'empilent.

    • [^] # Re: non mais de toute façon

      Posté par . Évalué à 7.

      ça a déjà été fait lors du référendum, Lisbonne est peu ou prou le même texte.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: non mais de toute façon

        Posté par . Évalué à 4.

        Rappelons le résultat du référendum :

        • pour : 26 916 057
        • contre : 22 692 416

        Le "oui" l'a donc emporté avec une marge relativement confortable.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: non mais de toute façon

          Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 13/06/14 à 10:13.

          marge venant de personnes voulant totalement l'inverse de ce que veut fearan, personnes qui remercient fearan chaudement, mais ça, on évite d'en parler, ça serait génant de voir avec qui on a dit "non" quand on balance des chiffres bruts…
          (mais bon, on va pas refaire l'explication, les gens vont dans tous les cas rester sur leurs positions).

        • [^] # Re: non mais de toute façon

          Posté par . Évalué à 1.

          Le moinssage de ce commentaire a l'air de montrer que certains n'aiment pas la démocratie à l'échelle européenne. Je me demande si ce sont les mêmes qui dénoncent le manque de démocratie à ce niveau ou si ce sont les autres. N'hésitez pas à vous exprimer avec des mots !

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: non mais de toute façon

            Posté par . Évalué à 10.

            j'ai pas moinsé, mais prétendre ce processus comme démocratique au niveau européen est une vaste blague voici la liste des pays ayant envisagé un référendum :

            Danemark => Suspendu
            Espagne => oui Oui à 77 % (42 % de participation)
            France => Non Non à 55 % (69 % de participation)
            Irlande => Annulé
            Luxembourg => oui Oui à 56 % (90 % de participation)
            Pays-Bas => Non Non à 61 % (63 % de participation)
            Pologne => Suspendu
            Portugal => Suspendu
            République tchèque => Annulé
            Royaume-Uni => Suspendu

            En additionnant les votant tu n'arrives même pas à 10% de la population européenne, et les pays voyant se profiler le non bien avant le vote sont passés par voie parlementaire, les autres pays n'ayant même pas envisagé le référendum.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: non mais de toute façon

              Posté par . Évalué à 2.

              Donc ce n'est pas assez de monde que pour dire que c'est démocratique, mais par contre prendre juste un des quatre référendums et s'en servir pour dire que les politiques se sont torchés le cul avec ça ça va (si c'est bien comme ça qu'il faut interpreter ton premier commentaire dans le journal ?), vu qu'assez de monde s'est exprimé.

              C'est peut-être parfaitement clair pour toi, mais pour moi ça semble un peu tordu.

              Quand aux pays qui l'auraient retiré parce qu'ils voyaient venir le non, c'est un fait, c'est évident, ils l'ont vu dans leur boule de cristal. Ou alors c'est peut-être parce qu'il fallait l'unanimité qu'ils se sont dits que c'était plus vraiment la peine de dépenser leur argent dans un truc qui ne passerait pas.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: non mais de toute façon

                Posté par . Évalué à 2.

                Si pour toi faire voter une partie de la population c'est une démocratie, nous n'avons pas la même notion de démocratie. Je répondait uniquement à ton poste caliméro disant que les moinseurs étaient des dictateurs qui ne s'assumaient pas.

                Tiens pour le prochains président de la république on va faire voter que la Bretagne ça te va? Sortir ces chiffres pour dire que le oui l'a emporté démocratiquement est un déni de démocratie envers tout ceux qui n'ont pas pu voter.

                c'est un fait, c'est évident, ils l'ont vu dans leur boule de cristal.

                tiens cadeau regarde l'évolution : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_danois_sur_la_constitution_europ%C3%A9enne

                ôte moi d'un doute, tu veux que le résultat d'un referendum de 4 pays s'appliquent dans 24 autres. J'aime bien ton nouvel ordre mondial, mais je crains que cela ne crée quelques tensions ;) (par ailleurs il n'y a pas que la France qui à voté non, donc ça fait deux pays et non 1 )

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: non mais de toute façon

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Il est génial ce commentaire. La première partie explique la démocratie, puis il l'illustre par … un sondage !

                  Tiens pour le prochains président de la république on va faire voter que la Bretagne ça te va ?

                  Tu sais, moi mon chef d'état actuel (enfin techniquement, parce que ça fait longtemps que je n'habite plus là) il a été élu en 1831 par un assemblée élue au suffrage censitaire.

                  Sinon ce que je dénonce, c'est ce putain d'argument "on a dit non et c'est passé" alors que c'est faux, ou au moins en partie faux :

                  le "on" de "on a dit non", c'est la Bretagne pour élire le président français, c'est la France et les Pays-Bas pour le traité européen. Ce que tu expliques très justement en disant que faire voter juste la Bretagne est absurde. Et ben oui. Et dire que les résultats de juste la France et des Pays-Bas est démocratique pour une élection européenne, c'est absurde. Quand je prends les résultats de 4 pays, c'est toujours aussi absurde, mais je ne fais qu'appliquer la même méthode. Mais apparemment moi je n'ai pas le droit.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: non mais de toute façon

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Il est génial ce commentaire. La première partie explique la démocratie, puis il l'illustre par … un sondage !

                    Je répondais à ta boule de cristal, mais si tu n'arrives même à lire 2 lignes…

                    le "on" de "on a dit non", c'est la Bretagne pour élire le président français, c'est la France et les Pays-Bas pour le traité européen. Ce que tu expliques très justement en disant que faire voter juste la Bretagne est absurde. Et ben oui. Et dire que les résultats de juste la France et des Pays-Bas est démocratique pour une élection européenne, c'est absurde. Quand je prends les résultats de 4 pays, c'est toujours aussi absurde, mais je ne fais qu'appliquer la même méthode. Mais apparemment moi je n'ai pas le droit.

                    Merci d'appuyer si justement le sujet du journal!!! Effectivement on a fait passer un texte non démocratique, permettant à un tout petit nombre (moins de 1‰ de la population) De bloquer selon son bon vouloir toute avancée au niveau européen. En disant non à ce traité c'est ce à quoi je m'opposais, en utilisant, paradoxalement, ce point. Ensuite rien n'interdisait à l'Europe de continuer sans nous, de refaire un texte, mais nos politiques (je dis bien nos politiques et pas l'Europe) en ont décidé autrement.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: non mais de toute façon

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Au référendum, j'avais voté pour, mais là je dois dire que je ne comprends pas très bien.

                    Le référendum, c'était censé décider si on adopte la constitution européenne ou pas. Quand il a été posé, les règles étaient claires: chaque pays devait l'adopter, ou il était rejeté.

                    Si la question change en cours de route, à quoi bon la mettre au vote?

                    Parce que c'est bien ce que tu nous expliques: mais non, pas du tout, le référendum n'était pas suffisant, c'était un vote de toute l'Europe et pas chaque pays séparément. La bonne blague!

                    • [^] # Le bordel du mode de ratification à la carte

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Le référendum, c'était censé décider si on adopte la constitution européenne ou pas. Quand il a été posé, les règles étaient claires: chaque pays devait l'adopter, ou il était rejeté.

                      La consultation interne à la France, c'était une idée géniale de Chirac pour faire chier le PS, dont les divisions sur le projet européen (ou plutôt l'absence de projet européen) étaient béantes. D'ailleurs on peut dire que de ce point de vue là, chapeau l'artiste, et je ne vais pas pleurer sur le sort des dindons de l'affaire.

                      A part ça, c'était bel et bien une absurdité comme on va essayer de le voir par un petit effort d'imagination.

                      Imaginons donc la dernière réforme de la constitution française, la Loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 adopté de manière pantouflarde par le congrès ump, aurait dû à la place être avalisée dans chacune des régions françaises, chacune ayant son propre mode de validation. De façon totalement indépendante, l'Ile de France et la grande majorité des autres régions (ou l'Allemagne, la Belgique, …) l'avalisent par un vote au conseil régional, sous la surveillance de leur conseil constitutionnel régional ; de l'autre côté 4 régions Rhones-Alpes, PACA, Franche-Comté et Basse Normandie (ou bien France, Espagne, Pays-Bas et Luxembourg) organisent une consultation populaire interne.

                      Ensuite il s'avère ô surprise que certaines régions où il y a eu un vote populaire ont voté oui, d'autres non (d'ailleurs en global le "oui" l'a emporté légèrement), que la grande majorité des régions ayant fait intervenir le conseil régional ont voté oui, et que certaines des régions ayant bien décidé de faire voter le conseil régional en dernier auraient voté "non" (L'Angleterre).

                      Ensuite on garde à l'esprit que l'UE a un cadre constitutionnel (Maastricht-Nice) qui a montré son ineffacité structurelle à faire ce qu'on attend d'elle (c'est quand même fou que les USA se tirent mieux que nous d'une crise née chez eux, non ?), que la révision constitutionnelle n'était donc pas de luxe et même sans doute trop timide. Je commence d'ailleurs à penser qu'il mieux vaudrait encore sortir de l'UE s'il s'avérait que décidément aucune initiative ne vient pour sortir de status quo pourri.

                      En tout cas, et pour couronner le tout, les régions ayant voté non ou qui auraient voté non (Angleterre) ou qui voteront non plus tard à une réforme similaire (Irlande) refusent absolument de dire si au fond, elles préfèrent être dedans ou dehors, et au cas où la réponse serait "dedans", pour quel projet.

                      Le bordel ainsi organisé a dépassé toutes les espérances !

                      • [^] # Re: Le bordel du mode de ratification à la carte

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Ce n'est pas le sujet. Le sujet n'est pas "était-ce une connerie de poser la question par référendum?", le sujet était "est-il acceptable d'outrepasser une décision prise par référendum parce qu'on n'aime pas le résultat et en prétextant qu'on n'aurait mieux fait de ne pas poser la question?".

                        Ta comparaison est pertinente, si on fait des référendums par région en disant que chaque région décide d'être dedans ou dehors, ce sera le bordel. Mais revenir après en disant que tout ça c'était n'importe quoi et maintenant on oublie tout et on fait comme on aurait dû le faire, c'est prendre le peuple pour un con.

                        Tu n'as jamais eu ce genre de discussion?
                        "Tu préfères rouge ou blanc?
                        -Rouge
                        -Moi blanc. On prend le blanc.
                        -Mais si tu as déjà décidé, pourquoi tu poses la question, connard/connasse!?"

                        Et ben voilà, c'est exactement ce qui reste à la fin: de l'aigreur, un peu plus d'abstentionnisme (à quoi bon voter si les dirigeants se foutent du résultat?) et sûrement une bonne poussée supplémentaire des partis anti-européens.

                        • [^] # Re: Le bordel du mode de ratification à la carte

                          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/06/14 à 20:03.

                          Ta comparaison est pertinente, si on fait des référendums par région en disant que chaque région décide d'être dedans ou dehors, ce sera le bordel.

                          Donc tu es plutôt d'accord avec moi.

                          Mais revenir après en disant que tout ça c'était n'importe quoi et maintenant on oublie tout et on fait comme on aurait dû le faire, c'est prendre le peuple pour un con.
                          ….
                          Et ben voilà, c'est exactement ce qui reste à la fin: de l'aigreur, un peu plus d'abstentionnisme (à quoi bon voter si les dirigeants se foutent du résultat?) et sûrement une bonne poussée supplémentaire des partis anti-européens.

                          Et moi aussi je suis d'accord avec toi.
                          C'est une manière de faire franchement (bip) dont les résultats sont ceux que tu dis.

                          La façon dont cette affaire a été gérée par les Chirac, PS, Blair, Barroso, Aznar, … restera dans l'histoire comme un moment caractéristique où des gens très malins adeptes du coup de billard à trois bandes conjuguent leurs intelligences pour aboutir sur un acte de stupidité collective chimiquement pure.


                          Après que faire face à cette situation de Pat (échecs) généralisé où le status-quo est pourri mais où celui qui fait un geste pour en sortir se fait flinguer ?

                          J'ai beau retourner la question dans tous les sens, la pire solution à l'exception de toutes les autres me semble être que les pays les plus europhiles s'organisent en fédération européenne, que les moins concernés sortent de l'UE (c'est pas une punition hein ? y'a pire pays que la suisse et la finlande), et le référendum pan-européen pour décider démocratiquement de quel pays est dans quelle catégorie.

            • [^] # Re: non mais de toute façon

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 18/06/14 à 20:31.

              Un article plein de cynisme mais tellement vrai (bien lire la conclusion) => http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/04/24/leuro-est-un-formidable-succes.html

              Mais vu ce qu'est l'Europe actuellement, je suis plutôt content du résultat => https://www.youtube.com/watch?v=COxz3oJSuG4

    • [^] # Re: non mais de toute façon

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      D'ici là, je vois la misère qui rôde et les crédits qui s'empilent.

      Ba fallait pas en faire car en faisant ça tu donnes toi même aux banques toutes puissantes toutes les armes pour te faire tomber dans la misère (selon tes dires) et t'asservir magistralement.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: non mais de toute façon

        Posté par . Évalué à 2.

        hello,

        /Pour faire echo aux commentaires plus haut sur l'aspect démocratique du référendum, et te corriger un peu, car je trouve que tu vas un peu vite en besogne./

        Non je ne parlais pas de ma situation personnelle, de ce qui est dans mon champ de contrôle, même si je crois profondément qu'on ne s'enrichit plus (si cela n'à jamais était le cas, entendons nous bien) par le travail, et qu'à ce titre je reconnais une certaine logique dans ceux qui en font.

        BREF. Pour faire écho, c'est bien des emprunts et autres formes de crédits ou avance monétaire acquis par le biais de ce système représentatif (cessons de l'appeler démocratie). Ces avances que nous, agents du systèmes (pour ne pas dire citoyens) allons devoir éponger.
        Ces avances qui, comme tu le dis, nous asservissent magistralement, puisque cela nous pose une petite dette de 25k E par nouveaux nés (si ce n'est plus, ce chiffre date dans ma tête).
        En plus avec notre accord, enfin le votre, car je ne vote pas pour ces charlots, trop de temps de perdu, et surtout d'espoir déçu.

        Bref², tout cela est nulle et non avenue, le problème c'est que ce dans ce jeu de dupe, à savoir qui du prêteur ou de l'emprunteur se fera plumer, c'est TOUJOURS, nous autres, les agents (j'allais dire moins-que-rien, mais n'abusons pas non plus, ce serait donner crédit à ces décideurs politiques (pour ne pas dire dirigeants)), qui payons…. Dans le sens qu'une fois l'économie mis par terre, bein, nous n'avons plus de travail, donc plus d'argent, de bouffe, de voyages, de vie sociale. Hors à 99% c'est pour avoir une vie sociale, avec un certain standing, que l'on acceptes cette mise en esclavage. le % restant, on s'interroge encore de leurs motivations.

        Les crédits que tu prends toi même, avec ta signature, c'est ton problème, je suis bien d'accord sur ton analyse et ton attitude.

        Cet essai en fait des tartines sur le thème

        http://www.cip-idf.org/IMG/pdf/Lazzarato_interior2_sofi.pdf

        Je l'avais trouvé intéressant, bien que difficile d'accès.
        complots ou raté de l'histoire, le modèle sociale d'échange de biens de valeurs que nous utilisons est archaïque et nous mènent à l’échec.
        Le plus incroyable étant de voir l'aveuglement, les efforts consenties, à soit le maintenir, soit ignorer son obsolescence, pourtant flagrante.

        a+

  • # Monaco

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    généralement on déverrouille ce genre de blocage par des cadeau aux états concernés

    La France pourrait déjà faire le ménage avec Monaco aussi avant de vouloir donner des leçons…

    • [^] # Re: Monaco

      Posté par . Évalué à 1.

      Depuis quand Monaco dépend de l'Etat français ????

      • [^] # Re: Monaco

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Depuis que la France peut bloquer les frontières pour faire plier la principeauté, donc depuis toujours.
        Si Monaco vit tranquille avec sa thune, c'est uniquement parce que ça arrange bien la France d'avoir un "échapatoire" pour les gens fortunés (pareil pour Andorre, mais la il faut se mettre d'accord avec l'Espagne, synchro, pour virer ce paradis fiscal/douanier)

        Si, il faudrait nettoyer devant sa porte avant de critiquer l'UE. La réaction épidermique de fearan me fait bien rire, tout la faute de l'Europe, sans regarder la faute de la France à nettoyer déjà chez elle. l'UE est toujours un bon bouc émissaire, plus facile à taper que son pays (et ça marhce pareil pour UK, Danemark…)

        • [^] # Re: Monaco

          Posté par . Évalué à 5.

          Depuis que la France peut bloquer les frontières pour faire plier la principeauté, donc depuis toujours.

          Quand je serais président, rappelle moi de ne pas te donner de poste de diplomate.

          De plus, en théorie, Monaco a des accords fiscaux avec la France et ne peux donc pas servir a frauder le fisc français.

          il faudrait nettoyer devant sa porte avant de critiquer l'UE

          L'un n’empêche pas l'autre. Faux dilemme, hop aux oubliettes.

          l'UE est toujours un bon bouc émissaire, plus facile à taper que son pays

          Pour une fois la commission faisait une proposition courageuse (en fait surtout nécessaire). Malheureusement bloquée de par les règles absurdes de l'UE. Bref on parle de l'Europe, d'un problème harmonisation européen, des mécanismes de l'Europe… pas de la France et de son nombril.
          De plus on parle d'optimisation fiscale agressive de l’impôt sur les bénéfices pour les entreprises (Irlande, Pays bas, Luxembourg, Londres…). Comment des multinationales payent moins de 2% d’impôts sur les bénéfices en Europe alors qu'elles engrangent des bénéfices titanesques. Monaco est encore hors sujet ici.

          • [^] # Re: Monaco

            Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 13/06/14 à 06:49.

            De plus, en théorie, Monaco a des accords fiscaux avec la France et ne peux donc pas servir a frauder le fisc français.

            Renseignons-nous d'un peu plus près

            • Les personnes physiques résidant à Monaco (en dehors des personnes de nationalité française) ne sont soumises en Principauté à aucun impôt sur le revenu, sur les plus-values ou sur le capital. Pour les ressortissants français, il faut distinguer 2 situations :
            • Les français pouvant justifier de 5 ans de résidence à Monaco au 31/10/1962 rentrent dans le cadre général.
            • Les autres résidents français sont soumis à l'impôt sur le revenu français perçu à son profit par l'administration française.

            http://www.monte-carlo.mc/fr/affaires-congres/fiscalite/

            Donc tu as en partie raison, depuis l'intervention vigoureuse de De Gaulle, Monaco n'est donc pas un paradis fiscal… pour a plupart des personnes de nationalités franaçaises… mais pour toutes les autres nationalités si !

            Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre en quoi ce système est pervers. La France laisse se développer à ses portes ce qui est un paradis fiscal envers les 27 autres pays de l'union européenne. Un peu de théorie des jeux ultra basique nous prévoit facilement le résultat qu'on constate, à savoir que chaque pays va suivre individuellement la pratique collectivement destructrice qui consiste à être indulgent avec son paradis fiscal. L'équation est claire :

            Chacun pour soi en terme de "Paradis fiscal" = "Enfer social" assuré pour tout le monde !

            Et là qu'on arrête s'il vous plait d'entonner la rengaine de l'impuissance, du "Mais que voulez-vous qu'on y fasse ma bonne dame ?". Placer une vingtaine de gendarmes là où il faut sur les D6007 ou D6098, sortir temporairement le club de Monaco de la Ligue 1 française, … les moyens de pression en manquent pas.

            • [^] # Re: Monaco

              Posté par . Évalué à 1.

              Merci pour les précisions. C'est donc bien ce que je disais, Monaco n'est pas un paradis fiscal pour la France.
              C'est marrant d'un coté tu nous dis que c'est facile de faire pression, de l'autre que ces accords avec la France ont été difficiles a obtenir…

              Intéressons nous maintenant a la fiscalité des entreprises et non celle des personnes, puisque c'est le sujet ici.
              http://service-public-entreprises.gouv.mc/Fiscalite/Autres-impots-et-taxes/Impots-sur-le-benefice/Impot-sur-les-benefices
              Ou l'on voit que Monaco est hors sujet.

              • [^] # Re: Monaco

                Posté par . Évalué à 6.

                Pas de contradiction, je dis que c'est possible d'avoir des résultats pourvu qu'on le veuille (De Gaulle).

                Monaco n'est pas un paradis fiscal pour la France.

                Apparemment tu as choisi de ne pas prendre en compte ce que je disais sur la situation globalement déplorable qui était créé par le fait que chacun défendait "son" paradis fiscal. C'était le passage sur la théorie des jeux, voir par exemple le Dilemne du prisonnier

                Quel en est le résultat ?
                Voir par exemple http://www.les-crises.fr/table-des-matieres/?type=Dossiers rubrique "crise de la fiscalité"

                Il faut forcer Monaco et les autres à cesser de se comporter comme des piques-assiettes fiscales

                • [^] # Re: Monaco

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Apparemment tu as choisi de ne pas prendre en compte ce que je disais sur la situation globalement déplorable qui était créé par le fait que chacun défendait "son" paradis fiscal.

                  Parce que sur ce point je suis d'accord, je ne nie pas le problème.

                  Pas de contradiction, je dis que c'est possible d'avoir des résultats pourvu qu'on le veuille (De Gaulle).

                  Il faut forcer Monaco et les autres à cesser de se comporter comme des piques-assiettes fiscales

                  Nous ne sommes plus dans les années 60, le monde a changé. La diplomatie ce n'est pas des yaka faukon, on ne bloque comme ça une frontière par décision unilatérale.
                  Non pour ça on s'assoit autour d'une table et on discute. Pour ça il y a ecofin et la liste noire de l'OCDE pour faire pression sur les états pour l’échange automatisé d'information (ce qui met fin a la fraude fiscale). Monaco refuse de s'y conformer (contrairement a la Suisse, Andorre…), et va se retrouver isolé sur la scène internationale. Parfait, De Gaulle peut dormir en paix. Ce n'est pas un problème de position diplomatique de la France. Monaco ce n'est ni le Delaware ni Jersey et Guernesey.

                  L'exil fiscal est un autre problème. Légal bien qu'immoral, surtout lorsqu'on s’appelle Depardieu et qu'on a largement bénéficié du subventionnement du cinéma. Je précise juste que c'est un autre problème…

                  Ici je répète que le sujet est l'optimisation fiscale agressive des entreprises. Tout a fait légal. Elles ne font que jouer avec les législations mises en place par les etats de l'UE (Luxembourg, Irlande et Pays Bas principalement).

              • [^] # Re: Monaco

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                C'est donc bien ce que je disais, Monaco n'est pas un paradis fiscal pour la France.

                Non, mais permet à Malte de dire qu'elle ne fait pas quelque chose de différent que la France avec ses petits trucs pratiques genre Monaco qu'elle défend.

                OK, on arrête de parler de Monaco. Mais alors, on arrête de critiquer Malte que ne fait rien de criticable du coup, tout est trop génial à partir du moment où ça nous arrange (et pour malte ça arrange les maltais donc pareil).

                Intéressons nous maintenant a la fiscalité des entreprises et non celle des personnes, puisque c'est le sujet ici.
                Ou l'on voit que Monaco est hors sujet.

                Passer de la fiscalité des entreprises à celles des personnes physique n'est qu'une question d'optimisation fiscale.


                Bref, 2 poids, 2 mesures…

                • [^] # Re: Monaco

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non la position de Malte n'est pas qu'il y a d'autre paradis fiscaux (dans ce cas c'est la position qu'il leur suffit de tenir), mais un problème de dangereux précédent en terme de souveraineté

                  Les diplomates maltais ont souligné de leur côté que La Vallette a soutenu les initiatives pour remédier aux lacunes dans le domaine fiscal. Mais, selon eux, seule la formulation constitue une « question de principe », car elle écornerait la souveraineté nationale. Un tel accord créerait un précédent, ce que Malte éviterait volontiers.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Monaco

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Passer de la fiscalité des entreprises à celles des personnes physique n'est qu'une question d'optimisation fiscale.

                  Bref, 2 poids, 2 mesures…

                  Ce qui prouve une fois de plus que tu parles sans connaître le sujet.

                  • Ce sont 2 problèmes distincts. On ne passe pas de l'un a l'autre comme ça d'un coup de baguette magique. On ne place pas les bénéfices d'Apple sur le compte épargne de son PDG…
                  • Pour une personne physique il faut habiter dans le pays pour s'exiler fiscalement, ce qui n'est pas si simple. Pour une personne morale il suffit d'une boite au lettre… Combien d'entreprises domiciliées au Luxembourg?
        • [^] # Re: Monaco

          Posté par . Évalué à 2.

          encore un peu et on pourrait te prendre pour un militant du parti de gauche ^

          Mais je ne vois pas ce que la position scandaleuse de la France sur Monaco & Andorre vient faire là. Coté paradis fiscaux, comme tu le fais remarquer on peut parler de certaines iles britanniques et autres. Là on avait un accord presque unanime des états, celui qui bloque fait un millième de la population de l'union européenne. Si il passait je ne pense pas que Monaco aurait pu continuer.

          C'est typiquement l'un des points que je dénonçai lorsque l'on débattait sur le traité, pour la dérégulation la majorité qualifiée suffit, alors que pour la régulation l'unanimité est nécessaire. Ou mis plus simplement il est plus facile de défaire que de faire. Ce qui résume assez bien la construction européenne finalement ;) (avant que tu me fasses dire que je réclame l'unanimité pour la dérégulation, je te signale que j'ai toujours été pour la majorité qualifiée )

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Monaco

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            C'est typiquement l'un des points que je dénonçai lorsque l'on débattait sur le traité, pour la dérégulation la majorité qualifiée suffit, alors que pour la régulation l'unanimité est nécessaire. Ou mis plus simplement il est plus facile de défaire que de faire.

            Que de conneries juste pour cracher dessus… La majorité qualifié contre unanimité dépend du domaine, pas du sens, ne t'en déplaise.
            Toi, tu préfères le pire au un peu mieux ("on peut avancer sur un truc? Non, tant qu'on a pas tout!"), c'est ton choix, pas celui d'autres personnes (qui savent que la politique du pire fait souvent… Le pire)

            • [^] # Re: Monaco

              Posté par . Évalué à 3.

              ("on peut avancer sur un truc? Non, tant qu'on a pas tout!"),

              NON! Tant qu'UN point est bloquant on bloque. Un point c'est tout. D'ailleurs tu vois bien que ce point est bloquant, vu qu'il empêche d'avancer. Tout le reste pouvant être patché nettement plus facilement ensuite, il n'y avait qu'un seul point bloquant, le reste pouvait être lâché.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # La thèse de l'essence néo-libérale de la construction européenne

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 13/06/14 à 08:37.

            Mais je ne vois pas ce que la position scandaleuse de la France sur Monaco & Andorre vient faire là.

            Trois fois rien, mis à part qu'elle empêche d'agir sur les paradis fiscaux. Le "faites ce que je dis, pas ce que je fais" étant pas le top en matière de crédibilité ! En fait c'est plus vendeur de taper sur les autres, qu'il s'agisse des britanniques ou de l' "europe".

            C'est typiquement l'un des points que je dénonçai lorsque l'on débattait sur le traité, pour la dérégulation la majorité qualifiée suffit, alors que pour la régulation l'unanimité est nécessaire. Ou mis plus simplement il est plus facile de défaire que de faire. Ce qui résume assez bien la construction européenne finalement ;) (avant que tu me fasses dire que je réclame l'unanimité pour la dérégulation, je te signale que j'ai toujours été pour la majorité qualifiée )

            Non.

            Tu dis être pour la majorité qualifiée, mais tu entérines la confusion immense dont se servent les souverainistes.

            Ce qui résume les objectifs de la construction européenne, ce sont les objectifs des fondateurs, ce qu'on peut voir par exemple

            1. dans la Déclaration du 9 mai 1950
              • "créer (…) des solidarités de fait
              • " de bases communes de développement économique" en tant que "première étape vers la fédération européenne"
            2. dans le préambule du traité de Rome de 1957 par les quels les états signataires s'engagent par écrit en disant
              • [être] déterminés à établir les fondements d’une union sans cesse plus étroite entre les peuples européens ;
              • [être] décidés à assurer par une action commune le progrès économique et social de leurs pays en éliminant les barrières qui divisent l’Europe ; avoir pour but essentiel l’amélioration constante des conditions de vie et d’emploi de leurs peuples ;
              • reconnaître que l’élimination des obstacles existants appelle une action concertée en vue de garantir la stabilité dans l’expansion, l’équilibre dans les échanges et la loyauté dans la concurrence ;
              • [être] soucieux de renforcer l’unité de leurs économies et d’en assurer le développement harmonieux, en réduisant l’écart entre les différentes régions et le retard des moins favorisées

            Je vois pas en quoi c'est une resucée avant la lettre du consensus de Washington !

            Si maintenant on regarde l'état actuel dans lequel est la construction européenne, et qu'on considère comme toi (et à juste titre !) qu'on est si loin des objectifs, nul besoin d'en appeler à une pseudo-essence néo-libérale de la construction européenne. L'idée stupide ne serait-ce parce qu'elle est anachronique dans le temps, et peu explicative dans l'espace (le néo-libéralisme est-il absent des autres continents ?)

            Il y a des explications beaucoup plus simples :

            1. les ultra-libéraux & souverainistes (Thatcher-Blair-Cameron, Aznar, …) ont tout à fait compris ce qu'il fallait faire pour faire avancer leurs objectifs (faire passer l'acte unique européen ; bloquer toute avancée ultérieure)
            2. à l'inverse, les pseudo-résistants français au néo-libéralisme ne sont toujours pas clairs sur le fait que le souverainisme national dans un contexte économique global, c'est ce se condamner à l'impuissance !
            3. et on ajoute à ça la médiocrité lamentable des dirigeants nationaux (et des pions qu'ils placent au niveua européen style Barroso) depuis des 20 dernières année
        • [^] # Re: Monaco

          Posté par . Évalué à 0.

          la France peut bloquer les frontières pour faire plier la principeauté

          Il y en a qui ont essayer http://www.monacohebdo.mc/10079-il-y-a-50-ans-la-france-et-monaco-etaient-en-crise et ca n'a pas fonctionner. Et c'était en des temps ou l'armée était plus vaillante.

          La France ne peut pas bloquer les frontières de Monaco, c'est très enfantin de croire que ca serait possible.

          • [^] # Re: Monaco

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ben tout lien dit au contraire qu'elle peut… Juste qu'elle n'a pas eu envie d'aller au bout de l'idée.
            Non, Monaco (et Andorre, dont on parle certes moins) est la parce que ça arrage beaucoup les politiques français pour éviter de payer "trop" d'impot, faire un point d'entrée en France pour des étrangers, c'est un échapatoire fiscal parmi d'autres.

            Quand on veut, on peut. Surtout avec une si petite entité. Faut-il le vouloir. Et bloquer physiquement n'est pas la seule solution, on peut mettre des frais de douanes etc. pour les Etats ne respectant pas certains critères fiscaux. Mais ça n'arrangerai pas certains français, donc on laisse…

      • [^] # Re: Monaco

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je crois que Monaco ne peut pas aller contre les intérêts de la France en échange de sa protection militaire.

      • [^] # Re: Monaco

        Posté par . Évalué à 3.

        On pourrait aussi voir les choses différemment : En profitant et en incitant à l'évasion fiscale, ces pays sont ennemis de la France, ils s'attaquent à une partie stratégique de la France. Aussi on pourrait tout à fait ordonner un changement radical sur ce sujet, ou bien intervention armée de la France.

        Si le Luxembourg ou Monaco veut rester indépendante, alors elle renonce à favoriser l'évasion fiscale, sinon elle se fait envahir.

        Évidemment ça fait grincer des dents (Monaco n'est pas le Mali ou l'Ukraine…), mais il me semble tout à fait logique de considérer ces pays comme ennemis.

        • [^] # Re: Monaco

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Oui enfin, je pense que l'intervention armée pour un tel cas est ridicule. Nous sommes en situation de paix, il n'y a aucune tentative d'agression particulière dans un sens ou dans l'autre et nous sommes assez civilisés pour dialoguer plutôt que d'utiliser la force même en cas d'échec des négociations.

          Il faut plutôt utiliser l'arme économique, si tous les pays faisaient des blocus économiques (ou des contraintes fortes) aux paradis fiscaux ils se calmeraient car ils sont dépendants de fait.

          De plus, le Luxembourg est dans l'UE, et comme Monaco ils ont des tas de traités internationaux garantissant leur indépendance, protection armée et ce valider par plusieurs pays ce qui signifie qu'une intervention armée pour eux tu aurais de fait des tas de pays impliqués comme l'Angleterre, l'Italie et l'Allemagne qui eux seront plus chiants et dangereux pour nous). Puis en terme d'image on a vu mieux…

          Bref, non, l'armée n'est pas la solution. On peut négocier avec d'autres moyens que la force.

          • [^] # Re: Monaco

            Posté par . Évalué à 7.

            Ah l'évasion fiscale n'est pas une agression ?? Il me semble qu'au contraire c'est une agression très forte envers les peuples, surtout en ce moment. Les paradis fiscaux sont le cœur même du système actuel qui plonge ou maintient dans la misère une grande partie de la population mondiale. C'est marrant ce double-jeu : Les attaques économiques sont d'une violence certaine contre les peuples, et déclenchée de façon totalemen volontaire et cynique, mais il ne faut pas considérer ça comme une agression. Par contre tout est permis contre les terroristes.

            De même, le « situation de paix » est tout à fait risible, étant donnée que notre armée est déployée dans des conflits partout dans le monde (cf le « nous avons gagné cette guerre » de Hollande au Mali)… ainsi que sur notre territoire (cf plan vigi-pirate rouge depuis 10ans). Tiens récemment, nous avons activement soutenu un putch néo-nazi en Europe… mais c'est une situation de paix sans aucune tentative d'agression et nous sommes civilisé.

            Utiliser les négociations c'est bien, évidemment qu'il faut le faire, il faut aussi démontrer notre volonté ferme et une ligne logique de conduite. On pourrait par exemple s'opposer très fortement à l'entrée de paradis fiscaux dans la zone euro, comme ça a été fait en début d'année. Quand de Gaulle refuse de commémorer le débarquement de Normandie, il a des arguments forts derrière. Il fait face au critique et ne retourne pas sa veste tout les quatres matins.

            Mais bon, on peut toujours en parler sur linuxfr, pour réaliser ceci il faut au moins deux choses : de la volonté et une conscience politique forte. Les français ont choisit des dirigeants qui dans l'immense majorité n'ont aucune de ses qualités, donc il ne se passera rien.

            • [^] # [HS] passage d'un extrème à l'autre, en pire

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Ah l'évasion fiscale n'est pas une agression ??

              Ca OK, on peut continuer à lire…

              Tiens récemment, nous avons activement soutenu un putch néo-nazi en Europe…

              Ah ben non, on s'arrête en fait devant cette énorme connerie des plus stupides.
              Pour info, si la question t'interesse réellement plutôt que d'avaler direct les conneries les plus grosses et les répéter sans te poser de questions, les néo-nazis en question n'étaient qu'une partie des manifestants, une partie du gouvernement transitoire, et se sont ramassées aux élections présidentielles du pays en question.

              Il y a beaucoup à dire sur comment cette histoire est traitée en Europe (passage sous silence de la partie néo-nazie, croyance que tout le pays veut quitter la grand méchant voisin…) mais passer d'un extréme occidental à un plus que l'extréme russe n'est pas mieux dans la réflexion (voire c'est pire, vu que la on dépasse tous les extrèmes imaginable de la propagande).
              Plus c'est gros (et que ça va dans le sens qui t'inspire), plus ça passe, pas grave si ça pose un problème de logique, on le tait?

              • [^] # Re: [HS] passage d'un extrème à l'autre, en pire

                Posté par . Évalué à 2.

                les néo-nazis en question n'étaient qu'une partie des manifestants, une partie du gouvernement transitoire, et se sont ramassées aux élections présidentielles du pays en question.

                Les faits :
                – le gouvernement Ukrainien négociaient des accords commerciaux avec la Russie et l'Europe
                – L'Europe a mis des conditions impossibles pour l'Ukraine : se couper entièrement d'accord avec la Russie. L'Ukraine décide de ne pas signer avec l'Europe, alors que le président Ukrainien est pro-européen.
                – Suite à ça : putch violent en Ukraine, alors que les élections étaient prévue pour dans pas trop longtemps… Les plus organisé sont les néo-nazi, qui prennent en main le machin, avec certains oligarques.
                – L'actuel président s'enfuie, et un nouveau gouvernement se mets en place
                – Ce nouveau gouvernement est composé en gros d'environ 30% de néo-nazi, 30% d'extrême-droite qui soutiennent les premiers, et de 30% autre. À noter que certains postes clé (resp. de la sécurité, de la justice sont au mains des néo-nazi).
                – Ce gouvernement est très largement soutenu par les occidentaux, malgré les néo-nazi, malgré les oligarques corrompus (Tymochenko est recherchée par InterPol)

                À ce point de l'histoire, Il me semble que je ne dis pas de connerie avec la phrase « nous avons activement soutenu un putch néo-nazi en Europe… », il suffit de relire les déclarations des responsables européens.

                – Des élections ont eu lieu, qui voient l'élection d'un pro-européen. À noter que le parti communiste n'a eu des problèmes pour se présenter. les néo-nazi représente 10%, qui est grosso modo le score du front de gauche en France. « ramassé » n'est donc pas vraiment le terme que j'emploierai, sachant leur radicalité.

                Pour plus d'info, je vous conseille le blog http://www.les-crises.fr/ qui permet d'avoir d'autres sources d'info que la propagande française.

                • [^] # Re: [HS] passage d'un extrème à l'autre, en pire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour plus d'info, je vous conseille le blog http://www.les-crises.fr/ qui permet d'avoir d'autres sources d'info que la propagande française.

                  Je le conseille aussi (pour voir une autre version, pas que "gentil contre méchants"). en ayant beaucoup de recul sur le sujet : la personne qui maintiens le blog est très carré, plein de chiffres et autres données interessants, mais les conclusions qu'il en tire sont, comment dire… Subjectives.

                  • [^] # Re: [HS] passage d'un extrème à l'autre, en pire

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Entièrement d'accord, les chiffres et analyses sont très intéressants, notamment sur l'économie. Par contre sur l'Ukraine, il y a un parti pris évident, ne traitant que de la propagande occidentale sans s'intéresser à la propagande ukrainienne et russe.

                    Le problème étant que ce reccueil d'info devrait être fait par les média, avec vérification des sources, etc. et non un simple amateur.

            • [^] # Re: Monaco

              Posté par . Évalué à 2.

              nous avons activement soutenu un putch néo-nazi en Europe

              Tu exagères, avoir 25% à une élection, je n'appelle pas ça un putsh.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Monaco

          Posté par . Évalué à 3.

          En profitant et en incitant à l'évasion fiscale, ces pays sont ennemis de la France, ils s'attaquent à une partie stratégique de la France.

          La frontière entre faire ça et se comporter comme Vladimir Poutine est vachement subtile. On fait monter les tensions assez rapidement en jouant avec ce genre de raisonnements, et on exacerbe les sentiments nationaux. On sait dans quelles direction ça mène, surtout en temps de tension économique : une stratégie expansionniste qui s'oppose presque totalement à une idée de coopération.

          Alors oui, les stratégies de coopérations sont parfois vulnérables à celles de parasitisme, mais les stratégies expansionnistes sont explosives.

          • [^] # Re: Monaco

            Posté par . Évalué à -1.

            La frontière entre faire ça et se comporter comme Vladimir Poutine est vachement subtile.

            Ah bon ?

            • D'un côté, l'hubris d'un dirigeant politique qui rêve de faire revivre une puissance impériale
            • De l'autre, on ne s'interdit pas de jouer du rapport de forces, le but étant de mettre fin à un phénomène qui heurte à peu près tout le monde, à l'exception notoire du fameux TOP 1%, à savoir la mise en concurrence des systèmes fiscaux, un élément décisif du grand bond en arrière en matière d'inégalités que décrit Thomas Piketty dans "Le capital au XXI° siècle".
            • [^] # Re: Monaco

              Posté par . Évalué à 2.

              Ben les paradis fiscaux c'est une chose, par contre c'est pas uniquement les paradis fiscaux qui font la concurrence fiscale, des pays comme l'Irlande en jouent aussi.

              Donc jouer du rapport de force pourquoi pas, par contre il faut plutôt très bien doser avec l'harmonisation fiscale, genre la construction Européenne. Et jouer dans le registre des "ennemis de la France" avec grande formule et grandiloquence, pour moi, c'est pas ça.

              • [^] # Re: Monaco

                Posté par . Évalué à 3.

                L'idée de mon commentaire était de dire que le problème est assez simple : il faut une ligne politique, du courage et voila. si la ligne politique est de s'opposer fermement aux paradis fiscaux, alors il y a plein de moyen à mettre en œuvre : fermeture des frontières, « obligation » de coopération fiscale, menace diplomatique/militaire, etc.

                Sans être un adorateur, de Gaulle avait une ligne politique et du courage. Aujourd'hui je ne vois pas grand monde qui en impose autant.

                • [^] # Re: Monaco

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Le monde était déja complexe à l'époque, il l'est encore plus. "Quand on veut, on peut", c'est beau sur le papier, mais le monde moderne est un joli sac de noeud … D'ailleurs sur un problème comme les paradis fiscaux, il faut forcément s'y prendre à l'échelle internationale, par définition évidemment, mais aussi et surtout parce que les capitaux voyagent aujourd'hui en quelques clics. Une véritable action doit être coordonnées, donc elle est nécessairement complexe et hautement politique.

                  Bon courage pour avoir une ligne politique cohérente entre différentes nations, cf. les problèmes de l'UE à continuer l'intégration Européenne … Je pense que ton postulat de départ "le problème est assez simple" est de fait complètement faux.

  • # heu..

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 12/06/14 à 17:30.

    la compétence fiscal reste un des piliers de l'état. Le traité de Lisbonne a exclue cette compétence de l'article sur l'harmonisation des législation via le marché intérieur (article 114 TFUE) , sans cela , cela aurait signifié que les instiutions européenne aurait pu passer par une procédure ordinaire qui ne requiert que la majorité.

    Ce que je vois des institutions c'est qu'elle utilisent des pretextes de "bonne intention" pour s'accapparer des compétences régaliennes qui n'étaient pas au chapitre du transfert de compétence de l'état vers les institutions (et l'activisme judiciaire de la Cour de Justice a beaucoup contribué à étendre le champ des compétences transférés - dernier en date celui concernant la vente à découvert).

    En outre, il existe déjà de longue date des CPDI entre les états de l'OCDE qui permettent un control fiscal. Il faudrait peut etre les renforcés mais l'union n'a pas (sauf transfert explicite de compétence ou activisme fort de la CJUE) compétence en la matière.

    On oublie le principe d'attribution qui veut que les compétences de l'union ne sont que ceux que les états leurs ont attribuées.

    Je pense que sur une question aussi sensible que la question fiscale , il faudrait afin d'aborder sérieusement la question, aller plus loin que la seule source que tu as cités.

    enfin soit …

    • [^] # Re: heu..

      Posté par . Évalué à 8.

      Il est clair que la construction européenne se fait depuis le début sous l'influence de deux contraintes: d'une part, la necessité de coordonner les législations, et éventuellement de forcer les États membres à converger vers un intérêt commun, et d'autre part, le besoin des États de maintenir leurs compétences régaliennes.

      On voit bien ici que la plupart des arguments anti-européens sont complètement paradoxaux. Il est absurde de reprocher à l'Europe d'être inefficace (lutte contre l'évasion fiscale, sécurité sociale, immigration, justice, sécurité, etc) et en même temps de lui reprocher d'accaparer les compétences des États. L'Europe a tendance à être particulièrement efficace dans les domaines où elle est autonome : par exemple la politique monétaire de limitation de l'inflation (on en est même à se demander s'il ne faudrait pas craindre la déflation). L'Europe est dirigée par des technocrates, on peut tout à fait argumenter sur le fait que son caractère démocratique est douteux, mais les technocrates en question ne sont pas nécessairement incompétents. Peut-être qu'on ne demande pas les bonnes choses à l'Europe, mais quand on demande de contrôler l'inflation, l'inflation est contrôlée ; quand on demande une politique agricole productiviste, on a une politique agricole productiviste, etc. Et c'est bien les gouvernements qui fixent les grandes directions…

      • [^] # Re: heu..

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 12/06/14 à 18:01.

        l'Union européenne est construite sur le primat de la concurrence (tout le droit de la concurrence européenn) et sur le marché intérieur. Ensuite au fur et à mesures que le droit européen s'est immiscé dans de plus en plus de domaine (demandant une mise en concurrence de plus en plus forte) , il s'est avéré que cela a créer de plus en plus de mécontent, étant donnée qu'il est impossible de répondre par le marché et pour le marché à toutes les demandes (en effet les personnes ayant moin de moyens auront moins de chance de satifaire leurs besoins, et la justice redistributive n'est pas inscrites dans les libertés de circulatioons, donc le marché règle cela, mais le marché ne le peut pas car ce n'est pas dans son intéret ) , ce qui signifiaient que le nombre d'exclues augmentaient à mesures qu'augmentaient les conditions de mise en concurrence du droit européen. Les quatres libertés fondamentales de circulations (capitaux, travailleurs,biens et services) ont pour but de créer un marché interieur et non pour but de servir une sorte de collectivité européenne à la manière dont les états servent leurs collectivité (peuples ). Le grondement anti-européeens vient du nombres d'exclues que le marché amènent (le marché n'a pas pour but la démocratie - c'est un outil d'augmentation des capitaux et d'investissements, raisons pour laquelles les quatres libertés fondamentaux sont à tenirs purements économiques). En outre , certaines règles amènent à des résultats économiquement absurde (par exemple l'interdiction pour un états membre de faire des emprunts à sa propre banque central, ce qui signifie qu'elle devra faire des emprunts au marché , qui seront beaucoup plus lourd (banque privé prennent leur intéret qui est plus élevé)). Cela serra une fois de plus supporté par l'état et donc la collectivité.

        En outre , la compétence par exemple de la sécurité social reste de l'état. En tant que citoyen d'un pays , lorsqu'on a besoin de la sécurité social , c'est vers l'état (et ses démambrement) qu'on se tourne et non vers l'Union européenne. Par contre si l'on veut faire des investissements rapidements et sans trop de problèmes dans l'Union sans avoirs comme entraves des règlementations des états membres c'est plus intéressant de se tourner vers le droit de l'Union.

        • [^] # Re: heu..

          Posté par (page perso) . Évalué à -6.

          il s'est avéré que cela a créer de plus en plus de mécontent

          C'est sûr, on est mécontent quand on perd ses vaches à lait… Et quand ça nous aide, on fait comme si c'était rien, faudrait pas déconner,se rendre compte obectivement de ce que ça nous apporte, ça empècherait de râler tranquille :)

          ce qui signifiaient que le nombre d'exclues augmentaient à mesures qu'augmentaient les conditions de mise en concurrence du droit européen

          voit pas le rapport avec l'UE. Ca serait pas le bon bouc-émissaire des problèmes nationaux?

          • [^] # Re: heu..

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/06/14 à 18:36.

            C'est sûr, on est mécontent quand on perd ses vaches à lait

            Pourrais tu préciser ta pensé ? parce que vaches à lait pour moi c'est un terme de technique marketing venant de la matrice BCG (Boston consulting group )

            voit pas le rapport avec l'UE. Ca serait pas le bon bouc-émissaire des problèmes nationaux?

            par exemple : L'interdiction par la Cour de Justice de la gratuité d'accès aux institutions culturelles (musées etc ..) pour les habitants agées de 60 et plus d' Italie car cela allait discriminé les touristes dans les meme conditions. Alors memes que ces habitants ont déjà par la fiscalité contribués au bien public.

            • [^] # Re: heu..

              Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 12/06/14 à 19:04.

              Pourrais tu préciser ta pensé ?

              Les vaches à lait sont par exemple les monopoles mis par l'état, 100% bénéf pour quelques rares élus (et graissage un peu partout pour garder le monopole).

              L'interdiction par la Cour de Justice de la gratuité d'accès aux institutions culturelles (musées etc ..) pour les habitants agées de 60 et plus d' Italie car cela allait discriminé les touristes dans les meme conditions.

              On est bien d'accord : les gens veulent garder leur privilèges, vive la discrimination tant que ce n'est pas soit. Faisons payer ces salauds d'étrangers! (pareil, sont chiants ces étrangers qui veulent que les communications téléphoniques soient moins chère à l'étranger, ça paye oins les communications locales).
              A quand un filtre suivant la ville, le quartier?

              Alors memes que ces habitants ont déjà par la fiscalité contribués au bien public.

              Moi je paye bien pour des musées chez moi auxquels je ne vais jamais… C'est la politique locale faite par la démocratie locale.
              Je ne vois pas où tu vois un problème, au contraire.
              Tiens, la prochaine fois, je vais faire payer ceux qui ne payent pas d'impots sur le revenu , et pas ceux qui payent des impots, car tu comprends ces payeurs d'impots sur le revenu ont déjà par la fiscalité contribués au bien public et pas ceux qui n'ont pas payé d'impôts sur le revenu.

              Tu en a d'autres des exemples de volonté de discrimination?

              La où tu n'aimes pas l'UE, moi je l'aime : égalité de traitement. On n'a sans doute pas la même notion d'égalité, ou pas les mêmes envies du futur.

              • [^] # Re: heu..

                Posté par . Évalué à 2.

                Les vaches à lait sont par exemple les monopoles mis par l'état, 100% bénéf pour quelques rares élus (et graissage un peu partout pour garder le monopole).

                l'état est souverain , s'il considère qu'un monopole est nécessaire afin de fournir un service public (non il n'y a pas de monopole pour un intéret privé comme tu sembles le suggérer , si c'est le cas on rentre dans de la corruption et non dans les fonctions régaliennes) alors il le met en place. Si la couverture d'électricité (ou la poste ) va au plus profond d'une région, c'est parce qu'il y a cet obligation de servir l'intéret général (couverture qui ne serrait pas rentable dans une pure perspective économique de marché)

                On est bien d'accord : les gens veulent garder leur privilèges, vive la discrimination tant que ce n'est pas soit. Faisons payer ces salauds d'étrangers! (pareil, sont chiants ces étrangers qui veulent que les communications téléphoniques soient moins chère à l'étranger, ça paye oins les communications locales).
                A quand un filtre suivant la ville, le quartier?

                la discrimination c'est aussi traités de manière égal des personnes dans des situations différentes.

                Moi je paye bien pour des musées chez moi auxquels je ne vais jamais… C'est la politique locale faite par la démocratie locale.
                Je ne vois pas où tu vois un problème, au contraire.
                Tiens, la prochaine fois, je vais faire payer ceux qui ne payent pas d'impots sur le revenu , et pas ceux qui payent des impots, car tu comprends ces payeurs d'impots sur le revenu ont déjà par la fiscalité contribués au bien public et pas ceux qui n'ont pas payé d'impôts sur le revenu.

                désolé je ne comprends pas

                • [^] # Re: heu..

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "pas de monopole pour un intéret privé comme tu sembles le suggérer , si c'est le cas on rentre dans de la corruption et non dans les fonctions régaliennes)"

                  L'ancien service des hypothèques, avec les fonctionnaires qui touchaient un pourcentage ?

                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: heu..

                Posté par . Évalué à 4.

                Les monopoles n’ont pas été mis en place par l’État.

                Le monopole est l’état naturel du capitalisme, et le résultat final du libéralisme.

                Les mécanismes de destruction de la concurrence, même sur un marché purement privé et libre, sont bien connus, et les exemples de monopoles ou oligopoles en informatiques sont tellement nombreux que chacun pourra faire sa propre liste sans me contester sérieusement ce point. Exemple d’actualité, la crise est l’occasion de fusions/acquisitions qui sont un des facteurs de concentration capitalistique.

                Cf. L'impérialisme, stade suprême du capitalisme, de Lénine.

                • [^] # Re: heu..

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Aller, spéciale dédicace moinseurs :

                  La concentration du capital

                  Le capitalisme est passé par plusieurs phases successives durant la seconde moitié du XIXe et le début du XXe. Lénine se sert du résultat de Marx décrit dans Le Capital, qui stipule que le capital a tendance à se concentrer avec le temps (la concurrence entre les entreprises les incite à croître [1]) ; l’activité économique est décidée par un nombre d’agents de plus en plus faible. D’abord le capitalisme se déploie en régime libéral : les entreprises sont nombreuses & petites ; le capital est peu concentré. Dans ces conditions, la concurrence s’applique et la “loi du marché” domine ; les prix sont essentiellement fixés par l’équilibre entre l’offre et la demande. Ensuite, durant sa phase transitoire, le capitalisme va former des oligopoles, typiquement à l’occasion d’un crise où les entreprises les plus fragiles disparaissent. Dans ces conditions les prix sont fixés par les agents économiques. Dans le cas où l’oligopole ne forme pas d’entente, la théorie des jeux, initiée par John F. Nash (postérieur à Lénine), offre un cadre d’analyse du comportement des agents économiques ; mais l’entente — partage de marchés, accords sur les prix, suppression de nouveaux concurrents, etc. — peut être explicite et plus ou moins légale.

                  Pour quantifier la concentration, la statistique présentée est la comparaison entre le pourcentage de moyennes ou grandes entreprises, seulement ~1 % début XXe, et le nombre d’employés qu’elles emploient, ~40 %, ou encore la valeur ajoutée de ces entreprises. Ainsi, on réalise que la détention d’un grand pouvoir économique revient à une minorité de personnes. Sur des données contemporaines, nous retrouvons une concentration supérieure : dans l’énergie les dix premiers groupes¹ affichent 94 % de la valeur ajoutée et emploient 92 % des effectifs salariés, l’industrie de l’automobile est aussi très concentrée, et d’une manière générale les dix premiers groupes des autres secteurs présentent toujours un poids non négligeable [2]. Autre exemple : les 229 grandes entreprises² françaises emploient 31 % des effectifs salariés, si l’on exclut les activités financières les 200 grandes entreprises réalisent 36 % du chiffre d’affaire total [3].

                  Les entreprises profitent de leur taille pour créer des combinaisons. L’objectif est de contrôler l’ensemble d’une filière, de l’extraction des matières premières à la distribution des produits à haute valeur ajoutée au consommateur. La combinaison permet de réduire les coûts, et surtout de rendre l’entreprise moins sensibles aux différences de variations de prix lors d’une crise (les prix des matières premières évoluent moins vite que ceux des produits destinés à la consommation). Total par exemple est une entreprise dont les activités vont de la découverte de stocks d’hydrocarbures jusqu’à la distribution en station-service, en passant par la pétro-chimie [4].

                  Les mécanismes de concentration, qui rendent les oligopoles stables et peu inquiets de nouveau concurrents, sont connus. Les investissements importants fournissent une barrière d’entrée à tout nouvel agent voulant s’installer sur un marché. La rentabilité, par effet d’économies d’échelle, est bien meilleure dans de grands groupes, ce qui les rend extrêmement compétitifs face à de petites entreprises. Lors d’une dépression de l’économie, comme il y a eu en 1870—1880 (1873 est l’année d’une grande crise et de scandales financiers), les grandes entreprises résistent mieux. Ainsi, la concentration s’accélère dans les compagnies de transport aérien, comme conséquence de la crise de 2008 [5]. De plus les oligopoles & monopoles peuvent développer des stratégies efficaces pour conserver leur statut : réduction des prix pour faire couler le concurrent, occupation sur des marchés peu rentables pour éviter le développement des concurrents, rachat de brevets non exploités, etc. Ces stratégies sont assez bien formalisées dans le cadre de la théorie des jeux ; elles obéissent alors à des règles qui ne sont pas celles de la concurrence parfaite et qui désavantagent donc les clients du marché [6]. De manière moins formelle, les oligopoles favorisent la corruption, l’emploi de moyens illégaux ou du moins de moyens immoraux. Dans le cas de Total, toujours, l’entreprise est impliquée dans bon nombre d’affaires [7].

                  Il faut noter que les mécanismes de concentration se sont produit aussi bien en économie fermée, c’est-à-dire dans des pays avec une politique protectionniste, qu’en économie ouverte, avec libre-échange. C’est en 1900—1903 (crise) que l’économie devient toute entière basée sur les cartels d’entreprises, et donc essentiellement constituée de monopoles, ou de petits oligopoles. La concentration de l’économie permet de faire un inventaire détaillé des ressources disponibles, à l’échelle mondiale, et d’accaparer ces ressources au profit d’une minorité d’entreprises. De fait, la production est “socialisée”, bien que le monopole privé perpétue l’accaparement des profits.

                  Les banques et leur nouveau rôle

                  La fonction originelle des banques est de lier les épargnants privés, en collectant leurs dépôts, à l’investissement en capital. À ce propos, il est utile de rappeler quelques définitions de base. L’épargne est un capital financier ; lorsqu’un épargnant dépose de l’argent, il signifie à sa banque qu’il accepte de remettre sa consommation à plus tard. En lieu et place de consommation, un investisseur pourra demander un prêt à la banque, et ainsi décider la production, littéralement, de capitaux actifs : c’est-à-dire construire une usine, acheter des outils, etc. La banque sert donc d’intermédiaire entre l’épargnant et l’investisseur. D’un point de vue non financier, tout se passe comme si un individu accepte de libérer des travailleurs de la production courante de biens & services, et leur permet de produire plutôt des outils plus performants, pour une production future. La banque a pour rôle, par le jeu complexe de l’épargne, du crédit et des taux d’intérêts, de lier le marché des épargnants à celui des investisseurs, et de faire retomber les bénéfices de l’investissement sur l’ensemble, en principe.³ [8]

                  Cependant, tout comme les industries, les banques n’échappent pas à la règle de la concentration sur un marché à l’origine concurrentiel. Pour rendre compte de cette concentration, la statistique utilisée est le pourcentage des dépôts dans les plus grandes banques. Par exemple, au début du XXe siècle on constate que les 9 plus grandes banques berlinoises concentrent près de 50 % des dépôts. On peut aussi suivre l’historique des fusions–acquisitions des groupes bancaires.

                  En 2006, « en France, le groupe Caisse d’épargne a conclu […] un accord avec le groupe Banque populaire pour l’apport de ses activités de banque de financement et d’investissement à […] Natixis. La nouvelle configuration, autorisée par les autorités de tutelle, laisse les deux réseaux de banque de détail en concurrence » [9]. Et 2009 voit « la constitution d’un nouvel acteur de premier plan, le groupe BPCE, réunissant les groupes Caisse d’épargne et Banque populaire autour d’un organe central unique », « afin de […] faire face aux conséquences de la crise financière, notamment chez leur filiale commune Natixis. […] L’objectif était de donner naissance au deuxième groupe bancaire français, avec de 20 % à 25 % de part de marché sur les principaux marchés français, par la création d’un groupe bancaire unique » [10]. Il y a aussi les acquisitions d’activités à l’étranger, par exemple BNP Paribas — elle-même née d’une fusion [11] — récupère le groupe Fortis, en Belgique & Luxembourg, en difficulté financière (l’État belge avait acquis 100 % de la partie belge du groupe) [10]. C’est une des formes d’exportation des capitaux (par fusion–acquisition) sur laquelle on reviendra. « De grands mouvements de concentration bancaire dans certains marchés domestiques » sont relevés aussi en Italie et aux États-Unis [9]. D’une manière générale, les rapports 2007, 2008 et 2009, de l’autorité chargée de délivrer les agréments bancaires, font état de regroupements, au sein de réseaux mutualistes, de restructurations internes par absorption de filiales, etc., en établissant un lien avec la crise, ainsi que de la diminution du nombre d’agréments, perte de 16, 13 et 11  sur quelques centaines d’établissements habilités à traiter toutes les opérations de banque en 2007, 2008 et 2009 respectivement [10,12,13]. La restructuration des 15 premiers groupes bancaires français en 1996 les a concentrés jusqu’à 2008 à 6 groupes français, 3 étrangers et 1 franco-belge. Ainsi, fin 2008, « les sept premiers groupes bancaires collectaient environ 90 % des dépôts et octroyaient près de 84 % des crédits » [13].

                  En fait, la solution naïve, qui consistait à laisser couler les banques en faillite suite à la crise financière, aurait certainement accéléré le processus de concentration. Par contre la nationalisation, telle qu’elle a été initiée par exemple par l’État belge avec Fortis s’il n’avait pas reculé ensuite, était un bon moyen de rendre compte de cette “socialisation” de la finance, sans compter le pouvoir économique exorbitant qui revient, de fait, à un nombre réduit d’individus à la direction des sept groupes bancaires. En attendant, « le débat sur la taille des banques fait rage aux Etats-Unis, en Suisse, en Grande-Bretagne, le sujet n'a même pas été abordé en France » [14].

                  Au début du XXe siècle, la Bourse perd de son influence, très largement remplacée par les banques (il semble en être autrement en ce début de millénaire). Il se crée une “interpénétration” du capital financier avec le capital actif ; les directeurs de banques se spécialisent afin de bien connaître les domaines industriels auxquels ils accordent des crédits et symétriquement les industriels sont de plus en plus dépendants des oligopoles bancaires auprès desquels ils trouvent leurs financements. On retrouve aussi une porosité entre le domaine bancaire et l’État ou encore les médias.

                  « L’excessive concentration de la richesse dans un petit nombre d’institutions et pour finir dans un petit nombre de mains privées donne à une petite oligarchie un pouvoir social disproportionné. Les penseurs de la démocratie le savent depuis le XIXe siècle, sans parler des Romains ni des Grecs. Nous le redécouvrons à notre tour. La haute fonction publique est gangrénée. Regardez ces inspecteurs des finances qui multiplient sans que quiconque trouve à y redire les allers retours entre les banques et l’administration du Trésor censée les contrôler. Le président de la Société générale, Frédéric Oudéa, est un inspecteur des finances passé par le cabinet de Sarkozy. Le président de la BNP, Baudoin Prot, est un inspecteur des finances passé par le ministère de l’industrie. Le président de Banque Populaire Caisse d’Epargne, François Pérol, est un inspecteur des finances ancien secrétaire général adjoint de la présidence sous Nicolas Sarkozy [15,16]. Ils font les lois au point que c’est Oudéa qui a révélé aux députés l’étendue de la séparation soumise à leur vote (moins de 1 % de ses activités !), qui leur était cachée par Moscovici au nom du “secret des affaires” et que le gouverneur de la banque de France ne connaissait même pas. » [17]

                  La situation est identique dans les médias, nécessaires relais du pouvoir dans les régimes démocratiques. Depuis la crise des subprimes, outre-atlantique, l’American Economic Association, et une bonne partie de la profession, dénonce les conflits d’intérêts pour mieux informer le public des liens entre certains économistes ayant voix au chapitre et la finance. En France, on pourra nommer MM. Pastré, qui entend “expliquer aux Français les plus fragiles et les plus soumis à la désinformation quels sont les risques d’un abandon de l’euro” (sic !) mais aussi président de la banque tunisienne IMBank, membre des conseils d’administration du Crédit municipal de Paris, de l’Association des directeurs de banque et de l’Institut Europlace finance, coproducteur et intervenant de “l’Économie en questions” sur France Culture ; Lorenzi, président du Cercle des économistes, conseiller du candidat François Hollande à la présidentielle, qui écrit dans Les Echos, intervient sur Europe 1 ou encore RTL, et siège aux conseils d’administration de PagesJaunes, d’Associés en finance, de l’Association française des opérateurs mobiles, de BNP Paribas Assurance, censeur d’Euler Hermes, membre des conseils de surveillance de la Compagnie financière Saint-Honoré, de BVA, du Groupe Ginger et conseiller du directoire de la Compagnie financière Edmond de Rothschild Banque ; Saint-Étienne, qui intervient sur France 24 ou dans Le Point, par ailleurs conseiller scientifique d’un cabinet de conseil en gestion de patrimoine, le Conseil stratégique européen ; Elie Cohen, qu’on entend sur France Inter ou lit dans le Figaro, conseiller de Hollande, membre du conseil d’administration de PagesJaunes et EDF Energies nouvelles ; Mistral, intervenant dans le Monde et sur France Culture, administrateur de BNP Paribas Assurance ; Daniel Cohen, qui conseille Mme Aubry, senior adviser de la banque Lazard. [18]

                  [1] Article de Phil Gasper, Le Capital Volume I.
                  [2] Statistiques INSEE, Concentration des entreprises.
                  [3] Statistiques INSEE, Principales caractéristiques des entreprises par catégorie en 2010.
                  [4] Page Internet de Total.
                  [5] Comment EADS glisse des mains de la France, Martine Orange, *Mediapart, 16 décembre 2012.
                  [6] Principes d’économie moderne, Stiglitz, Chapitre 14 Les comportements stratégiques.
                  [7] La page Wikipedia de Total contient une section entièrement consacrée aux accusations et procès contre Total.
                  [8] Principes d’économie moderne, Stiglitz, Chapitre 24 Le modèle de plein emploi.
                  [9] Les résultats des grandes banques internationales depuis le début de 2006, bulletin de 2007 en provenance de la banque de France, en particulier l’annexe 1, Les opérations de rapprochement bancaire depuis le début de 2006.
                  [10] Rapport annuel 2009 du Comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement.
                  [11] Description Wikipedia de BNP Paribas, avec l’histoire du groupe.
                  [12] Rapport annuel 2007 du Comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement.
                  [13] Rapport annuel 2008 du Comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement. En particulier la partie 3, section 4.5, Un secteur marqué par d’intenses restructurations et en concentration croissante.
                  [14] BNP Paribas est-il trop grand ?, Martine Orange, Mediapart.
                  [15] L’article de Wikipedia (dernier § de l’historique) en fait part.
                  [16] Affaire BPCE : un proche de Sarkozy perquisitionné, Laurent Mauduit, Mediapart, 24 mars 2013.
                  [17] Article politique de François Delapierre.
                  [18] Les économistes à gages sur la sellette, Renaud Lambert, Le Monde diplomatique, mars 2012.

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    En fait, la solution naïve, qui consistait à laisser couler les banques en faillite suite à la crise financière, aurait certainement accéléré le processus de concentration.

                    J'ai plus l'impression que si les États avaient laissé couler les banques, les grosses en auraient aussi pris un bon coup, car étant donné que la finance se fonde sur la dette, sur l'argent du futur, il faut à tout prix maintenir l'illusion que cet argent du futur existe. Ça fonctionne un peu comme ça : une banque dit qu'elle possède tant d'argent du futur (par exemple des biens immobiliers sur-évalués, des dettes privées du petit peuple, etc…), elle peut donc emprunter à d'autres banques, qui considèrent du coup que cet argent promis du futur fait partie intégrante de leur capital, etc… il s'ensuit une réaction en chaîne et du coup n'importe quelle banque qui coule ferait disparaître une partie de cet argent fictif que toutes les banques considèrent comme un bien acquis, et sans lequel le système ne tiendrait pas debout. Les banques veulent à tout prix éviter ça, donc on nationalise, et l'argent du futur continue à exister grâce aux impôts de tout le monde. Et c'est là, entre autres, que l'État est un outil supplémentaire à ne pas négliger pour le maintient des monopoles. Il en existeraient peut-être sans l'État, très probablement, mais cela n'empêche pas l'État d'être un moyen de les consolider.

            • [^] # Re: heu..

              Posté par . Évalué à 4.

              Il suffisait d'offrir l'entrée aux musées pour tous les citoyens européen agés de plus de 60 ans. C'est pas très compliqué, ça existe déjà pour les moins de 25 ans dans différents dans plusieurs pays de l'union. Ça leur aurait couté tant que ça ? Ils préfèrent l'interdire à tout le monde, italiens compris, que de l'autoriser à certains ?

              L'argument "ont déjà par la fiscalité contribués au bien public" est intéressant, mais aucun de ces musées n'a bénéficié, d'une façon ou d'une autre, d'aide européenne ?

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: heu..

          Posté par . Évalué à 2.

          l'Union européenne est construite sur le primat de la concurrence

          Il serait idiot de nier que la construction européenne est fondée sur des bases libérales. Cependant, l'idéologie libérale va plus loin que l'idéolgie capitaliste ; elle est profondément humaniste car elle est basée sur un idéal de liberté (plus que de démocratie). La concurrence non-faussée et le "logiciel" économique européen est centrée sur la liberté d'entreprendre, et pas sur une logique de marché—typiquement, les lois anti-monopoles déservent le capitalisme "brut". L'europe garantit la liberté de circulation des biens, mais aussi des personnes, qu'il serait injuste d'analyser seulement à travers du prisme du capitalisme. La cour de justice européenne est un allié précieux dans le respect des droits de l'Homme—la France qui se fait condamner pour son régime de garde à vue moyennageux, ou l'état de ses prisons, ça n'a rien à voir avec le capitalisme. Le support de l'UE à la recherche académique (qui est très significatif), ça n'est pas non plus lié au capitalisme (les appels à projet EU ne font pas nécessairement ce lien débile entre la recherche et l'innovation).

          Bref, l'UE est construite sur la liberté : liberté des individus, liberté d'entreprendre. C'est une idéologie libérale, je ne suis pas forcément d'accord avec ça, mais le prisme d'analyse "libéralisme = capitalisme" est beaucoup trop réducteur.

          • [^] # Re: heu..

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/06/14 à 18:18.

            la Cour de Justice est gardienne des traités de l'Union européenne , traités sur les libertés de circulation

            la Cour européenne des droit de l'homme est gardienne de la convention européenne des droits de l'homme

            La Cour européenne des droit de l'homme c'est faite via le Conseil de l'europe qui est organisme intergouvernemental , qui n'a rien avoir avec les traités de l'Union européenne.

            En fait il y a deux europe , une porté par le Cour de Justice sur le primat de la concurrence et une porté par la Cour européenne des droits de l'homme , héritière de la tradition humaniste des lumières.

            L'une est à Strasbourg , l'autre à Luxembourg

          • [^] # Re: heu..

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Les bases de l'UE ne sont pas humanistes non. Sinon les critères de convergence sociaux et écologiques auraient été prévus dès le début. Or c'est le contraire, et les traités interdisent à un Etat de faire du protectionnisme en fonction des droits sociaux ou environnementaux du pays producteur, donc c'est une invitation à la liberté d'entreprendre/exploiter dans les pays de l'Est.

            Ce ne sont plus des libéraux au sens original, mais des néo-libéraux : même les fonctions régaliennes vont être privatisées (comme l'armée aux USA avec BlackWater) et les règles du jeu libéral ne sont plus respectées depuis longtemps (HFT, dark pools, etc.).

            • [^] # Re: heu..

              Posté par . Évalué à 0.

              (comme l'armée aux USA avec BlackWater) et les règles du jeu libéral ne sont plus respectées depuis longtemps (HFT, dark pools, etc.).

              Tu parts dans le grand n'importe quoi, là…

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: heu..

            Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 12/06/14 à 23:17.

            90 % des actifs sont des travailleurs, en France.

            Chez moi la liberté, c’est la liberté du travailleur :
            — droit au travail (bien rémunéré faut-il le préciser?) ;
            — liberté de choisir son activité économique (histoire d’avoir un travail intéressant) ;
            — pouvoir vivre correctement de son travail évidemment, donc un bon salaire, parce que bon, faire esclave comme métier ça m’intéresse pas trop ;
            — pouvoir choisir la région où on s’installe, bien souvent contrainte par des impératifs économiques, malheureusement ;
            — liberté dans les horaires ;
            — liberté dans les outils ;
            — plus généralement liberté accordée dans l’arrangement de ses conditions de travail ;
            — liberté d’organisation de son activité professionnelle ;
            — liberté d’accepter/refuser certaines missions.

            On pourrait de même citer les libertés du consommateur (qui entre en contradictions avec celles du travailleur, bien évidemment).

            Alors la liberté d’entreprendre je m’en torche le cul… c’est bien le discours dominant du patronnat ça… docilement répété par des guignols, qui viennent parler liberté sans rien y connaître :es propriétaires d’esclaves aussi défendaient la liberté qu’ils avait sur leurs biens.

            • [^] # Re: heu..

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Ce qu'il y a bien bien dans ton listing, c'est qu'il y a des contraintes bien trop fortes dans tous les sens pour tout satisfaire.

              — droit au travail (bien rémunéré faut-il le préciser?) ;

              Tout le monde a le droit au travail, mais il est évident que selon la demande ou les compétences il n'est pas forcément possible de l'assurer pour tout le monde à un instant T. Ou alors tu engages une armée de fonctionnaire et tu supprimes le privé.

              — liberté de choisir son activité économique (histoire d’avoir un travail intéressant) ;

              C'est le cas, mais cela nécessite des formations et ça tout le monde peut les suivre à l'école, sur son temps libre ou par des formations professionnelles.
              Tu te doutes bien que tu ne peux pas changer de secteur économique sur un coup de tête et immédiatement, il faut du temps d'acquérir les compétences nécessaires.

              De plus, si le secteur est bouché au niveau de ses besoins, tu fais comment ? Tu vas forcer une entreprise qui n'a pas besoin de toi de te prendre ?

              — pouvoir vivre correctement de son travail évidemment, donc un bon salaire, parce que bon, faire esclave comme métier ça m’intéresse pas trop ;

              Définir vivre correctement.
              Le salaire "raisonnable" pour les gens est très variable d'un individu à un autre. La seule constante c'est que c'est toujours plus que ce que l'on a !

              — pouvoir choisir la région où on s’installe, bien souvent contrainte par des impératifs économiques, malheureusement ;

              Là encore tu te doutes bien qu'une entreprise ne peut pas forcément offrir le télétravail à tous, ni faire des implantations partout sur le territoire pour te faire plaisir.
              Le choix du secteur de travail et de l'entreprise utilise ce type de critères.

              — liberté dans les horaires ;
              — liberté dans les outils ;

              Là encore, pour des raisons de coûts et d'efficacité, ce n'est pas toujours possible.

              Alors la liberté d’entreprendre je m’en torche le cul… c’est bien le discours dominant du patronnat ça… docilement répété par des guignols, qui viennent parler liberté sans rien y connaître :es propriétaires d’esclaves aussi défendaient la liberté qu’ils avait sur leurs biens.

              Alors la liberté du travailleurs je m’en torche le cul… c’est bien le discours dominant des syndicats ça… docilement répété par des guignols, qui viennent parler liberté sans rien y connaître : les rêveurs aussi défendaient un monde rose de bisounours avec beaucoup d'amour et d'eau fraîche.

              • [^] # Re: heu..

                Posté par . Évalué à 5.

                ha je regrette, le mannequinat, le porno et employé chez LVMH ne sont pas accessible à tout le monde ;)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: heu..

                Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 13/06/14 à 00:33.

                Lol, quel gignol.

                Rectification :

                Lol. quels guignols.

                • [^] # Re: heu..

                  Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 13/06/14 à 01:11.

                  Juste pour info. pour expliquer ma réaction, je suis au chômage et très diplomé.

                  Alors par exemple quand un imbécile heureux me prend pour un crétin en m’expliquant qu’un BTS pourra jamais faire le travail d’un chercheur, je l’emmerde et le lui fait savoir, surtout quand on sait que la surqualification est plus la règle que le contraire à l’heure actuelle, et que ça me travaille beaucoup.

                  Et encore je me retiens, parce que votre message est d’une imbécillité rare.

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Bah si les gens vont dans des filières où le débouché principal est le chômage, il est normal de rester au chômage en étant trop diplômé si le secteur des diplômes ne colle pas avec les attentes économiques.

                    L'important n'est pas la quantité de diplômes, ni leurs valeurs théoriques mais bien le secteur qu'ils valident.

                    Mais t'inquiète pas, je voulais te montrer que la pile de préjugés dont tu te moques existent de ton côté aussi.

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    pour expliquer ma réaction, je suis au chômage et très diplomé.

                    1/ On le sent dans ta réaction de Calimero (qui ne va certainement pas se bouger le cul, faut pas déconner, enreprendre, quel gros mot! alors qu'on peut en théorie se trouver une planque…) contre les grands méchants.
                    2/ Tu peux être très diplomé dans un secteur mort, ton diplome ne vaut alors rien. "très diplomé" ne veut rien dire à part sse faire de la branlette intelectuelle.
                    3/ "Très diplomé" ne suffit pas. Le diplome est une chose (bachotage), les compétances (capacité à produite quelque chose de qualité, être dans un groupe…) une autre.

                    Et encore je me retiens, parce que votre message est d’une imbécillité rare.

                    Je pense que les potentiels futurs employeurs qui vont déjà lire cette prose des plus pourries vont fortement se retenir aussi. D'embaucher.

                    Quitte à traiter les gens qui répondent d'imbécile et de guignol, on peut aller dans la courtoisie et dire que le statut professionel de la personne qui traite d'imbécile n'est pas étonnant.

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à -6.

                      Vu le commentaire de pauv' type que tu viens de pondre, sache que pour toi ce sera un traitement spécial, pauv' connard.

                      On n’a pas élevé les cochons ensemble, alors tu ne sais rien de mes capacités. Mais tu préfères insulter le type qui est en face de toi plutôt que de remettre en question tes idées.

                      Et l’autre couillon qui est en train de m’expliquer que je dois vivre dans un état précaire (traduction en novlangue : « prendre des risques »).

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Vous spéculez sur ce qu'est le diplôme de Pierre Roc et son domaine; vous spéculez sur le fait qu'il ne peut y avoir de dysfonctionnement dans le marché du travail en France. C'est pas très rigoureux.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        Disons que la plupart des gens qui se plaignent (du moins, de ceux que j'en ai vu, je sais que ce n'est pas toujours le cas) que malgré un bac +5 ils sont au chômage, c'est que leur diplôme concerne un domaine réputé pour être bouché en terme d'effectifs : psychologie, histoire-géo, arts et lettres, activités sportives ou du spectacles, etc. Quand tu commences des études où tu sais que le chômage du secteur est élevé, ne t'étonnes pas que le diplôme ne serve à rien pour trouver un emploi.

                        Car non on n'a pas besoin de milliers d'historiens par an en France, pourtant tu as plein qui y suivent des études. Cela ne signifie pas qu'il faut fermer ces branches (certaines personnes suivent ces cours pour la culture ou le plaisir avec une autre source de revenue à côté) mais il ne faut pas espérer que diplôme bac+5 = travail. Tout dépend du domaine mais j'ai l'impression que certains s'inventent un droit d'être embauché dans le domaine d'activité qu'ils veulent à partir d'un certain stade d'étude ce qui me paraît aberrant.

                        Si ça se trouve Pierre Roc est ingénieur en informatique et galère à trouver un emploi dans un domaine pourtant réputé pour embaucher à tour de bras et qu'il n'a trouvé que des patrons enfoirés en face. Mais étrangement ça me paraît peu probable et quand on voit ses messages ici en général, je pencherais pour des études politiques ou historiques (qui ne sont pas je crois des filières très dynamiques).

                        En tout cas traiter, de manière insinueuse, tous les patrons de connards exploiteurs d'employés me fait penser qu'en effet il n'a pas compris exactement comment ça fonctionne totalement et qu'il a le possibilité de fonder sa boîte et réussir si ça fonctionne et être ainsi indépendant. En tout cas je ne suis pas fan des discours où il y a clairement un bouc émissaire de présenté.

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu décris ce qui peut-être considéré comme un dysfonctionnement. On n'a pas besoin de milliers d'historiens par an, mais il est également anormal de ne pouvoir travailler que comme historien avec un bac +5 en histoire. Il n'y a pas de fatalité, dans des pays comme l'Angleterre ou les USA entre autres, ce n'est absolument pas le cas. Et si la réponse que tu vas apporter est que les titulaires de bac +5 en histoire ne devenant pas historien n'ont qu'à se barrer en Angleterre, ça peut paraître du bon sens mais ce n'est pas constructif du point de vue du dysfonctionnement français.

                          • [^] # Re: heu..

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Disons qu'un historien a quoi comme compétences pour faire autre chose sans autre diplôme ?
                            Cela développe des capacités, mais tes connaissances historiques seront d'un intérêt mineur, voire inutile, ce qui ne laisse que de la méthodologie. Et ça malheureusement ça ne t'aide qu'à des emplois non qualifiés ou qui ont besoin que de la méthodologie comme dans l'administration (qui actuellement ne recrute pas trop).

                            L'université française permet à des élèves d'utiliser des passerelles pour passer d'une filière à une autre. Avec un bac+5 en histoire tu peux suivre une autre formation en commençant en bac+2 à bac+4 suivant la filière. C'est flexible.

                            Puis il y a des patrons qui sont intelligents (sisi) et si tu sais vendre ton expérience du bac+5 comme un atout pour un travail sans rapport direct, ça peut passer dans certains cas. mais il faut savoir valoriser tout cela.

                            En tout cas oui ça me paraît impossible pour un bac+5 histoire de faire le travail d'un ingénieur dans l'informatique. Sans formation au milieu (ou une forte expérience personnelle) ça me paraît incompatible et ce logiquement.

                            • [^] # Re: heu..

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Tu viens d'expliquer le raisonnement qu'on a couramment en France. Dans d'autres pays, les gens raisonnent différemment, et leur économie ne s'en porte pas plus mal.

                              Faire des études d'histoire apporte des méthodes qui n'ont pas grand chose à voir avec l'administration, et ça apporte une ouverture d'esprit qui permet à des entreprises de beaucoup élargir le profil des employés et l'espoir d'une meilleure créativité et de plus de remise en question. En France, on ne mise pas là-dessus et on préfère avoir des ingénieurs calibrés et homogènes, ce qui peut expliquer certains dysfonctionnements de notre économie.

                              • [^] # Re: heu..

                                Posté par . Évalué à 9.

                                Encore faudrait-il que les diplômés en histoire (par exemple) daignent considérer les entreprises comme des opportunités pour eux et pas des repères de salauds de capitalistes.
                                Encore faudrait-il qu'ils acceptent que le boulot n'a pas grand chose à voir avec l'histoire.

                                En France, on aime dire que tout est de la faute des entreprises. C'est plus simple et en plus ça permet de ne pas avoir d'interlocuteur identifié à qui répondre.

                                De ce que je lis plus haut, l'idée est plutôt "la production est forte" (ce qui ne veut d'ailleurs rien dire à mon avis: production de quoi? comment? par qui?), donc on devrait tous pouvoir faire ce qu'on veut.

                                C'est l'histoire d'une cigale qui voit que la fourmi travaille bien assez pour deux et décide de se faire plaisir et d'appeler ça "travail".
                                Quand viendra l'heure de bouffer, on demander à la fourmi de bien gentiment partager…

                                • [^] # Re: heu..

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  On tourne sur des stéréotypes : tu dénonces celui de l'entreprise responsable de tous les maux, mais tu reprends toi-même toute une série de stéréotypes :
                                  - les diplômés en histoire conchient l'entreprise ;
                                  - les diplômés en histoire sont anti-capitalistes ;
                                  - les diplômés en histoire sont les cigales et vivent aux crochets des fourmis, qui sont les diplômés dans des domaines qui ont des débouchés ;
                                  - les français conchient l'entreprise pour ne pas se remettre en question.

                                  Aujourd'hui on dénonce beaucoup l'entreprise c'est vrai, mais le contre-argument qui revient le plus souvent revient à remettre en cause l'individu, qui ne sait pas se vendre, qui manque les opportunités par idéologie ou manque d'autonomie, ce qui est bien utile pour éluder toute remise en cause de la structure de l'économie.

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Je ne visais pas tous les historiens, mais certains en particulier qui pensent qu'ils ont droit au travail dans le secteur de leur choix, là où ils le veulent, bien payé, en horaires libres, avec les conditions de leur choix, et aucune raison qu'on leur refuse parce que la production sans eux est déjà bien suffisante.

                                    Je ne reprends pas le reste sur ses idées anti-capitalistes, mais comme le disent d'autres dans le fil, on n'est pas vraiment encouragés à le recommander dans nos boites respectives…

                                    • [^] # Re: heu..

                                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/06/14 à 22:30.

                                      Au moins vous illustrez assez bien l’arbitraire du mode de recrutement : j’espère au moins qu’il n’y a pas d’historien qui recherche réellement un boulot dans l’informatique , le pauv’ va être refusé sans comprendre pourquoi… si jamais il tombe sur des gens qui lisent linuxfr (bon ça va pas chercher loin non plus…)

                                      C’est bien, vous me donnez raison par l’exemple.

                                      Vous ne savez absolument rien de moi, de ce que je demande. Mais vous avez décidé à ma place qui j’étais et ce que je voulais.

                                      Quand on n’a plus aucun argument le meilleur moyen d’avoir raison c’est encore de caricaturer son opposant. Ça évite d’avoir à trop se remettre en question… et de rester con, certes. Je vois que beaucoup s’en sont donné à coeur joie aujourd’hui.

                                      Au fait, pour mes supposées compétences, les tests techniques ne m’ont pas été systématiquement proposés, et quand ils le sont, c’est très bidon. Il se trouve que mes recruteurs ont les mêmes préjugés sur l’université que vous, du coup ils sous-estiment systématiquement, du coup je me retrouve avec des trucs à la con. J’ai essayé de revaloriser, mais à un moment donné je vais finir par franchement mentir.

                                      Mis à part ça, vive la vie et mort aux cons ! Hasta la vista.

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                        mort aux cons !

                                        Tu es suicidaire?
                                        (je sais, elle était facile…)

                                        • [^] # Re: heu..

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          C'est un peu gonflé de la part d'un type qui n'hésite pas à prouver sa connerie en montant sur ses grands chevaux pour critiquer un comportement ( http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543589 ) et ensuite en tombant en plein flagrant délit de faire exactement la même chose ( comme je le souligne ici: http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543601 ).

                                          Du coup, on a Pierre Roc qui dit: "Zenitram est un con"
                                          Et Zenitram qui dit: "Non, c'est Pierre Roc qui est un con"
                                          Il y a donc un con et un type qui a repéré le con.
                                          Et Zenitram prouve par ailleurs ses grandes capacités intellectuelles en faisant en 3 minutes exactement ce qu'il critique pompeusement chez les autres, et sans même s'en rendre compte.
                                          Hum, qu'en conclure ?

                                          (Bon, pas très diplomatique de ma part, je sais, mais d'un autre côté, vu le commentaire auquel je réponds …)

                                          • [^] # Re: heu..

                                            Posté par . Évalué à 9.

                                            Au diable la diplomatie ! :)

                                            Quant à Zenitram, je lui en réserve bien une… mais bon elle est violent celle-là… allez… j’ose :

                                            Il est traumatisé (ou obsédé, allez savoir!) par sa crémière. Il a une incroyable propension à ramener tout argument, tout problème systématiquement à une question de beurre et de cul. Il me fait furieusement penser à cette citation :

                                            « Certes, les juges avaient raison lorsqu’ils finirent par dire à l’accusé que tout qu’il avait dit était du « bavardage creux » — si ce n’est qu’ils pensaient que ce « creux » était feint et que l’accusé voulait dissimuler d’autres pensées qui, bien que hideuses, n’étaient pas creuses. Une telle supposition ne tient pas si l’on considère la remarquable constance avec laquelle Eichmann, malgré sa mauvaise mémoire, répétait mot pour mot les mêmes expressions toutes faites, et les mêmes clichés de son invention ( lorsqu’il parvenait à construire une phrase lui-même, il la répétait jusqu’à ce qu’elle devînt un cliché) chaque fois qu’il faisait allusion à un incident ou à un événement important pour lui. Qu’il écrivît ses mémoires en Argentine ou à Jérusalem, qu’il s’adressât à l’officier de police qui l’interrogeait ou au tribunal, il disait toujours la même chose, avec les mêmes mots. Plus on l’écoutait, plus on se rendait à l’évidence que son incapacité à parler était étroitement liée à son incapacité à penser — à penser notamment du point de vue de quelqu’un d’autre. Il était impossible de communiquer avec lui, non parce qu’il mentait, mais parce qu’il s’entourait du plus efficace des mécanismes de défense contre les mots et la présence des autres et, partant, contre la réalité en tant que telle. » Hannah Arendt

                                            Il y a aussi son incapacité, à concevoir le conflit entre les êtres humains, donc le conflit politique, sans pour autant le caricaturer, sans pour autant tout de suite vouloir y mettre absolument un gentil et un méchant. Cette incapacité là partagée par plusieurs était déjà très marquée lorsqu’il a été question de féminisme. S’ensuit une volonté de censure impitoyable dès qu’une telle trace de conflit est détectée. D’où mon désir un peu sadique d’en remettre une couche, surtout quand les inombrables donneurs de leçon se sont chargés de m’expliquer le droit chemin, du haut de leur pitoyable discours préfabriqués dans les officines de com’.

                                            Le mieux est de citer la définition de la démocratie qu’on prête à Paul
                                            Ricoeur :

                                            « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt, et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. »

                                            C’est pas avec les huluberlus qui m’ont occupé depuis 24h qu’on va y arriver.

                                            Mais c’est en économie qu’ils sont le plus rigolo. Les pauv’ croient que j’ai les chevilles qui enflent, mais ils n’ont pas compris que c’est surtout leur ridicule prétention à connaître quelque chose que je moque, je fait le malin juste pour jouer avec eux. En réalité je ne me fait pas trop d’illusion sur l’état de mes connaissances, mais c’est toujours rigolo de voir plus petit que soi se prendre pour César.

                                            Je ne m’en tiendrai qu’à quelques exemples, histoire d’appuyer mon propos.

                                            Ils n’ont que le mot “entreprise” à la bouche. Or c’est un terme qui appartient à la micro-économie. L’autre grand domaine étant la macro- où une première approche considère trois grands marchés : capital (produit de l’investissement), travail (des salariés), consommation (par les ménages). On apprend en première année d’économie les équilibres macro-. Il n’y a point d’entreprises ici, qui ne sont qu’un intermédiaire, un détail, vu que ce qui compte, au final, c’est le niveau de consommation et d’investissement pour le taux d’emploi (au passage c’est l’argument très Mélenchonien du « carnet de commande rempli qui permet d’embaucher », vulgarisation de cette idée). C’est en première approximation, car en seconde approximation on introduit l’influence de la monnaie sur l’équilibre macro (la facilité d’accès au crédit va inciter l’investissement par exemple). En politique, la macro- devrait être un sujet de discussion plus naturel, pour des raisons évidentes (même si la micro- y a sa place). Seulement voilà, ce discours, qui tourne à l’obsession faut vous faire soigner sérieux les gars, qui est incapable de ne pas prononcer le mot entreprise au moins une fois par phrase, fait allumer tout mes voyants rouges de détecteur à bullshit. Passer de phénomène micro- à leur conséquences au niveau macro- demande tout de même un minimum de rigueur (et un certain tour d’esprit) qui est absent ici comme ailleurs. J’ai l’occasion de temps à autre d’essayer d’expliquer les choses, mais à un moment donné je me contente de mépriser royalement mon interlocuteur, faut se prendre en main les gens!

                                            Concernant la culture historique, puisque certains croient que je suis historien. Alors là, attention : grande révélation. Roulement de tambour. Trompette. Je lis des romans. La grande littérature française, celle du XIXè, celle du grand siècle révolutionnaire, les Hugo & consorts. Alors ouai je peux bien me moquer du manque de culture et jouer les arrogants, surtout face à des gens qui tentent, vaguement et vainement, de se poser en donneurs de leçon sans avoir les moyens de leur prétentions.

                                            Par exemple le salariat est pire que l’esclavage. Et je défie quiconque de me démontrer que mon argument est faux : l’esclave en tant qu’être humain a une valeur marchande associé à son existence même, pas le salarié. Le maître prendra soin de son esclave pour qu’il soit dans une forme minimale le lendemain ou pour le revendre. Le capitaliste, lui, tentera toujours de payer au jour le jour le salarié, et peut lui chaut que le travailleur du jour soit différent du travailleur de la veille, mort faute d’avoir pu se nourrir correctement. Y’aura toujours des petits bisounours pour croire que le capitaliste ne veut pas ça, qu’il veut notre bien. Non, il défend juste son beefsteack. Et c’est là que je renvoie à la littérature. De plus, il suffit d’écouter Zenitram expliquer qu’il veut employer une personne à moins que le SMIC, sans guère se soucier de savoir s’il est possible de tenir un budget domestique avec ça. Ce qui nous différencie, nous et notre précaire confort en régime capitaliste des travailleurs du XIXè, ou ceux du XXè en Orient, parce qu’il ne faut pas croire que les oiseaux chantent, et je renvoie aux drames récents qui ne sont que la partie émergée de l’iceberg, ce qui nous différencie donc, c’est les droits, un code du travail. Constamment attaqué, détriquoté, réduit en poussière (retraites, syndicats, “rigidité du marché du travail”, etc. etc.). Alors ouai, je me fous de la gueule des imbéciles heureux qui adhèrent à toute forme de discours/idéologie qui légitiment ou servent à légitimer la mise en place de telles politiques.

                                            Aussi une spéciale dédicace Zenitram : la petite bourgeoisie, le petit patronnat était voués à disparaître. L’histoire du XXè est l’histoire de « ses déclassés qui sont allés rejoindre les rangs du prolétariat ». Citation de Marx. Ce que Marx a loupé, faute de don de divination, c’est que loin de devenir révolutionnaire, ces déclassés, sombrant dans le ressentiment le plus total vivant mal cette perte de statut et de revenus, ont servis de fervent soutiens au fascisme&co. Soral et Dieudo. sont de tels déclassés. L’antisémitisme trouve son origine pour une bonne part sur le conflit qui opposait le petit patronnat en prise aux banques (assimilées au Juifs). Le petit retraité allemand, qui a cru en tout le bullshit sur la retraite par capitalisation, s’est fait plumé à l’occasion de la crise. Ça donne que du beau tout ça…

                                            La défense de « l’entrepreneur » tient du bullshit généralisé. Économiquement c’est pas viable, précisément parce que la petite entreprise est incapable de réellement de lutter contre les mastodontes ou d’avoir les reins suffisament solides pour la prochaine crise. Ça tout le monde le sait, même dans le bullshit on expliquera qu’il faut s’agrandir pour survivre. Alors si ça vous amuse de jouer les entrepreneurs, de vous mettre dans un état précaire, de jouer les soumis, tant mieux pour vous. Mais ne venez pas vous plaindre après que les autres ne veulent pas. Ça me rappelle les années 2000, la bulle NT/télécoms…

                                            Sans compter que c’est manquer les évolutions du capitalisme contemporain, qui cherche à externaliser un maximum ses activités en utilisant des sous-traitants. Poussée à l’extrême cette stratégie consiste à juste être propriétaire d’une marque et d’une collection de brevets. Ces fameux sous-traitants vont être pressés au maximum, ces fameux sous-traitants dont on se tape les patrons qui plutôt que de se remettre en cause, eux et leur place, vont répercuter la pression sur les prix (à fortiori fixés par les grands comptes parce qu’en situation de marché concentré) c’est-à-dire les salaires. Et ensuite le grand capital, notamment français (comme c’est un gros mot, pour les mal-comprenants lire ici CAC40), met en avant ces braves petits entrepreneurs, idiots utiles de leurs bourreaux. Je suis curieux de savoir si ce que je décris là concerne Zenitram et à quel point. On sortirait du discours idéologique pour entre dans le concret, parce qu’on va supposer que s’il veut payer un salarié rien que des clopinettes c’est pas juste par machiavélisme (ne tombons pas dans ses propres travers de raisonnement…). De même tout le bullshit sur le discours de l’innovation : les grosses boîtes ne veulent plus assumer les coûts de R&D, ni aucune prise de risque. Il est plus simple et surtout plus rentable de se payer les médias et l’État pour encourager les gens à monter leur propre boîte et si, et seulement si, l’innovation technologique/commerciale fonctionne, de racheter le tout. Youtube, Instagram et consorts sont de parfaites illustrations de ce que j’avance dans le domaine informatique (cette stratégie a ces limites, il y a des activité où la R&D est trop lourde pour être portée par un particulier et/ou une petite équipe). Tant mieux pour leurs créateurs. Mais faut pas rêver au loto, c’est exceptionnel et les autres sont condamnés à végéter/couler (encore une fois : vive les dotcoms!).

                                            Sans compter que soit on a un projet économique, et si on le pense viable faut foncer c’est clair, soit on n’en a pas. Et là ben on va pas monter une entreprise juste pour le plaisir de monter une entreprise. C’est couillon ce que je dis, mais on en est arrivé là, qu’il faut rappeler à certains un peu de bon sens, d’indépendance d’esprit et de pragmatisme. Franchement tenir un tel discours idéologique, en pronant au gens « le risque », c.-à-d. de risquer vie, famille, santé juste en tenant un discours idéologique, c’est grave, extrêmement grave — une telle incapacité de distance critique vis à vis de la production d’un discours idéologique est typique des systèmes totalitaires), surtout si c’est pour me retrouver à la rue si ça plante. Le but du jeu à la base c’est quand même d’avoir un projet économique viable (genre si je veux devenir un nouveau fabricant de bagnoles je peux raccrocher, ou suffit de voir les difficultés de free à développer une nouvelle activité, alors qu’il a autrement plus de moyens). Je peux t’assurer que si j’avais l’idée d’un projet un poil crédible j’y réfléchirai à deux fois.

                                            Pour la petite anecdote, au cours de ma recherche d’emploi, quelqu’un m’a contacté, « une entrepreneuse » qui se vivait comme telle. Elle a sorti une ou deux fois l’amorce d’un discours du style il faut prendre des risques, les français n’innovent pas. Enfin, le touintouin habituel quoi (c’est que je fuis tellement ce genre de discours que ça a tendance à entrer par l’une pour ressortir direct par l’autre, un de ces jours faudrait que je note précisément toute la novlangue sur l’entreprenariat sans faire sauter mes fusibles de protection internes). Ben elle était pas toute jeune, et manifestement pas de situation stable, des revenus très limités. Puis pas les pieds sur terre du tout, ça faisait du mal à voir. Et, disons… dans les contacts sociaux, c’était pas le bonheur, elle était spéciale, et très difficile : il fallait vraiment y aller avec des pincettes. Pour finir la concurrence exacerbée du capitalisme avait achevé de la rendre limite paranoïaque : elle avait peur de se faire piquer son idée de projet, si bien qu’elle était incapable de fournir suffisamment d’éléments pour permettre le début d’un travail là-dessus. J’ai finis par me barrer parce que ça sentait bien le roussi. La première fois de ma vie que je me suis mis en colère (je veux dire… dans la vraie vie, pas sur Internet). J’ai cru comprendre qu’elle avait monté d’autres projets par le passé… mais elle en disait pas grand chose…

                                            Que dire d’autre… Ah oui. Spécial libéraux maintenant. Le libéralisme c’est un truc qui date du XVIè siècle si je ne me trompe pas (Smith c’est bien pour dater sa date de naissance, non?), et qui a eu son heure de gloire au XIXè. Ça renvoie à tout ce que j’ai dit sur la concentration du capital et la disparition de la classe petite-bourgeoise (petit commerçant, petit producteur, etc.). Le libéralisme n’existe plus et ne peut plus exister (à moins de prendre ses rêves pour des réalités). Il a un siècle. Vous vivez dans le passé. L’exemple le plus récent, et très impressionnant, est l’émergence de la grande distribution, qui remplace très formellement la place de marché du village. Un marché, c’est plein de petits producteurs/vendeurs qui font face à plein de clients. C’est sur cette base qu’on construit la loi de l’offre et de la demande. Sauf à faire un déni complet des réalités les conditions de marché ne sont pas du tout remplies dans le cas de la grande distribution. Et de fait, la grande distribution c’est aussi une très grande rationalisation de la gestion et de la commercialisation des biens de consommation. Des pratiques spécifiques (voir wikipedia), associées aux spécificités de ce mode de commerce permet de broyer littéralement une concurrence de petits commerces (liés à un régime libéral eux). C’est ce qui la rend extrêmement rentable et compétitive face à un petit producteur qui a terme n’a d’autres choix que de fermer boutique. La vente par Internet pousse la logique encore plus loin puisque là Amazon domine de manière écrasante le marché, si bien que la marque commence à devenir un synonyme de la vente par correspondance sur Internet.

                                            Pour finir d’enfoncer le clou, je ferai remarque que les débats politico-économiques du laisser-faire (« virez-nous cet État qui nous veut du mal »), du libre-échange mondialisé, tout ça, ont plus de deux siècles. Ce sont les mêmes guignoleries encore et toujours ressasées. Ça on s’en rend compte en jetant un oeil un peu à l’Histoire. Fin XIXè début XXè il y a déjà eu des gens pour vanter tout ça, et le mettre en place. Ça a déjà donné ce qu’on sait, et on sait parfaitement comment et pourquoi. On retrouve les mêmes acteurs et les mêmes forces à l’oeuvres, les mêmes discours, les mêmes politiques, les mêmes réactions. « La première fois, c’est une tragédie, la seconde une farce. » Perso. je trouve ça juste carrément flippant, de lire des analyses qui datent d’un siècle ou d’une moitié et d’y lire un simple constat du monde contemporains. Ce qui est encore plus flippant, c’est qu’à l’époque il y avait encore une liberté qui permettait à des vrais (pas usurpateurs) intellectuels de pondre de véritables analyses sans tabous et sans idéologie, alors qu’à l’heure actuelle c’est le néant total (les penseurs de gauches médiatiques, c’est juste une vaste blague, faut en prendre un pour taper l’autre, pas un pour faire un peu d’économique… ah si Lordon rattrape un peu le niveau…). Entre le néolibéralisme copie conforme du système Manchestérien ; les Rroms ou ce qui se passe en Ukraine qui a pour origine le même problème fondamental que celui qui a envoyé 6 millions de Juifs à la mort, et que le vide du débat et de la pensée politique conduira à reproduire (fondamentalement Léonarda, c’est juste un embryon de rafle et les Juifs d’Europe de l’Est ne posent plus problème, puisqu’ils ne sont plus là… — ironie et humour noir inside je précise) ; les européistes, qui fondent leur conviction politique sur une lecture superficielle du XXè et incapables de comprendre qu’ils sont une part du problème qu’ils entendent résoudre et qui ont remplacé tout réflexion politique de fond sur le nationalisme par une religion absurde en reproduisant les tares ; on a vanté l’échange commercial entre les peuples comme moyen de paix dans les années 90s comme on l’a vanté il y a plus d’un siècle ; les conflits permanents naissant de la lutte pour les ressources économiques ; des masses entières mises au ban de la société (spécial dédicace à ce fil de commentaire, où on me fait bien comprendre que si je ne trouve pas de travail, c’est que je suis un vaut rien) ; la « soudaine dégradation de la morale dans le monde occidental semble moins due au développement autonome de certaines “idées” qu’à une série d’événements politiques nouveaux et à de nouveau problèmes socio-politiques qui venaient s’abattre sur une humanité décontenancée, en pleine confusion » ; « les intellectuels libéraux frustrés » ; la bureaucratie toujours un gouvernement d’experts, d’une “minorité avertie” qui doit résister tant qu’elle peut à la pression constante de la “majorité non avertie” ; l’atomisation de la société. Tout ça c’est pas nouveau, on se le traîne depuis un siècle, on a gentiment mis ça sous le tapis en priant pour pour que par miracle ça se résolve tout seul.

                                            Quant à ceux qui se revendiquent du libéralisme comme d’un humanisme, je vais gentiment me foutre de leur gueule, il serait temps, là encore, de se remettre à la page : la pensée philosophique & politique a encore évolué depuis. En plus de ça, la plupart du temps, ceux qui s’en revendique se revendique d’une conception de la liberté très naïve et très superficielle qui marque le manque de réflexion approfondie sur le sujet (suffit de voir cette manière d’idôlatrer la liberté d’entreprendre, et les réactions qui suivent quand on rappelle qu’il y a d’autres libertés, d’autres droits, etc.).

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/06/14 à 23:18.

                                        Il se trouve que mes recruteurs ont les mêmes préjugés sur l’université que vous, du coup ils sous-estiment systématiquement, du coup je me retrouve avec des trucs à la con. J’ai essayé de revaloriser, mais à un moment donné je vais finir par franchement mentir.

                                        Donc en fait tu nous dis qu'aucun universitaire n'a jamais trouvé de boulot correct, voir soyons fou intéressant et bien payé par ce que tous les processus de recrutement écartent les personnes objectivement compétentes et motivées. Oh wait… (bis)

                                        Sérieusement soit t'es dans un domaine bouché et le problème c'est le domaine bouché. Soit faudrait réfléchir objectivement au vrai problème. Dans l'infinité des processus d'embauche, je peux croire que tu trouveras des gens qui n'acceptent que trois grandes écoles, des gens ayant jean-pierre comme prénom ou des roux. Mais à aucun moment tu ne me feras croire que TOUS refusent le mec le plus compétent qui se présente, et qui sait le montrer, avec des attentes en accord avec ce qu'il a à vendre.

                                        • [^] # Re: heu..

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          On est sur linuxfr ici.
                                          On passe son temps à critiquer le choix des décideurs qui préfèrent Windows à Linux pour la simple raison qu'on leur a dit que Windows c'est bien ou que sinon ils devront répondre de leur choix.
                                          Même Zenitram le dit lorsqu'il parle de "système pour éviter les cons" lorsqu'on dit que le nom "weboob" peut handicaper l'adoption de ce logiciel dans des boîtes.
                                          Ce comportement prouve qu'un décideur peut faire des choix qui défavorisent un candidat valide (et être légèrement défavorisé est largement suffisant pour être systématiquement pas le premier).

                                          À mon avis, il n'y a pas à aller voir plus loin: le type qui engage des informaticiens, il s'y connait surement plus en info qu'en histoire (ça donne bien le niveau). On lui dit "j'ai fait histoire", pour lui, ça veut dire "je sais quand est né Charlemagne et je n'ai rien d'autre à offrir et maintenant, je vais bluffer en inventant des capacités bidons que j'ai soi-disant acquises durant mes études".

                                          Ça n'exclut pas un problème du côté du candidat, mais franchement, penser que le recruteur est forcément un génie qui connait toutes les disciplines et sait les capacités subtiles qu'elles ont permises de développer (chose visible seulement après plusieurs années immergé dans le sujet), ça me parait pas réaliste. Penser qu'il va se laisser convaincre et accepter de prendre le risque est en plus contradictoire (car dans ce cas, le recruteur est un idiot en prenant des risques pour rien). L'effet qui est pointé du doigt existe surement.

                                          • [^] # Re: heu..

                                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 14/06/14 à 10:20.

                                            À mon avis, il n'y a pas à aller voir plus loin: le type qui engage des informaticiens, il s'y connait surement plus en info qu'en histoire (ça donne bien le niveau). On lui dit "j'ai fait histoire", pour lui, ça veut dire "je sais quand est né Charlemagne et je n'ai rien d'autre à offrir et maintenant, je vais bluffer en inventant des capacités bidons que j'ai soi-disant acquises durant mes études".

                                            Ce qui est bien aussi c'est de ne pas se réfugier derrière une grossière caricature :) Puisque tu veux parler des informaticiens je vais rester sur ton domaine même si je pense que c'est un très mauvais exemple car il n'est pas du tout représentatif des problèmes de notre société.

                                            "Le type qui engage des informaticiens" ça n'existe pas. Tu ne pas en parler comme d'une entité. Chacun au sein d'une entreprise pratique la chose avec ses critères, sa sensibilité, et chaque entreprise à ses règles et culture. Il est crétin de croire que toutes les boîtes et tous les gens à qui tu as, ou peux, parlé vont saquer un cursus universitaire/atypique.

                                            Ce que tu décris existe et forme un sous ensemble des "types qui engagent des informaticiens". De même que la politique de certaines entreprises va aller dans le même sens: "Groupe A comme filtre passe bas pour recevoir les gens en entretient". Mais utiliser cet argument pour dire "j'ai un cursus universitaire donc je ne trouve pas de travail" non. Par ce qu'à côté tu as beaucoup d'autres gens qui ont des critères différents:

                                            • Certains vont se foutre complètement de ta formation et de ton passé pour simplement se focaliser sur ce que tu es capable de montrer maintenant. Si tu postules chez Google par exemple, à aucun moment ton cursus ou ce que tu as fait ces 10 dernières années n'entre en jeu pour les X interviewers qui vont dire oui ou non.
                                            • D'autres vont au contraire préférer les gens avec un cursus universitaire. Où par ce qu'ils en sont sorti, vont avoir gardé des contacts qui vont permettre d'appuyer les bons éléments en sortant.
                                            • D'autres vont être intrigués par un parcours atypique et vont leur donner leur chance de prouver leur niveau à ce qui sorte du stéréotype.
                                            • Etc.

                                            Bref les sensibilités sont très différentes. Et si je regarde par mon petit bout de la lorgnette, pour des non junior en général on s'en balance complètement d'où ils ont fait leurs études et de leurs études tout court. Ça ne sert juste qu'à détecter les gens ayant une culture incompatible avec leur formation, et donner de piste pour les questions visant à tester la solidité des bases de la personne. Pour les juniors, on s'en fou aussi, puisque le niveau des interviews techniques est le même. À partir du moment où tu as les connaissances et le savoir faire, on s'en fou d'où et comment tu l'as appris. Par contre la motivation et la débrouillardise sont clairement le critère déterminant. Notre dernière recrue n'était pas sensiblement meilleur que les autres bons candidats mais juste la personne la plus motivée depuis assez longtemps…

                                            Chaque personne avec laquelle tu vas parler est unique et à ses propres critères et sensibilité. Tu ne peux pas résumer le fait que tu ne trouves pas de travail à une seule case triviale et sans importance qui n'est pas coché chez toi.

                                            Après je pense que prendre l'informatique comme exemple est une très mauvaise idée car:

                                            • L'informatique est un des très rare marché où le salarié est en position de force, en étant compétent il est extrêmement facile de trouver un travail et tout le monde se battra pour te garder. Même les mauvais finissent par trouver du travail (et on en voit passer à la pelle…) alors qu'un marché sein les dégageraient de la branche.
                                            • La nature de la discipline permet de tester les compétences et performances des gens. Avec un biais évidement, mais pour beaucoup d'autres domaines ce n'est pas possible aussi directement.
                                            • Il est aisé à un candidat en position de faiblesse de passer en position de force. T'es bon et au chômage ? T'es bon avec un profil qui donne pas directement confiance ? Passe ton temps à commiter sur github et tu passes du bas de la pile à la prochaine recrue.
                                            • Il est aisé de s'auto-former.
                                            • C'est un métier plaisant, enrichissant avec peu de contraintes où généralement on se plaint de n'avoir pas pu travailler aujourd'hui plutôt que d'être content d'en avoir fait le moins possible.
                                            • Le secteur n'est pas concentré et il existe une multitude d'employeurs.

                                            Pour la majorité des métiers tout cela n'existe pas ou n'est pas possible. Le monde du travail et ses rapports de force sont tellement variés que chercher à améliorer la vie des uns dégrade forcément la vie des autres. Perso, la culture de Netflix est clairement une excellente chose, mais pose évidement d'autres problèmes à d'autres personnes.

                                            • [^] # Re: heu..

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              On dirait un beau discours de marketing pour le formidable métier de recruteur.
                                              D'un côté, dans ce fil, on n'hésite pas à sous-entendre (ou à dire clairement) que les historiens sont tous des connards prétentieux. Mais là, pas de problèmes. Par contre, on dit que l'a priori peut avoir un impact inconscient, levée de bouclier.

                                              D'ailleurs, ton discours ne fait que confirmer mon hypothèse: tu dis que le recruteur se base plus sur son ressenti que sur le cv. C'est exactement le point que je donnais: le ressenti est très influencé par les a priori inconscient (et ça n'implique évidemment pas que je dis que le recruteur est méchant: tout le monde a des a priori inconscient). Ça comprend aussi l'élimination inconsciente des gens qui ont l'air "moins motivés" pour le recruteur parce qu'ils ont une culture de travail différente (et qui sont en réalité tout aussi motivé, mais le montre d'une autre façon qui n'est pas détectée par le recruteur).

                                              • [^] # Re: heu..

                                                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 15/06/14 à 12:52.

                                                On dirait un beau discours de marketing pour le formidable métier de recruteur.

                                                Absolument pas. C'est juste la réalité qu'il n'existe pas un stéréotype unique de recruteur surtout qu'une énorme part des recrutements ne sont juste pas fait par des recruteurs mais juste par des personnes comme toi ou moi…

                                                D'un côté, dans ce fil, on n'hésite pas à sous-entendre (ou à dire clairement) que les historiens sont tous des connards prétentieux. Mais là, pas de problèmes. Par contre, on dit que l'a priori peut avoir un impact inconscient, levée de bouclier.

                                                Je pense que personne n'a dit que les historiens sont tous des connards prétentieux. Tout au plus que le personnage Pierre Roc l'était clairement (ou au minimum antipathique). Et ça, c'est clairement un critère bloquant pour trouver un taff. Même les "brillant jerks" se font évincer.

                                                Note qu'il peut être très différent dans la vraie vie.

                                                D'ailleurs, ton discours ne fait que confirmer mon hypothèse: tu dis que le recruteur se base plus sur son ressenti que sur le cv.

                                                Encore heureux. Le CV ne donne aucune information réelle sur la personne et ses capacités.

                                                Je ne compte plus le nombre d’entretiens que j'ai arrêté après 10 minutes car le mec à ne connaît même pas les bases de la tagline de son CV… Le CV semblait cohérent et dire que ça valait le coût que je perde mon temps à le voir plutôt que de faire mon travail, mais une interaction avec lui t'apprends que non. Le CV est uniquement un moyen de donnée envie aux gens de t'appeler ou de te recevoir. Après c'est à toi de montrer que tu es en accord avec ce que tu as vendu sur ton CV. Il faut savoir vendre sans sur-vendre.

                                                C'est exactement le point que je donnais: le ressenti est très influencé par les a priori inconscient

                                                Évidement. Maintenant toutes les personnes à qui tu vas parler n'ont pas l'a priori inconscient que les études universitaires sont de la merde. J'aurais plutôt l'a priori inverse par exemple…

                                                Et les a priori sont limités aux informations transmises par la personne. Sur une à six heures ça devrait être assez facile de se montrer pro et de vendre son bifteck si il est intéressant…

                                                Ça comprend aussi l'élimination inconsciente des gens qui ont l'air "moins motivés" pour le recruteur parce qu'ils ont une culture de travail différente

                                                Ce n'est pas une histoire de culture de travail différente, ça tu ne peux pas trop le juger dans un entretient. Tu peux juger le discours et l'attitude de la personne. Évidement ça n'a rien d'une science et tu te trompes souvent.

                                                Prenons un exemple récent, un mec qui est off depuis un an, qui arrive en entretient avec un niveau moyen et qui te dit "Ah je sais pas ça fait un an que j'ai pas écrit de code, mais ça me prendrait 3 jours pour revenir au top niveau". Bah pourquoi tu l'as pas fait trois jours avant de venir me voir alors ?. Oui tu l'élimines. Pas par ce que tu as un a priori sur le fait qu'il bosse pas depuis un an, mais par ce que son discours et sa démarche sont stupides. Et tu ne veux pas travailler avec des gens stupides…

                                                À l'inverse un mec qui me dis "J'aime travailler intelligemment et non pas dur" je vais gratter pour voir ce qu'il y a dessous et ça peut donner un a priori positif. Quelqu'un d'autre pourra ne pas apprécier… La pensée unique n'existe pas.

                                                Recruter est très difficile. Il est très intéressant d'être régulièrement des deux côtés de la table pour se rendre compte de la vue de l'autre. Dans tous les cas, penser qu'il y a un complot te discriminant et t'empêchant tout accès est une connerie monumentale. En dehors des très bons et très mauvais, je n'ai jamais vu trois personnes ayant vu le même candidat avoir exactement le même avis.

                                                Et encore une fois, en informatique annuler tout a priori négatif est trivial. Il suffit de pousser du boulot de qualité publiquement. C'est un "petit effort" qui paie très fortement et immédiatement. Nous sommes extrêmement chanceux sur ce point.

                                                • [^] # Re: heu..

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                  Et encore une fois, en informatique annuler tout a priori négatif est trivial. Il suffit de pousser du boulot de qualité publiquement. C'est un "petit effort" qui paie très fortement et immédiatement. Nous sommes extrêmement chanceux sur ce point.

                                                  Oui, mais la, c'est déjà 10x trop en demander à bon nombre de chômeurs qui disent chercher du travail en informatique.
                                                  (oups…)

                                                • [^] # Re: heu..

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Absolument pas. C'est juste la réalité qu'il n'existe pas un stéréotype unique de recruteur surtout qu'une énorme part des recrutements ne sont juste pas fait par des recruteurs mais juste par des personnes comme toi ou moi…

                                                  Qui est-ce qui prétend qu'il y a un stéréotype unique de recruteur. C'est plutôt toi qui dit que tout les recruteurs sont de bons recruteurs.
                                                  Le fait de dire "des gens comme toi et moi" ne fait que confirmer ce que je dis: je n'ai pas fait d'études d'histoire, par conséquent, je n'ai que des a priori sur les compétences (et le niveau de celles-ci) que ces études apportent.

                                                  Je pense que personne n'a dit que les historiens sont tous des connards prétentieux. Tout au plus que le personnage Pierre Roc l'était clairement (ou au minimum antipathique). Et ça, c'est clairement un critère bloquant pour trouver un taff. Même les "brillant jerks" se font évincer.

                                                  Le fait de prétendre que parce que Pierre Roc a été tranchant ici implique que c'est forcément qu'il s'est conduit comme ça durant les interview est totalement crétin. En aucun cas cela permet d'exclure la possibilité que sur 100 interviews, il y a 25 où le recruteur était un con et 50 où le recruteur était influencé par ses a priori (ce qui n'est pas une critique, mais la réalité).

                                                  Encore heureux. Le CV ne donne aucune information réelle sur la personne et ses capacités.

                                                  La question n'est pas là. Le boulot du recruteur implique qu'il lise le CV, même s'il n'en tient pas compte, et ça va l'influencer inconsciemment. Dire que cette influence est inexistante ou forcément positive est tout aussi "prouvé" que de dire que cette influence est négative.

                                                  Évidement. Maintenant toutes les personnes à qui tu vas parler n'ont pas l'a priori inconscient que les études universitaires sont de la merde. J'aurais plutôt l'a priori inverse par exemple…

                                                  Qui a dit que ces a priori sont négatifs ?
                                                  Ce que je dis, c'est que pour l'historien, on a:
                                                  - des sentiments justifiés (basé sur ce que le recruteur voit lors de l'interview)
                                                  - des a priori aléatoires ("en quoi les études d'historien développent des compétences intéressantes en informatique")
                                                  pour l'informaticien:
                                                  - des sentiments justifiés
                                                  - des sentiments justifiés ("en quoi les études d'informatique développent des compétences intéressantes en informatique" a une réponse évidente et justifiée)

                                                  Ce n'est pas une histoire de culture de travail différente, ça tu ne peux pas trop le juger dans un entretient.

                                                  Euh, ça influence VACHEMENT la façon dont le candidat passe l'entretien, hein. Un type qui a une culture de travail favorisant l'application des techniques apprises va insister sur le fait qu'il sait programmer en C++, un type qui a une culture de travail où tout le monde sait que si on a besoin d'un outil, on l'apprend vite et bien va sans doute dire "oh, oui, le C++, je le connais, mais bon, on s'en fout non ?". Du coup, en fonction du recruteur, il va conclure que les deux ont des compétences différentes sur le C++ (parfois favorisant le premier, parfois favorisant le second)

                                                  Bah pourquoi tu l'as pas fait trois jours avant de venir me voir alors ?. Oui tu l'élimines.

                                                  Justement, cela dépend fortement de la culture de travail:
                                                  en physique, j'ai au contraire appris qu'il vaut mieux travailler 3 jours après pour à la fois se remettre à niveau et à la fois apprendre le nouveau framework plutôt que travailler 3 jours avant ET 3 jours après.
                                                  J'ai appris que se préparer dans de mauvaises conditions est stupide et est contre-productif, et j'aurais pu dire exactement ce que tu fais dire à ton candidat rejeté imaginaire (car, tout comme toi ta culture de travail va de soi, moi, je ne me rend pas compte que tu peux ne pas te rendre compte de ça).
                                                  Inversement, j'aurais même pas penser à souligner que je préfère travailler intelligemment et pas durement, car pour moi, ça va de soi.
                                                  Du coup, entre 2 candidats aux compétences identiques, tu n'aurais pas engagé un type qui a une culture de travail comme la mienne, fortement influencée par les études.
                                                  J'ai donc démontré mon point: certaines études sont défavorisées par les recruteurs parce que ceux-ci ne connaissent pas les cultures de travail et les compétences qu'elles apportent.

                                                  Enfin bref, je pense qu'on a fait le tour:
                                                  - dire que 2 candidats issus de 2 cultures de travail ont exactement les mêmes chances d'être correctement évalués par un même recruteur est stupide.
                                                  - en corolaire du point précédent: dire qu'il est impossible d'avoir un secteur naturellement défavorisé lors du recrutement est stupide.
                                                  - et donc: dire que l'expérience vécue par Pierre Roc est forcément parce que Pierre Roc s'est mal comporté est stupide.

                                                  Et encore une fois, en informatique annuler tout a priori négatif est trivial. Il suffit de pousser du boulot de qualité publiquement.

                                                  Et là, un étudiant en informatique pourra montrer plus de code (puisqu'il pourra récupérer ses activités d'études), tandis qu'un étudiant en histoire aura du construire ce code "sur son temps libre" (et là dedans, il y aura aussi "les erreurs de débutants de l'autodidacte" qui pourtant n'existent plus).
                                                  Par ailleurs, entre 2 candidats qui ont un même niveau et une même qualité de code, le choix se portera sur le reste. La question n'est pas de dire: l'historien a 0/10 et l'informaticien 10/10, mais l'historien à 8/10 et l'informaticien 9/10 et donc, l'historien perd tout ses interviews dès qu'il est en concurrence avec un informaticien.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                        Vous spéculez sur ce qu'est le diplôme de Pierre Roc et son domaine;

                        Non : on dit juste que contrairement à ce qu'il balance, "être très diplomé" n'est pas suffisant, ça dépend du diplome, et il a omi de le préciser.
                        Cette ommission fait penser que son/ses diplome ne vallent rien (sinon il n'aurait écrit comme il a écrit) et ne sont la que pour son confort intelectuel.
                        On dit juste qu'il pete plus haut que ses fesses.

                        vous spéculez sur le fait qu'il ne peut y avoir de dysfonctionnement dans le marché du travail en France.

                        On n'a pas dit qu'il n'y a pas de dysfonctionnement.
                        On a juste dit que pour lui, ce n'est pas que le dysfonctionnement qui poserait problème : même si il n'y avait que lui pour frapper à ma porte quand je cherche une personne, je ne le prendrai pas, cette personne montre dans son discours qu'elle veut prendre tout ce qu'elle peut et ne rien donne en échange, avoir une telle personne dans son entreprise est destructeur. Parfois, il vaut mieux n'avoir personne au poste qu'un destructeur.

                        L'excuse du dysfonctionnement (qui est réel) n'explique pas tout.

                        C'est pas très rigoureux.

                        Ben si, mais tu considères des choses qui sont hors sujet (personne ne remet en question ce que tu dis) : pour avoir un emploi, il faut une offre d'emploi (ce dont tu parles) et une personne compétente qui est interessée à travailler correctement en échange d'un salaire (ce dont on parle). L'un manque? Ca ne marche pas. Un problème n'exclu pas l'autre.

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Non, j’omet de le préciser pour pas donner d’indices concernant mon identité, pas envie de me faire griller.

                          Mais vous ne me connaissez pas dans la vrai vie. Je suis plutôt quelqu’un de conciliant. Là j’en ai juste ras la casquette d’entendre/lire des discours totalement ineptes et qui font un tel déni des réalités économiques.

                          Je suis désolé, mais en situation de chômage de masse, de crise économique et tout, y’a des choses qui ne passent plus. En dehors de ma petite personne, être incapable de considérer les effets systémiques/structurels pour s’en prendre aux individus uniquement (je fais de la politique, pas de la police des mœurs), c’est juste un comportement de connards, en plus d’être la marque d’un vide intellectuel et politique assez remarquable et assez typique de la société contemporaine.

                          • [^] # Re: heu..

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 13/06/14 à 12:08.

                            Je suis plutôt quelqu’un de conciliant.

                            A la vue de tes écrit, je me permet d'en douter.

                            un tel déni des réalités économiques

                            Euh… hum.

                            un vide intellectuel

                            Ne pas être en accord avec tes délires ne veut pas dire vide.
                            Peut-être même que c'est l'inverse.

                            Non, j’omet de le préciser pour pas donner d’indices concernant mon identité, pas envie de me faire griller.

                            Qui disait "j’assume parfaitement mes propos"?

                            Merci du fou rire sur le coup de l'anonyme qui assume.

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Tu dis non mais tes arguments vont tous dans le même sens de ce que j'ai écrit.

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 2.

                      1/ On le sent dans ta réaction de Calimero (qui ne va certainement pas se bouger le cul, faut pas déconner, enreprendre, quel gros mot! alors qu'on peut en théorie se trouver une planque…) contre les grands méchants.

                      Pauvre type.

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par . Évalué à 5.

                    je suis au chômage et très diplomé.

                    Le fait d'être atteint du syndrome de la Tourette pourrait peut-être expliquer ça?

                    On peut être libre et pauvre. On peut être libre et chômeur. On peut être libre et malheureux. Tu as tout à fait le droit de considérer que ça n'est pas une situation optimale—objectivement, ça ne l'est pas. D'ailleurs, il y a une différence entre avoir le droit de faire ce qu'on veut, et pouvoir le faire (faute de moyens, mais aussi simplement faute de volonté).

                    Les théories fumeuses sur une sorte de complot du grand patronat qui esclavagise les gens sous couvert de liberté, c'est à la mode, parce que ça conforte les gens qui sont déçus par leur réussite dans notre société compétitive. Les fonctionnaires sont jaloux des salariés du privés, qu'ils s'imaginent super-riches (alors que bon…) ; les salariés du privé sont jaloux des fonctionnaires, qu'ils s'imaginent nuls, glandeurs, et super-protégés (on se demande bien pourquoi ils ne passent pas les concours…), les pauvres sont jaloux des patrons, qu'ils s'imaginent comploteurs et conservateurs (alors que j'ai l'impression que les entrepreneurs voudraient que la société change plus vite), etc.

                    La réalité, c'est qu'on vit dans un monde cruel, qui n'est pas égalitariste. Par contre, on est libres. Si tu n'arrives pas à exploiter cette liberté, tu as le droit de réclamer plus d'égalitarisme, plus de redistribution. Réclamer moins de liberté pour les autres, c'est déja un peu tendancieux. Prétendre qu'en fait, tu n'es pas libre, c'est de la fumisterie. Il y a des gens de 18 ans qui montent des entreprises, sans soutien familial ni rien. C'est juste qu'ils sont bien adaptés à exploiter cette liberté économique. Personnellement, je ne m'en sens pas capable, mais je pense avoir assez de lucidité pour me le reprocher à moi, et pas à le reprocher à la terre entière, à l'Europe, au gouvernement, à François Hollande, aux "patrons", aux banques, au lobby juif ou aux extra-terrestres.

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Quel syndrôme de la tourette ? Non non, j’insiste : j’assume parfaitement mes propos (contrairement à vous). Je suis insultant parce que vous l’êtes. Quand vous dites par ex. entre autres bullshit que « les fumeuses théories du complots du grand patronnat  seraient à la mode » parce que çi ou ça. C’est juste insultant. Vous diriez que je suis un grand demeuré qui se fait berner par le premier venu, qu’il y aurait juste l’hypocrisie en moins.

                      Alors ouai je vous emmerde, parce que rien qu’à lire votre commentaire, je sais que j’ai mille fois plus de culture politique que vous, qui ignorez absolument du marxisme même le plus basique. Et je précise que je ne demande pas à y adhérer, mais à avoir une culture politique minimale, histoire d’éviter de dire des conneries. En l’occurrence, vous ne savez pas ce que c’est qu’une classe sociale, une intérêt de classe, et les contradictions entre classe qui en découle, les concepts de classe en soi et pour soi, etc. Je note au passage que je suis venu au marxisme par la démocratie, qui pose pour base précisément le conflit social.

                      Tout ces concepts qui sont justement à l’opposé total d’un quelconque complotisme : d’ailleurs votre ignorance de ces concepts vous amène à faire une interprétation complotiste de mes écrits. Et au passage vous insinuez que je suis antisémite. Je rappelle que l’antisémitisme est un délit. Par conséquent m’accuser d’un délit, sans absolument aucune argument, c’est de la diffamation. C’est un délit aussi. Alors on va gentiment se calmer mon mignon, et réserver ça au fascistes qui traînent sur ce site (ce qui n’est guère étonnant quand on fait, comme vous le faites une tel commentaire confusionniste).

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        (contrairement à vous)

                        On assume.

                        Quel syndrôme de la tourette ? Non non, j’insiste : j’assume parfaitement mes propos

                        Donc en employant des termes aussi virulents tu admets être inapte socialement. Intéressant.

                        Quand vous dites par ex. entre autres bullshit que « les fumeuses théories du complots du grand patronnat  seraient à la mode » parce que çi ou ça. C’est juste insultant. Vous diriez que je suis un grand demeuré qui se fait berner par le premier venu, qu’il y aurait juste l’hypocrisie en moins.

                        Tu noteras que ses propos ne te visent pas forcément particulièrement, mais qu'une grande partie de la population adhère à ce type de discours sans réflexion bien approfondie.

                        Alors ouai je vous emmerde

                        Cool.

                        parce que rien qu’à lire votre commentaire, je sais que j’ai mille fois plus de culture politique que vous

                        Ça va les chevilles ?

                        qui ignorez absolument du marxisme même le plus basique

                        Donc on ignore le marxisme on est un gros mauvais sur tout le reste ?
                        Il n'y a pas que cette théorie en politique et étrangement pas tout le monde s'accorde à dire que Marx avait raison aussi. C'est ça la politique, pas tout le monde est d'accord sur la meilleure théorie car elle n'existe pas.

                        En l’occurrence, vous ne savez pas ce que c’est qu’une classe sociale, une intérêt de classe, et les contradictions entre classe qui en découle, les concepts de classe en soi et pour soi, etc

                        Contrôle de connaissances !

                        Et au passage vous insinuez que je suis antisémite.

                        Il a juste dit que tu cherches un bouc émissaire, comme les antisémites, pas que tu en es un.

                        Je rappelle que l’antisémitisme est un délit. Par conséquent m’accuser d’un délit, sans absolument aucune argument, c’est de la diffamation. C’est un délit aussi.

                        T'inquiète pas, tu ponds un dossier pour un juge sur nos trolls de diffamations sur linuxfr je doute que tu ailles très loin.

                        Bref, garde ton calme, prends du recul, arrête la prétention et ça ira mieux.

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à 7.

                          On assume.

                          Tu assumes tellement que quelques lignes plus loin tu enchaînes par Tu noteras que ses propos ne te visent pas forcément particulièrement.
                          Alors je ne vais pas m'amuser à recopier des extraits de posts au-dessus, mais je suis d'accord avec PierreRoc< (que ça ne soit pas une surprise n'est pas un sujet de discussion) sur le fait qu'il répond à des propos que j'ai trouvés déplacés et méprisants de mon côté également.

                          Se pointer sur un fil en partant sur une base de "ceux qui n'ont pas de travail ne veulent pas se bouger et chouinent à propos des patrons" et ensuite se plaindre qu'on leur reproche de manquer de culture politique, c'est quand même un peu osé.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 13/06/14 à 12:02.

                        je sais que j’ai mille fois plus de culture politique que vous,

                        Ou pas.

                        Et je précise que je ne demande pas à y adhérer, mais à avoir une culture politique minimale, histoire d’éviter de dire des conneries

                        Le problème est peut-être que justement, on en a une, et pas une centrée sur que ce qui nous plait seulement, pour juste se conforter, tout en ignorant les critiques sur la culture politique qui nous plait.

                        Je note au passage que je suis venu au marxisme (…)

                        Nous y voila…

                        Par conséquent m’accuser d’un délit, sans absolument aucune argument, c’est de la diffamation. C’est un délit aussi.

                        Ah oui, en plus il y a invention.
                        La personne à laquelle tu réponds dit rien de ça, elle dit juste qu'avant c'était les juif le bouc émissaire, et que toi tu fais pareil que ceux qui les chassaient : trouver un bouc émissaire ("tout ira mieux si").

              • [^] # Re: heu..

                Posté par . Évalué à 6.

                Juste pour info. et parce qu’au moins on s’écartera pas de trop du sujet du journal pour changer :

                Vous confondez chômage de masse et chômage frictionnel (ou naturel). Faire une telle erreur relève plus de l’aveuglement idéologique et de l’inculture crasse de l’économie que d’autre chose, alors passons.

                Du droit au travail, droit fondamental je le rappelle (je crois qu’il est inscrit sur la DUDH des Nations Unies), découle tout le reste.

                Or il se trouve que l’Europe, votre si belle Europe le combat activement. Le chômage de masse est un phénomène économique qui est parfaitement et consciencieusement organisé par les statuts même de la BCE. En effet on sait depuis belle lurette que la lutte contre l’inflation et la lutte contre le chômage sont antagonistes. Entre les deux il faut choisir. Beaucoup de banques centrales ont dans leur statut ce double objectif, et elles doivent arbitrer de manière plus ou moins explicite entre les deux, à travers un compromis. Mais les tarés (et je pèse mes mots) qui ont construit l’Europe, ont décidé que seule l’inflation comptait, allant contre les notions même les plus élémentaires d’économie. Officiellement la BCE doit lutter contre l’inflation, même si on sait pertinemment que cela laissera se développer un chômage de masse

                • [^] # Re: heu..

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  Vous confondez chômage de masse et chômage frictionnel (ou naturel). Faire une telle erreur relève plus de l’aveuglement idéologique et de l’inculture crasse de l’économie que d’autre chose, alors passons.

                  Le taux d'emploi de la France sur l'ensemble de la population est pourtant le même depuis les années 60 si je m'abuse, avec un taux de chômage bas à l'époque.
                  Je soupçonne que le problème vient en parti du fait que les français cherchent à travailler plus de manière individuelle, à commencer par les femmes qui travaillent de plus en plus conjointement avec leur mari ou alors pour survivre car les divorces et le célibat sont aussi élevés ce qui nécessitent que tout ce beau monde trouve un travail.

                  Du droit au travail, droit fondamental je le rappelle (je crois qu’il est inscrit sur la DUDH des Nations Unies), découle tout le reste.

                  Définir exactement le droit au travail.
                  L'État doit faire en sorte que le chômage soit bas en s'occupant de l'économie. Pour moi c'est un objectif de moyen, pas de résultat car on ne peut garantir à tout le monde le plein emploi. C'est impossible, à moins que l'État n'engage tout le monde même quand l'activité ne le nécessite pas.

                  Le chômage de masse est un phénomène économique qui est parfaitement et consciencieusement organisé par les statuts même de la BCE. En effet on sait depuis belle lurette que la lutte contre l’inflation et la lutte contre le chômage sont antagonistes.

                  Mais l'inflation a aussi ses effets pervers. Ça manque de souplesse, mais ça évite aussi certains problèmes que les États ont répété depuis des siècles.

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je soupçonne que le problème vient en parti du fait que les français cherchent à travailler plus de manière individuelle, à commencer par les femmes qui travaillent de plus en plus conjointement avec leur mari ou alors pour survivre car les divorces et le célibat sont aussi élevés ce qui nécessitent que tout ce beau monde trouve un travail.

                    C'est trop sympa d'accorder au moins aux femmes le droit de leur survie. T'es pas qu'un peu kromignon, toi.
                    « Tout ce beau monde »… Il y a vraiment des coups de pied au q qui se perdent.
                    Continue donc à soupçonner, c'est vraiment passionnant.

                    Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Je ne dis pas que c'est forcément une mauvaise chose, les femmes ont le droit à la liberté, à avoir un travail comme les hommes, à avoir l'indépendance financière, etc.
                      Mais la conséquence immédiate est que il y a plus de personnes qu'avant qui réclament un travail alors que le nombre de poste semble rester constant ce qui induit une pénurie là où il n'y en avait pas.

                      En tout cas le phénomène du divorce généralisé a des tas d'implications dans la société française, que ce soit sur la disponibilité du travail, des logements, etc. cela ne remet pas pour autant en cause le droit de divorcer.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je ne dis pas que c'est forcément une mauvaise chose.

                        Et rebelote. C'est compliqué, hein.

                        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 14/06/14 à 12:45.

                        En fait, je vois l'histoire différemment.

                        Il fut une époque où un seul salaire était suffisant pour faire vivre une famille entière, du moins pour ce qui est des besoins primaires (logement et se nourrir), et ce dans la plupart des pays européens occidentaux voire même ailleurs, que ce soit sous des démocraties ou certaines dictatures. À cette époque, la technologie était beaucoup plus rudimentaire, produire coûtait plus de temps humain, et une plus grande partie de la population travaillait à produire pour combler ces besoins primaires.

                        La logique voulait qu'on laisse la liberté aux femmes comme aux hommes de se partager ce travail, et donc de pouvoir obtenir ainsi un niveau de vie plus agréable pour tous, avec une charge de travail inférieure. Donc le travail aurait du devenir un problème moitié moins important. Et une médiatisation importante a été faite en ce sens, pour qu'on devienne tous égaux, et on y a cru. La réalité c'est qu'aux tâches ménagères (que ce soit l'homme ou la femme qui les fasse, partagées ou non), s'est rajouté un autre travail à plein temps sans contre-partie, et que le partage qui aurait du avoir lieu s'est juste transformé en géniale manœuvre pour consolider la société de production et de consommation, et doubler l'argent qui circule, et enlever du temps aux gens histoire qu'ils ne puissent pas sortir la tête du bidon trop longtemps, c'est dangereux, ils risqueraient de réfléchir. Mais pour le coup, c'est sûr, on est devenu égaux, à tel point qu'il est mal vu pour une femme ou un homme de ne plus travailler. Et nos dirigeants nous répètent souvent l'importance du travail, de l'égalité, etc… comique quand on sait qu'il a toujours été mal vu de travailler dans la noblesse. Ils s'en fichaient bien de l'égalité, mais ils ont bien profité de l'argument pour mieux nous exploiter. Et pendant que les gens s'inquiétaient d'égalité des sexes ou autres choses du genre, la seule inégalité vraiment nuisible de façon évidente, celle des classes sociales, est passée à la trappe (alors que les femmes riches, l'égalité homme-femme, ça devait bien les faire rire).

                        Puis la technologie s'est améliorée. Maintenant, une toute petite partie de la population est capable de produire de quoi satisfaire les besoins alimentaires. La suite logique, c'était que du coup, la population travaille moins, puisque ce n'est plus nécessaire, et puisse se consacrer aux activités qui l'intéressait le plus, innover en laissant s'exprimer librement ses vocations. Encore ici, la charge de travail aurait du grandement diminuer, et le travail aurait pu être flexibilisé en termes d'horaires, outils utilisés, car de toutes façons le boulot pour couvrir les besoins primaires était fait. Les avancées technologiques auraient du nous gagner du temps libre.

                        Mais non, des quantités de faux problèmes sont arrivés pour faire en sorte, que non seulement les hommes et les femmes ont le droit de travailler, ils y sont maintenant obligés pour la plupart. Acheter un logement sans crédit est devenu hors de question pour le commun des mortels. On croule sous les différents impôts, assurances à payer. Le marché du travail est tellement peu flexible, que les seuls qui s'y retrouvent sont les grandes entreprises qui peuvent consacrer des personnes à plein temps sur les problèmes bureaucratiques et juridiques. Sinon, une petite entreprise n'y réfléchirait pas à deux fois pour embaucher quelqu'un, même s'il n'a pas un cv standard. Et l'employé n'y réfléchirait pas non plus à deux fois pour quitter une entreprise, ou faire la sienne propre.

                        Bref, alors que grâce aux avancées technologiques on aurait du aller vers une libération et réduction du travail, on est restés pieds et mains liés, dans une situation d'esclavage où on doit suivre un parcours dicté par le système depuis son plus jeune âge pour réussir à se caser quelque part, et ensuite, si on a de la chance, on doit remercier le système de nous avoir laissé un petit coin sûr quelque part, tellement sûr qu'en général on en sort difficilement.

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      C'est trop sympa d'accorder au moins aux femmes le droit de leur survie

                      Ton analyse est ce qui fait la différence entre une personne qui réagi à chaud, et une personne qui analyse. Il a parlé de causes et conséquences, pas de morale.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par . Évalué à -3.

                        Ton analyse est ce qui fait la différence entre une personne qui réagi à chaud, et une personne qui analyse. Il a parlé de causes et conséquences, pas de morale.

                        De morale ? Hein ? Quoi ? Ha, c'est une histoire de morale…
                        [rire]
                        Et pan sur le bec itou.

                        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 5.

                      C'est marrant j'ai trouvé qu'il avait une analyse factuelle, plus de personnes qui travaille (je crois qu'il a oublié le recul de l'age des retraites dans son analyse, mais on peut lui pardonner, vu qu'on commence à travailler plus tard).

                      Notes bien la solution qui se dessine avec une tel analyse serait la diminution du temps de travail (soit par l'augmentation des congés, soit par une généralisation du 4/5) et accepter la perte de salaire qui va avec, mais vu les réactions que ce genre de positions apportent, je doute qu'on y arrive avant un bon moment.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le taux d'emploi de la France sur l'ensemble de la population est pourtant le même depuis les années 60 si je m'abuse, avec un taux de chômage bas à l'époque.

                    Le taux d'emploi sur l'ensemble de la population est certainement en baisse depuis les années 60, à cause du vieillissement de la population. Ce qui est stable c'est le taux d'emploi par rapport à la population en âge de travailler [Source].

                    Plus généralement, la relation entre population active, emploi et chômage est complexe.

                    ce qui nécessitent que tout ce beau monde trouve un travail

                    L'expression "tout ce beau monde" est bien condescendant envers les femmes, merci pour elles. A noter que la féminisation du travail n'est pas quelque chose d'unique dans les années 60-70 (elle était déjà présente dans le premier tiers du 20ème siècle) et dans ces années là elle n'a pas entraîné d'accroissement du chômage. Ce n'est pas non plus un phénomène uniquement français.

            • [^] # Re: heu..

              Posté par . Évalué à 4.

              Alors la liberté d’entreprendre je m’en torche le cul… c’est bien le discours dominant du patronnat ça… docilement répété par des guignols, qui viennent parler liberté sans rien y connaître :es propriétaires d’esclaves aussi défendaient la liberté qu’ils avait sur leurs biens.

              Juste une question ta profusion d'emplois salariés bien payés, intéressants, accessibles à tout le monde en monde "rien à foutre je fais qu'est ce que je veux" elle vient d'où ? Oh wait…

              En gros tout doit tomber tout cuit dans le bec sans prendre aucun risque et en reportant toujours la faute sur l'autre. Tu m'étonnes que tu trouves pas de taff :)

              Dernière question si tu cherches la liberté, pourquoi continuer de ne voir la vie qu'à travers le salariat ? Par définition c'est incompatible avec la liberté de choisir ce que tu fais, puisque tu vends celle-ci contre un salaire fixe et les avantages qui vont avec. Si tu veux être libre il me semble un peu plus rationnel de cherche à retirer le patron. Mais ça implique d'assumer les risques et contraintes du patron. Pour une raison inconnue, c'est une idée qui semble plaire moyen… Peut être par ce que c'est vachement plus simple de dire "moi je veux tout sans rien assumer et sans risque, démerdes toi sale con de patron" (mais surtout continue de m'embaucher…).

              • [^] # Re: heu..

                Posté par . Évalué à -1.

                Mon bon couillon, dans une économie moderne, la production est extrêmement stable, aux dernières nouvelles i l n’y a pas de risques de famines, les travailleurs sont extrêmement productifs.

                Alors ouai, j’arrive à un âge de ma vie où j’attends d’avoir un revenu stable, histoire de faire des projets personnels, d’avoir moins de soucis professionnels, etc.

                Est-ce trop demander que de pouvoir profiter un peu de l’extrême richesse produite dans une économie moderne ? Manifestement vous pensez que je devrais me contenter des miettes que les puissants veulent bien me laisser, et leur en être reconnaissant en plus. Vous savez quoi ? Allez vous faire foutre !

                Surtout qu’avec 8 millions de chômeurs derrière moi, ça va être dur de défendre l’idée qu’on serai tous des paresseux qui veulent rien foutre, etc. etc.

                • [^] # Re: heu..

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Est-ce trop demander que de pouvoir profiter un peu de l’extrême richesse produite dans une économie moderne ?

                  A priori, ce n'est pas un droit. Je pense qu'il y a une grosse différence entre admettre qu'on est plus riche que quelqu'un, et admettre qu'un pauvre ait un droit absolu à te prendre une partie de ton argent. Par exemple, je suis infiniment plus riche que les clodos que je croise dans le métro. Mais je trouve que ça ne leur donne pas le droit de me piquer mon portefeuille.

                  J'ai l'impression que tu ne comprends pas que le monde a toujours tourné comme ça : il est inégalitaire. Si tu veux une part du gateau, il faut le fabriquer, ou apporter de la farine. Regarder les autres le faire, même en disant "moi je voudrais bien le mettre au four", ça ne te donne pas le droit d'en manger. Par contre, tu as le droit de faire ton propre gateau.

                  Je suis d'accord avec les autres commentaires qui t'ont été faits. Le salariat est évidemment une forme d'esclavage, c'est toi qui te mets dans la situation de dépendre d'une entreprise, de produire avec des outils qui ne sont pas les tiens. Tu peux demander d'être plus payé, mieux considéré, etc., mais dans un monde libéral, tu risques de simplement te faire virer. Le pire, c'est que les gens qui trouvent que leur patron les exploite agissent souvent de manière ignoble avec leur femme de ménage ou la personne qui garde leurs enfants : quand on paye quelque chose, on en veut pour son argent.

                  Si l'histoire du XXe siècle nous a appris quelque chose, c'est qu'à chaque fois qu'on a essayé de renforcer l'égalitarisme, on a perdu la liberté. Je ne suis ni économiste ni historien, mais toi non plus, j'imagine. Je me méfie donc énormément des gens comme toi qui pensent avoir tout un tas de droits, comme si un revenu stable pouvait tomber du ciel. Est-ce que tu veux vraiment troquer une vie stable contre ta liberté?

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Si l'histoire du XXe siècle nous a appris quelque chose, c'est qu'à chaque fois qu'on a essayé de renforcer l'égalitarisme, on a perdu la liberté

                    Faut pas trop généraliser non plus. Le droit de votes des femmes, que les "noirs" aient les mêmes droits que les autres (fin de l'apartheid par ex), un salaire minimum (smic mais aussi rmi, rsa), une réglementation du nombre d'heures de travail etc, tout ça va dans un sens de plus d'égalité (ou moins d'inégalité), et je ne me sens pas spolié d'une quelconque liberté.

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Techniquement une partie des gens de l'époque ont du se sentir spolié, (payer ce que tu veux, indépendance gagné par les femme, leur droit à participer aux élection rendait la voie des hommes deux fois moins importantes).

                      Aujourd'hui on trouve notre situation normale, mais il y a un siècle une bonne partie de la population trouvait elle aussi la situation normale.

                      Si aujourd'hui on supprime l'héritage je te garanti que tu vas avoir la majorité des gens dans la rue, mais il n'est pas impossible (quoi que dans ce cas assez improbable), qu'un siècle plus tard les gens trouveront abject de récupérer des biens matériels sans avoir à les payer.

                      Bref la on risque de rentrer dans le débat philosophique de qu'est ce que la liberté, ou est on libre si l'on ignore qu'on est enfermé, ou encore la morale est elle une prison.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 13/06/14 à 14:30.

                        Si aujourd'hui on supprime l'héritage (…)

                        L'exemple est très bon : l'héritage est une des pires choses qu'il y ai en inégalité, mais les gens qui disent vouloir l'égalité sont pour la plupart (comme les autres) à fond pour l'héritage ("salaud d'Etat qui veut récupérer la maison familiale" et j'en passe en énormités)

                        L'égalité, oui, à condition que ça touche les autres :).

                        Pour reprendre les exemples de tit, le SMIC m'enlève la liberté de payer comme je veux une personne, mais comme ça ne le touche pas (je parie qu'il n'est pas employeur sinon il verait que se liberté est limité), il considère que ça n'enlève pas de liberté. et le jour où on touchera à un de ses avantages à lui, il criera… Comme tout le monde.

                        Pour vivre ensemble, on enlève des libertés à certains pour en donner à d'autres, on ne peut pas être à la fois libre de tuer son voisin et libre de ne pas être tué par son voisin quand on cherche l'égalité. L'égalité, c'est clairement enlever des libertés. Faut juste qu'il y ai de bonnes raisons et que ce soit faisable (le délire de Pierre Roc qui veut le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémeille, ça ne va pas forcément marcher)

                        PS : je constate qu'il y a quand même certaines choses sur lesquelles on se retrouve ;-).

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à -1.

                          L'égalité, oui, à condition que ça touche les autres :).

                          le délire de Pierre Roc

                          Le royaume des accusations gratuites et/ou complètement imaginaires, mais qu'importe, tant que tu peux t'étaler un peu sur quelques posts, c'est toujours ça de pris !

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Le droit de votes des femmes, que les "noirs" aient les mêmes droits que les autres

                      Je pensais à l'égalitarisme économique, pas aux droits de l'Homme, désolé si ça n'était pas clair.

                      un salaire minimum (smic mais aussi rmi, rsa), une réglementation du nombre d'heures de travail etc, tout ça va dans un sens de plus d'égalité (ou moins d'inégalité), et je ne me sens pas spolié d'une quelconque liberté.

                      C'est pas aussi simple que ça. Par exemple, dans mon domaine, les étudiants se plaignent pas mal des nouvelles lois sur la rémunération des stages, et ils ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas les prendre en stage même s'ils acceptent de ne pas être rémunérés. Pendant longtemps, par exemple, il était possible de faire une thèse sans financement, alors qu'aujourd'hui, c'est interdit. Au delà de la possibilité (douteuse) de vouloir travailler à l'oeil si on le souhaite, je trouve que le message envoyé pour la thèse est très négatif : il est désormais impossible d'accéder à une reconnaissance sociale (le grade de docteur en sciences) sans accepter que le travail en question soit rémunéré. Pourtant, le principe de la thèse est très important et très profond : tu fais examiner un manuscrit par un jury académique qui t'accorde le grade de docteur, attestant de la qualité du manuscrit. Transformer ça en rapport de stage sur un CDD de trois ans, et te refuser le grade simplement parce que tu n'as pas été financé pour le travail en question est assez choquant.

                      Pour le temps de travail, il y a quelques années, un président s'est fait élire sur le slogan «travailler plus pour gagner plus». Le fait qu'il ait récolté une majorité des voix exprimées montre qu'une partie substantielle de la population a eu l'impression de ne pas avoir le droit de travailler autant qu'elle le souhaiterait.

                      Le pire, c'est que politiquement, je ne suis pas proche de la pensée libérale. Mais je trouve complètement stupide de ne pas réaliser que les milliers d'intellectuels libéraux (et les millions d'électeurs qui votent pour eux) sont des gens intelligents, et que le raisonnement libéral est à la fois logique et profond. La devise de la République est «Liberté, Égalité, Fraternité» : certains pensent que la liberté prime sur l'égalité, d'autres pensent l'opposé, et d'autres enfin mettent la solidarité au dessus des deux autres. Les trois options sont honorables. Ceux qui n'ont que l'insulte pour argument ne font que donner des armes à leurs contradicteurs.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par . Évalué à 4.

                        les étudiants se plaignent

                        Lesquels ? :)

                        Faire un stage ou une thèse sans financement, c'est peut-être merveilleux dans l'esprit, mais ça favorise nettement ceux qui ont des revenus à côté sans avoir à perdre de temps (ie. ceux dont la famille peut payer, bien souvent).
                        Je trouve que le message envoyé c'est "amis entrepreneurs / laboratoires de recherche, n'oubliez pas de consacrer une part de vos revenus à subvenir aux besoins de ceux qui travaillent pour vous, pas forcément directement, mais pas sans impact positifs pour vous non plus".

                        On pousse les gens à s'interroger sur "pourquoi ils ne pourraient pas travailler dans les conditions qu'ils veulent, etc" sans se demander si on ne dispose pas déjà des richesses pour subvenir aux besoins minimums de chacun, je trouve.

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Lesquels ? :)

                          Ceux qui n'arrivent pas à valider leur module parce qu'ils n'ont pas trouvé de stage.

                          amis entrepreneurs / laboratoires de recherche, n'oubliez pas de consacrer une part de vos revenus à subvenir aux besoins de ceux qui travaillent pour vous

                          À mon avis, le message envoyé, c'est plutôt : "amis laboratoires/entreprises qui faites travailler les stagiaires au lieu de les formez, continuez, le fait de les gratifier le rend moins grave. Amis laboratoires/entreprises qui assuriez correctement votre mission de formation, arrêtez de prendre des stagiaires".

                          Sur le fond, oui, quand on est étudiant, il faut avoir une source de revenus, et c'est injuste. Mais je ne vois pas en quoi c'est plus injuste quand on suit des cours que quand on se forme dans une entreprise. Un stage n'est pas une formation en alternance, les deux concepts sont différents.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pendant longtemps, par exemple, il était possible de faire une thèse sans financement, alors qu'aujourd'hui, c'est interdit.

                        Cela pourrait être assoupli au delà d'un certain âge, par exemple 40 ans ;-)

                        Tu ne dois pas être dans la fonction publique car il faut savoir que dès qu'il le peut, l'état est le premier a tout transgresser ! Et les chercheurs ne sont pas mieux à faire toutes les bidouilles possible et à monter tous les dossiers possibles de CDD, post-doc, Idex, LabEx, Bidouillex…

                        Bref, ce genre de règle peut sembler chiante pour quelques personnes mais c'est le seul moyen que l'état à trouvé pour se protéger de lui même.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Par exemple, dans mon domaine, les étudiants se plaignent pas mal des nouvelles lois sur la rémunération des stages, et ils ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas les prendre en stage même s'ils acceptent de ne pas être rémunérés. Pendant longtemps, par exemple, il était possible de faire une thèse sans financement, alors qu'aujourd'hui, c'est interdit.

                        Pourquoi n'y a-t-on pas pensé avant ? L'esclavage, voilà la bonne solution ! Même les esclaves le demandent, si c'est pas beau…

                  • [^] # Re: heu..

                    Posté par . Évalué à 4.

                    J'ai l'impression que tu ne comprends pas que le monde a toujours tourné comme ça : il est inégalitaire. Si tu veux une part du gateau, il faut le fabriquer, ou apporter de la farine. Regarder les autres le faire, même en disant "moi je voudrais bien le mettre au four", ça ne te donne pas le droit d'en manger. Par contre, tu as le droit de faire ton propre gateau.

                    Ce n'est pas vraiment ce dont il est question ici, non ?
                    Le constat qui est fait c'est que le système est conçu pour donner beaucoup de gâteau à certains qui contribuent très peu et très peu de gâteau à certains qui contribuent beaucoup (c'est bien un défaut intrinsèque: il n'y a aucune raison qu'il y ait systématiquement une corrélation entre "rareté" et "importance de la contribution") (on a même des justifications a posteriori: par exemple l'invention qu'il faut "récompenser la prise de risque" pour faire croire que c'est donc une contribution importante, alors que le fait que ce soit risqué est également une création du système).
                    Le "droit" dont il est question n'est pas le droit de pouvoir profiter du gâteau, mais le droit d'avoir la juste part du gâteau qui lui revient.

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 2.

                      bref une recherche de l'équité plutôt que l'égalité (même racine latine)

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Le "droit" dont il est question n'est pas le droit de pouvoir profiter du gâteau, mais le droit d'avoir la juste part du gâteau qui lui revient.

                      Moi, au nom de l'égalité, de mes droits, je demande à ce qu'on me reverse 99% du revenu des autres.
                      stupide?
                      Mais justement, le problème du "droit" dont il est question est que sa définition de "juste" est gourmande (pour rappel, en France, on a le RSA/APL/etc pour les personnes sans revenus, qui sont une part du gateau! Qu'on aime ou pas son montant, ça existe et sortir que ce n'est pas juste en faisant son Calimero n'aide pas au débat)

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par . Évalué à 4.

                        C'est justement ça l'astuce:
                        Soit tu reconnais que c'est stupide de dire que Pierre Roc n'est pas légitime lorsqu'il dit "Est-ce trop demander que de pouvoir profiter un peu de l’extrême richesse produite dans une économie moderne ?"
                        Soit tu te tires une balle dans le pied en prouvant que quoi que tu demandes toi-même, tu seras d'office illégitime car il existera quelqu'un qui ne trouvera pas ça normal.

                        Mais justement, le problème du "droit" dont il est question est que sa définition de "juste" est gourmande

                        En quoi cette définition est plus gourmande que ceux qui disent "j'ai pris un risque en investissant cet argent, donc, je mérite une récompense" ?
                        La seule différence est l'idéologie.
                        Moi, je trouve la "prise de risque" gourmande (mais je ne prétends pas qu'il est illégitime de trouver qu'elle ne l'est pas) (parce contre, ce que je dénonce, c'est le lavage de cerveau effectués par certains pour faire en sorte qu'on considère que récompenser la prise de risque est qlq chose d'objectivement justifié)

                    • [^] # Re: heu..

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Le "droit" dont il est question n'est pas le droit de pouvoir profiter du gâteau, mais le droit d'avoir la juste part du gâteau qui lui revient.

                      Mais tout le problème est la définition de cette juste part. Le gâteau appartient-il à celui qui a apporté les ingrédients, celui qui a touillé, les deux, et en quelle proportion? Nous vivons dans un monde capitaliste où on peut vendre sa propriété et louer son travail. Quand on loue son travail, on travaille en échange d'un salaire, et on est quitte. Or, il semble que certains trouvent que ça n'est pas suffisant, que le salaire doit être proportionné aux revenus qui sont tirés de la propriété. Mais est-ce juste? Ça ne me parait pas évident.
                      * Si je donne un billet de 10€ à mon petit neveu pour qu'il lave ma Clio avant de la prendre en photo pour la mettre sur ebay, est-ce que je devrais lui donner 100€ pour qu'il lave ma Ferrari? D'un côté, son travail m'aura rapporté plus d'argent, d'un autre côté, c'est le même travail, et ce n'est pas juste qu'il touche plus.
                      * Si le salaire est proportionnel aux bénéfices induits, est-ce qu'il doit être négatif si l'entreprise est déficitaire? Par exemple, un cuisinier fait sa mise en place dans un resto, mais pas un client ne vient. Le resto n'a pas gagné un seul euro, le travail du cuistot a eu un côut. Soit on connecte le travail au revenu, et dans ce cas, on ne devrait pas payer le cuistot, soit on connecte le travail au fait d'avoir fait son taf, et on le paye de la même manière que la salle soit pleine ou non. Dans le deuxième cas, il est évident qu'une éventuelle prime au résultat ne pourrait pas couvrir la totalité de ce que le travail a rapporté au capital, il faut bien que le capital couvre son risque, sans même parler de bénéfices.

                      Bref, encore une fois, on est libre de faire son propre gateau. Quand on participe au gateau des autres, on se plie aux règles du propriétaire du gateau.

                      • [^] # Re: heu..

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ça correspond à ce que j'ai répondu à Zenitram (juste au dessus) (l'intérêt des réponses à Zenitram n'est pas Zenitram lui-même (lui, il continuera à croire qu'il a raison et tout le monde tort, tout en se vantant de dénoncer des comportements scandaleux et en faisant 4x pire trois commentaires plus loin), mais les précisions pour d'autres lecteurs qui suivent le fil):

                        le problème n'est pas la définition de "qui mérite quoi", le problème est le fait qu'il faut accepter qu'il soit légitime de demander d'obtenir ce qu'on estime mériter.
                        Cela ne veut pas dire qu'il faut être d'accord avec ça, mais cela veut dire que tu ne peux pas prétendre que "ce n'est pas un droit".
                        Tout tes droits ne sont pas des droits aux yeux des autres. Si on suit cette logique, tu es tout aussi coupable de ce que tu accuses Pierre Roc.

                        Or, il semble que certains trouvent que ça n'est pas suffisant, que le salaire doit être proportionné aux revenus qui sont tirés de la propriété. Mais est-ce juste? Ça ne me parait pas évident.

                        Exactement, cela n'est pas évident. Du coup, pourquoi prétends tu qu'ils n'ont pas le droit de revendiquer ça ? Pourquoi la solution "ce n'est pas juste de revendiquer ça" devrait-elle être la solution par défaut lorsque la réponse n'est pas évidente ?

                        • [^] # Re: heu..

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Du coup, pourquoi prétends tu qu'ils n'ont pas le droit de revendiquer ça

                          Parce que je ne comprends pas ce qu'ils revendiquent. Certains semblent revendiquer une sorte de droit de propriété (typiquement, c'est ce qui se passe quand les salariés sont payés en partie en actions de la boite), d'autres revendiquent une indexation du salaire sur les bénéfices. La première est techniquement une solution hyper-capitaliste : en faisant entrer les salariés dans le capital, on fait converger les interêts des salariés et des actionnaires, avec tout un tas de risques (notamment la possibilité que les salariés perdent en même temps leur épargne et leur emploi). La deuxième solution s'asseoit complètement sur la rémunération du risque (à moins de suggérer l'existence de primes négatives quand l'entreprise va mal, mais ça m'étonnerait).

                          Donc au final, l'impression que ça me donne, ce n'est pas "discutons d'une juste répartition de la richesse entre le capital et le travail", c'est plutôt "salauds de patrons on va vous prendre votre pognon et nous ballader avec vos têtes sur des piques".

                          Parmi les réels problèmes, par exemple, il faut savoir comment on calcule la richesse produite par les salariés : est-ce que celui qui vend des voitures produit plus de richesse que celui qui les fabrique? Et celui qui lave par terre dans les bureaux?

                          Quand on parle de justice, ça me fait bien rigoler. J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi le gars qui assemble des Mercedes devrait toucher 3 fois le salaire de celui qui assemble des Peugeot : ce n'est pas à cause des ouvriers que les boites marchent bien ou non! Un actionnaire peut moyenner ses risques en entrant dans le capital de plusieurs entreprises, mais pas un ouvrier. Du coup, on créerait des inégalités insupportables au sein d'une même classe sociale, voire au sein des entreprises si on différentie les filiales, etc.

                          • [^] # Re: heu..

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Déterminer quelle est la richesse apportée par l'ouvrier est stupide:
                            1) c'est hyper subjectif: un succès d'un produit pourra être vu par certains comme un coup de chance, par d'autres comme une bonne gestion de la part du dirigeant, par d'autres comme un travail consciencieux des employés, par d'autres comme le résultat des circonstances du marché, par d'autres comme l'échec d'un concurrent, …
                            Évidemment, ceux qui décident du salaire sont les dirigeants et actionnaires: ils sont donc fortement biaisés pour croire que ce sont les décisions qui ont été bonnes.
                            2) ce n'est pas du tout ce qui est fait en pratique. En pratique, le salaire dépend du marché de l'emploi et est tel qu'il s'agit du plus petit salaire acceptable par les chômeurs sur le marché.

                            Au lieu d'utiliser "l'apport de richesse" (qui en général est une excuse pour justifier les salaires élevés), on peut tendre vers une distribution "fair play", où on ne calcule pas au pourcent prêt les apports de richesse, mais on évalue en communauté ce qu'il est raisonnable de donner à chacun.
                            Le problème est que le salaire n'est pas "librement" négocié, il est négocié entre un individu en position de force et un individu qui subit énormément de contrainte pour défavoriser son salaire.

                            Donc, oui, le discours est bel et bien "salaud de patrons" à un certain niveau, car c'est effectivement le problème: ils sont en position de force (c'est pas entièrement de leur faute) et en profitent et n'aimeraient pas que ça change (ça, c'est leur faute).

                            (À propos des "inégalités insupportables": ça existe déjà partout, et ça se dilue dans le marché de l'emploi: si Mercedes paie bien, les chômeurs préféreront Mercedes, ce qui poussera Peugeot a augmenter les salaires. Il n'y a aucune raison de préférer un sens au système: avoir une pression sur les employeurs (ce qui peut conduire à la faillite de l'entreprise) n'est pas pire qu'avoir une pression sur les employés (ce qui peut conduire à la misère de ceux-ci, qui est pourtant plus grave que la fermeture d'une entreprise alors que son entreprise concurrente existe toujours). Ou alors, il faut rejeter tout le système de marché de l'emploi, et c'est justement le point des revendications dont on parle )

                            • [^] # Re: heu..

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Donc, oui, le discours est bel et bien "salaud de patrons" à un certain niveau, car c'est effectivement le problème: ils sont en position de force (c'est pas entièrement de leur faute) et en profitent et n'aimeraient pas que ça change (ça, c'est leur faute).

                              Quand je vois à quel point les patrons sont des salauds qui sont pétés de thune et ont un pouvoir de malade, je me demande pourquoi on n'a pas tous monté notre boite qui sera beaucoup plus humaine que toutes les autres.

                              Certains le font, et au bout du compte… la boite n'est pas plus humaine que les autres, parce que (diantre!) les patrons sont aussi pour beaucoup des humains qui ont monté leur boite avec des idéaux pleins la tête sur "chez moi les employés seront heureux et me resteront fidèle!"

                              Quand on voit la galère et les risques pris pour monter une boite, on comprend aussi qu'ils espèrent une bonne grosse rémunération à la fin si ça marche.

                              • [^] # Re: heu..

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Quand je vois à quel point les patrons sont des salauds qui sont pétés de thune et ont un pouvoir de malade, je me demande pourquoi on n'a pas tous monté notre boite qui sera beaucoup plus humaine que toutes les autres.

                                Qui a dit ça ?
                                J'ai juste dit que le patron est en position de force.
                                Le contrôleur de billet est en position de force lorsqu'il négocie avec le passager, donc, d'après toi, ça veut dire que contrôleur de billet est le plus magnifique des métiers ?

                                Certains le font, et au bout du compte… la boite n'est pas plus humaine que les autres

                                Ouais, et statistiquement les employés de ces boîtes sont bcp moins revendicatifs (même s'il y a des cons partout). Félicitations, tu viens de trouver le sujet de la conversation.

                                Quand on voit la galère et les risques pris pour monter une boite, on comprend aussi qu'ils espèrent une bonne grosse rémunération à la fin si ça marche.

                                Et en quoi ça rend les revendications illégitimes ?
                                Il faut être cohérent et assumer: tu peux pas à la fois dire "ces salauds d'employés qui passent leur temps à revendiquer pour le propre petit confort" et "mais comprenez les, ces patrons, ils ont envie de pain, mais aussi de roses, normal qu'ils pensent aussi à leur confort".

                            • [^] # Re: heu..

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 13/06/14 à 18:54.

                              "salaud de patrons" à un certain niveau, car c'est effectivement le problème: ils sont en position de force

                              Ce qui est bien aujourd'hui, c'est que ça coute rien d'être patron. Tu peux l'être.
                              Mais bizarrement, ceux qui crachent sur les patrons évitent de l'être alors qu'ils peuvent, bizarre bizarre…

                              et en profitent et n'aimeraient pas que ça change (ça, c'est leur faute).

                              Ils voudraient surtout embaucher, mais vu le risque en France d'embaucher la mauvaise personne, le calcul fait qu'ils n'embauchent pas si facilement. Et les potentiels futurs embauchés n'aimeraient pas que ça change, de faire le nécessaire pour ne pas être embauché (ça, c'est leur faute).

                              Sans doute une question de point de vue…

                              PS : je suis en cours de réflexion pour potentiellement embaucher mon premier salarié cette année ou l'année prochaine. Et quand je vois toutes les merdes qui peuvent m'arriver si je tombe sur un salaud de salarié (je dis si je tombe, le risque, pas qu'ils le sont tous), ben j'hésite (je n'ai pas hésiter à prendre des risque sur moi, j'ai galéré pendant quelques années, mais c'est parce que je croyais en moi. comment puis-je croire en une personne que je ne connais pas et sur laquelle je dois m'engager rapidement?). Et mon hésitation ne vient pas de ma capacité financière, mais bien que ces salauds de salariés français/européens (dans l'ensemble) veulent des lois qui sont sensées les protéger mais en pratique ne protège que les emmerdeurs qui savent jouer avec et empèche alors pas mal de recrutement, et si je tombe sur un emmerdeur je me rend compte que je peux perdre des plumes plus que ce que je suis prêt à risquer. Mais n'hesitez pas à passer patron, hein… Que vous vous rendiez compte des vos préjugés sur eux.

                              • [^] # Re: heu..

                                Posté par . Évalué à 2.

                                mais vu le risque en France d'embaucher la mauvaise personne

                                J'en ai un peu marre de lire ça.
                                4 mois de période d'essai, renouvelable de 3 autre mois. 7 mois pour se rendre compte si on va pouvoir bosser avec quelqu'un et si ça se passe bien, ça me semble laaaaaargement suffisant, quel est le risque là ?

                                Sans parler des possibles CDD/temps partiels/j'en passe et des ronds de chapeaux qui de toute façon sont actuellement les contrats privilégiés.

                                • [^] # Re: heu..

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Tu dis ça parce que tu n'as jamais observé le syndrome "période d'essai + 1 jour".
                                  Nombre d'employés sont capables de tenir bon pendant la période d'essai.

                                  Ensuite, ce sont les collègues qui doivent tenir la charge, parce que eux ne font rien mais il faut beaucoup de temps et d'argent pour virer une brebis galeuse.
                                  Dans les grosses boites, c'est même pire: la brebis galeuse ne sera vraisemblablement jamais virée, parce que si le manager demande son renvoi, il n'aura pas automatiquement une nouvelle embauche à la place et perdra donc 1 poste dans son équipe.

                                  Par les temps qui courent, le réseau de relations est de toute façon la meilleure piste à la fois pour les employeurs et les employés.

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Et combien faut-il de temps et d'argent pour "virer un patron galeux" ?
                                    Le patron a autant de marge de manœuvre de faire chier son employé que l'employé son patron (si le patron fait des trucs illégaux, alors, cela correspond aux pendants où l'employé fait des trucs illégaux ou des trucs qui justifient largement son renvoi).
                                    Pas sur que "démissionner de son poste, se retrouver au chômage et galérer pour trouver un autre poste en trainant l'étiquette 'employé chieur qui supporte pas l'autorité'" soit plus facile que de se débarrasser d'un employé galeux.

                                    • [^] # Re: heu..

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Ben figure-toi que tu peux prendre tout ton temps pour chercher un nouveau boulot et partir quasiment quand tu le veux une fois le nouveau job trouvé. Tu as donc tout le loisir de profiter de l'offre et la demande.

                                      Pour le patron, l'addition va être considérablement plus salée. Il y a une marge de manœuvre très large pour l'employé sur la glandouille et l'effort minimum avant que tu atteignes l'illégalité. Et encore, certains jugements aux prud'hommes justifient l'illégal (le vol, par exemple).

                                      Reste que effectivement, il est recommandé de ne pas cracher sur son précédent employeur quand on passe un entretien.

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Vu le temps de recherche qu'il faut dans certains secteurs, autant attendre que le patron meurt de vieillesse, et pendant ce temps là, on subit toujours le patron. Sans parler de l'ambiance lors de l'entretien d'embauche: "donc, vous cherchez un nouveau poste alors que vous en avez déjà un ? qu'est-ce qui me dit que vous n'allez pas faire ça avec moi et disparaitre lorsque j'ai besoin de vous en me laissant dans la merde?".

                                        En réalité, le problème est le même: s'il y a un problème entre une victime et un galeux, la victime n'a pas à détruire sa carrière pour le galeux. Lorsque la victime est le patron, ça s'appelle: dépenser du temps et de l'argent de l'entreprise pour virer le galeux. Lorsque la victime est l'employé, ça s'appelle: changer de boulot.

                                        Bref, non, les employés ne sont pas des petites victimes des grands méchants patrons, mais les patrons ne sont pas des petites victimes des grands méchants employés: tu trouves qu'être patrons craint, et bien c'est tout aussi foireux que d'être employé. Après tu peux faire des calculs d'apothicaires "oui mais le patrons, il doit payer 3 citrons et 5 bananes tandis que l'employé doit juste payer 12 mandarines et tout le monde sait que les bananes c'est très important" pour te convaincre que l'un est légèrement mieux (alors que ça ne prouve rien car il n'y a aucun moyen de prétendre qu'une situation est objectivement plus mauvaise que l'autre, puisque ce sont 2 situations différentes).

                                        Voilà, donc: si on accepte que les patrons puissent "revendiquer leur droit à changer ce qu'ils considèrent comme injuste", alors on accepte que les employés puissent faire de même même si ces revendications nous paraissent injustes. (ce qui était l'origine de mon intervention ici)

                                        • [^] # Re: heu..

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          tu trouves qu'être patrons craint, et bien c'est tout aussi foireux que d'être employé.

                                          Non : une fois le CDI signé, on a :
                                          - Le patron se met à craindre : démission, 1 ou 3 mois suivant ton statut, et au pire tu ne viens pas et le patron va pas vraiment pouvoir te poursuivre pour avoir laché avant en pratique.
                                          - L'employé se met à craindre : prévoir 1 an de salaire au mieux, ou pousser à la faute (et après, les salariés se plaignent de la mauvaise ambiance?) car il est très chaud de vire pour insufisance professionnelle (au final, tu fera une erreur de procédure et tu paieras)

                                          Quand il y a "divorce par non consentement mutuel", il est foireux d'être patron, et c'est tout. Suffit de regarder comment ça peut se passer quand l'autre se met à craindre. On peut toujours dire "J'en ai un peu marre de lire ça." sur les gens qui veulent embaucher, ben moi j'en ai marre qu'on prenne le salarié pour un pauvre petit que souffre, il peut être aussi voire plus casse-bonbon que l'employeur (en pratique, j'ai vu un nombre suffisament impressionnant de planqués qui ne foutent rien de la journée mais que ça coûterai trop cher de se mettre à dos les syndicats qui le protège, pour être vraiment pas chaud sur le CDI, mais bon, les patrons sont les méchants…)

                                          • [^] # Re: heu..

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            ben moi j'en ai marre qu'on prenne le salarié pour un pauvre petit que souffre, il peut être aussi voire plus casse-bonbon que l'employeur

                                            T'as du culot de dire ça après http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543589
                                            Tu te rends compte que tu fais exactement ce que tu reproches ? (oh, non, j'ai oublié, t'es Zenitram, t'es un expert dans ce domaine)
                                            Personne ne prétend que les pauvres gentils salariés souffrent face aux méchants patrons. Tout ce qu'on dit, c'est qu'au moment de la négociation du salaire, l'employeur est en position de force (on serait en plein emploi, ce serait pas le cas) pour la décision du salaire (et qu'il soit stressé sur son choix de salarié ne change RIEN à ça). Ce fait explique pourquoi il y a une relation conflictuelle entre l'employeur et l'employé et que les revendications des employés sont "négatives pour le patron" (ce qui est normal vu que c'est une perte de pouvoir).

                                            Mais toi, tu ne lis que ce que tu veux comprendre, et donc, tu comprends qu'on prétend qu'on raconte que le méchant patron vs. les gentils employés …

                                            Non : une fois le CDI signé, on a :

                                            Oui, c'est pas de bol.
                                            De l'autre côté, on a des chômeurs précaires, qui acceptent des boulots parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix, poussé par certaines lois (que certains pourraient dire: "qui sont là parce que la justice préfère protéger les patrons", histoire d'être aussi cons que certains qui soulignent les lois "qui sont là parce que la justice préfère protéger les employés"), à des salaires qui ne sont pas calculé en fonction de leur "apport de richesse" mais en fonction des pressions du marché de l'emploi.

                                            Donc, désolé, tu as le droit de penser que les pauvres petits patrons ont une vie bien plus dure parce que le stress du CDI engendre bien plus de souffrance que la situation ci-dessus (qui n'est pas une généralité, tout comme le stress que tu décris dépend des patrons). Et les autres ont le droit de penser que c'est l'inverse.
                                            Mais dire: "bouhouh, vous avez osé souligner un fait pour expliquer un comportement et j'ai interprété ça n'importe comment et je réponds en soulignant des trucs qui n'ont pas grand chose à voir", c'est juste une preuve de connerie.

                                            • [^] # Re: heu..

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              En même temps, si Zenitram est dans la vie comme il est sur Internet, pas étonnant qu’il ait peur que ses employés se barrent à la première occaze (oui, c’est petit, je me mets à son niveau…)

                                            • [^] # Re: heu..

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                              Tout ce qu'on dit, c'est qu'au moment de la négociation du salaire, l'employeur est en position de force (on serait en plein emploi, ce serait pas le cas)

                                              Je vais te choquer : dans certains domaines, c'est pire que le plein emploi, les employeurs doivent payer très cher pour avoir des gens compétants, et les employés n'hésitent pas à faire jouer la concurrence.

                                              Ce n'est pas ton domaines, ce n'est pas tes compétences, soit, mais je connais suffisant de monde qui fait bien monter les enchères en salaires pour savoir le prix. Regarde juste les annonces sur LinuxFr pour voir les gens se marrer quand un employeur n'offre pas "assez cher".

                                              Ton le monde n'est pas avec des problèmes de compétances, ne fait pas de ton cas une généralité. Sur ce, je vous laisse fantasemer sur les pauvres salariés qui sont toujours en position de faiblesse.

                                              • [^] # Re: heu..

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Et dans ce domaine, combien vont manifester ? Combien ont des revendications ?
                                                T'es donc une fois de plus totalement à côté de la plaque.
                                                Les gens qui ont des revendications (donc, pas les gens que tu soulignes) ont le comportement qu'on a dit parce que eux sont dans une situation où le patron est en position de force lors de la négociation des salaires.
                                                Par ailleurs, où as-tu été cherché que je prétendais que TOUT les patrons sont en situation de force ?
                                                J'ai chaque fois dit: "pour expliquer le comportement des revendications, il suffit de voir que …", ce qui se limite aux cas où il y a des revendications.

                                                Bravo, tu fais fort, en 2 commentaires, tu as fait 2 fois l'erreur que tu as dénoncée par ailleurs.

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Ah d'accord, il ne faut surtout pas dire "les patrons sont tous des salauds", mais en revanche "les employés sont tous des crevards qui ne cherchent qu'à parasiter les entreprises pendant 7 mois + 1 jour", ça passe et c'est objectif ? :)

                                    Sans compter que ce terme de "brebis galeuse" c'est pas du tout violent pour parler d'un salarié, tiens.
                                    On se demande qui méprise qui, là.

                                    Et une fois de plus, tous ces gens qui parlent d'impossibilité de licencier, c'est dingue, alors de quoi on parle dans les journaux tous les jours ? Les tribunaux des prudhommes sont archi-remplis par qui ? Et le chômage en France augmente par quelle magie ?

                                    C'est bien mystérieux.

                                    Vu de mon petit coin du monde du travail, j'ai vu plus souvent des licenciements abusifs pour des fautes plus ou moins inventées que des salariés brebis galeuses qui rêvent juste d'un bureau ou venir s'asseoir et profiter honteusement du salariat. (Je pense que ça vaut le syndrome "période d'essai + 1 jour")

                                    • [^] # Re: heu..

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      mais en revanche "les employés sont tous des crevards qui ne cherchent qu'à parasiter les entreprises pendant 7 mois + 1 jour", ça passe et c'est objectif ? :)

                                      Ha ha ha… Comment lire ce qu'on a envie de lire.
                                      J'ai bien précisé que tous les salariés ne sont pas comme ça, et que le problème est la quand on tombe sur un type comme ça. La salarié peut partir au bout de 7 mois et 1 jour, le patron est lié pour en chier quand ça se passe mal au bout de 7 mois et 1 jour.
                                      Il faut regarder quand un veut divorcer.

                                      tu peux refuser de lire "quand" si ça te chante, ça ne change pas la réalité du terrain (il y a des enfoiré de patrons comme des enfoirés d'employés, mais il y a aussi des patrons corrects comme des employés corrects)

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        T'es vraiment d'un égocentrisme impressionnant…

                                        Je répondais à maclag< pas à toi.

                                        Alors ton "quand" ou pas, si tu t'en savais à quel point je m'en tamponne.

                                        • [^] # Re: heu..

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Merci. Ça me fait plaisir de savoir que ce sont bien mes écrits que tu lis n'importe comment que ceux de Zenitram. Ça me fait chaud au cœur.

                              • [^] # Re: heu..

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Ce qui est bien aujourd'hui, c'est que ça coute rien d'être patron. Tu peux l'être.
                                Mais bizarrement, ceux qui crachent sur les patrons évitent de l'être alors qu'ils peuvent, bizarre bizarre…

                                Et bizarrement il y a des abrutis qui ne comprennent pas que "être en situation de force" ne signifie pas qu'on prétend que ce métier est génial ou qu'on insulte les gens.

                                Ils voudraient surtout embaucher, mais vu le risque en France d'embaucher la mauvaise personne, le calcul fait qu'ils n'embauchent pas si facilement.

                                Oui, c'est ce qu'on appelle le marché de l'emploi: si la majorité des patrons sont méchants, les employés casquent, si la majorité des employés sont méchants, les patrons casquent.
                                Mais évidemment, quand ça arrive aux employés, c'est la dure réalité, quand ça arrive aux patrons, c'est un gros problème qui prouvent que les employés sont tous pourris.

                                Sans doute une question de point de vue…

                                Exactement. Et vu la superbe impartialité de jugement dont tu fais preuve, ne compte pas sur moi pour prendre ton avis comme un point de vue non fortement biaisé.
                                (tiens, au fait, choisir un patron, si celui-ci est un enfoiré, tu penses réellement que c'est une partie de plaisir ? Hé non, c'est juste pareil. Et tu penses pas que le patron est aussi fortement favorisé par la loi (par exemple la chasse aux chômeurs qui font qu'ils perdent leur droit s'ils refusent un poste) ?)

                                • [^] # Re: heu..

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Si toi tu cherches et trouves un nouveau boulot, tu ne perds rien dans le processus à part un peu de temps.
                                  Si le patron cherche et trouve un employé pour te remplacer après ta période d'essai, il va devoir raquer et peut-être finir aux prud'hommes.

                                  Qui prend le plus de risque?

                                  Je ne dis pas que tout est rose et les employés n'ont aucune raison légitime de se plaindre, mais je dis (comme Zenitram), qu'on ne peut pas tout avoir: des patrons qui embauchent en une seconde sans réfléchir avec des gros salaires, et la sécurité de l'emploi, et un grand sourire quand on arrive avec 30min de retard le matin.

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Si toi tu cherches et trouves un nouveau boulot, tu ne perds rien dans le processus à part un peu de temps.

                                    Sauf que: 1) le un peu de temps peut être très relatif, 2) 'faut encore trouver un employeur qui accepte un employé sans les recommandations de son ancien employeur et qui se barre sans prévenir.

                                    Si le patron cherche et trouve un employé pour te remplacer après ta période d'essai, il va devoir raquer et peut-être finir aux prud'hommes.

                                    Dans ce cas, pourquoi 100% des employés n'arrêtent pas de travailler ? C'est bien connu que les prud'hommes ne donnent jamais au grand jamais raison à l'employeur. Si comme dit par ailleurs le type est un boulet et que ça implique que les autres employés se ramassent son boulot, ils soutiendront l'employeur et la seule façon de perdre au prud'hommes, c'est d'y venir habiller en Hitler.

                                    Qui prend le plus de risque?

                                    En effet, qui prend le plus de risque: est-ce qu'il vaut mieux avoir des dents en bois, ou des jambes en mousse ?
                                    La réponse, c'est que certains trouveront que l'un prend plus de risques et d'autres penseront l'inverse. Résultat: si tu penses que les revendications du patrons sont justifiées, alors, les revendications des employés sont justifiées (elles sont justifiées, ça veut pas dire que tu dois être d'accord avec elles).

                                    Je ne dis pas que tout est rose et les employés n'ont aucune raison légitime de se plaindre, mais je dis (comme Zenitram), qu'on ne peut pas tout avoir: des patrons qui embauchent en une seconde sans réfléchir avec des gros salaires, et la sécurité de l'emploi, et un grand sourire quand on arrive avec 30min de retard le matin.

                                    Oh mais suis-je bête. C'est donc ça les revendications de Pierre Roc: il veut un boulot bien payé où il arrive tout les jours en retard.
                                    Ah non, PERSONNE ne revendique ça (oh, il y a bien 2-3 cons).

                                    • [^] # Re: heu..

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      Alors, quelques résultats de Prud'hommes, pour éclairer un peu ta lanterne:

                                      -Un couple d'employeur reprend un commerce appartenant à une personne et décide dans l'opération de se séparer d'un employé (ben oui, couple au lieu d'un seul proprio avant mais sûrement parce que c'étaient des salauds hein).
                                      Aux Prud'hommes, l'employée licenciée avouera qu'elle avait déjà trouvé un boulot, déjà signé, et qu'elle s'apprêtait à partir sans prévenir parce qu'elle avait vu le coup arriver depuis un petit moment. Le jugement sera donc logiquement… de doubler ses indemnités de licenciement, parce que vraiment c'est pas juste de licencier les gens.

                                      -Un gérant d'une usine de boite de thon met à la porte 2 employés pris en flagrant délit de vol de poisson. Aux Prud'hommes, ils expliqueront qu'il est dans la tradition de la pêche que les pêcheurs conservent un ou deux poissons après les sorties comme petit bonus. Les Prud'hommes concluront qu'une semaine à l'usine, c'est un peu comme une sortie en mer, et donc licencier des gens qui piquent les poissons dans l'usine, c'est abusif!

                                      Oui, ce sont deux cas extrêmes. Je peux t'en sortir des pâtés comme ça. Maintenant dis-moi si c'est censé donner confiance à un patron qu'il peut facilement régler les cas des employés qui posent problème?

                                      Dans ce cas, pourquoi 100% des employés n'arrêtent pas de travailler ? C'est bien connu que les prud'hommes ne donnent jamais au grand jamais raison à l'employeur. Si comme dit par ailleurs le type est un boulet et que ça implique que les autres employés se ramassent son boulot, ils soutiendront l'employeur et la seule façon de perdre au prud'hommes, c'est d'y venir habiller en Hitler.

                                      Parce que fort heureusement la majorité des employés, comme des employeurs d'ailleurs, ne sont pas des gros connards.
                                      Le problème c'est qu'à chaque recrutement, on joue un peu à la loterie. Quand c'est une grosse boite, tu te dis qu'ils peuvent sans doute se permettre que statistiquement, ils prennent une poignée de branleurs dans l'ensemble du personnel.

                                      Quand c'est une boite de la taille de celle de Zenitram (donc pour l'instant une boite de une personne). Est-ce que tu crois qu'il peut se permettre de payer un avocat pendant des mois avant de lâcher 6 mois de salaire en indemnité à quelqu'un qui aura attendu patiemment la fin de sa période d'essai pour passer au point mort et se la couler douce?

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Félicitations, t'as bien mangé ta soupe "les prud'hommes s'est tous des méchants". Inversement t'as des tas de cas où le patron a viré totalement abusivement et les Prud'hommes l'ont soutenu.
                                        Bref, c'est pas avec 2 exemples que tu parviendras à me convaincre que magiquement une instance juridique est en faveur d'un groupe alors qu'elle n'a absolument aucun intérêt à l'être.

                                        Le problème c'est qu'à chaque recrutement, on joue un peu à la loterie.

                                        Que ce soit pour l'employeur ou l'employé.

                                        Est-ce que tu crois qu'il peut se permettre de payer un avocat pendant des mois avant de lâcher 6 mois de salaire en indemnité à quelqu'un qui aura attendu patiemment la fin de sa période d'essai pour passer au point mort et se la couler douce?

                                        Et pendant ce temps-là, tu penses que le type qui se fait virer abusivement, lui, il croule sur l'or et à le temps et la volonté de se lancer dans une bataille juridique où il y a plein d'exemples où des cas similaires ont été perdus ?

                                        Tout ce que tu fais ici, c'est me convaincre que t'es pas capable de voir la réalité en face. La réalité, c'est qu'il y a des bons employeurs et des bons employés. Mais que si on joue à "qui c'est le pauvre petit qui se fait arnaquer dans le système", il faut être con pour prétendre que le système est tout noir ou tout blanc.
                                        Reste qu'à part ça, dans les cas où il y a des revendications, on constate qu'en plus de la situation de loterie, on a une situation où l'employeur est en position de force lors de la négociation du salaire, ce qui explique la forme des revendications.
                                        Désolé que cette explication se base sur des faits que tu n'es pas capable d'accepter sans devoir à tout prix inventer que ça implique qu'on est un grand méchant anti-patron.

                              • [^] # Re: heu..

                                Posté par . Évalué à 3.

                                PS : je suis en cours de réflexion pour potentiellement embaucher mon premier salarié cette année ou l'année prochaine. Et quand je vois toutes les […]

                                Si tu pars dans cette disposition d'esprit, tu ne devrais pas recruter, tu devrais continuer à payer de la prestation.
                                Au pire recrute quelqu'un que tu connais parfaitement. Bien que la personne sympa puisse se transformer en patronslayer, qui sait de quoi le futur est fait…

                                Plus largement, et je ne dis pas ça que pour toi ; le plus étonnant/inquiétant/déplorable pour moi (déplorable en ce sens que je le déplore), c'est cette conception du monde et des individus qui y vivent. Une conception exclusivement cynique, haineuse, pleine de conflits larvés, de motivations obscures : un théâtre de l'horreur et un modèle de la peur. Peut-être ce modèle existe-t-il — comme d'autres modèles — mais c'est un modèle qui pousse à la conservation ou à la réaction.

                                Le monde n'a jamais progressé avec ce genre de conception…

                                Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

                                • [^] # Re: heu..

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  Plus largement, et je ne dis pas ça que pour toi ; le plus étonnant/inquiétant/déplorable pour moi (déplorable en ce sens que je le déplore), c'est cette conception du monde et des individus qui y vivent. Une conception exclusivement cynique, haineuse, pleine de conflits larvés, de motivations obscures : un théâtre de l'horreur et un modèle de la peur. Peut-être ce modèle existe-t-il — comme d'autres modèles — mais c'est un modèle qui pousse à la conservation ou à la réaction.

                                  Pour une fois je vais être largement d'accord avec toi. Mais la législation et les faits-divers conditionnent largement ce monde.
                                  Si les patrons ont trop de droits, les abus seront nombreux et les employés développeront une haine générale du patronat. Si les employés ont trop de droits, les abus seront nombreux et les patrons développeront une méfiance généralisée vis-à-vis des candidats.

                                  C'est partout la même chose. On reproche la loi du silence dans certains lieux à haute criminalité. Si on creuse, on se rend compte que les criminels obtiennent facilement leur revanche sur leurs délateurs.

                                  En Chine, il a suffit de quelques affaires de personnes âgées qui extorquent les bonnes âmes (une personne âgée tombe dans la rue, tu l'aides à se relever, et elle hurle alors que c'est toi qui l'a faite tombée, exige que tu paies pour un examen médical et d'une manière générale essaie de te racketter). Maintenant on observe une bonne hésitation avant que qui que ce soit ne bouge. Les victimes doivent d'abord crier "je suis tombé(e) seul(e)!" avant de se faire secourir. La société chinoise n'a pas toujours été aussi… bah, je n'ai pas de mot.

                                  Zenitram a toutes les raisons du monde de se méfier. Mais curieusement, il est interdit de le dire ou le penser.

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Maintenant on observe une bonne hésitation avant que qui que ce soit ne bouge.

                                    De la même manière, les gens se plaignent de ne pas être secourus quand ils sont en danger (vol, brutalités…), mais tu fais vite le calcul : tu n'as rien à gagner à aider (même pas de la reconnaissance), tout à perdre (jusqu'à la vie), le calcul est vite fait pour tout le monde.

                                    On façonne un monde où la prise de risque, quelle qu'elle soit, n'est pas du tout valorisée (au contraire ans certains domaines). Question de mentalité.

                                • [^] # Re: heu..

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Si tu pars dans cette disposition d'esprit, tu ne devrais pas recruter, tu devrais continuer à payer de la prestation.

                                  J'y pense aussi, mais le problème est toujours "l'aléa moral", le risque, que la personne essaye de faire transformer ça en CDI sous raison x ou y, au bout d'un certain moment, si je ne fais pas assez attention et ça marchera (lien de subordination bla bla bla) et… De trouver des gens qui acceptent ça et pas "je veux un CDI bouh" (regarde "Pierre Roc" qui semble préfèrer le chômage à toute autre forme de deal). Il y a des gens qui l'acceptent, mais ils sont rares.
                                  Toujours le risque (quand ça se passe mal) de faire travailler des gens ce qui refroidit du monde : quand ça se passe bien, c'est bien, mais quand ça se passe mal ça fait mal.
                                  Reste la solution soit de déménager et embaucher sur place (USA par exemple, plus souple, tu ne peux pas virer n'importe comment non plus mais si ça se passe mal, ben on divorce normalement), ou rester en France et embaucher pas en France (moins de risque de procès).

                                  A noter que c'est la même problèmatique que pour le propriétaire bailleur de logement, les gens réclament une super protection du locataire invirable si il se débrouille bien donc le proprio a un risque d'en chier mini pendant 2 ans + retrouver l'appart pourri, et donc soit se protège un max en demande des parents riches soit arrête de louer (il y a un manque d'investisseurs dans les logements locatifs, ils investissent plutôt dans des baux commerciaux), et les personne réclamant ces "protections" s'étonnent ensuite de ne pas trouver de logements et/ou que ce soit hyper cher (on appelle ça la prime de risque tiens!). Ne parlons pas des étrangers qui arrivent à Paris et qui ne comprennent pas ce délire même si ils sont blindés de fric, eux ayant l'habitude de trouver un logement rapidos dans d'autres pays.
                                  Le problème est toujours du même type : à force de trop protéger une partie au détriment de l'autre, l'une des partie préfère ne pas s'engager dans le contrat, il y a défiance (on ne connais pas, comment se lancer si on sait que si ça merdre on en chiera? A noter le nombre de personne en couple sans mariage, justement pour ne pas se lier à fond avant d'avoir le temps de faire confiance, et non le mariage n'est pas obligatoire pour un couple au bout de 6 mois, et même maintenant le mariage est plus souple à rompre que par le passé qui le figeait) et au final tout le monde y perd.

                                  Au pire recrute quelqu'un que tu connais parfaitement. Bien que la personne sympa puisse se transformer en patronslayer, qui sait de quoi le futur est fait…

                                  C'est ma première piste, mais il faut qu'il accepte :).

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Je suis d'accord avec ce que tu dis dans le cas de la relation patron-salarié ET dans le cas propriétaire-locataire.

                                    (sauf que j'ajouterais que quand même le système politique est aux petits soins pour mettre tantôt du carburant, tantôt des assurances tout risque dans la spéculation immobilière folle qui mine l'économie et la société française).

                                    Il faut un changement de mentalité, d'avoir des relations moins basées sur la défiance, toute la question étant de comment faire en sorte qu'il ait lieu à peu près simultanément chez toutes les parties.

                                    Le statut d'auto-entrepreneur en soi c'est une très bonne idée. Mais il y a aussi la dérive à dénoncer de certains patrons qui s'en servent pour transforés leurs ex salariés en pseudo-indépendants ayant perdu les avantages de leur ancien statut sans en retrouver ceux du nouveau. Et puis après il y a le système bancaire, assurance, immobilier. Si ces gens là refusent un prêt, une assurance ou un toit, ça va efficacement refroidir les masses du sortir du piège du CDI !

                                    • [^] # Re: heu..

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Le statut d'auto-entrepreneur en soi c'est une très bonne idée.

                                      Faut arrêter avec l'AE. La bonne idée serait de retirer la montagne de merdes à gérer pour toutes les boîtes. L'AE c'est juste un tout petit pas dans ce sens pour des personnes qui ne désirent pas vivre de cette activités. Bref pour l'état essayer de récupérer de l'argent qui partait au black par ce que personne de censé ne va s'embêter avec tout ce bordel pour 1 à 15K/an.

                                      Le plafond de CA de l'AE est à 32K. Ça ne fait du sens que pour les activités parallèles… ou pour exploiter les personnes qui étaient déjà en situation précaires dont les revenus ne pourront jamais assurer à long terme les contraintes de l'indépendance. La simplification des choses ne passe pas par… empiler un nouveau statut.

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/06/14 à 09:49.

                                        Bref pour l'état essayer de récupérer de l'argent qui partait au black par ce que personne de censé ne va s'embêter avec tout ce bordel pour 1 à 15K/an

                                        Pense plutôt maintenant à partir de 3 voire 5 K/an. Car 300 à 1000€ (suivant ta commune, comique) par an de CFE dans la gueule, l'AE a pris un shoot violent ("payez jamais plus que ce que vous gagnez" était la devise, et personne ne tilte "en haut" que ça ne marche plus… :( ).

                                        Par contre, j'avoue que je tilte pas ta limitation à 15K.

                                        ou pour exploiter les personnes qui étaient déjà en situation précaires dont les revenus ne pourront jamais assurer à long terme les contraintes de l'indépendance.

                                        Euh… 32000*0.75 (environ, en enlève les cotisations sociales et les frais que tu ne peut pas retirer) / 12 mois = 2000€/mois, soit plus que la médiane en France.
                                        Tu es un peu méchant avec le niveau de précarité, je trouve déjà pas mal.
                                        Mais bon, l'AE n'est pas faite pour faire un emploi à plein temps sur du très long terme non plus, c'est pour démarrer (à son rythme)

                                        Après, il y a l'EI (tu n'es plus taxé sur le CA mais sur le bénéfice), de moins en moins compliqué.

                                        La simplification des choses ne passe pas par… empiler un nouveau statut.

                                        La, on est d'accord :). L'AE aurait très bien pu être remplacée par une EI qui n'a pas de cotisations minimales, mais c'était trop facile.

                                      • [^] # Re: heu..

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Faut arrêter avec l'AE.

                                        Je ne vois pas pourquoi. Je viens de créer la mienne, elle va me permettre de tester mon idée d'activité en mode Lean avant de passer à autre chose.

                                  • [^] # Re: heu..

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    le risque, que la personne essaye de faire transformer ça en CDI

                                    Oui enfin tu peux aussi, si la prestation se déroule bien, lui proposer le CDI avant qu'elle n'ait envie de le forcer. Si j'ai bien compris à la base tu cherche quelqu'un qui bosse. Si tu es satisfais de sa prestation, embauche le (s'il est intéressé); s'il bosse en étant prestataire, y a pas de raison que ça change en tant que salarié.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: heu..

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 16/06/14 à 10:10.

                                      s'il bosse en étant prestataire, y a pas de raison que ça change en tant que salarié.

                                      Tout à fait. Mais bon, la, c'est du théorique, une personne qui a la mentalité prestataire n'a pas vraiment envie de perdre 25% de son niveau de vie (ben oui, l'employeur réfléchit en brut chargé, la même chose au final : pour 100€ de total, ce que regarde l'employeur, 75€ dans sa poche pour indé, 55€ pour salarié, et si tu as confiance les prestation sociales en retour sont identiques, ce n'est pas l'assurance chomage qui va te faire bander, tu te la fais toi même très rapidement) et les indés que je connais (ben non, je ne suis pas le seul taré à aimé être indé) ne veulent surtout pas passer en CDI (perso, j'ai toujours l'offre CDI sur la table, mais je demande le même net du fait des prestation identiques si j'étais en CDI, et vu que ça monte les charge de mon "employeur" de 30% ben il refuse, logique. Personne ne gagne à faire du CDI dans le cas d'une relation de confiance entre 2 personnes)

                                • [^] # Re: heu..

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Au pire recrute quelqu'un que tu connais parfaitement

                                  Si la réciproque est vraie je doute que la personne accepte ;)

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: heu..

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Peut-être qu'on ne demande pas les bonnes choses à l'Europe,

        Ben c'est un peu dur : on lui demande de prendre des responsabilités et on lui refuse les responsabilités dans la même demande de la même personne qui parle (et c'est encore pire à plusieurs)

        • [^] # Re: heu..

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/06/14 à 18:51.

          tu donnes l'image d'une union européenne sans pouvoir.

          Alors que d'une part elle possède déjà des compétences exclusives larges (seule l'UE peut agir dans ces domaines) , des compétences partagés ( qui signifie que l'état peut agir tant que l'UE n'a pas agit , dès que l'UE agit cela devient de son seule ressort) , et des articles transversaux qui permettent d'étendre les compétences (par exemple l'article 352 TFUE qui permettent la mise en oeuvre de compétences dites implicites, et l'article 114 TFUE qui permet d'étendre sa compétence dès qu'on dit qu'une matière relève de l'harmonisation du marché intérieur (mais le marché intérieur est transversal)).

          L'UE n'est pas du tout sans pouvoir au contraire.

          En outre , la théorie du parallélisme internes / externes des compétences fait que lorsque l'UE a un compétence exclusive , les états ne pourrait plus agir avec des états tiers à l'UE dans un domaine donnée.

  • # Pendant ce temps la au centre de l'Europe...

    Posté par . Évalué à 5.

    la suisse se pose les même question http://www.tdg.ch/suisse/cantons-tournent-page-concurrence-fiscale/story/16128008
    oui ça ne date pas d'hier, oui c'est un serpent de mer. Mais on y observe les même problèmes. D'un cote la souveraineté des cantons. De l'autre une concurrence fiscal sans limite qui ne profite évidement pas aux pays voisins, mais pas a tous les cantons non plus.

  • # Super

    Posté par . Évalué à 6.

    Ce matin, à cause du traité de Lisbonne, je me suis éclaté le pied contre le bord d'une porte. Je sais, le traité de Lisbonne n'aurait rien changé à ça, mais c'est typiquement ce que je reprochais à ce texte.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Super

      Posté par . Évalué à 3.

      Moi j'ai dû attendre pendant 1h à un bureau de notaire de Wuxi, en Chine.
      Saleté de Traité de Lisbonne!!

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