Journal Tristesse

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-17
18
sept.
2019

Cher Nal,

Des haters ont fait ces derniers jours la peau d'un des hommes les plus intègre qui soit en ce monde (un des rares pour qui les actes collent à la pensée), avec un dynamisme qui n'a rien à envier à la scène de la sorcière dans Sacré Graal.

Pour le moment, rien ne permet de conclure que ce lynchage a été orchestré sur commande.

PS:

Votre journal ne contient pas de liens. Êtes-vous sûr ?

Oui, ceci n'est pas un journal bookmark.

  • # Intégrité, intégrité ...

    Posté par . Évalué à 3 (+25/-23).

    J'imagine que tu parles de notre cher Stallman.

    Je respecte tout ce qu'il fait « logiciellement », mais je trouve que minimiser les propos d'une personne qui se dit victime de viol est scandaleux. On ne peut pas affirmer qu'il a tort, mais qui est-il pour affirmer que des personnes ont menti sur leur consentement ?

    Le milieu de l'informatique est déjà assez mal vu niveau sexisme. Il n'y avait pas besoin d'en rajouter.
    Et non, c'est pas parce qu'on fait plein de bonnes choses qu'on peut se permettre d'en faire/dire une mauvaise (sauf si on parle du karma sur DLFP, certes).

    • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+19/-10).

      Et non, c'est pas parce qu'on fait plein de bonnes choses qu'on peut se permettre d'en faire/dire une mauvaise

      C'est exactement ce genre de réaction qui me navre le plus. Sumum s’érige en juge, en pleine conscience du bien et du mal, certain de ses valeurs morale, il publie sa sentence : c'est mal. Qu'on brûle l'accusé !

      En attendant, de vrais problèmes cherchent de vrais solutions.

      Joris

      • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

        Posté par . Évalué à 0 (+14/-15).

        Est-ce que j'ai dit qu'il faut le descendre aux enfers pour ça ? Non.
        Est-ce que j'ai dit qu'il en devient une personne entièrement mauvaise ? Non.

        Par contre, quand on tient ce genre de propos, il faut savoir reconnaître son erreur et s'excuser.
        On est loin d'un Torvalds qui fait un doigt d'honneur à une entreprise. On parle d'agressions sexuelles, de personnes, d'êtres humains, qui se disent victimes d'une autre personne, et d'un autre qui débarque et décrète que ce sont des mensonges.

        On va jouer à un jeu : imaginons que notre propre sœur, notre propre mère ou je ne sais quel proche, accuse quelqu'un de l'avoir agressée sexuellement. Est-ce qu'on apprécierait qu'un proche du "quelqu'un" fasse ce genre de déclarations, malgré toutes les bonnes choses qu'il a pu faire dans sa vie ?

        • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

          Posté par . Évalué à -9 (+9/-18).

          Le bien-pensant dans toute sa splendeur…

          Debian Stretch

        • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

          Posté par . Évalué à 10 (+29/-3).

          imaginons que notre propre sœur, notre propre mère ou je ne sais quel proche…

          C'est l'argument le plus nul qui soit. Si tu as une opinion sur quelque chose qui ne te touche pas, tu as probablement utilisé ton intelligence et ton esprit rationnel pour peser les différentes facettes du problème, et avoir un avis équilibré. Si pour une raison ou pour une autre tu es impliqué émotionnellement dans une affaire, tu n'as plus cette vision rationnelle et équilibrée. Et oui, ton opinion peut très bien changer. Mais en vertu de quoi pourrait-on penser qu'une opinion fondée sur une émotion est plus valable qu'une opinion fondée sur des faits et sur un raisonnement rationnel? C'est une insulte ultime à l'intelligence. C'est complètement fallacieux, et le fait que des gens considèrent ce raisonnement comme valable me désespère profondément.

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par . Évalué à 5 (+6/-2).

            Il est vrai qu'une charge émotionnelle altère largement le jugement, mon exemple est effectivement biaisé.

            À l'inverse, est-ce que le fait de manquer d'empathie pour certaines personnes concernées pourrait ne pas jouer ?
            Et par ailleurs, est-ce que le fait qu'une personne accusée est connue pour avoir mené à bien certaines actions peut aussi altérer notre jugement ?

            Note : mes deux questions ne changent en rien le fait que mon exemple était mauvais, je ne cherche pas à détourner le sujet mais à approfondir sur ce qui peut altérer notre jugement d'une situation (que ce soit le sujet de ce journal ou une autre).

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

              Tout altère notre jugement, il n'y a pas d'opinion objective venant d'un être vivant. Même une intelligence artificielle ne saurait émettre un jugement objectif puisque son jugement dépend des données d'apprentissage qui sont elles-mêmes biaisées (ex : reconnaissance faciale plus ou moins performante selon l’ethnicité du fait des données utilisées pour l'apprentissage).

              Et non, c'est pas parce qu'on fait plein de bonnes choses qu'on peut se permettre d'en faire/dire une mauvaise (sauf si on parle du karma sur DLFP, certes).

              Si ! Moi le premier, combien de fois me suis-je trompé et ai-je affirmé des absurdités ou des horreurs ? C'est le propre de l'humain. Je crois qu'accepter cette part que possède tout un chacun est un des défis de la vie en communauté. Dans le cas de Stallman, j'ai l'impression que son intention première était de protéger la mémoire de Marvin Minsky qu'il connaissait personnellement. Je pense que cette intention est respectable.

              • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

                Posté par . Évalué à 5 (+7/-4).

                Je pense que cette intention est respectable.

                On peut tout à fait penser que son intention de base était respectable mais qu'il a été stupide d'avoir ces propos sur une mailing list. Et on peut très bien trouver légitime qu'il se fasse renvoyer par son emplozeu pour cette raison sans lui souhaiter d'avoir son image massacrée sur tous les réseaux sociaux et ses propos déformés.

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

              À l'inverse, est-ce que le fait de manquer d'empathie pour certaines personnes concernées pourrait ne pas jouer ?

              Le débat est systématique pour les décisions de justice, par exemple. Les peines sont toujours trop faibles du point de vue des victimes. Du coup, plus on a d'empathie pour les victimes, plus on trouve les peines faibles, que la justice est une honte, qu'on vit dans un monde où tout le monde manque d'empathie (autrement dit, les gens qui ne pensent pas comme moi sont des sans cœurs, leur opinion est illégitime, etc).

              Mais je ne voudrais pas faire sortir mon argument du domaine où il devrait rester. Dire à quelqu'un «si tu avais vécu ça toi-même, ton opinion changerait» est un argument dangereux, parce que (1) il est vrai (ton opinion aurait en effet une grande chance de changer si tu étais émotionellement concerné), et (2) il remet en cause la supériorité de l'opinion rationnelle sur la réaction émotionnelle. La société telle que nous la connaissons s'effondrerait complètement si un tel raisonnement était acceptable : les constructeurs de téléphone seraient rendus responsables de tous les cancers du cerveau des gens possédant un téléphone, on appliquerait la peine de mort à tout type de délit, on enverrait les gens en prison sur de simples suppositions ou préjugés… Bref, je trouve que c'est un argument tellement dangereux que je pense qu'il est important de systématiquement le dénoncer, quel que soit le contexte. Non, jamais une réaction émotionnelle ne devrait être considérée comme meilleure ou plus légitime.

              Et par ailleurs, est-ce que le fait qu'une personne accusée est connue pour avoir mené à bien certaines actions peut aussi altérer notre jugement ?

              Là, pour le coup, ça n'a rien à voir avec la discussion qui précède, mais je pense qu'on pourrait faire une réponse de 300 pages à cette question. Devant un tribunal, la personnalité et l'intégration de l'accusé dans la société est un point très important pour décider de la peine et de son mode d'application. Dans les domaines créatifs (culture, science, et pourquoi pas logiciel?), l'argument utilitariste est difficile à réfuter : quel est l'action qui optimise le bonheur collectif, est-ce qu'il faut envoyer quelqu'un d'irremplaçable en prison et se priver de ce qu'il apportait, ou est-ce que la société souffrira moins de laisser cette personne faire ce qu'elle faisait (et tant pis pour les victimes)? Évidemment, une posture déontologique est beaucoup plus facile à prendre ("ce qu'il a fait est mal, et il faut le punir quelles que soient les conséquences") puisqu'elle élimine le dilemme, mais ça revient à simplifier un problème complexe en prenant une posture probablement intenable quand elle est poussée à l'extrême (quels que soient les arguments, le déontologue le change pas d'avis).

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

            C'est l'argument le plus nul qui soit. Si tu as une opinion sur quelque chose qui ne te touche pas, tu as probablement utilisé ton intelligence et ton esprit rationnel pour peser les différentes facettes du problème, et avoir un avis équilibré. Si pour une raison ou pour une autre tu es impliqué émotionnellement dans une affaire, tu n'as plus cette vision rationnelle et équilibrée.

            C'est d'ailleurs pour ça qu'on met en place des juges "neutres" qui sont censés avoir une vision de la loi détachée des sentiments. On peut le déplorer parfois (lorsqu'une sentence prononcée n'est pas en phase avec le ressenti des victimes), mais c'est fait ainsi (et tant mieux).

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par . Évalué à 7 (+5/-1).

            Si pour une raison ou pour une autre tu es impliqué émotionnellement dans une affaire, tu n'as plus cette vision rationnelle et équilibrée.

            Comme par exemple un libriste qui parle d'une grande figure du Libre?
            Parce que c'est bien de ça qu'on parle ici.
            S'il s'était agi d'un éminent expert en reproduction des drosophiles, on n'aurait pas eu 3 journaux sur le sujet.

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par . Évalué à -1 (+1/-2).

            C'est l'argument le plus nul qui soit.

            En fait non, c'est un argument extrêmement important dans le processus de la justice. Le juge juge justement s'il apporte la paix sociale. C'est un peu plus compliqué que ça en termes socio-éthiques, mais dans les faits le but du jeu est avant tout d'éviter que la partie A dévore férocement la partie B et provoque un chamboulement de la paix sociale parce que cette «dévoration» s'est faite hors de toute mesure.

            Si toute la société hait XXXXX pour son comportement, il va falloir apporter justice, c'est-à-dire proposer une peine à lui infliger, afin que ça ne dérape pas en termes de paix sociale. Et l'un des arguments les plus classiques pour expliquer, c'est de dire «mettez-vous à la place de la partie lésée», selon la règle d'or «ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.»

            A partir du moment où les différentes perspectives sont abordées, on peut commencer à apporter la paix sociale.

            L'objet n'est donc pas, comme tu le crois, que ta famille soit atteinte, mais bien d'imaginer que cela arrive. C'est le processus classique de la justice, et le réfuter, c'est croire que la raison est plus forte que la paix sociale.

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 18/09/19 à 16:04.

              Le juge juge justement s'il apporte la paix sociale.

              Je ne suis pas sûr de maitriser le vocabulaire que tu utilises, mais j'ai l'impression que tu expliques d'une manière un peu obscure à mes yeux que les décisions de justice se veulent utilitaristes (maximisation du bénéfice global pour la société).

              Je ne sais pas exactement ce que tu entends par la paix sociale, mais ça ne me semble pas être un critère prioritaire. Maximiser la paix sociale revient à juger selon l'opinion publique, ce qui est rarement le cas.

              Si toute la société hait XXXXX pour son comportement, il va falloir apporter justice

              … dans le cadre de l'état de droit. Ça change tout, quand même. Sinon, on irait en taule parce que la société ne nous aime pas, et ça n'est pas du tout, du tout comme ça que ça marche.

              L'objet n'est donc pas, comme tu le crois, que ta famille soit atteinte, mais bien d'imaginer que cela arrive.

              Comme je crois quoi? La seule chose que je crois, là, en ce moment, c'est que tu n'as rien compris à ce que j'essayais de dire. En tout cas, je ne vois pas ce que dans ce que j'ai écrit aurait pu te faire penser que j'imaginais que l'argumentateur souhaitait que ma famille soit réellement atteinte.

              C'est le processus classique de la justice, et le réfuter, c'est croire que la raison est plus forte que la paix sociale.

              Parfois, la raison n'est pas plus forte, et c'est évidemment une défaite pour la justice (typiquement, quand des liens de cause à effet qui ne sont pas étayés par des éléments scientifiques). D'ailleurs, les décisions de justice qui sont basées sur des motivations factuellement fausses sont systématiquement cassées par les instances supérieures (cassation et/ou instances Européennes), ce qui ne serait pas le cas si l'objectif de la justice était d'acheter la paix sociale au détriment de la vérité (judiciaire, en l'occurrence). On pourrait aussi citer l'annulation de procès après la découverte de nouveaux éléments factuels.

              Après, on est bien d'accord, on ne parle pas de la réparation des préjudices? Parce que là, évidemment, les perceptions de la victime (soutenus par des éléments factuels) sont un élément primordial (pour évaluer le préjudice moral, par exemple). Mais ça serait absurde de prétendre qu'on parlait de ça, hein?

              Donc, pour simplifier le truc que tu essayes de tarabiscoter dans tous les sens, je veux juste affirmer que l'argument suivant :

              A: je pense que [X] mérite [Y].
              B: si tu étais toi-même victime de [X], alors tu penserais que ça mérite [Y'].

              n'implique absolument pas que B => [Y'] > [Y]. Pire, selon toute vraisemblance, [Y] > [Y'] --- raison vs émotion --- et ceci, indépendamment du fait que B soit vraie ou non. C'est donc un sophisme, une version un peu sophistiquée de l'appel à l'émotion ("mange tes brocolis, pense aux petits enfants qui meurent de faim").

              Le fait que la justice, de temps à autre et de manière pathologique, peut se baser sur des arguments fallacieux n'a aucune raison de remettre en cause le fait que l'argument en question est fallacieux.

              • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

                Posté par . Évalué à -4 (+1/-5).

                Je ne sais pas exactement ce que tu entends par la paix sociale, mais ça ne me semble pas être un critère prioritaire. Maximiser la paix sociale revient à juger selon l'opinion publique, ce qui est rarement le cas.

                La «paix sociale», c'est une sensation généralisée de bien-être et de confiance en la justice pour la résolution des problèmes d'un pays. C'est l'objectif du système judiciaire : conserver cette sensation au sein du pays, car une justice non respectée ne sert à rien : les gens vont se rebeller, faire justice eux-mêmes, etc.

                Le raccourci que tu proposes entre la paix sociale et l'opinion publique n'est pas assez précis. L'opinion publique, d'abord, ça n'existe pas. Mais supposons qu'il y a une «opinion majoritaire» qui consisterait à dire que telle ou telle affaire a été mal jugée. Cela ne suffit pas souvent à faire basculer la paix sociale ! La paix sociale est brisée si et seulement si un groupe (même minoritaire) parvient à briser la cohésion nationale (dont la justice) pour imposer son propre point de vue.

                D'ailleurs, si les juges et les législateurs sentent qu'une loi ou une décision est trop inique, ils agissent en conséquence… pour préserver la cohésion du pays, et en particulier la paix sociale. En particulier, comme tu l'écris, les instances supérieures de la justice française choisissent parfois de ne pas faire plaisir à des groupes puissants… mais c'est quand même souvent le cas ! «Un groupe puissant» ce n'est pas forcément un groupe qui a de l'argent… Mais si tu as beaucoup d'argent, il suffit de graisser la patte de suffisamment de gens, et beaucoup de choses passent sans problèmes pendant de lonnnnngues années. La justice, ce n'est pas comme les Power Rangers, c'est flou, à cause de plein de petits détails.

                on irait en taule parce que la société ne nous aime pas, et ça n'est pas du tout, du tout comme ça que ça marche.

                En fait, il se trouve qu'il y a assez peu de blancs riches en prison, dans tous les pays du monde. On y envoie de préférence certaines populations, même si le banditisme de cols blancs impacte beaucoup plus la société que les petits malfrats, on continue de cibler les populations pauvres, et pire : les ethnies arrivées le plus tard en France.

                je ne vois pas ce que dans ce que j'ai écrit aurait pu te faire penser que j'imaginais que l'argumentateur souhaitait que ma famille soit réellement atteinte.

                Mais… Tu écrivais juste au-dessus :

                Si pour une raison ou pour une autre tu es impliqué émotionnellement dans une affaire, tu n'as plus cette vision rationnelle et équilibrée.

                Est-ce que ça ne signifiait pas que tu refuses que tes émotions soient perturbées par la mention de ta famille dans ton processus de pe(n)sée du pour et du contre ?

                Tu peux analyser la justice comme étant une série de procès équitables selon des lois rédigées par des gens intègres suivant le principe du voile d'ignorance (le voile d'ignorance, c'est «faire comme si» on n'avait aucun enjeu, aucun rapport, aucun lien dans la situation.)

                Je me permets de penser qu'il y a deux solutions : ou bien ce voile d'ignorance existe, ou bien il n'existe pas. Il n'y a pas de degrés à prendre en compte, parce qu'une «petite décision de justice» peut s'avérer catastrophique.

                Quand on sait qu'il y a des milliards dépensés en lobbying (par exemple 1 milliard ici), je pense que l'intégrité des législateurs est floue—je ne cherche pas à dire que les législateurs sont tous pourris, je montre que des groupes puissants peuvent manipuler les législateurs.

                Et même dans des conditions parfaites, il est difficile de décrire pourquoi choisir telle ou telle issue à un procès doit se faire sans se mettre à la place émotionnellement des deux parties, si on suit le principe général psycho-biologique suivant : on ressent davantage d'empathie naturellement pour quelqu'un de son groupe d'appartenance. En gros, même si tu travailles ton cerveau pour être avec le plus beau voile Dior d'ignorance du monde, tu vas avoir tendance à privilégier quelqu'un de ta couleur de peau, de ton métier, ou de ton statut social. Se mettre à la place émotionnellement des deux parties permet à mon sens d'aller encore plus loin dans le voile d'ignorance. L'irrationnel fait partie de la justice. Il y a des tonnes et des tonnes d'affaires jugées comme ça tous les jours.

                Évidemment, je ne dis pas qu'il faut agir avec des grosses pulsions. Tu te connais mieux que moi : si penser à ta famille te rend pulsionnel et te fait arracher ton voile d'ignorance, il ne faut peut-être pas faire ça.

                Pour conclure, une anecdote marrante : Nassim Taleb raconte dans son livre sur les événements improbables qu'une expérience a montré que si on fait lire à des juges une certaine séquence de chiffres avant qu'ils donnent leur verdict, cela les influe. C'est-à-dire que si on leur donne des chiffres plutôt élevés, ils vont avoir tendance à donner des peines plus élevées. So much pour la rationalité et la vérité que tu chéris comme étant au sommet de l'édifice de la justice. Tu as (heureusement) en partie raison, mais l'image est beaucoup plus compliquée que ce que tu appelles de tes vœux.

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

              En fait non, c'est un argument extrêmement important dans le processus de la justice.

              Non le juge ne doit pas s'identifier à l'accusé ou l'accusateur. C'est justement le fondement de la justice légale et non arbitraire.

              Si toute la société hait XXXXX pour son comportement, il va falloir apporter justice,

              Encore non, l'un des homme les plus détesté des états unis (notamment pour avoir augmenté le tarif de médicaments (13$ -> 750$)

              https://www.lci.fr/international/pour-deux-dollars-des-etudiants-recreent-un-medicament-vendu-a-750-dollars-l-an-dernier-aux-etats-unis-2015291.html

              ne pouvait être poursuivi pour ce fait (cela étant parfaitement légal)

              Pour apporter justice il faut des texte législatifs qui donne un cadre, et une peine associé à l'action réprouvée par la société, et cela passe pour du législatif.

              Si tu demandes aux juges non plus de juger sur des textes de lois, mais en évaluant une peine en se mettant à la place de la partie lésée on passe dans l'arbitraire.

              Et l'un des arguments les plus classiques pour expliquer, c'est de dire «mettez-vous à la place de la partie lésée»,

              C'est un mauvais argument, si tu tues quelqu'un qui m'est cher, ma volonté ce sera de faire de même, et de façon démesuré afin d'éviter qu'un autre soit tenté de faire de même, et c'est des innocent qui trinqueront.
              Si tu te gares systématiquement devant ma porte avec ta grosse caisse, ma volonté c'est d'envoyer ta voiture à la casse et te la rendre en cube.

              Je pourrais continuer ainsi longtemps, sous le coup de l'émotion et la colère, la rationalité et proportionnalité n'ont plus court.

              C'est pour cela qu'on a séparé le pouvoir législatif du judiciaire, et que toutes les lois 'fait-divers' sont problématique.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

                Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

                l'un des homme les plus détesté des états unis

                … détesté par qui ? Par une masse de pauvres ?

                J'avais tort d'écrire qu'il suffisait d'être détesté pour être jugé coupable, ce n'était pas précis : il faut pondérer la haine et équilibrer avec les forces en face. Ici, la vindicte populaire s'attaque à un homme coupable d'avoir profité du marché. Or, le groupe le plus puissant au monde adore profiter dès qu'il le peut de ce genre de profits.

                Remettre en cause cet homme et le jeter en prison, c'est remettre en cause l'idée que le marché n'est pas parfait, c'est donc remettre en cause tous les gens qui ont des privilèges. Cet homme restera donc en liberté parce que même s'il est haï par une frange de la population, cette haine, si elle s'exerçait là, pourrait s'exercer ailleurs, notamment sur les puissants, qui ont toute latitude pour faire du lobbying intense pour empêcher que ça arrive.

                Je suis d'accord avec le reste de ton commentaire, si te mettre à la place de quelqu'un qui atteint ta famille te rend complètement irrationnel, il ne faut pas faire ça, tu te connais mieux que moi. Je pense que la majorité des gens ne deviennent pas complètement irrationnels quand ils font ce genre d'exercice de pensée, et qu'ils peuvent enregistrer leur réaction «probable» et pondérer avec ce qu'on attend d'eux.

                • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

                  Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Tu peux aussi être aimé et jugé coupable aussi. Rien que récemment regarde le traitement des Levalloisien et Balkany, ou plus anciennement Chirac.

                  L'amour et la haine n'ont pas de sens dans une Justice qui se doit d'être froide lors du jugement. On lui reproche son manque d'empathie, mais ce n'est pas son rôle, elle doit réparer, dans la mesure du possible les tort causés, et protéger la société. Écarter des individus ayant fauté est un des outils à sa disposition, mais il ne faut pas oublier que l'individu, doit un jour rejoindre la société. La justice doit être dépassionnée.

                  Ca ne veut pas non plus dire que les juges ne doivent pas faire preuve d'empathie, mais que lors du jugement, il doivent se baser sur les faits et les textes, et ce quel que soit les parties en présence.

                  Alors oui on sait qu'une personne ayant l'air gentil, de bonne famille… sera jugé moins sévèrement qu'une personne à la mine patibulaire, qu'il vaut mieux être top modèle, et que l'opinion générale sur les parties joues et c'est un problème.
                  Ce n'est pas pour rien qu'on demande aux jurés de ne pas suivre l'affaire dans les médias.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

                    Posté par . Évalué à 1 (+2/-1). Dernière modification le 20/09/19 à 09:43.

                    Comme je fais moinsser à tire-larigot, je vais m'arrêter là (on me moinsse sur quoi au fait ? C'est juste par passions :p ?) mais je commence à comprendre avec ton commentaire que moi je parlais d'une justice réelle, celle que j'ai découverte dans des vraies cours et dans des vrais livres sur de vraies affaires, et vous vous contentez de parler de l'idée de justice, dans une approche "du concept à la réalité" plutôt que "de la réalité au concept".

                    C'est très beau de vouloir dépassionner un juge, et en réalité c'est un but personnel assez beau. Mais clairement, statistiquement, ça ne marche pas. Continuez maintenant à parler de justice dans la caverne de Platon et foutez-vous de la paix sociale, ça fera sûrement de très belles décisions et une belle révolution.

        • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

          Tu veux bien mettre ce commentaire sous CC-by-SA ? J'en aurais bien l'usage, vu le nombre impressionnant de fois où j'aurais besoin de le ressortir tel quel et vu que tu l'as bien mieux formulé que je ne l'aurais fait.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

      Posté par . Évalué à 10 (+32/-0).

      Stallman tu es sur ? Je penche plutôt pour Balkany non ?

    • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

      C'est déjà débattu sur les autres journaux, ça n'est pas du tout ce qu'il a dit.

      • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

        Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

        Alors, je veux bien la/les phrase(s) exacte(s), si ça se trouve je me plante complètement (me basant uniquement sur quelques articles que j'ai lu ci et là).

        • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

          Un résumé/analyse qui semble tenir la route.

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

            Si c'est vrai, les médias ont fait un beau travail de sortie du contexte, et je m'excuse d'être tombé dedans.

            Du coup ça me fait poser une question toute autre : est-ce que cette descente médiatique serait volontaire pour le faire démissionner (et si oui, pour quelles raisons) ou alors c'est juste pour faire le buzz ?

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              Eh bien, le temps dira peut-être. Le mieux à faire, c'est de ne pas commettre les mêmes erreurs que ceux qui ne prennent même pas le temps de s'intéresser au contenu exact de la déposition de la victime. Faire preuve d'empathie, c'est-à-dire, essayer de comprendre et s'intéresser aux sentiments des autres. En d'autres termes, se taire et attendre avant d'en savoir plus, probablement :-)

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              Malheureusement c'est pas forcément par orchestration mais par pur effet de moutonade, d'à priori très fort et de manque d'analyse / recul (faut produire vite, faut étaler la polémique pour être lu).

              Perso j'ai déjà été témoin de ça sur des propos du pape par exemple (on zap tout le début de la phrase ce qui change le sens, mais absolument tous les médias reprenne uniquement cette partie là), ou d'hommes politiques.

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 18/09/19 à 11:27.

            Donc après avoir lu le lien et si j'ai bien compris (je ne suis pas anglophone),
            Stallman à défendu l'honneur d'un gars décéder qui à refusé de coucher avec une mineur ?

            Voici la traduction en français apparemment de la situation de Stallman qui est la raison de ce déchaînement médiatique:

            On peut imaginer de nombreux scénarios, mais le scénario le plus plausible est qu’elle se soit présentée à lui comme totalement consentante. En supposant qu’Epstein l’a contrainte, il aurait eu toutes les raisons de lui dire de le cacher à la plupart de ses associés.

        • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 18/09/19 à 11:13.

          le précédent journal a 180+ commentaires, qui répète à ceux qui vont dans l'émotion ce qui a été dit.

          L'article du Monde donne la réalité.

          Un résumé rapide :
          "le plus plausible est qu’elle s’est présentée comme entièrement consentante."
          A été transformé en
          "le plus plausible est qu’elle était entièrement consentante."
          (ce qui n'a rien à voir, et c'est bien le plus gros soucis dans le lynchage émotionnel sans s’intéresser à la vérité car c'est malhonnête, de la manipulation émotionnelle, sans excuser le reste, autant présent que passé, et il y a déjà largement de quoi le critiquer).

          • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

            Merci, du coup je reprends mon commentaire à peine plus haut :

            les médias ont fait un beau travail de sortie du contexte, et je m'excuse d'être tombé dedans.

            et

            est-ce que cette descente médiatique serait volontaire pour le faire démissionner (et si oui, pour quelles raisons) ou alors c'est juste pour faire le buzz ?

            • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

              Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

              est-ce que cette descente médiatique serait volontaire pour le faire démissionner (et si oui, pour quelles raisons) ou alors c'est juste pour faire le buzz ?

              Je pense qu'elle est surtout le fait de personnes qui ont mal lu, d'un téléphone arabe médiatique où personne n'a contrôlé la source et de personnes à fleur de peau sur ces sujets.

              Personne n'a été mal intentionné là-dedans. Des personnes se sont sincèrement trompées. Le problème, c'est qu'au tribunal de l'opinion publique, il n'y a pas de procédure d'appel quand les gens se trompent.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

      Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

      Ce qui est bien avec les personnes comme toi, c'est qu'il en suffit d'un certain nombre pour lyncher n'importe qui. Tu reprends exactement le discours des réseaux sociaux sans te préoccuper de la réalité des propos; et il faut des personne ici pour te dire que tu te plantes dans les grande largeur, et encore tu as posté plusieurs commentaires avant même de comprendre que tu t'étais fourvoyé.

      En fait dès qu'on touche à certains domaines le cerveau part se met en veilleuse. Nos politiques sont très friands de ce procédés, jouer sur l'émotionnel pour faire passer n'importe quoi. Et la pédophilie est un de ces domaines; dès qu'un politique ou un réseau social en parle il faut tout de suite prendre du recul et regarder autour, vérifier les sources. J'avais lu un article il y quelques temps de l'usage de la peur de la pédophile en politique pour faire passer n'importe quelle loi sécuritaire ou de censure (par contre je retrouve plus le lien).

      On en a vu aussi tout l'an passé avec les gilets jaunes, des deux cotés ça désinformait sévère, extrayait juste les images voulues… Bref avant de suivre un mouvement, s'informer un minimum.

      Bref, comme le dit le dicton :

      Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

      PS : malheureusement, l'erreur étant humaine, je me suis, moi aussi, déjà fourvoyé en croyant aveuglément certaines sources et soutenu aussi de fausse nouvelle. Depuis j'essaye de mieux faire ;)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Et non, c'est pas parce qu'on fait plein de bonnes choses qu'on peut se permettre d'en faire/dire une mauvaise (sauf si on parle du karma sur DLFP, certes).

      Ou qu'on fait une baguette extraordinaire! (Merci Blanche Gardin.)

      https://www.youtube.com/watch?v=fxdROcLj0Ww

    • [^] # Re: Intégrité, intégrité ...

      Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

      Mais qui est-il pour affirmer que des personnes ont menti sur leur consentement ?

      C'est tout de même magnifique de lire ça après toutes les remises en perspective ici, en s'appuyant sur les propos "exacts" de Stallman remises dans leur contexte.

      Si ça n'est pas de la pure calomnie, qu'en est-il ?

  • # La peau ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+5/-8).

    Stallman est toujours vivant donc on n'a pas eu "sa peau".

    Factuellement : 

    1. Stallman a envoyé un mail sur un sujet sensible à une mailing liste très diffusée gérée par son employeur.

    2. Son employeur considère qu'il a mal agit dans le cadre de ses fonctions (vu qu'il a posté sur une mailing liste de l'employeur et en tant que chercheur invité au MIT).

    3. Il s'ensuit que RMS démissionne de cet emploi (on pourrait dire qu'il a été un peu poussé vers la sortie).

    Peu importe ce que nous nous pensons des actions de RMS, le fait est que l'employeur considère que RMS a mal agit et ne veut plus employer RMS. Cela ne regarde donc que RMS et son employeur.

    En tant qu'individus, libres à nous de garder notre estime pour RMS ou pas. Son rôle d'employé au MIT ne devrait pas changer le regard que nous avons de lui.

    • [^] # Re: La peau ?

      Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

      Tu as oublié

      1. le MIT est dans la tourmente pour avoir anonymisé des don d'Eptstein alors qu'il était connu pour des affaire dégueulasse 1.5 les réseaux sociaux s'emparent d'extrait du mail en question pour faire dire le contraire de ce qui est écrit 1.75 les réseaux sociaux s'enflamment.

      Et pour le 2, ça pourrait aussi être
      2. le MIT cherche à éteindre le feu.

      Bref, factuellement seul ton 1&3 le sont, le 2 est TON interprétation.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: La peau ?

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

      Il pourrait y avoir entre 1 et 2: Son employeur voulait le virer pour une autre raison. Mais cette raison ne lui permettait pas légalement ou moralement de le virer.

    • [^] # Re: La peau ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

      Globalement d'accord avec ton commentaire à un bémol prêt : je n'ai vu nul part de source fiable sur une action du MIT ou la raison de la démission de Stallman. Juste des conjectures. Ai-je raté des infos ? Parce que d'une part corrélation n'implique pas causalité, d'autre part même en supposant un lien (qui paraît effectivement hyper probable) il peut y'avoir un tas d'explications possibles (y compris la décision de Stallman de prendre sa retraite anticipée suite au shitstorm, sans aucune intervention du MIT). En particulier, pourquoi avoir aussi quitté la FSF ? Est-ce que ce n'est pas signe d'une décision personnelle ?

      Bref, on peut émettre des hypothèses mais faire attention à différencier les suppositions des faits avérés (disons fortement probable, la certitude n'existant pas).

    • [^] # Re: La peau ?

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      Son employeur considère qu'il a mal agit dans le cadre de ses fonctions (vu qu'il a posté sur une mailing liste de l'employeur et en tant que chercheur invité au MIT).

      Je ne sais pas ce qu'il en est en Gelbique, mais en France, ceci ne serait pas suffisant. Ça n'aurait une chance de l'être qu'en l'existence d'un règlement antérieur, préexistant à l'affaire, interdisant ce types de comportement. Et encore, ça ferait sans doute l'objet d'une action judiciaire visant à démontrer le caractère excessif dudit règlement intérieur.

      Enfin c'est quand même une caractéristique des universitaires de dire tout haut ce qu'ils pensent et de mettre les pieds dans le plat. On le fait, genre, ah ben tout le temps en fait. C'est comme ça qu'on remet en causes les idées reçues, ce qui est le boulot des universitaires.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: La peau ?

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

        Il y'a beaucoup de contrats et de règlements qui stipulent un devoir de réserve. Aussi, on a tous dans notre carrière vu un scandale toucher notre boite ou une enquête criminelle contre un des employés et à chaque fois la direction/service de comm envoie une missive à tous les employés pour leur dire de fermer leur gueule sauf si c'est à destination des forces de l'ordre et de la direction. Je ne peux pas penser qu'une telle communication n'ait pas été faite au MIT dans le cadre des affaires Epstein et Minsky

      • [^] # Re: La peau ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

        Puis tu oublies d'autres choses. Ce dérapage de RMS (car il a quand même dit des choses pas très correctes dans un tel contexte, ne t'en déplaise) n'est pas un acte isolé. L'acte seul pris isolément ne justifie pas forcément une telle réaction mais son passif comporte suffisamment d'éléments je pense pour que cela soit possible de toute façon.

        Et le droit américain, notamment concernant le travail, diffère assez allègrement de celui des pays comme la Belgique ou la France. Il est clair que la même situation en France n'aurait pas pu donner lieu à la même sanction si vite sans risque de poursuites de la part de RMS à leur encontre tout du moins. Donc on ne peut pas utiliser les habitudes et le droit de nos contrées pour évaluer ce qui est normal là bas.

  • # ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 18/09/19 à 15:29.

    qui n'a rien à envier à la scène de la sorcière dans Sacré Graal.

    D'un autre côté, il flotte. Il cherchait un peu les emmerdes.

  • # Non au homard

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

    Il faut dire qu'avec ses dîners au homard, il a vraiment dépassé les bornes. Par contre, je ne savais pas que François De Rugy jouissait d'une telle estime !

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