Sans tenir compte des réserves de la Cnil, et dans une volonté de fichage, le gouvernement socialiste vient de créer par décret – pour éviter de commettre la même erreur que l'UMP et de son projet de loi censuré par le Conseil Constitutionnel – un immense fichier d'identification de l'ensemble de la population française, contenant tout le nécessaire à cet effet, empreintes digitales comprises.
Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux, alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi V.
# Petite revue de presse
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 01 novembre 2016 à 16:44.
Décret n° 2016-1460 du 28 octobre 2016 autorisant la création d'un traitement de données à caractère personnel relatif aux passeports et aux cartes nationales d'identité, publié au Journal officiel du dimanche 30 octobre 2016
Article Next INpact de Marc Rees « Au Journal officiel, un fichier biométrique de 60 millions de « gens honnêtes »» le 31 octobre 2016 :
Interview de Marc Rees pour BFM TV le 1er novembre 2016 (et aussi un article BFMTV d'Élodie Hervé)
Article Libération d'Alexandre Léchenet « Fichier des pièces d'identité : «Ce décret crée un monstre» » du 31 octobre 2016
Article France TV du 1er novembre 2016
Article Le Monde du 31 octobre 2016
Article France Bleu de Laurine Benjebria le 1er novembre 2016, avec infographie
Réaction du Parti Pirate « Vers un État de "Doute" ! » le 1er novembre 2016
Réaction de la sénatrice EÉLV Esther Benbassa, reprise par le compte officiel EÉLV
Article RTL « TES : "Faire un fichier de ce type, c'est s'exposer aux pires débordements", dit Michel Tubiana » du 1er novembre 2016
(liste des articles non exhaustive)
[^] # Re: Petite revue de presse
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 9.
Interview de Marc Rees sur TV5 Monde (c'est mieux que la capture d'écran de BFM TV)
# Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
L’alternance PS - RPR-UMP-LR est clairement organisée conjointement par ces deux partis afin de permettre à l’état de conserver l’image d’une démocratie. Leurs politiques consistent à accompagner la globalisation du marché pour asseoir la dictature privée mondiale d’une poignée de personnes. S’accaparer toutes les richesses nécessitent bien évidemment de les surveiller !
Leurs cadres sont tous issus des mêmes classes sociales, passe encore, mais carrément issus des deux ou trois mêmes écoles. Ils apprennent tous la même histoire, sont tous formatés de la même manière : ils ont tous les mêmes intérêts, souvent la même culture et la même morale.
On peut me traiter de populiste ou de complotiste, d’extrémiste, voire même de débile mental, j’en ai rien à foutre : ¡Ya Basta!
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Octabrain . Évalué à 4.
https://reflets.info/france-2016-bienvenue-en-algocrature/
[^] # Le but et les moyens
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
Intéressant, mais ce n’est qu’un moyen, l’important est l’axiome de base de nos partis de gouvernement.
Leur axiome de base, c’est au pire de servir ou au mieux de ne pas déranger les puissants (la finance, les grosses entreprises — y compris étrangères comme Microsoft —, les très riches).
Dans la mesure où le capitalisme libéral fonctionne comme le Monopoly, ça permet à ceux-ci de capter de plus en plus de la masse monétaire (rappelons que l’intérêt de la monnaie pour une société est d’améliorer la vie de ses membres en facilitant leurs échanges — parce que le troc, ce n’est pas très pratique — ; la captation par une petite minorité est un effet indésirable).
Ça implique que la masse monétaire disponible pour la population, l’État et l’économie réelle s’assèche (les mécanismes pour lutter contre ça étaient l’impôt progressif et la création monétaire, mais les puissants échappent au premier — optimisation ou niches fiscales — et la seconde empire les choses depuis le principe de l’emprunt par l’État à des banques privées).
D’où l’augmentation du chômage et de l’exclusion, l’augmentation de l’âge de la retraite, les fermetures de services hospitaliers, de collèges… (avec moins… on fait moins, il n’y a aucune chance que ça aille autrement).
À partir de là, le peuple lésé pourrait légitimement se rebeller. Le but de nos dirigeants politiques est donc de maîtriser la masse pendant qu’elle se fait piétiner. Le mensonge politique (avec le Parti Socialiste, ça commence à « Socialiste » et avec les Républicains à « Républicains »), les lois instaurant la surveillance, le fichage et la répression (les terroristes étant bien pratiques pour les justifier), et l’algocratie ne sont que des moyens pour atteindre ce but.
Il semble malheureusement que la seule ambition des élites des grandes écuries politiques soit personnelle : être en charge de l’intendance de l’oligarchie plutôt que quelqu’un d’autre.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Le but et les moyens
Posté par barmic . Évalué à 7.
Je ne comprends vraiment pas les gens de pouvoir. Si on regarde froidement leur tâche, il s'agit d'avoir de la paix sociale. Pour ça il faut qu'une partie de la population se sente à peu près représenté. Dans cette stratégie la polarité autour de 2 mouvance est importante ! Il s'agit juste d'avoir 2 étiquettes, tu met le nom ou la couleur que tu veux dessus et tu affirme que le premier est l'opposé total de l'autre et ça suffit. Les turquoises voudront manger des chocolatines lorsque les magentas préféreront des pains au chocolat. C'est pathétique, mais ça fonctionne.
Aujourd'hui il me semble qu'on est dans un contexte où la peur de petit groupe (faut arrêter même les plus gros partis ne représentent que des petits groupes face à la population) fait qu'une grande partie de « l’échiquier politique » cherche à ressembler à ce petit groupe. C'est la philosophie marketing, les gens veulent des œufs cubiques, donc on va leur vendre des œufs cubiques. Ils font ça en ignorant totalement le fait que du coup il tourne le dos aux autres. On perds cette bipolarité qui permettait de se retrouver dans quelque chose et de moins en moins de gens se sentent représenté.
Je n'arrive pas à expliquer ça autrement que part la bêtise ou l'idiotie.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Le but et les moyens
Posté par lasher . Évalué à 4.
C'est même pire que ça. Les élites des gros partis ont leurs intérêts propres, et tordent leurs propres systèmes internes pour forcer la main aux militants de base. Par exemple, ils vont organiser un vote au dernier moment, annoncé un jour pour prendre la décision officielle le lendemain. Ainsi, ils pourront dire que leur base avait l'opportunité de s'exprimer, et que le vote va dans le sens de ce que veut le bureau national. Évidemment, lorsqu'on est pas politicien de carrière, il n'est pas forcément toujours possible de venir voter dans sa cellule à la dernière minute…
En d'autres termes : il est même possible que la base de chaque gros parti soit représentative d'une grande partie de la population, mais comme pour toute grosse organisation, il y a (1) de l'inertie (et donc un fossé entre le bureau national d'un gros parti et sa base en termes d'idéologie), et (2) une volonté de garder le contrôle sur le siège qu'on a acquis, au mépris de ce que pense la base1.
À noter que c'est aussi en partie valide pour certaines branches de certains syndicats, dans certaines organisations. ↩
[^] # Re: Le but et les moyens
Posté par barmic . Évalué à 4.
Très franchement ça je m'en cogne. Tu ne peux pas adhérer à un parti qui m'a tête ne te correspond vraiment pas. Je veux dire si après des coups de ce genre, tu continue à payer ta cotisation, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même. L'amalgame n'est pas si faux puisque tu contribue volontairement et activement à ce fonctionnement.
Les courants au sein d'un parti, je veux bien y croire mais généralement, ils n'existent plus dès que le bureau le décide, c'est-à-dire dès qu'ils risquent de faire un peu bouger les choses.
Non vraiment je n'ai aucun scrupule à amalgamer la tête et la base de ces organisations.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Le but et les moyens
Posté par lasher . Évalué à 3.
Mais c'est là que la notion de compromis entre en jeu : tu parles des courants propres à chaque parti, et un militant à la base peut très bien avaler ces couleuvres parce qu'il a l'espoir de pouvoir élire au bureau national un des « gros » qui correspond le mieux à sa vision pour le parti (parce que ces votes-là, pour le coup, sont annoncés suffisamment à l'avance pour pouvoir se préparer).
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Passant . Évalué à 5.
C'est un argument qui revient assez souvent.
Mais que les deux grands partis d'un système bipartisan portent tous deux un projet de société à peu de choses près équivalent, ou partagent fondamentalement les mêmes intérêts, ne remet pas nécessairement en question son caractère démocratique.
Ce que l'on demande à l'opposition, quelle qu'elle soit, pour que les institutions restent démocratiques, c'est d'exister, et d'exister avec suffisamment de poids et de moyens que pour servir effectivement de contre-poids et de mécanisme de contrôle aux pouvoirs de l'exécutif et du parti dominant. C'est, théoriquement, ce que devrait permettre la compétition organisée autour de l'exécutif par les élections, les commissions parlementaires, etc. Est-ce bien le cas en pratique ? C'est un autre (long) débat.
Nos démocraties ont sûrement bien des défauts, mais je doute que cette critique-là soit vraiment fondée.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Je surenchérirai : c'est relativement normal d'avoir les coudées franches pour dire ce qu'on veut dans l'opposition - liberté oblige - et de devoir se coltiner d'autres réalités une fois qu'on est au pouvoir. D'une certaine manière, ce simple effet peut expliquer une énorme partie de la convergence des politiques appliquées une fois qu'on est au pouvoir.
Je ne dis pas que ça explique tout, mais l'oublier est problématique. Corollaire : beaucoup d'initiatives de politiques alternatives finissent par tomber dans les même travers que les partis plus traditionnels.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par karteum59 . Évalué à 3.
Bof, la théorie du complot, très peu pour moi…
Dit autrement : ne pas expliquer par de la malveillance ce qui peut s'expliquer par juste de l'incompétence et l'inertie du "système" i.e. ce n'est pas une question de "morale" des élites qui seraient "corrompus", etc. Même en présupposant que tous ces gens soient des gens très bien et sincères et dévoués, la situation actuelle s'explique encore : par exemple bien peu de gens (y compris chez les électeurs) ont conscience du lien entre économie et énergie/ressources (donc que la croissance va continuer de diminuer, et le pouvoir d'achat avec, et qu'il serait sage de l'accepter et de s'organiser en conséquence plutôt que de faire la danse de la pluie en espérant que la croissance revienne…). Par exemple pour parler du CETA, je pense que beaucoup de nos élites sont sincèrement convaincus que c'est la voie à suivre pour plus d'emplois et de croissance.
Cela dit, Coluche disait déjà en son temps que « la dictature c'est "ferme ta gueule" et la démocratie c'est "cause toujours…" »
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par arnaudus . Évalué à -7.
Je trouve surtout que la théorie du complot politique est bidon parce qu'elle nie la réalité du processus démocratique. Une fois qu'on a franchi quelques étapes pour démontrer une représentativité potentielle (pouvoir trouver assez de gens pour monter une liste par exemple), il est tout à fait possible pour un mouvement minoritaire de se présenter à une élection, y compris l'élection présidentielle. On a tous souvenir de candidats totalement farfelus, prônant le vol yogique, ou basant leur argumentaire sur l'idée qu'ils étaient de vrais citoyens par rapport aux politiques de métier.
Le problème du raisonnement des complotistes, c'est que ces candidats ne totalisent jamais plus d'1% des voix. Il faut donc inventer quelque chose : les gens votent de manière stratégique (99% de vote utile? Impressionnant…), les abstentionnistes sont majoritaires (mais bon, même si tous les abstentionnnistes votaient au hasard parmi les candidats inconnus, ça ne changerait pas grand chose)… L'explication la pire que je connaisse, c'est de dire que les gens sont "influencés" : par les médias, par les partis, par les entreprises, par les ET, on s'en fout, ils sont "influencés".
En gros, l'argument conspirationniste, ça revient à dire que les gens sont cons, corrompus, ou contraints, et votent contre leur intérêt. Seuls les conspirationnistes savent pour qui voter, et savent également pour qui les gens voteraient s'ils n'étaient pas "influencés".
Conspirationnistes, je suis heureux de savoir que vous savez mieux que moi pour qui je devrais voter. Je suis également très heureux que vos petits candidats du vrai peuple ne feront jamais plus de 2% des voix, ce qui signifie probablement que vous ne représentez que 2% du corps électoral. Parce qu'en plus d'être allumés, vous êtes prétentieux et dangereux, probablement bien plus que l'élite bien pensente que vous dénoncez.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par karteum59 . Évalué à 5. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 17:13.
Oui mais en fait c'est un peu plus compliqué que ça : la méthode de vote influe sur le paysage politique global et les chances de succès des différents candidats. Par exemple
Je t'invite à lire l'article sur le paradoxe d'impossibilité d'Arrow ("il n'existe pas de processus de choix social indiscutable, qui permette d'exprimer une hiérarchie des préférences cohérente pour une collectivité à partir de l'agrégation des préférences individuelles exprimées par chacun des membres de cette même collectivité").
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est évident, cependant comme tu le mentionnes, il n'y a aucun système démocratique parfait. Chaque système de vote ou de désignation du pouvoir (notamment le tirage au sort) ont leur lot d'avantages mais aussi d'inconvénients. Il n'y a pas de meilleur absolu. Après on doit choisir le scrutin qui correspond le mieux aux envies des français. Et je pense que le scrutin actuel contente pas mal de monde en réalité.
Devant l'impossibilité d'avoir un système parfait, il faut se contenter de ce qui est possible et d'essayer de pallier les limitations du système employé. Par exemple les primaires des grands partis sont un palliatif intéressant pour éviter le phénomène de vote utile.
Il faut quand même être d'une mauvaise foi crasse pour prétendre que la population française n'a pas de choix dans ses politiques. On a souvent à l'échelon national une dizaine de candidatures, la plupart des gens connaissent l'ensemble des noms et le gros de leur tendance (il faut dire que l'équité du temps de parole dans les médias, la distribution de toutes les professions de foi, le plafonnement dans les budgets de campagne et autres aident à cette situation).
Si après on considère que l'avis de la population est biaisée, il faut alors que les petits candidats réinventent leur communication pour contrer les idées reçues qu'on a sur leur programme et leurs idées. Après tout les médias sont obligés de les laisser parler, ils peuvent mettre ce qu'ils veulent sur leur profession de foi et site Internet pour justement inverser la tendance. S'ils ne le font pas, c'est soit que la retranscription des médias traditionnelle leur convient, ou alors que ce sont de très mauvais communicants et qu'ils ne tiendraient pas une journée à la tête d'un État (activité qui demande de communiquer en permanence).
Personnellement, quand je lis certains programmes, au hasard ceux de l'extrême gauche, à part quelques mots ou acronymes qui ont changé, c'est le même discours, ce sont les mêmes idées et la même manière de les aborder. Peut être qu'une remise en question au sein de ces petits partis seraient le bienvenue s'ils veulent fédérer un peu.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par foobarbazz . Évalué à 10.
C'est la version électorale du « si elle ne souhaitait réellement pas être violée elle [insérer une idée d'un autre siècle ici, elle n'aurait pas mis de jupe par exemple] ».
L'État a la responsabilité d'organiser des élections juste, impartiale etc. Parce qu'il est de sa responsabilité de défendre la démocratie.
S'il n'assume pas sa responsabilité à 100%, c'est pas la faute des victimes ! Alors oui, naturellement, tout biais de l'État pourrait être compensé par une communication adaptée de la part des candidats lésés (en théorie), exactement de la même manière que toute victime de viol pourrait apprendre le kick boxing et foutre une raclé à son agresseur.
C'est faux. Ils sont obligé de respecter un temps d'exposition. Absolument pas de les laisser parlé (typiquement, un candidat de gauche qui se fait agresser par un Pujadas qui veut lui faire dire que les syndicalistes sont des voyous va compter exactement de la même manière que celui qui a un tapis rouge pour exposer ses âneries).
Et cette obligation de respect de temps d'antenne n'est valable que pendant un temps (trois mois de mémoire ?), le reste du temps c'est free style.
Est-ce que tu te rend compte du poids médiatique de l'UMP et du PS ? Est-ce que c'est la seule habilité à la communication de ces partis qui l'explique ? Les compétences de ses membres ? Le fait est que les médias appartiennent en grande majorité soit à des riches, soit à l'état (contrôlé par le PS et l'UMP), et que les uns comme les autres utilisent les outils dont ils se sont doté pour que rien ne change ?
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu vas bien loin dans la comparaison.
La politique, c'est de la communication. C'est intrinsèquement liée, si tu veux faire de la politique, tu dois communiquer et notamment démentir les propos qu'on te fait tenir (que ce soit par une contre communication ou la voie judiciaire si adaptée).
De fait, quand tu t'engages en politique, tu consens à cette activité, une femme lambda ne consent pas à avoir des rapports sexuels par défaut. Ta comparaison est donc un non sens.
Et il le fait. La France est quand même l'un des pays les plus stricts sur le processus électoral ce qui permet à tout le monde de pouvoir s'exprimer face à la nation même quand tu es petit et d'éviter pas mal de biais. Cela fait rire pas mal de pays étrangers (notamment sur l'embargo des résultats intermédiaires durant la journée du scrutin avant 20h). Mais c'est une réalité, l'État peut difficilement faire mieux pour offrir à tous une équité totale (qui de toute façon est inatteignable).
L'État n'a pas à faire le gendarmes sur les éventuels biais des discours que les médias peuvent traduire. C'est hors de son champs de compétence. Déjà il y a un principe de droit de réponse si tu es lésé auprès d'un média (qui te prête des propos que tu n'as pas dit par exemple ou hors contexte), tu as la possibilité de saisir la justices pour pas mal de cas également.
Puis il est bien entendu de la responsabilité de chaque candidat de s'assurer que le processus électoral et que les discours qu'on retient d'eux est correct. Le CSA contrôle ce qui est dans son pouvoir (le temps de parole et le fait très bien), aux partis de s'assurer que le message transmis correspond à ce qu'ils voulaient. Car après tout, personne d'autre ne peut réellement fait ce travail qu'eux même, c'est le rôle de chaque communicant de s'assurer que le message correspond.
Et sur leur site Internet et les professions de foi, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Niveau possibilité de contredire les médias, c'est open-bar. S'ils ne le font pas et préfèrent répéter inlassablement le discours d'origine, c'est bien qu'ils ne trouvent pas grand chose à redire, non ?
Mais il peut répondre, il peut montrer à tous que le journaliste est un connard fini s'il le veut avec des méthodes pas clean.
De toute façon le problème sera le même quand le candidat sera élu, les journalistes de tout bord voudront faire cracher la petite phrase ou détourner la parole. Si en tant que candidat il ne sait pas gérer cette situation, il ne tiendra pas en tant qu'élu, c'est évident.
Pas vraiment, la télé et la radio doivent respecter une certaine neutralité des opinions, tu verras d'ailleurs très souvent que les sujets politiques ont rarement un politique qui parlent, souvent plusieurs de tout bord. Oui, le point de vue des communistes se fera plus rare à l'écran que ceux de de LR / PS, mais ils s'expriment aussi régulièrement et les gens les entendent.
Après tout, si tu veux une égalité du temps de parole hors période électoral, tu auras des biais / dérives importants aussi.
Oui.
Non, je pense aussi que la population est pour l'essentielle satisfaite de ces partis ou de leurs positions. Je pense que la population glisse son bulletin dans l'urne de manière suffisamment éclairée (ou avec la capacité assez raisonnable de l'être).
Je pense que oui, les gros partis ont de meilleurs communicants. Pour avoir paluché pas mal de programmes politiques dans ma vie, ils tiennent compte de l'évolution des médias, des méthodes nouvelles de communications pour avoir un impact important. Les petits partis sont souvent très / trop austère dans leur communication. Et ne renouvellent pas leur communication ce qui ne les aide pas.
C'est un soucis, que je ne nie pas.
Cependant, je ne pense pas que ce soit le facteur prépondérant à la situation. Et je pense même qu'avec l'heure d'Internet et donc des communications alternatives et plus larges / ouverts que les radios, journaux ou chaines de télévision, que cela est de moins en moins le cas aujourd'hui.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par fearan . Évalué à 8.
Tu devrais te renseigner sur une grosse partie de la population qui vote et as du mal à ouvrir un brouteur web, ou qui est terrorisé à l'idée de cliquer sur un lien, de peur de récupérer des virus.
La profession de foi est limité en taille et n'est que très peu lu, d'ailleurs pourquoi le faire, les médias on déjà fait le boulot à notre place et analysé les candidats et les ont présentés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Bien sûr, la plupart arrive à acheter en ligne, aller sur le site de la banque ou encore à lire le journal et aller le Facebook mais consulter le site simpliste d'un candidat c'est trop dur ? Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.
Oui il y a des gens qui ne peuvent aller sur Internet décemment, mais c'est loin d'être la majorité de nos citoyens.
La faute à qui si c'est peu lu ? Des citoyens, ils sont donc responsables.
À un moment, les citoyens ont les moyens de s'informer correctement, s'ils ne le font pas, c'est de leur responsabilité. Faut arrêter de chercher des excuses.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Marco . Évalué à 2.
Si les gens ne les lisent pas c'est aussi parce qu'il y a le facteur "de toute façon le candidat ne tiendra pas ses promesses". Y a des politiques qui changent d'avis comme de chemises et c'est difficile de s'y retrouver. La profession de foi est juste le projet du candidat a un moment t, volontairement optimiste, souvent critique envers l'adversaire (normal descendre une idée c'est beaucoup plus facile). Donc oui on peut s'informer mais pas sur que l'information soit juste
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Maclag . Évalué à 2.
"J'ai été tellement déçu par les 2 gros partis que je re-vote pour eux sans arrêt!"
Non, désolé, je n'y crois pas.
On entend beaucoup râler, mais à la fin, on en redemande. C'est que les électeurs ne sont pas si malheureux, point barre.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par foobarbazz . Évalué à 7.
La psychologie sociale, ça marche même si on y croit pas.
Alors, ça, c'est le degré 0 de la réflexion (sans offense), le cimetière des idées. Ça ne résiste pas 2 secondes à l'analyse. La preuve ? L'existence de comportement névrotiques. Si c'était vrai, ils n'existeraient pas, point barre.
Les gens sont très compliquées. Descartes voyait l'homme comme une espèce de machine raisonnable et rationnelle… C'était un baltringue… Ces idées n'ont de sens que dans ses fantasmes égotriptiques. En vérité, on est nul pour réfléchir. On ressemble à des processeurs branlants qui ont été câblés au fur et à mesure, en fonction de ce qui nous semble avoir du sens à un moment t, sans tenir compte de t-1, sans penser à t+1. Il y a des exemples patents de cet état de fait. Par exemple, quelle folie explique que placebo marchent même si le patient sait qu'il prend un placebo ? Quelle folie explique ce genre de choses : http://www.bbc.com/future/story/20161026-how-liars-create-the-illusion-of-truth ? Un mensonge répété est plus crédible qu'un mensonge dit une seule fois. Et ce même si la personne SAIT qu'il s'agit d'un mensonge. Ce genre de constat suffit à expliquer que les gens se fassent avoir encore et encore à voter toujours pour les mêmes. Blablabla pas d'alternative, vote utile, bouh méchant FN, les entreprises créent l'emplois, etc.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par fearan . Évalué à 7.
J'ai un collègue qui me bassine du vote utile, il n'est pas content de son futur candidat, mais il votera quand même pour lui.
C'est tout le problème, un bon paquet de gens votent non pas pour celui qu'il préfèrent, mais pour celui, selon eux, qui est susceptible de passer au second tour et qui est moins éloigné de ses idées que les autres susceptibles de passer au second tour.
Tu as aussi ceux qui votent pour une étiquette, quelque soit le programme. (J'ai dans mes relation pour qui la gauche c'est le communisme de Staline, et qui votera forcément contre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
J'ai du mal à suivre le raisonnement. L'hypothèse, c'est que les grands partis forment une sorte de complot, qu'ils se partagent le pouvoir avec la complicité des médias, c'est ça?
Déja, "les médias", c'est vague. Est-ce que Charlie Hebdo et le Canard Enchaîné en font partie? Et l'ex-Petit Journal? Les associations de consommateurs? Non, parce que si on répond "oui" à tout, alors ça n'est plus un complot, c'est que la majorité de la population est dedans.
Ensuite, il y a le problème des partis politiques. Est-ce que les militants trempent dans le complot? Si oui, pourquoi acceptent-ils de payer leurs cotisations et de militer? Si non, pourquoi ne prennent-ils pas le pouvoir à l'intérieur des partis? En interne, les médias ne couvrent pas les débats, les courants, les discussions. Donc il faut imaginer que les militants trempent dedans, qu'ils font semblant de déchirer les affiches des autres partis, alors qu'ils savent très bien que l'alternance programmée prévoit la victoire du camp opposé.
Ensuite se pose la question des citoyens. À chaque élection, il y a des dizaines de petits candidats. Est-ce que ces petits candidats font partie du complot? Quand les candidatures de JP Chevènement ou C Taubira ont changé l'affiche du deuxième tour, est-ce que ces candidats faisaient partie du complot?
Est-ce que tu connais le concept de responsabilité épistémique? C'est quelque chose de très intéressant, qui te concerne directement. La responsabilité épistémique définit le fait qu'une personne responsable a le devoir moral de s'assurer de la validité de son raisonnement avant de le communiquer. C'est très important comme concept, parce que ça veut dire que c'est une faute morale non seulement de partager volontairement des idées qu'on sait fausses, mais aussi de partager des idées qu'on n'a pas examiné de manière approfondie avec la rigueur intellectuelle nécessaire avant de les partager. Pourquoi devrait-ce être moralement condamnable, alors qu'on est quand même libre de penser ce qu'on veut? Simplement parce qu'il est moralement condamnable de prendre le risque de propager une idée fausse.
Ta théorie est superficiellement séduisante : elle fait appel à des théories du complot, elle affirme que les citoyens ne sont pas responsables des erreurs qu'ils font en choisissant leurs élus, elle affirme que si le pays ne va pas bien, c'est de la faute d'un petit groupe et pas des citoyens qui le composent. Propager de telles idées est valorisant : on prétend être au dessus de la mêlée, on prétend savoir quelque chose que les autres ignorent. Et puis, on pense que ça ne peut pas faire de mal, que la liberté d'expression nous permet de le faire, et que personne ne peut nous interdire de propager des idées fausses.
Finalement, le fait que l'idée ne résiste pas à une micro-analyse superficielle ne semble pas te gêner. Si je te contredis, c'est probablement parce que j'ai été intoxiqué par les médias. Si les gens votent à 60% pour les grands partis, c'est qu'ils sont intoxiqués. Toi tu sais pour qui voter, mais les autres sont des veaux qui ne réfléchissent pas. Bien sûr que c'est faux, et que si tu analysais de manière critique tes raisonnements, tu serais toi-même capable de les démonter. C'est juste que tu ne souhaites même pas prendre le risque de le faire.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par fearan . Évalué à 10.
De une, je n'ai pas parler de complot, de deux je dresse juste un constat : il est extrêmement difficile pour un petit partit, quel qu'il soit de percer le plafond de verre crée par les médias. Ce n'est pas un complot de la part des partis ou des médias, c'est juste que machin rapporte moins d'audimat que le candidat PS/LR/FN/Modem/FdG, et donc qu'on le met à un moment où y a personne, pour maximiser les gains publicitaires.
C'est marrant de sortir a coté des deux autres, celui qui va interviewer ceux qui vont à un meeting avant le meeting, passe des images du meeting, puis ensuite les interview pré-meeting pour dire que le candidat n'est pas clair.
Ce qui est marrant c'est que tu va faire appel à un homme de paille (théorie du complot) et pondre un gros pavé.
Ensuite, évidemment, si les citoyens faisaient leurs devoir de s'informer avant de voter, s'ils ne déléguaient pas la réflexion à la télé, s'il acceptaient ne serait-ce qu'une fois de ne pas voter pour un accumulateur de casserole, au risque de voir passer le gars d'en face, s'ils se renseignaient un minimum sur les points clés des discours pour vérifier les chiffres, s'ils avaient une mémoire un peu plus longue que l'année qui précède, ça marcherai mieux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Le post qui a déclenché cette discussion parle de complot. Il n'y a pas d'homme de paille ici, le sujet de la discussion est l'idée que notre démocratie est organisée autour d'une entente entre deux gros partis qui organisent l'alternance de manière secrète pour au final servir les mêmes intérêts.
"créé par les médias" est une hypothèse sur laquelle tu n'apportes aucun élément, mais pour le début de la phrase c'est assez indiscutable, et en plus c'est certainement souhaitable (il serait insupportable d'être tout le temps abreuvé de discours venant de partis ultra-minoritaires). L'idéal serait que le temps de parole soit proportionnel à la représentativité des partis, ce qui est plus ou moins déja le cas.
Par contre, tu peux aller plus loin, je pense qu'en effet le bipartisme est bien sûr implémenté dans nos institutions concues par les deux grands partis. On ne peut pas vraiment appeler ça un "complot", parce qu'il n'y a rien de secret, mais il y a clairement une entente pour ne pas laisser la possibilité aux petits partis de participer au pouvoir.
Ceci dit, la percée du FN montre qu'il est possible pour les petits partis de se faire une place malgré les carcans institutionnels, et l'histoire de la 5e République a montré que les petits partis avaient toujours eu un pourvoir de "nuisance" qui leur garantissait une forme d'existence, soit en perturbant les élections, soit en organisant des alliances qui leur permet de partager le pouvoir.
J'ai rien compris, mais ça n'a rien à voir avec ma question, je demandais si ces médias-là faisaient partie du complot.
Mais tu ne sais pas s'ils ne le font pas. C'est quoi cette espèce de condescendance? Comment tu peux comme ça décider que les autres sont des cons qui ne s'informent pas, alors que toi tu es suprêmement informé? Peut-être que ton candidat n'est juste pas convainquant, ou que son programme ne plait à personne? Peut-être que les gens ont beaucoup de raisons rationnelles pour voter pour les candidats du système? Peut-être que beaucoup de gens travaillent dans des grandes entreprises, et qu'ils en sont satisfaits? Peut-être qu'ils espèrent monter dans l'échelle sociale et prévoient qu'un jour ils seront contents d'être riches et de ne pas payer d'impôts? Peut-être sont-ils libéraux par conviction idéologique?
Si tu penses qu'il existe un petit parti qui propose des idées originales, un programme crédible, des candidats compétents, et que les médias ou le pouvoir politique empêchent ce petit parti d'exister dans notre démocratie, alors lance-toi : propose des liens, des arguments, des professions de foi. Parce que si c'est au final sortir Dupont-Aignant, Cheminade, ou Jean-Frédéric Poisson, ou l'autre gusse (Asselneau ou un truc comme ça) et qui reprochait à Wikipédia de ne pas avoir le droit de créer son article parce qu'il n'était pas connu, ça ne vaut pas le coup de faire appel aux grands mots et aux grands principes. Certaines personnes n'ont pas accès au débat démocratique parce qu'ils ont un charisme de chaussette et des idées qui n'intéressent qu'eux, et leur non-existence médiatique ne nuit pas du tout à la démocratie.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Je n’ai pas parlé de complot.
Je ne pense pas que ces deux gros partis « organisent l'alternance de manière secrète », je pense qu’ils le font sans même en avoir conscience… Leurs membres ayant les mêmes intérêts, ils mènent la même politique, conduisant de fait à une alternance qui semble être organisée.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Saleté d'électeurs bêtes et inconscients!
La démocratie ce serait mieux si les autres faisaient comme moi!
Tu veux conditionner le droit de vote?
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par fearan . Évalué à 7.
Tu peux aussi ajouter que du temps d'antenne à 3h-5H du mat, et comptabilisé autant que celui sur le créneau 19H-21H.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Certes. Je connais bien les méthodes de votes, le paradoxe d'Arrow, etc. Cependant, on est (à mon avis) face à deux problèmes très différents. Le premier problème est celui posé par le journal : l'hypothèse d'une vie politique faussée par l'entente déloyale entre deux partis qui se mettent d'accord pour partager le pouvoir par alternance. Le deuxième problème est celui de la méthode par laquelle on choisit nos dirigeants.
À partir du moment où on admet que les petits partis peuvent se présenter, alors l'hypothèse de partage du pouvoir aux dépens de la population ne tient pas. De toutes manières, la haine viscérale que se vouent la plupart des responsables politiques des différents partis est tellement forte que si on a un reproche pertinent à leur faire, c'est bien d'être incapables de diriger le pays ensemble malgré un programme très proche, plutôt que d'imaginer un grand complot secret (c'est d'ailleurs la faiblesse de toutes les théories du complot : le fait que la nature humaine rennd l'existence de tels complots fortement improbable).
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Liorel . Évalué à 3.
J'avais même fait un journal sur le sujet il y a un bout de temps. La discussion était intéressante, donc je me permets de remettre le lien ;).
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par lasher . Évalué à 6.
Du point de vue sociologique, il a été démontré maintes fois que si on répète une idée et ses dérivés suffisamment souvent, et suffisamment fort, elle finira par prendre racine dans les cerveaux d'une part de la population. Pas forcément une grosse part, mais suffisamment grande pour qu'elle mène ladite partie à mener campagne pour que cette idée se répande, etc. Le meilleur exemple est ce qui est pratiqué par les chaînes d'info en continu du côté des USA : Fox News est une machine de propagande néo-conservatrice/ultra-libérale incroyablement efficace, qui non seulement conforte les (ultra-)conservateurs (et souvent ultra-religieux) que les médias de masse sont corrompus et à la solde de la gauche (càd centre-gauche/centre-droit en termes de politique française), mais en plus pousse une idéologie émise en haut lieu en faisant répéter à ses commentateurs le même message. Ainsi, quelqu'un qui aurait Fox News en fond sonore entendra différentes voix, avec différentes variations utiliser les mêmes phrases dans un contexte à peine différent, pour véhiculer le message du jour.
Alors oui, il faut déjà mater Fox News (ou BFM TV en France). Mais nier que le matraquage politique opéré par les médias traditionnels (télé, radio) et moins traditionnels (sur le net), influence les mentalités, c'est aussi absurde que dire qu'ils sont responsables de tout.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Foutaises . Évalué à 2.
Cette part doit tourner autour des 36,8 % mis en évidence par l'expérience de Asch.
Entre le conformisme et les diverses techniques de fabrication du consentement, sans même parler des fraudes électorales (faire voter des morts, bourrages d'urnes, etc.), tout cela commence à avoir une sérieuse influence sur le résultats des élections.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Tu fais comment la différence avec la puissance de conviction d'une idée? Ce que tu décris, c'est qu'on peut convaincre les gens en communiquant autour d'un certain nombre d'arguments.
Ces histoires de "manipulation de l'électorat", c'est la négation du libre arbitre, et du principe de la démocratie. Après, on peut prétendre que la démocratie n'est pas le meilleur système, mais quand on creuse un peu, on se demande si l'alternative proposée n'est pas le "c'est-moi-qui-ai-raison-cratie".
Au passage, les militants d'idées "alternatives" ne sont pas en reste en ce qui concerne la propagande agressive.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par barmic . Évalué à 3.
Les manipulations de masses ça n'a rien de nouveau. C'est un fait que c'est tout à fait possible. Le martellement médiatique, même pas organisé, hein ? Juste le choix des mots. Ce qui est extrême et ce qui ne l'est pas, par exemple. Tout ça forge une opinion, une idée.
Au printemps dernier, beaucoup de de gens se sont atteler à présenter ce qu'est la valeur travaille, son histoire. Le fait qu'avant travailler c'était la honte alors qu'aujourd'hui tout homme politique qui se respecte parle de la valeur travail, de la France qui se lève tôt, etc. C'est une idée nouvelle qui a était ancrée dans la population. Ça n'a l'air de rien, c'est vieux, je parle de n'importe quoi, mais c'est la valeur travail qui fait qu'aujourd'hui le revenu universel est impensable…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 23:05.
Ce n'est pas un problème qui affecte que l'élite : malheureusement, la biodiversité culturelle, au nom d'égalité, socle commun de connaissances ou quelque chose du genre, est à peu près nulle dans l'enseignement dès la primaire dans les cours d'histoire/géographie, quel que soit ton collège, lycée, indépendamment de la ville ou région, c'est la même culture à base d'ogm pour tous. Et ce serait une très mauvaise chose même si ce programme commun était « parfait », quel que soit le sens. Moins de diversité signifie moins d'échanges productifs, moins de nouvelles idées, et on s'y habitue. Ça explique probablement en bonne partie l'inertie du système.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par lasher . Évalué à 5.
Hum, je ne pige pas bien en quoi la façon dont l'histoire est enseignée en France est nécessairement prône à mener à une « mono-culture intellectuelle » par exemple. De ce que je me souviens du programme en France (années 90):
Il manque évidemment plein de trucs1, mais le programme en lui-même est représentatif de l'histoire de France et de ses interactions avec le monde. Et évidemment, la façon dont on raconte l'histoire va être influencée par les consignes du ministère de l'éducation, le prof lui-même, etc., et ainsi alors qu'en France on va plus volontiers insister sur le fait que « le communisme » n'a jamais été réellement mis en place, car il a été démarré sur des bases trop fragiles (révolution socialiste en Russie, puis élimination des mencheviks par les bolcheviks), aux US ils ont tendance à dire que stalinisme et communisme, c'est pareil2.
J'ai regardé un programme d'histoire plus récent pour la filière S (2014-2015) : les même thèmes sont peu ou prou abordés (sauf qu'apparemment on voit la guerre d'Algérie en 1ère une première fois désormais, et c'est ensuite revisité en Terminale).
En particulier, il manque tout l'aspect Françafrique, ainsi qu'une histoire plus/mieux détaillée du Moyen-Orient et des pays d'Asie en général. ↩
Évidemment, on pourra m'objecter que de toute manière, entre Staline, Mao, et Pol Pot, dire qu'aucun de ces régimes n'était réellement communiste est facile. Et pourtant, je persiste. De même que les États-Unis ne suivent pas réellement une idéologie capitaliste et néo-libérale telle qu'on se l'imagine de nos jours. :-) ↩
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
Comme tu le fais justement remarquer, il n'y a jamais le temps pour la fin du programme et le découpage identique au lycée fait que je n'ai jamais entendu parler de la Commune à l'école. Ça paraît logique : une révolution contre la République, ça pourrait donner des idées au peuple de recommencer.
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# V pour vandetta
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à -1.
J’adore cette allitération de v.
[^] # Re: V pour vandetta
Posté par Passant . Évalué à 4.
Va et vocifère donc, Ô visage volontairement vague, si telle est ta voie et ton envie. Mais si tu veux venir me voir, dis-moi : est-ce parce que ta voix est vive qu'elle a de la valeur ? Faut-il que ton verbe soit vibrant, ton discours plein de vigueur et de verve, pour être vraiment valide ? N'est-ce pas bien souvent l'inverse chez les vivants ?
# Lecture
Posté par Mimoza . Évalué à 9.
Dans tous les «successeur» de 1984 qui finalement était pas assez ambitieux dans le futur que l'on se prépare il y a «La zone du dehors» de Alain Damassio qui me semble adapté. Même si technologiquement ce n'est pas ça, philosophiquement il est très juste.
Si vous avez d'autre lecture comme ça qui mêle fiction & politique je serais preneur.
[^] # Re: Lecture
Posté par quidam . Évalué à 3.
Du même auteur, tu peux lire Aucun souvenir assez solide qui est un recueil de nouvelles mêlant technologie, politique et philosophie. Notamment ch@t qui traitent de la marchandisation du vocabulaire.
[^] # Re: Lecture
Posté par Mimoza . Évalué à 2.
Déjà fait ;-) dommage que l'auteur ne soit pas plus prolifique, mais je préfère la qualité a la quantité
[^] # Re: Lecture
Posté par TuxMips . Évalué à 1.
Lire le roman "Le cercle" de Dave Eggerts
Je suis d'ailleurs un peu étonné que l'on en n'ai pas parlé un peu plus sur ce site.
C'est paru chez Gallimard (donc pas dans une licence "ouverte" :-(
Mais n'empêche … !
[^] # Re: Lecture
Posté par Mimoza . Évalué à 1.
Merci :-) je vais chercher ça
[^] # Re: Lecture
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Hello ! Tu peux essayer LoveStar
Attention, c'est assez décalé et étrange, mais c'est très poétique. C'est un bouquin qui m'a marqué. Il y a des visions saisissantes et un genre d'humour qui met en perspective l'absurdité, la vacuité et le sentiment de fuite en avant que dégage la société moderne.
Et je ne sais pas si c'est le fait que l'auteur soit Islandais, mais son style est vraiment inhabituel. Par contre, si tu aimes le réalisme dans la SF, type hard-science, passe ton chemin, c'est pas le genre.
En BD, je viens de finir Shangri-la. Je n'étais pas convaincu par le dessin au début, j'ai mis du temps à m'y faire, mais une fois rentré dedans, ça m'a beaucoup plus. Il y a quelques incohérences, là aussi, c'est pas toujours très réaliste, mais ça reste très bon dans le genre dystopie.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Lecture
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas politique, mais bien cynique en version Starwars mixé avec des pingouins mixé avec des SSII:
http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/index.html
"La première sécurité est la liberté"
# Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par Manozco . Évalué à 4.
Du peu que j'ai lu, ce fichier sera une sorte de "merge" (à défaut d'un terme correct) de tout les fichiers existants.
Sachant que tout les services judiciaires, policiers, … avaient accès aux anciens fichiers, qu'est ce que ça va changer ?
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 6.
Plus gros sera le fichier et plus grosse sera la fuite lorsqu'elle aura lieu… (parce qu'elle aura lieu)
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par Manozco . Évalué à 3.
J'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de fuite du fichier des passeports et/ou de fuite du fichier des CNI…
Ceci dit je comprends que ce puisse être un souci, mais si c'est le seul, il y a beaucoup de tapage pour pas grand chose..
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je ne sais pas si je devrais me remettre en question en y pensant:
Je suis d'accord sur
Par contre:
Le saura-t-on vraiment? Le fichier est peut-être dispo dans toutes les agences de renseignements du monde?
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 13:19.
En effet, mais ce n'est pas la taille qui compte : c'est la fréquence.
La fréquence des fuites.
La question posée est über pertinente, en re-posant clairement le contexte de l'existant.
En résumé : oui toutes ces informations existent déjà, et elles sont dispersées. Les centraliser améliore simplement la situation. La question essentielle devrait se situer sur les moyens d'accès, les habilitations d'accès, la traçabilité de ces accès, et le contrôle à postériori de l'historique de ces accès. Who watch the watchmen
Faire croire que c'est une révolution, que ça y est "on est toutes et tous fichés" est un discours au mieux évangélisateur et/ou philosophique, au pire manipulateur. C'est pas gênant, ça ?
ps : je ne donne pas mon avis sur ce fichier, et le fichage en général, simplement sur cette impression "d'histoire de pierre et le loup"
En conclusion, revenir sur ce point : "la fréquence d'usage, par qui, pourquoi, quand et qui a droit de regard sur ces éléments" !
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 13:23.
fuites = usage incorrect (demande illégitime par social engineering [souvent simple copinage en bon français] par exemple, mais aussi constitution de fichiers transverses locaux non-répertoriés pour pallier localement aux difficultés d'accès et absence de centralisation, etc ..) Donc pas "les fuites par vols" mais toutes les "fuites par usages illégaux" plus généralement, dont beaucoup sont tolérées aujourd'hui, malheureusement.
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par flagos . Évalué à 3.
Le risque de fuite, même partielle, est il plus important si la base de données est unique ?
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 8.
fusion ?
[^] # Re: Je ne suis pas sur de comprendre le probléme
Posté par octane . Évalué à 3.
Le terme n'existe pas sur bitoduc, mais tu peux sans doute faire une fusiodemande.
http://www.bitoduc.fr
# numero de secu
Posté par goeb . Évalué à 4.
Est-ce que ce nouveau fichier serait plus gros que le fichier des numéros de sécurité sociale ? J'ai du mal à voir en quoi il serait pire, car :
# Franchement...
Posté par flagos . Évalué à 2.
Moi ce qui me choque, c'est que les gens qui s'horrifient pensaient manifestement que leur carte d'identité ou leur passeport n'était relié à aucun fichier…
Quand on fait faire ces documents auprès de l'administration francaise, il est bien evident que les informations collectées seront stoquées, sinon à quoi bon les demander ? Pour moi c'est presque une évidence que l'Etat a à disposition ces informations, et le fait que la manière dont ces données soient stoqués soit réorganisés est pour moi un détail de moindre importance.
Les vraies questions, c'est à quelle fin ces données sont sauvegardées ? le périmètre pour utiliser ces données a t il changer (et manifestement on dirait que non) ?
[^] # Re: Franchement...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Euh non pas du tout. C'est une question de "separation of concerns" comme on dit en anglais pour la sécurité et d'autres bonnes pratique de génie logiciel : il est légitime que l'état civil ait accès à ton lieux de naissance, c'est son boulot, il est beaucoup moins légitime que la mairie, mettons la guichetière de la mairie, ait accès à ton dossier de santé, ou que ton médecin ait accès à ton dernier contrôle fiscal.
La question de qui a accès à quoi dans l'administration n'est pas du tout secondaire, et dans quelles conditions les données sont échangées si besoin est cruciale pour des raisons de protection de la vie privée du citoyen, car la raison d'être de l'état est … le citoyen. On est autant en droit de demander que l'état gère correctement nos données que de choisir ce qu'on publie sur facebook ou google+, et a qui. D'autant plus que si on est libre de pas s'inscrire sur facebook, on est inscrit à l'état civil à notre naissance.
[^] # Re: Franchement...
Posté par flagos . Évalué à 3.
Justement, c'est pas le cas. Le dit-fichier ne va contenir que les informations qui concerne la carte d'identité et le passeport car ceux-ci était auparavant disjoints. Il ne contient pas des infos qui n'ont rien a voir, donc l'histoire de l'employé de mairie qui a accès au dossier de santé, est a coté de la plaque.
Et pour éviter que certains employés (type employé de mairie) puisse recouper des infos alors qu'ils n'en ont pas les droits, la solution retenue consiste a retourner des informations tronquées a ces personnes.
Au final:
- sur le plan des informations retenues, ca ne change rien, c'est l'équivalent du passeport qui est stoquée, comme avant
- sur le plan de qui peut accéder à quoi, ca ne change rien
Bref, faudra quand meme pas s'étonner si les "grands" défenseurs de la vie privée ne se font pas entendre, mais a force de crier au loup pour rien…
[^] # Re: Franchement...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Euh, justement, il n'y a pas besoin de recouper les infos si tout est déjà centralisé. Il y a besoin de recouper si elles sont dispersées. Si elles sont re-centralisées, c'est pour faciliter le recoupement, sans doute avec un cas d'utilisation précis en tête - c'est là ou je te trouve un poil naïf dans ton analyse en laissant supposer qu'il ne s'agit que d'un "détail d'implémentation" (parce qu'honnêtement à la base j'avais pas nécessairement l'intention de faire un scandale). Sinon c'est pas trop la peine de légiférer.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Par ailleurs, ton raisonnement sur le fait que l'état possède déjà ces infos s'applique tout autant à mes exemples. C'est à dessein qu'on a rendu ces fichiers difficilement recoupable. C'est totalement différent de faire un énorme fichier centralisé que d'avoir chaque domaine de l'administration contrôler les données qui sont dans son périmètre.
Si c'est pour faciliter le croisement quand c'est pertinent, je préférerai largement un système d'autorisation à base d'un système de cryptage - genre si je veut autoriser la caf à savoir si j'ai droit à telle ou telle prestation, je me ramène avec ma clé privée à la caf et la guichetière interroge la sécu et valide avec ma clé privée. C'est un renversement total de perspective.
En gros tu te sers du fait que l'état est une seule et même entité pour justifier le fait qu'il n'y a pas de problème à centraliser les infos et à faire porter la responsabilité du croisement à des restrictions. C'est une approche qui se conteste. L'état a bel et bien différentes entités qui ont bel et bien des domaines différents. Une approche pyramidale ou le président aurait accès à toutes les données de chaque citoyen, ce qu'on obtient en poussant ton approche à l'extrême ? Moui, bof, il a déjà bien assez de pouvoir comme ça :)
[^] # Re: Franchement...
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je ne pense pas ou alors il faut une référence pour appuyer ce que tu annonces. Je pense qu'on peut raisonnablement parier sur l'incompétence de ceux qui ont mis le système actuel en place. D'ailleurs, la CNIL a été consultée et a approuvé la mise en place de ce fichier, donc il n'y a à priori pas de souci avec le fait que ces informations était recoupables.
Et puis de toute manieres, les informations étaient deja recoupées de manière légale. Il s'agit juste d'une optimisation administrative, permettant a nos concitoyens d'obtenir plus facilement des passeports.
C'est une approche totalement équivalente. L'essentiel, c'est que chaque fonctionnaire ait une vue suffisante pour faire son travail sans pour autant avoir trop de permissions.
Le fait que la solution retenue consiste en une database aevec des vues reinstreintes ou de plus petites databases avec possibilité de linker entre elles est un problème technique, qui ne concerne pas vraiment le législateur ou le citoyen. Les seules considérations envers l'une ou l'autre solution doivent être des considérations de cout et d'efficacité.
Le raisonnement est poussé à l'extrême, ce qui n'a aucun sens ici. On parle de juste de stoquer ensemble les informations contenus à la base dans un même document, à savoir le passeport. Ca me semble tout de meme assez logique de mettre les informations issus d'un même formulaire et contenus dans un même document ensemble plutot que de maniere dispersée.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ben d'après l'article de Libé, il y a bel et bien un cas d'utilisation :
La Cnil n'est pas de ton avis en ce qui concerne l'implémentation :
Il s'agit bel et bien d'une implémentation, d'un point de vue sécurité des données, qui pose potentiellement bien plus de problème qu'un implémentation alternative. Il me semble assez sain de s'en inquiéter pour le citoyen.
[^] # Re: Franchement...
Posté par flagos . Évalué à 1.
Tu sais ce que la CNIL veut dire par "gabarit" qu'il faudrait utiliser à la place de données biométriques ? Une sorte de SHA-1 des données biométriques ?
Après concernant le stockage sur puce, la CNIL repond un peu a coté de la plaque. L'idée du gouvernement est d'automatiser la verification de l'empreinte digitale, permettant de s'assurer que l'empreinte n'a pas déja été utilisée lors de la création d'un passeport. Si on la met sur puce, on passe à coté de l'objectif.
[^] # Re: Franchement...
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Pour mieux comprendre, je te suggère la lecture du blog de Pellegrini.
[^] # Re: Franchement...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça se tient, sauf l'histoire d'une clé de vérification fournie à l'utilisateur (sans déconner, quelle est la probabilité pour le quidam moyen de retrouver une clé USB 10 ans après l'avoie recue par la Poste? Personnellement, je ne serais même pas sûr de la retrouver 10 jours après).
Mais bon, je pense que l'objectif du fichier est forcément de faire de l'identification. On peut pousser des cris, grincer des dents, faire ce qu'on veut, mais je n'arrive pas à imaginer comment on va pouvoir y échapper. Facebook le fait déja, y comrpris pour des gens qui n'ont jamais eu de compte sur Facebook ; comment gober l'idée que les services de l'État ne pourraient pas le faire? Sans compter qu'il existe tout un tas de situations où l'identification est légitime (enquêtes de police, accès à des lieux sensibles, etc). Il me semblerait plus sain que le débat porte sur les moyens de contrôle et d'accès à ces fichiers (notamment, ce qui n'est jamais mentionné, la possibilité d'avoir accès à l'historique des demandes d'identification/authentification pour les citoyens). L'objectif de tout ça, ça devrait d'établir des contre-pouvoirs à la surveillance.
Le problème de se battre contre l'inévitable, c'est la perte d'énergie et la submersion inévitable. Ça ne sert à rien d'essayer de construire une muraille en sable contre la marée qui monte, on ne peut que s'épuiser. Par contre, ça peut être utile de canaliser l'eau pour qu'elle évite des points sensibles qu'on veut préserver. Les points sensibles que je veux préserver, c'est 1) savoir qui, comment, quand, et pourquoi un agent assermenté accède à mes données personnelles, et 2) pouvoir contester devant la justice une utilisation abusive de ces données. Ça me semble en tout cas bien plus réaliste que d'imaginer que ma photo de carte d'identité ne soit pas croisée avec mon nom dans les fichiers de l'État…
[^] # Re: Franchement...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
pourquoi une clef usb ?
une puce sur la carte d'identite suffit largement
[^] # Re: Franchement...
Posté par Chuck #1 . Évalué à 3.
Pellegrini parle du cas où la personne prétend avoir perdu sa carte d'identité : il faut un moyen pour s'assurer que c'est bien le titulaire et pas un imposteur qui fait la demande pour une nouvelle carte d'identité.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
# durée de conservation
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2. Dernière modification le 03 novembre 2016 à 10:35.
Je ne comprends cette histoire de durée de conservation des données dans ce fichier. Quel sens ça a de supprimer les données de CI/passeport de quelqu'un au bout de x années ? A moins qu'il ne s'agisse de supprimer celles relatives à des CI/passeport obsolètes parce que remplacés par un nouveau ?
Je comprends cette notion appliquée à un fichier de délinquance mais ici ???
[^] # Re: durée de conservation
Posté par flagos . Évalué à 2.
Les personnes mortes ?
[^] # Re: durée de conservation
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Vu qu'on peut accéder à la totalité des informations d'état-civil quelques années après leur mort, je doute qu'il soit bien intéressant de préserver leurs données personnelles dans le fichier… C'est comme le secret médical, il n'y a pas de protection de la «mort privée» :-)
[^] # Re: durée de conservation
Posté par Chuck #1 . Évalué à 3.
On parle de données biométriques, pas juste de l'état civil.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: durée de conservation
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Oui, mais je ne vois pas ce que ça change si l'objectif est de faire de l'identification. C'est sûr, pour l'authentification, ça n'est pas nécessaire de garder de telles données, mais je pense que je but réel de ce fichier n'est pas de se cantonner à l'authentification.
Ceci dit, données biométriques ou pas, les morts n'ont pas de vie privée, ils n'ont pas de droit d'accès et de rectification sur ces données, etc. Tu peux publier leur journal intime ou le film de l'opération de leurs hémorroïdes, ça ne change rien.
# Un projet intéressant de primaire citoyenne
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3.
https://laprimaire.org/
Beaucoup de commentaires critiques visent (à raison) les grands partis politiques remplis de pantins formatés dans les mêmes écoles et répondants aux même maîtres.
Certaines personnes ont décidées d'essayer de faire autrement en proposant des programmes fait par des gens (humains pas politiciens) et de demander aux quidams leur avis.
Perso il y a quelques programmes que j'ai bien aimé, globalement on sent une certaine connexion avec le monde réel, en plus le code source du système de vote est ouvert et disponible sur github ;-)
kentoc'h mervel eget bezan saotred
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