Pour ceux qui l'auraient raté dans la nuit : Richard Stallman démissionne, à la fois de sa position de président de la FSF mais aussi de son conseil d'administration. Étant donné la source de l'information, une fausse nouvelle est peu probable. Selon plusieurs (sans source formelle), cette démission serait liée aux scandales qui ont secoué le MIT récemment.
Ceci est un journal bookmark assumé; quel bookmark, tout de même…
# Source relativement proche du dossier
Posté par feth . Évalué à 10.
https://stallman.org/archives/2019-jul-oct.html#16_September_2019_%28Resignation%29
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par Kalenx . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 06:31.
Bien vu! La page perso de Stallman n'avait pas été mise à jour au moment où j'ai posté le journal. Le message ne mentionne pas spécifiquement sa démision de la FSF, mais on peut assumer qu'il y est lié…
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par feth . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 06:32.
Héhé, ii le journal a bien été posté à 6h17, j'avais vu cette brève à 5h56 ;-)
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par Sébastien Le Ray . Évalué à 10.
Supposer bordel
(merci pour l'info quand même)
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par Kalenx . Évalué à 10.
Mea culpa.
On peut donc supposer qu'il est lié au bordel.
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est bien, tu supposes tes erreurs :)
blog.rom1v.com
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Au vu de son passif sur ce genre de discussions et la note de son blog, il ne fait guère de doute que la FSF l'a gentiment poussé à partir. Pas sûr que ce soit une démarche totalement volontaire.
Du coup pas mal de questions en suspens :
[^] # Re: Source relativement proche du dossier
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
moi !!
# aspect positif
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est bien, il va avoir plus de temps pour développer GNU/Hurd.
# Tant mieux
Posté par passant·e . Évalué à -10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 08:32.
Certains vont hurler au SJW, "on ne peut plus rien dire" mais c'est toujours le même groupe de entre-soi qui défendent leur petit privilège de pouvoir faire des remarques sur tout le monde, sauf eux.
Quand je vois dans le journal précédent que des personnes discutent désobéissance civile dans un thread sur un possible abus sexuel je me dis qu'il y a encore du boulot.
Une pareil prise de conscience n'est pas encore pour aujourd'hui sur LinuxFR - qui reste un endroit assez toxique si vous n'êtes pas du crû - mais ça viendra.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Tant mieux
Posté par FluffyHamster . Évalué à 10.
Donc tu préemptes et tu hurles plus fort "qu'eux" c'est ça ? Bien joué.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 11:03.
C'est moi qui ai initié le sujet de la désobéissance civile sauf qu'à aucun moment je n'ai pris position en faveur des abus sexuels.
Merci de ne pas tout mélanger ni de m'attribuer des choses fausses, d'autant plus si tu as fait le choix de ne pas participer à la discussion.
Et sincèrement, désolé d'initier un sujet à partir d'un autre. Il me semblait que les commentaires étaient un espace d'échanges.
Je crois que tu n'as pas bien fait le tour de l'Internet. On a au contraire une communauté hétérogène et plutôt mature avec laquelle il est généralement possible d'échanger sur des points de vue opposés. Il existe relativement peu d'espaces d'échanges où il est aussi facile de discuter cordialement avec des individus de tous horizons.
Cela dit, merci par ton commentaire de "réduire le niveau de toxicité" de DLFP. Finalement, tu es peut-être la personne la plus concernée par ton propre message.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Nibel démission !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par passant·e . Évalué à -10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 11:19.
Tu vois. Je parle de LinuxFR qui a encore beaucoup de peine à laisser de la place à certains points de vue et tu me balance l'Internet pour me dire "tout va bien"
C'est une jolie pirouette mais un peu éloignée du problème…
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Tant mieux
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Amusant ….
Quand je vois
et juste avant
ça m'amuse ( ça sent l'incohérence).
Celà dit tu pourfends une prétendue aggressivité sur linuxfr, mais dans ce journal, ce sont tes commentaires qui puent l'agressivité.
tu cherches à démontrer quoi ?
[^] # Re: Tant mieux
Posté par passant·e . Évalué à -10.
Merci :-)
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Non c'est moi ! ;)
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Faya . Évalué à 6. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 18:36.
Ben non, c'est Nibel. Mais ayant moi-même participé, je pensais qu'il était évident qu'aucun de nous ne s'exprimait dans le cadre des abus sexuels… On y parle de Leon Blum, de Haïti… Bref, c'est juste une disgression comme ça arrive tous les jours ici. Et je me suis embarqué quand ça a parlé d'esclavage. Le premier commentaire qui parle de désobéissance précise même :
(évidemment ce commentaire s'adresse plus à
passantvu que toi et moi sommes dans le thread des toxiques qui osent lancer une discussion parallèle…)[^] # Re: Tant mieux
Posté par Kalenx . Évalué à 10.
Le problème à mon sens (et c'est indépendant, bien que lié au sujet du journal), ce n'est pas "on ne peut plus rien dire", mais "tout peut être interprété et toute tentative de défense ne fera que se retourner contre toi".
C'est cet environnement où tu peux poster une blague sur Twitter, blague dont le sens n'est même pas clair (est-ce un second degré?), sur un compte lu par 3 péquenauds au maximum les années bisextiles, et te retrouver sans emploi et avec la moitié de l'Occident te pourfendant comme le nouvel Antéchrist 7 heures plus tard alors que tu n'as même pas eu la chance de répondre quoi que ce soit.
C'est cet environnement où quelqu'un dit quelque chose qui peut s'apparenter, selon le contexte et le second degré, à une blague lourde, dans une conférence, et que quelqu'un qui n'a aucun lien avec la conversation tweet le tout en "dénonçant" le sexisme. Résultat: une personne perd son emploi pour avoir présumément parlé de "big dongle" à son ami à côté, l'ami en question se fait dire qu'il est viré avant qu'on revienne sur la décision quand on comprend un peu mieux (ben oui, attendre aurait été synonyme de complicité face au sexisme, la réaction doit être forte et immédiate), et, comble du comble, la femme ayant posté le tweet est AUSSI virée! Python? c'est quoi ce truc? une autre allusion sexiste? en tout cas on n'en parle plus.
Qui a gagné quoi dans ces histoires?
J'étais récemment dans une conférence qui permettait d'affixer des petits autocollants sur son badge pour indiquer son genre. Il y avait des autocollants "He", "She" et "They" (neutre). Pas de problème avec ça. Il y avait aussi des autocollants "Ze". Lors du dîner, alors que nous sommes 4 du même groupe qui nous connaissons bien, un collègue suggère que c'est probablement pour indiquer le genre "Français" et ça nous fait rire. Et puis après j'ai réalisé que si quelqu'un avait entendu, décidé que s'était inacceptable et ameuté la tweetosphère sans même demander d'explications, nous aurions probablement tous été expulsés manu militari de la conférence—probablement sans comprendre ce qui nous arrivait.
Et oui, ça m'a fait un peu peur. Pas parce que je défends le droit à injurier et brimer les autres, bien sûr que non. Mais parce que sans contexte et explications, tout peut potentiellement être offensant et, par la même occasion, source de scandale immédiat et planétaire (et je n'exagère même pas). Je ne dis pas qu'il n'y a pas de comportements à changer, mais il faut arrêter avec la "toxicité" si c'est pour devenir synonyme de "tout ce qui pourrait être de près ou de loin interprété comme potentiellement offensant si on le regarde à 100 km avec des lunettes de plongée".
[^] # Re: Tant mieux
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
"un collègue suggère que c'est probablement pour indiquer le genre "Français""
Elle est tout bonnement excellente, je la replacerai.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Tant mieux
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui :) Mais du coup, ces autocollants "Ze", ils servent à quoi ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Kalenx . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 15:49.
Une explication ici.
Je n'ai rien de particulier contre l'usage sérieux qui en est fait, mais je trouvais quand même la blague amusante :)
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Faya . Évalué à 10.
Il a fallu la démission de rms pour revoir ploum, 5 ans plus tard.
Mais du coup tu fais comment pour les pains au chocolat ? La boulangère a pu utiliser son
CIF,DIF, CPF pour apprendre à miner des cryptocoins ?[^] # Re: Tant mieux
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
cryptopan!
[^] # Re: Tant mieux
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Ouais. Et quelque chose me dit qu'il ne va pas tarder à démissionner lui aussi !
/o/
*splash!*
[^] # Re: Tant mieux
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Il t'a agressé sexuellement?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Je l'ai vu faire du sexe buccal avec une tomate même pas arrivée à maturité !
Non, en fait c'était parce qu'il a dit vouloir replacer la blague du "ze". running gag, toussa
*splash!*
[^] # Re: Tant mieux
Posté par esxpro . Évalué à -2.
Non non et non!
J'en ai lu des trucs en commentaires mais la on touche le fond!
CHO-CO-LA-TINE!!!!
Ha non la je suis obligé de dire quelque chose!
[^] # Re: Tant mieux
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je connaissais pas l'histoire du big dongle mais pour le tweet raciste, il faut préciser quand même que la dame qui poste ça est la fille d'un milliardaire sud-africain et responsable de la communication d'un groupe international. Donc ce n'est pas « n'importe qui » et, forcément, de par son métier et sa famille, elle adresse publiquement un sujet hyper sensible qui démontre clairement un cruel manque de perspicacité pour le sujet.
L'histoire du big dongle est différente car, effectivement, il s'agit d'une discussion privée rapportée par une personne l'ayant entendue par mégarde. Du coup, je trouve ça vachement plus dérangeant.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Tant mieux
Posté par passant·e . Évalué à 4. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 16:02.
traduction du tweet
Pour une responsable de comm c'est osé.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Certaines réactions font quand même peur:
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Ben ça dépend vraiment du contexte. On pourrait y voir une critique de la non-prise en charge du problème du SIDA en Afrique parce que ce sont des noirs qui en meurent. En fait, ce qui est interprété au premier degré comme un tweet raciste pourrait tout à fait, dans un autre contexte, être une moquerie du discours raciste généralisé.
Bon, concernant la personne en question, le contexte était accablant et les propos étaient tenus en public (même si elle n'en avait pas conscience). Mais ça ne fait qu'illustrer l'importance du contexte.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par anaseto . Évalué à 2.
En fait, à part à la considérer par défaut dans le 0.1% des personnes les plus ignorantes, c'était difficile d'interpréter ce tweet d'autre façon qu'au deuxième degré. Pour l'interpréter au premier degré et réagir publiquement sans s'en assurer, il faut que l'envie d'attaquer les gens l'emporte tant sur la raison que sur l'éthique fondamentale d'essayer de comprendre les autres et leur accorder, au minimum, le bénéfice du doute.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par groumly . Évalué à -2.
C’est marrant quand même. Il faut faire l’effort de comprendre les autres, mais ça a pas l’air de t’effleurer l’esprit que des gens aient réellement lu ce tweet au premier degré (merci de les traiter d’ignorants d’ailleurs), et que ceux qui l’ont lu au deuxième degré ne l’ont pas trouvé drôle et on été dérangé par la blague pas drôle et déplacée.
donc en gros, faut faire l’effort de comprendre les autres, mais seulement quand ça va dans ton sens, sinon four pas faire l'effort de comprendre les autres?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par anaseto . Évalué à 5. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 17:00.
Faut faire l'effort de comprendre les autres si on envisage de critiquer publiquement, oui, sous peine de risquer de faire bien plus de mal que la personne que l'on critique. Après, on a le droit de dire qu'on trouve une blague pas drôle, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
Édit : par exemple, si tu me relis, tu verras que je ne traite pas d'ignorants les personnes que tu croies.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par jyes . Évalué à 4.
Je cite l’article « fille du magnat minier sud-africain Desmond Sacco (qui pèse, […] 1,4 milliard de dollars) ». L’histoire de l’Afrique du Sud incite quand-même a être méfiant sur le second degré présumé d’une riche blanche en Afrique du Sud. L’élection de Mandela, c’était il y seulement 25 ans et il reste une certaine nostalgie de l’apartheid chez de nombreux Afrikaners. Donc, je ne sais pas qui est le plus ignorant entre celui qui rate le second degré et celui qui le présuppose sans contexte.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Tu commets la même erreur que groumly : si tu relis mon message attentivement, tu verras que je ne traite personne d'ignorant. Je dis que des gens ont considéré ignorante la fille du magnat minier en question, alors qu'ils ne la connaissaient pas.
Décidément, cette façon d'attribuer aux autres sans faire exprès des propos différents est une illustration parfaite de pourquoi, nous, êtres humains, victimes de biais inconscients, devons faire très attention avant de juger publiquement autrui.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Liorel . Évalué à 8. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 10:33.
Après vérification, elle n'était ni fille de, ni sud-africaine. Elle se trouve avoir le même nom de famille que Desmond Sacco. C'est tout. Elle n'est pas apparentée. Elle est américaine. Elle a effectivement fait un tweet ironique et s'y est très mal pris, ce qui peut arriver à n'importe qui.
Du coup, mon post un peu plus haut est factuellement faux, quant à tout les commentaires sur "ce qu'elle devrait savoir en tant que sud-africaine", ils sont à côté de la plaque aussi.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Tant mieux
Posté par anaseto . Évalué à 10.
C'est amusant comment on a réussit, sur linuxfr, a illustrer ici si bien le problème d'émettre des jugements publics sans faire attention à la vérité : erreurs dans les informations relayés, erreurs de reformulations entre nous, biais dangereux (peu importait sa nationalité ou sa famille après tout : elle a droit au bénéfice du doute dans tous les cas). Bref, tout y est :-)
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Kalenx . Évalué à 5.
Personnellement, je fais beaucoup d'ironie et de sarcasme. J'aurais probablement pu écrire un truc du genre en voulant dénoncer la différence de traitement entre les noirs et les blancs.
Ceci étant, pour une responsable de comm, même si ça a été posté sur un compte personnel, non ce n'est pas fort. Mon propos est surtout que la planète entière (enfin, disons l'occident) lui a fait son procès alors qu'elle ne pouvait littéralement rien répondre. Quand son avion a atterri, elle était virée, elle recevait des menaces de mort et tutti candi. L'article du nouvel obs explique en bien plus de détails son "expérience".
À force de se scandaliser, on finit par oublier que ça nous arrive à tous de dire des conneries et qu'être responsable de ses actes (et par exemple perdre son emploi) ne devrait pas être synonyme de devenir l'égérie du racisme pour un tweet mal placé…
[^] # Re: Tant mieux
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
Puisqu'on parle de moi (j'adore), et qu'on est mercredredi je fonce les pieds dans le troll :)
Le thread ne concerne pas un possible abus sexuel, mais les prises de positions et comportements borderline de RMS, notamment sur la sexualité au sens large.
Sinon, je ne vois pas où est le problème de parler désobéissance civile ou confiture de fraise dans un thread parlant de conquête spatiale ou de systemd qui est une bouse sans nom…. Si ça ne te branche pas tu moinses ou tu passes ton chemin.
Quelle prise de conscience ? Que les abus sexuels existent ? Que c'est mal ?
Si c'est ça qui te chiffonne, qui te dit que -je- (qui parle chiffon sur un thread qui parle serviette) n'en ai pas pleine conscience ? Si ça se trouve plus que toi encore ?
Donc sois gentil, individualise les gens quand ils s'expriment et ne les fourre pas tous dans un sac linuxfr d'où ne remonteraient que les plus sombres threads de certains d'entre nous.
Linuxfr est comme le libre : une communauté de fait et non d'idée, sinon on ne se chamaillerai pas avec Nibel sur la désobéissance civile.
La société est un endroit toxique tant qu'on ne comprend pas que les autres peuvent penser autrement et qu'en plus ils ont peut-être raison.
Et moi je vais manger un dani ça ira mieux :D
[^] # Re: Tant mieux
Posté par ckiller . Évalué à 3.
Le dormeur doit se réveiller.
HAHAHAHa
(vivement le remake de Dune)
# Référence subtile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne suis pas content qu'il ait du démissionner, mais je suis content qu'il soit parti.
[^] # Re: Référence subtile
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à -2.
Mais lui, moins subtil, ne serait pas parti de son propre chef. Il faut croire que c'est une caractéristique de dictateurs de forcer les peuples à les chasser.
[^] # Re: Référence subtile
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
L'hypothèse la plus plausible, c'est qu'il soit parti de son plein gré.
[^] # Re: Référence subtile
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
il est parti parce qu'il s'est fait défoncé la gueule par tout plein de commentaires sur des réseaux sociaux, blogs etc
[^] # Re: Référence subtile
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi? Son âge? Sa personnalité? Ses prises de positions?
[^] # Re: Référence subtile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est juste une citation détournée de Stallman quand la mort de Steve Jobs fut annoncée.
[^] # Re: Référence subtile
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Désolé, je n'avais pas la référence, merci!
# sémantique
Posté par LeXa1979 . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 08:44.
Peut-on qualifier les événements qui l'ont poussé à démissionner d'"Assaut" médiatique ?
L'acacia acajou de l'académie acoustique est acquitté de ses acrobaties. Tout le reste prend "acc".
# Sscandales
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Pour ceux qui n'écoutent pas radio MIT de quels scandales il s'agit ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sscandales
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
3ème journal juste avant celui-ci.
[^] # Re: Sscandales
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Un prof qui dit n'importe quoi ça « ébranle le MIT » ? Je pensais que l'une des écoles technologiques les plus réputées du monde était un peu plus solide que ça. Rien dans ce qu'il a dit n'impliquait le MIT ou ne semblait montrer quelque chose de systémique. Je comprends que le MIT l'ai poussé vers la sortie, mais je ne vois pas le coté mise en péril du MIT.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sscandales
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso je ne trouve pas acceptable qu'un employé du MIT tente de défendre, sur une liste de diffusion interne où il y a des élèves, un collègue ou une personnalité liée à l'université accusé d'agressions sexuelles et encore moins avec le style qui fut le sien. Pire, qu'il renverse la situation victime / agresseur.
D'autant plus qu'il n'a aucun élément solide pour justifier une telle réaction. Il se base sur sa conviction profonde.
Dans ce genre de cas il aurait du se taire tout simplement. Ce n'est pas son rôle de mener l'enquête et de publier son ressenti. Il y a des élèves derrière cette histoire. Il faut que les élèves aient confiance en l'institution pour dénoncer les manquements de ses membres si la situation se reproduit. Et ils ne doivent pas pas avoir le sentiment qu'ils seront trainés dans la boue s'ils le font.
Après l'université et la police doivent travailler pour obtenir le fin mot de l'histoire, mais avec précaution et surtout discrétion.
En plus nous sommes dans un monde où l'info circule vite et loin, le MIT a une réputation internationale. Et nous sommes dans un contexte sociétal où on sort du tabou des agressions sexuelles subies pour les victimes. La réaction de RMS fait clairement tâche. Si le MIT ne réagissait pas en maintenant RMS à ce poste sans rien dire, ça pourrait entacher cette réputation.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Ouais, enfin céder à la vindicte populaire qui se base sur des détournements du message de RMS en prenant uniquement des extraits choisis du mail… Oui il aurait du se taire sur ce sujet, mais comment peut-on se réjouir d'une réaction sans aucune forme de justice indépendante ?
[^] # Re: Sscandales
Posté par passant·e . Évalué à -10.
Coucou on se réveille. RMS n'est pas une moule lambda sur LinuxFR, c'est une figure publique dont la parole est automatiquement associée aux organisations qu'il représente ou pour lesquels il travaille
https://www.vice.com/en_us/article/mbm74x/computer-scientist-richard-stallman-resigns-from-mit-over-epstein-comments
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sscandales
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Et quand je lis le mail de RMS, je me dis bien "le con, il aurait pas du dire ça", mais je lis juste un message de pur "intellect". C'est très froid pour les victimes, oui, mais c'est le principe même d'un raisonnement d'être détaché et de ne pas laisser les émotions prendre le relais.
Mais je parle bien du mail original, pas un extrait partiel mélangé à du contenu inventé. Et avec tout le barnum médiatique en cours, ça en devient difficile à trouver (je ne trouve plus que le lien vers le fil repris sur vice)
[^] # Re: Sscandales
Posté par passant·e . Évalué à -10.
Ce n'est pas un message de "pur intellect". Il défend sa conception des relations hommes/femmes dans laquelle les femmes sont présupposées consentantes en cas de plainte et les lois arbitraires.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Et donc pour renverser la charge. Les hommes sont présumés agresseurs et doivent prouver leur innocence, quand le tribunal médiatique leur en laisse la possibilité.
On m'avait raconté une histoire, un jour. En démocratie c'est à l'accusation de prouver la culpabilité.
C'était une légende.
J'ai conscience conscience d'être un gros macho qui entretient "la culture du viol" au travers ces écrits.
[^] # Re: Sscandales
Posté par passant·e . Évalué à -10.
C'est un bon début ;-)
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sscandales
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, pour moi ce n'est clairement pas ça.
Il y a plusieurs problèmes dans ses propos, même avec le contexte et le propos en entier.
Déjà il s'exprime sur un canal avec des gens concernés, des élèves peuvent le lire mais aussi des collègues. Défendre ainsi une connaissance contre une élève dans un tel canal c'est dévastateur psychologiquement pour eux. Cela signifie qu'ils n'auront pas forcément confiance envers le personnel ou l'administration pour rapporter cela. Car quand la situation arrive, il vient expliquer que c'est probablement faux, il vient jouer sur la terminologie et sur la légitimité légale et ne va pas prendre au sérieux cette accusation. Une victime potentielle a besoin de soutien, d'une certaine neutralité dans ce traitement, ils n'ont pas besoin de recevoir ce genre de choses.
En plus, Stallman donne une conviction personnelle. Il n'a pas de faits sous la main. Donc s'exprimer comme il le fait sur un tel canal en donnant finalement que son opinion, cela ne passe pas.
Suffit d'imaginer la situation. Tu es un élève d'une école, un gars ou ta promo (ou toi même) est victime d'une agression sexuelle. Et un prof sur une liste de diffusion interne s'évertue de dire que l'agresseur n'a pas probablement pas fait ce qui a été dénoncé et s'amuse à débattre sur les termes d'agressions sexuelles et sur la légitimité de telles lois à ce sujet. Comment tu réagirais ? Personnellement, pas très bien. C'est peut être froid et pas méchant dans le fond, mais l'effet reste dévastateur.
Cela serait tout autre s'il s'était exprimé sur un canal plus approprié comme un bar avec ses amis.
[^] # Re: Sscandales
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Imaginons une autre situation: tu es un élève d'une école, un gars ou ta promo (ou toi même) est accusé d'avoir commis une agression sexuelle. Sur les listes de diffusion internes, on traite le présumé agresseur de violeur alors que ce que l'on sait de l'affaire est plutôt de l'ordre de l'agression (présumé) et que l'enquête est en cours.
Faut-il laisser faire les calomniateurs ou rappeler la présomption d'innocence et la différence entre un viol et un abus?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est bien sauf que ce n'est pas ce que Stallman fait.
Envoyer un message factuel pour dire qu'une enquête est en cours et que la délation publique n'est pas tolérée n'est pas un problème. Mais Stallman n'a pas écrit ça. Il va bien au delà de ce simple rappel à l'ordre qui peut se justifier.
[^] # Re: Sscandales
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Qu'est-ce qu'il a dit de si inacceptable selon toi? (Merci de citer).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sscandales
Posté par passant·e . Évalué à 5.
Suite à la remarque que la victime avait 17 ans et que selon la législation en vigueur cela qualifie automatiquement le fait en "sexual assault"
https://medium.com/@selamie/remove-richard-stallman-fec6ec210794
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Sscandales
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
En France, le status des 15-18 ans reste un facteur aggravant en cas de crime, mais le crime n'est pas automatiquement définit en cas de relation sexuel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sscandales
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Et même : https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/11/11/une-cour-d-assises-acquitte-un-homme-accuse-d-avoir-viole-une-fille-de-11-ans_5213592_1653578.html
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Il me semble que la loi a changer justement sur ce sujet pour les moins de 14 ou 16 ans, j'ai oublié.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sscandales
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Anéfé sur cet article on voit justement un tweet de Marlène Shiappat qui dit qu'ils y travaillent. Et ça doit être après qu'ils sont partis sur le non consentement présumé (la moindre des choses quand on parle de… 11 ans !!!)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sscandales
Posté par FluffyHamster . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 13:06.
Donc tous les jeunes de 17 ans qui ont un peu d'action sont des violeurs ? Ou violés ? Ou que les Californiens ?
Je ne vois pas Stallman défendre Epstein, ni Minsky d'ailleurs. Ni dans la citation d'une ligne, ni dans les emails originaux. Alors je sais c'est chiant, il faut aller les lire avant de s'offusquer. On est pas sur twitter. Par contre je te vois lui préter beaucoup de propos effectivement dégueulasses. Ok on est peut être sur twitter.
Moi non plus, je ne défends aucun des trois. Et pourtant j'ai eu 17 ans (pire, j'ai eu 17 ans en Californie). Je me souviens avoir consentis à des trucs. Lire que je suis "automatiquement" un violeur me choque profondément par contre.
Bon, vu que je suis allé en cours d'éducation sexuelle (et que j'ai écouté en plus) je sais que quand des partenaires sont mineurs et n'ont pas la majorité sexuels, c'est à un des parents/gardiens légaux de décider s'ils étaient partenaires ou victimes (et le cas échéant, la configuration du truc sera débattue au procès). Pas à toi. Ni à personne sur l'Internet. Tu vois, même à 17 ans, ce n'est pas "automatiquement" un viol.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 13:16.
Si j'en crois le graphique, tu es défini comme une victime d’agression sexuelle (pas de viol, à part pour les personnes ayant un but précis caché). Et oui, on veut te "protéger" même à 17 ans (la bonne blague puritaine…).
Bienvenue en Amérique :), et tu étais bien joueur… (Enfin, surtout l'autre personne pour sûr, toi ça dépend si la personne avait 18+).
Si l'autre avait 17 ans, oui tu es automatiquement un agresseur sexuel, mais pas un violeur. Je te déconseille de retourner aux USA maintenant que tu as écrit ça…
En Californie (et dans le cas du journal), c'est automatiquement une agression sexuelle ("sexual assault", et sans doute ce qui a le plus perdu RMS dans ses conneries car la sa tirade était factuellement fausse), même à 18 ans moins 1 jour, tout comme ça l'est aussi en France pour les moins de 15 ans (note : il faut quand même aussi que l'autre sache l'âge ce qui est aussi oublié par les plus violent dans les attaques, c'est ce qui a sauvé du monde genre pour les footballeurs et Zahia dont la profession de l'époque n'était autorisée qu'à partir de 18 ans alors qu'elle en avait 17, mais ils ne savaient pas son âge).
[^] # Re: Sscandales
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Et alors qu'est-ce qui est inacceptable?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sscandales
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -8.
"the most plausible scenario is that
she presented herself to him as entirely willing."
Stallman dit texto que la victime était probablement consentante.
Si tu ne vois pas le problème je t'invite à aller discuter avec des femmes du sujet des agressions sexuelles, cela t'aidera vite a comprendre.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Faya . Évalué à 10.
Je trouve étrange que tu comprennes la phrase ainsi. Voilà la phrase qui suit immédiatement :
Je comprends qu'il dit que :
- Elle était forcée par Epstein
- Epstein l'aurait obligée à ne pas le révéler
- Donc elle aurait été présentée à Minsky comme consentante (bien qu'elle ne l'était pas puisque forcée par Epstein)
Ça fait beaucoup de suppositions donc au final Stallman aurait mieux fait de la fermer plutôt que "Assuming" this & that. M'enfin, non je ne lis pas là qu'il dit "la victime était consentante".
[^] # Re: Sscandales
Posté par ß ß . Évalué à 10.
Tu es sûr que tu as passé du temps aux USA ?
Stallman dit que la présumée victime s'était présentée à lui COMME SI elle était consentante.
Ce qui ne dit pas qu'elle l'était réellement (soupçons de pression de la part d'Epstein visiblement), mais qu'elle semblait l'être du point de vue du professeur.
D'ailleurs selon le thread /. + reddit cité par ailleurs dans le journal, le professeur aurait de toutes façons refusé l'avance.
Bref, c'est un peu rapide pour conclure que RMS est un méchant pédophile.
[^] # Re: Sscandales
Posté par groumly . Évalué à -3.
Je responds a un message un peu pif, mais bon.
On parle grosso modo d'un bordel employant des mineurs contre leur volonté.
Qu'importe votre position sur la prostitution pour les adultes (special kassdédi a zenitroll), j'ai vraiment du mal a voir dans quelle monde parallèle c'est une bonne idée de défendre la situation.
Le mec était pas au courant qu'elle était prostituee et mineure? La belle affaire!
Ce genre de defense, c'est du meme tonneau que "j'vous jure m'sieur l'agent, je sais pas d'ou vient ce shit", ou encore "j'ai acheté une sac Gucci a 20 euros, mais je savais pas qu'il était volé, promit juré".
Ca veut pas dire que le mec est forcement coupable (moralement, parce que légalement, c'est mal barré, le texte est assez clair, peu importe si elle était consentante ou pas). La justice déterminera ca.
Mais ca veut dire que se pointer et faire du victim blaming/shaming sur la mailing list d'une fac, c'est particulièrement déplacé.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Faya . Évalué à 8.
C'est pas déplacé, c'est totalement con. T'es un personnage public, tu as une responsabilité face aux institutions pour qui tu travailles. Tu gardes tes théories pour le barbecue du week-end entre toi et tes potes. Et pour ça il mérite de ne plus représenter la FSF (long overdue comme dirait l'autre).
Mais il mérite aussi qu'on n'en rajoute pas plus qu'il n'en faut. Beaucoup de messages et même d'articles qui disent qu'il a défendu Epstein ou dit que la fille était consentante. Ce n'est pas ma compréhension ni celle du du journal LeMonde .
[^] # Re: Sscandales
Posté par fearan . Évalué à 9. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 19:10.
Non il dit que le plus probablement elle s'est montrée comme consentante, ne pas oublier le "as", dans le reste il dit qu'elle a été obligée par Epstein.
Mon anglais vaut ce qu'il faut, mais il me semble que
"she presented herself to him as entirely willing." est légèrement différent de "she presented herself to him entirely willingly."
Question de volonté vs comédie
édit:
mince trop long a rédiger tout a déjà été dit
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sscandales
Posté par Liorel . Évalué à 10.
C'est intéressant, parce que tu fais précisément ce qui est reproché à toute cette affaire : sortir les infos de leur contexte.
L'original de la fuite se trouve ici.
Moi, j'y lis :
D'où il ressort que :
* Il ne fait pas preuve d'insensibilité quisqu'il reconnaît noir sur blanc qu'elle a souffert.
* Il ne discute pas de son consentement réel : il admet qu'elle ne l'était pas.
Il explique juste que son collègue a pu se fourvoyer sur le consentement apparent de l'élève, et que ceci affecte sa responsabilité. D'ailleurs, ni le consentement de l'étudiante ni la responsabilité d'Epstein ne sont en question (ce n'est pas l'objet du mail), ce qui est en question, c'est le comportement de Minsky.
Alors oui, quand on veut lui taper dessus, il est facile de sortir un élément de son contexte et de l'utiliser à tort et à travers. Chaque phrase de ce mail, prise isolément, est une munition contre Stallman. Mais l'ensemble fait sens. Le tout est cohérent et ne saurait être retenu contre lui. Et, qu'on apprécie ou non le bonhomme (mon appréciation personnelle est qu'il a beaucoup aidé le libre mais l'a aussi beaucoup entravé), on doit reconnaître qu'il n'y a aucune justice dans le traitement de cette information.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 14:08.
Oui, enfin il dit qu'il y a plusieurs possibilité dans cette affaire et que le plus probable pour lui est le cas où elle paraissait consentante envers Minsky. Ce qui de fait dédouane ce dernier.
Je suis désolé mais c'est trop, ce n'est pas neutre du tout comme opinion. Et il ne base son avis que sur son intime conviction, pas des faits. Et bien entendu le tout poster au mauvais endroit dans un mauvais contexte.
En présentant les choses comme il le fait, il minimise possiblement la version de la victime sans aucune justification. Même s'il admet dans le même temps que la fille a souffert et que Epstein est coupable.
Et la diatribe sur la question du vocabulaire ou de la justice américaine dans ce genre d'affaires n'a pas non plus sa place dans ce genre de contexte. Il s'enfonce en jouant là dessus.
Il pouvait défendre une opinion neutre et claire bien aisément :
Voilà, c'est tout, ce discours aurait été vraiment neutre, clair et convenable dans ce contexte. Son texte même pris dans son ensemble comporte des sous entendus qui ne sont pas appréciables.
[^] # Re: Sscandales
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tu résumes bien le problème. Stallman fait une faute scientifique en disant que Minsky devait probablement penser qu'elle était consentante. Et, par après, il tente de justifier tout le reste en accusant les autres de ne pas être scientifiques. Mais, dans ce cas, c'est lui qui a commencé.
La nouvelle est donc que Stallman est un être humain avec des émotions qui brouillent sa quête de vérité. Comme tous les humains…
Mais sa faute est grave car elle cherche à justifier, sans élément probant, une suspicion de viol et culpabilise la victime (ben oui, elle n'avait qu'à montrer qu'elle n'était pas consentante). C'est justement la culture du viol qui est si difficile à extirper de notre société, y compris des universités.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Sscandales
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -10.
Il n'a pas dit que Minsky pensait qu'elle était consentante, mais qu'elle l'était probablement, ce qui est bien pire.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Belle démonstration de comment les gens déforment les propos pour que ça rentre mieux dans les cases voulues.
C'est triste. Et tu ne vas pas me dire que c'est une problème de langue non plus. "as", c'est un mot important dans la phrase, mais le bourrage de crane a fait son effet.
Pourquoi devoir inventer des propos si ceux qu'il a tenu sont horribles?
[^] # Re: Sscandales
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -7.
Tu m'expliques en quoi c'est un scénario plausible ?
Une fille de 17 ans qui court après un gars bien plus âgé c'est totalement courant. Évidemment le gars tombe dans le panneau ? Et c'est cela que Stallman décrit, bref il dit que c'est la faute de la fille, elle aurait pas du, son pote est innocent et naif.
Non soyons sérieux, Stallman tire une connerie par les cheveux (il n'a aucun élément supportant sa théorie) pour que cela entre dans le moule qu'il a façonné dans sa tête au fil de sa vie.
Au mieux, il poste qu'il faut éviter de juger trop vite, que l'on n'en sait pas assez, etc…
Mais poster cela, essayant de dédouaner la personne sans rien en savoir alors qu'il y a un faisceau énorme d'infos entourant Epstein et sa clique, faut être un peu con.
[^] # Re: Sscandales
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Forcément, elle est plus jeune, elle court plus vite, le dépasse et pendant qu'il la regarde, il ne voit pas le panneau: PAF!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sscandales
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Je suis choqué pa cette plaisanterie de gros lourd qui n'a rien à voir avec le sujet. Je ne supporte pas qu'on puisse se moquer ainsi de victimes de vil, ou de victimes de la vindicte publique sur le net; Je vais de ce pas retransmettre ta blagure via twitter and co. Et J'exige que tu sois démissionné de linuxfr.
[^] # Re: Sscandales
Posté par calandoa . Évalué à -2.
« Stallman tire une connerie par les cheveux »
Regarde bien, c'est impossible : il n'a pas de cheveux. Tu oses t'en prendre à Stallman et lui faire dire ce qu'il n'a pas dit !
En plus c'est vraiment un beau gosse hein ? Il faut vraiment faire parti d'un complot de SJW pour s'imaginer que la fille ne puisse pas tomber sous son charme !
Bienvenue sur égoutsfr.org…
[^] # Re: Sscandales
Posté par groumly . Évalué à 5.
Non. Il a dit "but the most plausible scenario is that she presented herself to him as entirely willing".
Ca ne dit pas qu'il pense qu'elle était consentante, il cherche une excuse pour dédouaner son pote, qui pensait qu'elle le kiffait grave.
Bon après, je sais pas vous, mais des nanas de 17 balais que j'ai jamais vu et qui veulent faire du sexe avec moi comme ca, de but en blanc, ben ca m'arrive pas trop. Et quand bien meme ca m'arrivait, je suis a peu près certain que ca déclencherais qq alarmes de mon coté.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Ah explique moi alors ?
En fait, je me présente à toi, tu en as 40 j'en ai 30, je suis "entirely willing", je te fais des propositions, mais en fait je suis pas consentante parce que exploitée par un réseau de prostitution et tu ne peux l'ignorer, si ? T'as intérêt à être précogs. Et même encore. Il existe des prostituées "consentantes", si si, ça existe.
A moins qu'elle ne soit pas "willing" en se présentant, mais c'est moins probable non ?
(comme il l'a écrit)
Ah oui, il en a 70 elle 18, prostituée ou pas, je me dois de dire non.
En + je suis mineure, il fallait lui demander son ID et il a commis une grave erreur, il est possible qu'il l'ait reconduite (on ne sait pas)
Moi ce que j'y vois ce sont des procès d'intentions, sans preuve, aucune. Vouloir défendre la vérité ça ne me choque pas non.
Par ailleurs tu parles de procès plus haut, j'ai cru comprendre comme il est mort, qu'il n'y en aura pas.
Gros shitstorm pur et mou envers, même pas l'accusé, mais un mec qui essaie d'exposer une appréciation des fait qui ne plait pas à tous les revanchards qui veulent foutre le bordel au MIT en mettant tout le monde dans le même sac.
Et en guise de récompense, il se fait lourder pour servir de fusible.
Y'en a un qui a écrit "qu'on voulait défendre à tout prix le héros".
J'en vois qui usent de tous les procédés à base de jugements moraux (ils en ont pas toujours autant), subjectifs et odieux pour abattre un ennemi, un mec un peu bizarre qu'ils voudraient bien déboulonner:
- Ses écrits passés
- Son entêtement
- Son orgueil
- Sa simulation d'autisme
- son devoir de réserve
et j'en passe et des meilleurs
Mais sinon à part vos préjugés et biais congnitifs, où sont les faits ?
Même ses mails sont sujets à des interprétations arbitraires.
De la calomnie tout simplement.
Il est par terre, lynché publiquement et… c'est bien fait pour sa gueule.
Ca vous rappelle rien ?
[^] # Re: Sscandales
Posté par groumly . Évalué à 0.
Oui, sauf que la nana en question avait 17 ans, et pas 30.
La loi dit que c'est une aggression sexuelle, point a la ligne.
Oui. Mais la fille en question ne l'était pas.
Dans un monde ou la fille était majeure et consentante, effectivement pas de probleme. Sauf qu'elle n'était ni l'un ni l'autre.
Non, c'est ton choix. Mais si ca te retombe sur la gueule, dire "ah ben je savais pas qu'elle était mineure", ou "je savais pas que c'était une prostituée" ne va pas t'aider devant le juge dans la grande majorité des cas.
Et publiquement chercher a dédouaner son pote en insinuant "la nana avait qu'a dire qu'elle était pas d'accord", c'est vilain.
Les faits, ils sont dans les écrits de Stallman. Si tu considères pas ce qu'il a écrit comme une forme de victim blaming/shaming et une justification de la patriarche qui peut disposer des femmes comme elle veut (appelle ca rape culture si tu veux, c'est une facette différente du meme probleme je trouve), je sais pas quoi te dire.
Le fait que RMS soit socialement complètement inepte et ne réalise meme pas ce qu'il a dit ne change pas grand chose a ce qu'il a fait.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Non. Et donc ?
[^] # Re: Sscandales
Posté par groumly . Évalué à 1.
Je sais pas quoi te dire.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Kaane . Évalué à 7.
Non, c'est ton choix. Mais si ça te retombe sur la gueule, dire "ah ben je savais pas qu'elle était mineure", ou "je savais pas que c'était une prostituée" ne va pas t'aider devant le juge dans la grande majorité des cas.
Si si, dans l'immense majorité des cas (dieu merci) ça va aider. Bien sur ça ne sera pas suffisant, mais si ta version est corroborée par l'instruction, tu devrais t'en sortir avec une tape sur les doigts. Ça dépend du pays, mais en France on a une équipe de foot entière qui a conservé sa liberté il y a de ça pas si longtemps. Zahia Dehar
Pour information il arrive (pas trop fréquemment, mais ça arrive) qu'une jeune fille mêlée à une affaire de prostitution qui annonce avoir 19 ou 20 ans, se révèle après radio des hanches et des poignets en avoir 13 ou 14 (d’où le terme fille au lieu de femme en début de phrase). Et des gens qui traitent ce genre de cas à longueur d'années coté judiciaire se font régulièrement avoir.
Je vous passe aussi le nombre d'hommes de qui rentrent de boite avec une fille de 14 ans qui a l'air d'en avoir plus de vingt.
Après quand c'est organisé, répété ou hautement improbable, ça passe beaucoup moins bien. Mais la loi ne se fait pas à la tête du client, donc parfois ça passe même dans ces cas là.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai l'impression que pas mal de monde projette ses fantasmes moraux sur la loi, lui faisant dire des choses qu'elle ne dit pas.
Et le pire, c'est que si on ose juste dire que si untel a eu une proposition d'une personne de 17 ans faisant croire qu'elle est consentante et qu'elle a 18 ans, c'est la loi il n'y a rien de répréhensible (du côté de celui qui "reçoit", même si il a 70 ans, mais il y a toujours un problème sur celui qui force la personne à faire croire) et c'est juste moral (subjectif donc), on se fait lyncher comme "défenseur d'un violeur" même si on ne dit absolument rien contre le reste (non consentement en réalité, problème de non soupçon que c'est non consenti etc).
L'état de droit, c'est un combat de tous les jours face au lynchage populaire (qui reste un lynchage même si l'idée de fond est une défense des plus faible).
Perso, la chance que j'ai est de ne pas être assez connu (et toi non plus la) pour qu'on me vilipende juste quand je dit des choses vraies (la démocratie, la loi…) mais qui ne plaisent pas.
Faudra quand même qu'un jour on me montre une telle personne (comme l'enfant de 11 ans qu'on dit paraître 15, cf actualité française), car j'ai du mal à imaginer quand même… Autant Zahia n'avait vraiment pas l'air ado (et que 1 an vers la majorité), autant 14 pour 18…
[^] # Re: Sscandales
Posté par Kaane . Évalué à 7.
Faudra quand même qu'un jour on me montre une telle personne (comme l'enfant de 11 ans qu'on dit paraître 15, cf actualité française), car j'ai du mal à imaginer quand même…
Alors déjà ça ne marche qu'avec les filles et les femmes - la puberté est plus tardive et plus longue chez les hommes.
Maintenant si tu veux voir un exemple, il y a "Star Wars episode 1 : La menace phantome" dans ce film Keira Knightley joue le sosie de Nathalie Portman. J'imagine que la magie du maquillage devait jouer, mais il est dit que leurs propres mères avaient du mal à les distinguer sur le plateau. Nathalie Portman avait 17-18 ans pendant le tournage, Keira Knightley 12-13.
Pas tout à fait un 11 qui devient 15, mais proche quand même non ?
[^] # Re: Sscandales
Posté par calandoa . Évalué à -10.
« mais un mec qui essaie d'exposer une appréciation des fait qui ne plait pas à tous les revanchards »
Tu racontes n'importe quoi.
Stallman dit clairement : « The word “assaulting” presumes that he applied force or violence » ce qui est totalement faux. Stallman dit une énorme connerie ici ; il essaye de reprendre l'espèce de croyance moyenâgeuse selon laquelle un viol, c'est forcement une bande d'immigrés multirécidiviste au fond d'un parking qui fracassent une malheureuse fille innocente, et que ça n'arrive pas chez les honnêtes gens de la bonne société.
C'est du n'importe quoi. Si par exemple tu drogues qq avant une relation sexuelle, c'est un viol. Point barre. Et le problème, c'est que d'une part il ose contredire publiquement avec des arguments faux qq'un qui a raison et qui dit uniquement des choses vraies, et lorsqu'on lui fait remarquer qu'il est en train de partir en vrille, il n'est pas capable de réfléchir 5mn à ses propos et il s'enfonce encore plus.
Et par dessus ça il y a les bouffons de linuxfr qui viennent soutenir que c'est un complot… on reste sans voix devant cette putréfaction intellectuelle…
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Ceci, si je m'abuse relève de l'insulte.
Un modérateur dans le coin pour nous éclairer ?
[^] # Re: Sscandales
Posté par calandoa . Évalué à -5.
C'est effectivement une insulte, mais pas contre toi du tout (j'en suis même sincèrement désolé même si ton commentaire m'a énervé, car je te crois de bonne de foi), contre qq un qui dénigre ouvertement les autres et nous parle de complot tout en se réclamant de la vérité, et lorsque qu'on lui demande de clarifier ses positions, il s'écrase misérablement et préfère laisser ses calomnies proliférer toutes seules.
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Je repose la question puisqu'il ne semble pas y avoir moyen de contacter les modérateurs (Je n'ai pas trouvé la "liste de diffusion" mentionnée dasn le Wiki).
Ce contenu enfreint manifestement la nétiquette comme l'auteur l'a lui-même reconnu.
Pour des individus prompts à censurer la parole d'autrui, il me parait donc plus que légitime de demander à ce qu'au moins le passage concerné soit retiré puisque l'auteur persiste dans sa position outrancière.
Merci d'avance !
[^] # Re: Sscandales
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
Les modérateurs sont en train de se consulter, patience. En attendant calmez-vous tous les deux, merci.
L'adresse de la liste de discussion pour se plaindre est moderateurs@linuxfr.org
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Pardon ?
Ai-je été "discourtois" ou "insultant" ?
Etonnant! Pourquoi rappeler à l'ordre "2" individus (y compris la "victime") dans mon cas et un seul dans l'autre alors que l'offensé dans l'autre thread n'est même pas impliqué ?
Allez, bonne soirée les modos. Je cous souhaite beaucoup de courage pour les temps qui viennent. (Dissonance cognitive, …)
Vos nerfs n'ont pas fini d'être soumis à rude épreuve.
Câlins … et plein d'empathie !
[^] # Re: Sscandales
Posté par ZeroHeure . Évalué à 2. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 00:07.
Je ne vois pas le rapport entre un appel au calme et des insultes. Tu es assez énervé, tu réagis vite et vivement. Voilà pourquoi on te demande de te calmer.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Sscandales
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 8. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 11:15.
Oh punaise, on se croirait dans une cours de récréation de primaire.
La bien-pensance généralisée a vraiment amené des déviances lamentables.
Dès qu'un mot un peu fort surgit, hop, carton rouge … n'est ce pas l'essence d'un débat que de susciter émotion et débordements ?
Je trouve l'évolution de ce site et, plus globalement, de la société actuelle bien triste.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Il parle du mot "assault", pas du mot "viol".
[^] # Re: Sscandales
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu as un problème avec les bouffons? Tu n'aimes pas rigoler?
Poil au nez.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Sscandales
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
"Sa simulation d'autisme"
Tu fais référence à quoi là ?
Ne découvrant les différents concepts liés à l'autisme que depuis peu de temps, je me dis qu'il est possible que RMS aie des caractérisiques autistiques mais je ne vois pas trop ce que ça change ni, surtout, pourquoi il le simulerait.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 2.
https://linuxfr.org/users/spacefox/journaux/richard-stallman-l-affaire-epstein-et-des-positions-franchement-douteuses#comment-1782909
[^] # Re: Sscandales
Posté par Faya . Évalué à 2.
Je n'ai jamais écris qu'il simulait l'autisme… Son "supposé autisme" concernait plutôt ceux qui le disent autiste (et utilisent ça pour le dédouaner) alors que même lui ne l'a jamais confirmé.
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Au temps pour moi, j'ai déformé ton expression.
Je reformule:
"Les doutes basés sur des connaissances approximatives sur les syndromes neuro-atypiques, afin de balayer la moindre circonstance atténuante au sujet de sa "perversité".
Il est vrai que cette propension à déformer les propos, ne saurait affecter les détracteurs de RMS comme on a pu s'en rendre compte. Toutes mes confuses.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Faya . Évalué à 3.
Je reformule ta reformulation : "Si il est autiste (et que ça peut constituer une excuse pour son comportement, puisque ni moi ni le public dans son écrasante majorité ne connaît les syndromes neuro-atypiques) alors prouvez-le."
Sinon ça n'a pas plus de valeur que les tweets que tu n'as pas appréciés (corroborés ce jour par Thomas Bushnell "who worked for RMS longer than any other programmer." mais bon je ne doute pas que tu sauras trouver une autre raison de ne pas prendre ce témoignage au sérieux.)
Il y a une différence fondamentale entre ton rapport à cette "news" et le mien :
ça te touche dans ton "combat". Tu prêches pour ta paroisse, tu as quelque chose à y gagner (démonter la machination féministe SJW, engeance des Meetoo, GamerGate, LigueDuLol, Damore,… que tu nous ressors à chaque journal). Tu es un partisan, tu as choisis un camp. Et tu tries les témoignages en fonction de ce prisme.
je ne ne mène aucune croisade de ce style, je lis juste et infère "bayésiennement" de la probabilité de véracité. La déformation des propos de rms, je l'ai moi même dénoncée à plusieurs reprises. J'ai même précisé "qu'il mérite qu'on n'en rajoute pas plus qu'il n'en faut." Très honnêtement, si demain j'apprenais que c'est un complot et qqun s'est fait passer pour rms pour écrire ces conneries et le faire tomber, je serais soulagé (bien que ça serait très flippant…) Parce que j'aime le libre et ce qu'il a créé donc j'aurais bien aimé qu'on ne "salisse" pas celui qui a permis l'existence de ce qui nous rassemble sur ce site. Mais force est de constater que ses écrits concordent avec les différents témoignages :
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Parfait !
Contribution mesurée, argumentée. Ca n'est pas toujours le cas. Et puisqu'il est question d'algorithme, libre à chacun d'appliquer le recuit simulé afin de sortir des optimum locaux.
Note que, pour ma part, je n'ai pas soutenu qu'il pouvait être autiste. J'ai juste mis en doute ta propre appréciation sur ce point.
Et je n'ai absolument pas de scrupule à être engagé, n'en déplaise à certains.
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Et pour répondre à Ploum sur "l'intérêt" de simuler, je cite Faya (ce qui n'a aucune valeur scientifique comme il en convient):
[^] # Re: Sscandales
Posté par z8080 . Évalué à 8.
C'est son avis, pourquoi n'aurait-il pas le droit de le dire? Pourquoi devrait-on écarter le fait que Minsky ait pu penser que la victime était consentante? RMS dit seulement que Minsky ait pu l'ignorer, il ne dit pas qu'elle n'était pas forcée de se prostituer.
Culture du viol? Aux USA, es-tu sûr? Le viol est un comportement très minoritaire, le viol n'est pas toléré ni encouragé par la société, le viol est interdit par la loi et condamné lourdement par la justice, les violeurs sont très mal considérés (voir les agressions qu'ils subissent en prison). Donc non, pas de culture du viol aux USA ni en France.
[^] # Re: Sscandales
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je ne sais pas si tu es ironique ici, mais oui, aux US, les agressions sexuelles (au sens légal US) et les viols, même « minoritaires » (les chiffres varient grandement en fonction de ce qu'on qualifie en tant que viol ou agression), restent un vrai fléau.
Ensuite, l'expression « culture du viol » pointe sur quelque chose de très précis.
Je te propose de regarder un peu mieux les séries policières US qui sont un genre absolument roi aux US (et mÊme en France jusqu'à un certain point), et où les scènes de policiers interrogeant des suspects et leur rappelant qu'ils vont sans doute se faire violer en prison (sous-entendu : et ils l'auront bien cherché) abondent.
[^] # Re: Sscandales
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
On fait tout un débat sur la sémantique et sur des détails de ce qu'il a dit. Mais au final ça n'est pas vraiment important.
La réalité c'est que s'agisstant d'un cas qui révèle du pénal et qui concerne un collègue, tout employé a un devoir de réserve au niveau de la communication, que tu crois ton collègue coupable ou non, que tu es son pote ou pas. Si tu c'est quelque chose c'est dans un poste de police, chez un procureur ou appelé comme témoin pendant un procès que tu vas l'exprimer. Pas sur une mailing list interne.
Et donc c'est normal qu'il se soit fait virer. N'importe qui se serait fait virer dans ce cas.
[^] # Re: Sscandales
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Ah tu as connaissance d'un procès en cours contre des morts ?
Un jugement post mortem, peut-être ?
[^] # Re: Sscandales
Posté par Liorel . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 16:55.
Quelle enquête ? Une femme accuse un mort (Jeffrey Epstein) de l'avoir proposée comme objet sexuel à un autre mort (Marvin Minsky). Une caractéristique des morts est qu'ils ne peuvent pas se défendre, il ne saurait donc y avoir de procès équitable contre eux, surtout que ça ne mènerait à rien (condamner un mort ?). Il incombe donc aux civils vivants qui le souhaitent de défendre la mémoire de leur collègue, ce qu'ils font à leur façon, c'est à dire en non-professionnels du droit.
Par ailleurs, je trouve déplorable cette idée que l'on n'a pas le droit de s'exprimer sur une enquête en cours. Il est important que la police puisse faire son travail et le faire bien. Mais il est tout aussi important de ne pas bâillonner la société sous prétexte qu'une enquête est en cours. Il est enfin crucial de noter que dans une société démocratique, la justice est rendue au nom du peuple, et qu'il a non seulement un droit mais même un devoir de regard sur la procédure pénale. En l'occurrence, rappeler qu'on ne condamne pas sans preuve ne devrait même pas considéré comme une prise de position courageuse.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Sscandales
Posté par David Marec . Évalué à 1.
Celle de 2016.
Epstein était vivant, lors de la déposition de la victime.
[^] # Re: Sscandales
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -10.
1) Les gens ont aussi un devoir de réserve selon leur position
2) Stallman a choisi un camp en disant que la victime était probablement consentante. Il a dit cela sur un canal de son école, qui l'emploie, ce qui fait qu'il représente MIT aux yeux des étudiants.
A part le fait qu'il est foutrement con et incapable de réaliser à quel point ses mots sont blessants, c'est un idiot car le résultat final (fin de carrière à MIT) était évident.
[^] # Re: Sscandales
Posté par ß ß . Évalué à 10.
Toujours pas.
Répéter un mensonge plein de fois n'en fait pas une vérité.
[^] # Re: Sscandales
Posté par anaseto . Évalué à 8.
Le piège, c'est que dans les cerveaux des êtres humains, lorsqu'un mensonge est répété on commence à y croire. Va falloir attendre l'arrivée des cyborgs futuristes pour faire mieux que l'évolution ;-)
[^] # Re: Sscandales
Posté par Gabin3 . Évalué à -6.
J'allais demander la même chose.
Je n'ai pas de difficulté à imaginer le style RMS mais je préfère néanmoins lire le document original.
Ayant (entre)lu l'article sur futirism, nypost[1] et autres premiers résultats google qui s'en presse de sourcer un tabloïd 2.0[2]… Heu pardon High-tech, un blog[3] écrit sous le coup de la colère qui reprennent des extraits du mail mais aucunes trace du mail original.
Légalité? Ils peuvent leaker des photos de smartphones, balancer des rumeurs mais un email serait un problème?
Dois-je préciser qu'il ne s'agit pas ici d'un soutien de ma part?
Si ça ne tenait qu'à moi, l'épisode croûtons d'orteil aurait déjà dû le faire sortir. ;)
Mais voilà, je suis contre la précipitation, les raccourcis intellectuels et le manque de base de méthodologie journalistique.
Au fait, Bill Gates est aussi en train de mijoter à feu doux.
[1] https://nypost.com/2019/09/17/mit-scientist-richard-stallman-resigns-over-epstein-remarks/
[2] https://www.vice.com/en_us/article/9ke3ke/famed-computer-scientist-richard-stallman-described-epstein-victims-as-entirely-willing
[3] https://medium.com/@selamie/remove-richard-stallman-fec6ec210794
[^] # Re: Sscandales
Posté par lasher . Évalué à 4.
Je pense qu'il est compréhensible qu'on ait poussé Stallman vers la sortie après son mail pour des raisons évoquées par d'autres plus haut, mais ce que dit Vice et que tu rapportes :
… est faux. J'ai lu le mail en question. Ce n'est pas ce qu'a dit Stallman. Il dit que très certainement ces filles « donnaient l'impression d'être consentantes » (sous-entendu : car sous la coupe d'Eptstein). Ce n'est pas la même chose que dire qu'il affirmait qu'elles étaient effectivement consentantes.
[^] # Re: Sscandales
Posté par damaki . Évalué à -4.
Richard Stallman, 2006
"I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing."
Je laisse ça ici.
[^] # Re: Sscandales
Posté par modr123 . Évalué à 1.
et ?
déja vu ici pas plus tard que dans le dernier sujet sur stallman et il s'etait retracter sur ce sujet…………
une citation
« Le degré le plus haut jusqu'où puisse s'élever un esprit médiocre, mais pourvu d'expérience, c'est le talent de découvrir les faiblesses des hommes qui valent mieux que lui. »
[^] # Re: Sscandales
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Le MIT a accepté de l'argent d'un pedophile connu. Une paille quoi, tout le monde était au courant dans les hautes spheres MITienne et du coup ils font sauter les fusibles.
[^] # Re: Sscandales
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Ah oui ça c'est autre chose. Ça n'est pas dans le journal pointé par Zenitram. Tu aurais un lien, s'il te plaît ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sscandales
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 09:14.
Si tu lances une recherche sur n'importe quel moteur de recherche, tu pourras très facilement trouver.
Et c'est lié au journal pointé, pour info comme ça en passant, si tu vas un peu plus loin que le journal lui-même et suit les liens fournis.
Des fois, on se demande où est passé l'autonomie des gens… Si c'était difficile à trouver, ok, mais la juste suivre des liens et faire une petite recherche sur le sujet…
[^] # rien à voir ou presque
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Ta réaction m'a fait pensé à un thread twitter, ou une personne disait que les journalistes ne servaient plus à rien car on pouvait avoir l'information à la source. Et il m'indiquait une série de manière de s'informer.
Il était pourtant évident que le "français moyen" ne connait qu'une infime parti de ses moyens en question. Je me demande si il n'y a pas une nouvelle forme d'article journalistique qui représente de façon guidé le type de recherche que tu as effectué. Je ne sais pas à quoi cela pourrait ressemblé : une liste de lien + un moyen pour mesurer leur sincérité ? Des mots clefs pour moteur de recherche ? Des extraits de texte ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ça veut dire que la personne à l'origine du thread n'a pas compris à quoi sert un journaliste – même si ça n'est pas facile avec les média modernes.
Le boulot de « trouver l'information » n'est qu'une petite partie du travail du journaliste. Le reste, qui est très important et pourtant presque systématiquement oublié, c'est d'expliquer l'information qu'ils ont trouvée, de la rendre accessible au grand public (plus exactement au public cible de la publication). Tout simplement parce qu'on ne peut pas être expert en tout, quoiqu'en pensent certains.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Les journalistes non plus, et c'est même la première critique qui leur sont fait par les personnes qui connaissent le sujet. Vu les pressions financières et de temps, ils ont de moins en moins de temps pour se former sur les sujets qu'ils traitent.
D'ailleurs, un des reproches principaux des journalistes spécialisés est qu'ils ne sont jamais utilisés pour interviewer un politique. Ce sont toujours les mêmes politologues que l'on voit, qui connaissent très mal les sujets traités, mais très bien les hommes et les appareils (ce dont le public se fout).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Même s'ils ne sont pas experts (parce que tous les domaines ne nécessitent pas d'expertise), ils sont quand même censés faire le boulot de récupérer des sources différentes et crédibles, de comprendre ce qui est remonté (ce qui peut nécessiter des formations sur certains sujets), et de faire un travail de synthèse compréhensible.
Si la direction met des contraintes de temps et des pressions financières qui interdisent ça, c'est que la direction interdit à ses équipes de faire du journalisme, tout simplement. Et donc que les publications concernées ne devraient pas avoir les avantages liés (qui incluent de potentielles subventions massives, les cartes de journaliste, les régimes de retraite des journalistes…)
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
"Un jour j'irai vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien."
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
La bonne blague.
Si le travail d'un journaliste était juste de faire ça, je pense qu'il y a 100 ou 200 ans on aurait déjà pensé à les virer.
Un journaliste doit enquêter, contrôler, croiser les sources, analyser, pondérer.
Prenons le cas dont on parle ici.
Ceci n'est pas du journalisme : https://futurism.com/richard-stallman-epstein-scandal ; https://medium.com/@selamie/remove-richard-stallman-fec6ec210794
Ce sont des articles, à charge, d'activistes ou de personnes ayant un objectif précis autre qu'informer.
Je n'ai pas trouvé de vrai article, neutre, concernant cette affaire. Déjà parce que j'ai pas beaucoup le temps, mais aussi à mon avis, pour une raison simple : c'est juste trop frais. Le journalisme ne peut marcher que conjointement avec le temps. Si on ne laisse pas le temps passer, les émotions prennent le dessus et on ne peut pas réfléchir.
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 09:42.
Il y a 2 choses :
- RMS : oui c'est frais, mais tu peux facilement lire les 2 points de vue, puis te faire ton opinion basée sur les sources les plus proches (les personnes elles-même), ça aide pas mal déjà, pour une première vue (qui n'est déjà pas si rien que ça).
- MIT : c'est moins frais, et taper mit epstein (basé sur la lecture rapide de la première chose) t'apporte des analyses sur le sujet.
Ici, ma critique est que les gens veulent tout chez à leur pieds en pré-maché, pas d'effort de curiosité pour chercher ses sources, et du coup ça donne des campagnes Facebook qui marchent très bien quand on veut manipuler :( quand c'est généralisé, et ça me désole.
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Wow je demande poliment la source de quelqu'un donc je suis sensible aux « campagnes Facebook ».
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Chacun choisit ses references. Perso entre des blogs et le wapo ou the guardian il n'y a aucune photo meme si il peut etre interessant de parcourir les premiers, il ne faut jamais se limiter à cela.
Exemple un des blogs tres rigolo sur le brexit est http://eureferendum.com/ ce sont des grands malades à tout point de vue (politique, economique, conspirationiste, anti-climate change…) mais le discours semble plus ou moins coherent et ils sont DANGEREUX! Naturellement il y a de facon systematique une remise en cause (je suis gentil) des medias traditionels.
Ils ont été super content à la suite du referendum car leur point de vue etait "majoritaire" et maintenant ils pleurent…
Et oui quand on tente une experience sans en maitriser les tenants et les aboutissants cela donne des trucs innatendus… mais je vous rassure c'est toujours la faute des autres. Il n'y a aucune prise de responsabilite comme avec l'affaire Epstein et le MIT… Les big boss ont eu leur petit repas, les sous qui leur ont permis d'avancer en carriere et les fusibles sont toujours aussi utiles!
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 10:40.
Petite question: qu'appelles tu "article neutre" sur le sujet?
Je suis curieux de savoir. Je trouve que le WaPo et The Guardian ont fait plutot un bon travail en présentant des faits mais je suis pret à lire toute critique sur leurs methodes et/ou les conclusions pour ma culture.
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 09:40.
Justement non, le boulot du journaliste c'est d'informer et expliquer, et si possible donner ses sources si cela ne les mets pas dans la difficulté; À charge ensuite des lecteurs de prendre du recul et faire un peu de vérification (fiabilité et autre).
Ici, on est plus dans un espace de discussion et si on devait sourcer toutes nos affirmations, la lecture deviendrait bien plus lourde. Comme d'hab, si une affirmation surprend, ou qu'on veut la réutiliser ailleurs, faire un minimum de travail de recherche s'impose. On est grand, on a accès à pleins de moteurs de recherches et avec 3 mots clés on arrive avec ce lien en premier https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/07/jeffrey-epstein-mit-funding-tech-intellectuals
là j'ai juste fait ^K epstein funding mit [entrée]
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf qu'il faut savoir avant ce qu'est le "theguardian" (sa qualité en tant que source) et ajouter "funding" dans les mots clefs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Une simple recherche « epstein mit » me remonte l'article du Guardian, et cet article en français pour les non-anglophones.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: rien à voir ou presque
Posté par fearan . Évalué à 3.
Y a d'autre article, je t'ai juste donné le premier lien, j'aurais pu donner la suite. J'ai l'habitude de faire des recherches en anglais mais j'aurais pu remplacer funding par financement pour les rétif à la presse étrangère. Libre à toi de faire la recherche et faire une étude comparative.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sscandales
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Cela a fait un peu la une de tous les journeaux du monde occidentale… Voila quelques liens:
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/09/08/le-scandale-epstein-ebranle-un-laboratoire-du-mit-et-le-new-york-times_5507931_3210.html
https://www.washingtonpost.com/local/education/harvard-and-mit-leaders-acknowledge-deeper-ties-to-jeffrey-epstein-than-previously-known/2019/09/13/e1e9f31a-d641-11e9-86ac-0f250cc91758_story.html
[^] # Re: Sscandales
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Merci :) Les journaux chez moi font leur une sur l'attaque contre les installations de pétrole d'Arabie Saoudite (et un peu sur le brexit).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Sscandales
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Je doute que les journaux de la semaine dernière de chez toi ait pu parler des puits de petroles saoudiens…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 15:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 22:24.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 22:37.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Sscandales
Posté par jyes . Évalué à 6.
https://www.newyorker.com/news/news-desk/how-an-elite-university-research-center-concealed-its-relationship-with-jeffrey-epstein
Si l’article indique clairement ceux qui participaient à la manœuvre, ce que le MIT n’a toujours pas réglé c’est de savoir parmi ceux qui ne savaient pas combien refusaient de regarder pour ne pas interrompre l’entrée d’argent. Ce ne sont pas les commentaires de RMS qui ébranlent le MIT. Au contraire, le contexte était déjà une bonne raison pour RMS de se taire.
[^] # Re: Sscandales
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
Apparement un bon résumé:
https://old.reddit.com/r/KotakuInAction/comments/d5axzu/why_isnt_there_any_discussion_about_the_stallman/f0l21m3/?st=k0nke75o&sh=0cbeb545
# Bien fait
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis content que le MIT se soit enfin débarrassé d'un violeur pédophile récidiviste qui boit le sang de ces victimes et mangent ses croutes de pied.
Enfin c'est ce que j'ai compris en lisant les réseaux sociaux.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bien fait
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Ça aurait pu être pire, il aurait pu être communiste.
[^] # Re: Bien fait
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça va sur les réseaux sociaux et ça se dit libriste.
(plus sérieusement, et histoire de ne pas me faire moinsser pour rien : ne brandis pas la vindicte populaire en épouvantail, ça n'apporte rien de constructif et tu sonnes comme les défenseurs des violeurs célèbres)
[^] # Re: Bien fait
Posté par Gabin3 . Évalué à -1.
Heu, non. Il y a encore des personnes qui relèvent le second degré.
Et comme tout bon second degré, celui-ci contient une réflexion le tout du moins intéressante. Cherche encore un peu.
[^] # Re: Bien fait
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Tu te rends compte qu'avec ce simple post, tu te refais une
virginité, pardon, tu rachètes ton âme.[^] # Re: Bien fait
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Le MIT a très bien fait de dégager Stallman et je n'ai pas besoin de "second degré" pour savoir que les réseaux sociaux sont taillés sur mesure pour le lynchage. Le rappeler systématiquement lorsqu'un homme puissant perd son droit à être un dégueulasse est un mode rhétorique de défense dudit dégueulasse. On est censés savoir ça sur linuxfr mieux que n'importe où ailleurs.
[^] # Re: Bien fait
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 12:16.
Techniquement, on devait les apeller des réseaux sociopathes (voir même psychopathes). Leur fonction première dans leurs instances publiques étant d'amplifier les tendances névrotiques d'une société hyperconnectée pour générer des flux d'information, qui ensuite sont monétisé via de la publicité.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bien fait
Posté par freejeff . Évalué à 0.
Trop fort !
Cette fois tu a réussi à te faire plussoyer de manière flamboyante avec un bien fait, bien senti et plein d'ironie !
Chapeau bas !
[^] # Re: Bien fait
Posté par modr123 . Évalué à 5.
a une époque je coupais mes ongles de doigt pied avec mes dents
tu es juste jaloux
[^] # Re: Bien fait
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Et en plus de ça il pratique la rhinophytonécrophilie ! (sexe nasal avec des fleurs mortes)
*splash!*
[^] # Re: Bien fait
Posté par El Titi . Évalué à 7. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 22:19.
Oui enfin, il ne faudrait quand même pas oublier l'essentiel.
Ce mec là a quand même inventé Emacs. Un éditeur dédié aux polydactiles et autres extra-terrestres.
Si ça ne relève pas du crime contre l'humanité …
# Regrets
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 12:36.
Au-delà des raisons (justifiées ou non) qui ont poussé RMS à quitter la FSF, je regrette cette séparation entre cette figure du logiciel libre et sa fondation la plus célèbre (fondée par cette même figure).
Malgré ses défauts, ses positions tranchées, je suis convaincu qu'avoir un représentant, une figure humaine - à laquelle il est possible de rattacher un mouvement, une idée - est essentiel. RMS n'était pas le libre mais il s'agit certainement du représentant le plus emblématique. Alors non, son départ n'est pas dramatique mais c'est regrettable. Je le regrette.
[^] # Re: Regrets
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
Surtout dans ces conditions ridicules.
[^] # Re: Regrets
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Moi, en tant que contributeur de logiciels libres, je préfère ne pas être représenté du tout que d'être représenté par Stallman et la FSF, avec qui je ne suis pas d'accord sur beaucoup de points. Si ça nous apporte un peu de diversité de points de vue, c'est plutôt une bonne nouvelle.
# Article du Monde
Posté par Ytterbium . Évalué à 10.
Un article du Monde sur l'affaire : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/09/17/richard-stallman-precurseur-du-logiciel-libre-demissionne-du-mit-et-de-la-free-software-foundation_5511466_4408996.html
Pour prendre un peu de recul, et apprécier le traitement journalistique.
[^] # Re: Article du Monde
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis bien heureux de les aider à amener ce genre de traitement journalistique, pas de mensonges.
C'est triste que les autres journalistes (surtout US) n'aient pas la même déontologie.
PS : les URL, on peut y mettre un texte plus court… Ca aide par exemple sur mobile à ne pas se taper l'URL sur une ligne qui réduit le reste.
[^] # Re: Article du Monde
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 6.
Dans ce genre de situation, ou l'on marche sur des œufs à chaque phrase prononcée (ou écrite), c'est dommage de lire cela dans l'article :
Il s'agit bien sûr de Marvin Minsky !
[^] # Re: Article du Monde
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 5.
OSEF du recul !
On veut du sang, du sang, du sang… Et puis à chaque fois qu'on lynche quelqu'un, on est du côté opposé à celui qu'on lynche, donc du bon côté. Alors pourquoi s'en priver ?
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Article du Monde
Posté par David Marec . Évalué à 7.
Ben, c'est pour ça qu'on lit « Le Monde » , d'habitude.
[^] # Re: Article du Monde
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -4.
D'ailleurs la prudence et la réserve de cet article sont inhabituels… voire choquants.
Y'a plus que chez Libé qu'on trouve des journalistes courageux avec des opinions révolutionnaires. D'ailleurs, Libération, la période va bien: pendant la guerre on avait 1% de collabos, 1% de résistants et le reste qui survivait tant bien que mal, après, subitement on est tombé à 80% de résistants courageux et 20% de collabos qu'il fallait raser.
Depuis les affaires Weinstein et Epstein, c'est pareil, on a 80% de mecs courageux, à qui il n'est même pas, jamais, arrivé de même penser à regarder sous la jupe des filles à la maternelle (juré craché) et 20% d'horribles salauds à qui ont doit couper les c***es.
Le monde avance…
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
# "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par ZeroHeure . Évalué à 10.
Je vous trouve assez incroyables de hurler avec les loups.
Surtout pour des non anglophones ne semblant connaître que quelques détails et quelques extraits d'interventions de RMS. Sur LWN les propos sont beaucoup plus mesurés, l'affaire du MIT y est moins claire (il ne se serait rien passé avec le prof).
En plus vous mélangez une affaire de moeurs avec le comportement et les positions tranchées de Stallman au sein de la FSF. Or Stallman est un militant depuis des années, sur des positions qu'il a construites, avec un discours clair et très élaboré. Je n'ai pas l'impression que vous sachiez bien ce que militer veut dire :
c'est un engagement à long terme, on donne quotidiennement de son temps (on se déplace, on a des réunions, on va manifester, on prépare des tracts, on remplit des milliers d'enveloppes, etc.) et en remerciement pour tout ça, on s'en prend souvent plein la tronche. Ce qui donne la force de tenir, c'est une conviction profonde et la puissance du discours :
tenir ses positions suppose de répéter la même chose inlassablement, sans concession vers la mode du moment, parce qu'on y a déjà beaucoup réfléchi—l'exemple bien connu c'est le combat de Stallman contre l'invasion du terme "open-source" au tournant du siècle, il s'est retrouvé assez seul à l'époque, dans un flot de critiques ; finalement l'inventeur et promoteur du terme s'est rendu compte que Stallman avait raison.
Tiens, ré-écoutez donc le poème d'Aragon mis en musique par Léo Ferré
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Mmm tu trouvais que le troll s’essouflait alors t’as tenté de le relancer en postant un lien vers lwn qui parle d’un post slashot qui référence lui même un subreddit ?
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Non, il a utilisé son compte professionnel pour véhiculer une opinion particulièrement douteuse sur une affaire de moeurs, et ce n'est apparemment pas la première fois.
Il est parfaitement conscient de sa notoriété.
À quel point peut-on être tolérant avec nos héros, nos bienfaiteurs?
C'est la même logique qui protège les puissants: "il faut que je mette tout ce qu'il a fait pour moi dans la balance".
Poussé à l'extrême, le héros pourrait… tuer quelqu'un sur la 5ème avenue sans perdre ses soutiens.
Même à un moindre degré, c'est la même logique:
Demande-toi si tu aurais laissé passer ce discours s'il venait de quelqu'un d'autre.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Ce qui est douteux, c'est de virer quelqu'un uniquement pour ses opinions.
Surtout quand à priori, il n'avait pas tort: https://tech.slashdot.org/comments.pl?sid=14804390&cid=59201724
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par ZeroHeure . Évalué à 9.
Va lire ce qu'il a écrit au lieu de reprendre ce que les médias en disent. Il a défendu le prof du MIT qui à sa connaissance n'avait rien fait—pour l'instant il semble qu'il ait eu raison.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Il faut bien détourner l'attention des big boss du MIT en relation direct avec l'argent recu de Epstein!
Soyons serieux tout de meme!
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par Maclag . Évalué à 3.
J'ai bien lu ce qu'il a écrit. Et toi?
Suivant les derniers développements, il semble que Minsky n'ait finalement eu aucune relation avec cette adolescente. Mais ce n'est pas ce que semblait penser Stallman quand il a écrit.
C'est bien ce qu'il a écrit?
Moi je le prends aussi dans l'autre sens: c'est pas parce qu'à partir de 18ans c'est légal qu'on peut faire n'importe quoi.
J'ai 41ans, et si une gamine de 18ans venait me faire des propositions, je serais plus que suspicieux (troubles émotionnels, futur chantage, la liste peut être bien longue, mais je questionnerais la motivation), d'autant plus si j'étais en position d'autorité.
Il semble que Minsky ait justement décliné. Il devait savoir, lui, à quel point c'était inapproprié.
Alors oui, je maintiens: il a véhiculé une opinion hautement douteuse!
Je passe sur le fait que des témoignages sur d'autres paroles et comportements douteux ait été rapportés depuis, mais j'ai bien compris le problème:
"Pas touche à mon héros"
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par ZeroHeure . Évalué à 2.
N'importe quoi.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par modr123 . Évalué à 4.
il serait pour la corrida et bien je ne le defendrais pas
il aurait ete pour a guerre en irak pareil
il beneficie juste de la presomption d'innocencepas plus pas moins
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par David Marec . Évalué à 2.
Quels derniers développements ? le même lien qui tourne vers les commentaires sur reddit ?
La victime a été entendue en 2016 et c'est de son témoignage dont il est question, je suppose dans « reference report» .
Ce qui n'empêche pas les commentateurs sur reddit de balayer tout cela d'un revers de main sur la
base d'un témoignage d'un type qui n'était pas là, mais à qui on aurait dit que…
Lien que nombre de gens ici n'hésitent pas à faire tourner.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
Son témoignage accuse Epstein, pas Minsky. Ou alors j'ai mal compris.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par David Marec . Évalué à 2.
Pas exactement, elle accuse d'abord sa collaboratrice (dont j'ai oublié le nom).
Ensuite, elle indique qu'elle a eu des relations sexuelle avec Minsky, ce qui est nié dans le fil sur reddit.
de mémoire, je n'ai plus les sources sous la main.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Un peu comme le commentaire Reddit en fait.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par raphj . Évalué à 2.
Non, si j'ai bien compris, elle a indiqué qu'elle a été dirigée vers lui [par Epstein]. Dans le témoignage, elle ne précise pas si oui ou non elle a effectivement eu un rapport avec lui.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par raphj . Évalué à 2.
(Par Maxwell, pardon)
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Et donc, n'ayant pas les éléments il admet cette hypothèse.
Et s'il avait écrit qu'il avait un doute tu l'aurais blâmé pareillement.
Bref, il a tort quoi qu'il dise. C'est emblématique. Une seule position est acceptable ne jamais émettre de doute. La pensée unique, autoritaire, dans toute sa splendeur. Merci
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Les autres, aidez-moi! Quel est le nom de ce sophisme ? Déjà ?
Ca va te faire plaisir Zénitram!
Toi qui encense RMS en toute occasion.
Je salue ta cohérence au passage, pour une fois.
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 20:56.
Vite pendons notre première dame haut et court elle a accepté les avances d'un tout jeune majeur!!!
Blague à part si on a mis une limite légale à partir de laquelle l'écart d'âge n'est plus pris en compte c'est que ce qui se passe entre deux adultes consentants ne regarde que ces deux personnes. C'est fou ce que les gens vont regarder ce qui se passe dans le lit du voisin.
Tu veux pas non plus leur tenir la main lors de leur premières relations légale non plus?
Clairement moi je trouverai qu'il y a anguille sous roche, je suis ni célèbre, ni riche, ni une personne à la beauté exceptionnelle, et je ne pense pas que ce serait une proposition appropriée et je déclinerai, mais ça ne me surprends pas que des gens pourraient être intéressés, et comme dit plus haut ce que font les majeurs consentants ne me regarde pas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: "on prenait les loups pour des chiens"
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vois pas le rapport avec Léo Ferré… mais oui, ré-écoutez Léo Ferré au lieu de polémiquer sur la polémiquer créé par le buzz de la réponse à l'affaire qui a fait grand bruit (selon des sources).
Je sais, ce commentaire est inutile. Merci.
Comme le commentaire de RMS, d'ailleurs. (Mince, j'ai marché dedans).
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
# 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 7.
Il a 66 ans le bonhomme, il est temps qu'il profite un peu de la vie, qu'il aille pécher, jouer au scrabble, lire des livres, classer ses papiers, ou randonner dans le joli pays qu'est le sien.
Il a grandement contribué aux bases d'un mouvement qui a révolutionné l'informatique et la FSF est aujourd'hui une organisation qui tourne.
Du sang neuf ne fera pas de mal et je suis confiant quant au maintien de la FST dans les rails "idéologiques" qu'a posé RMS..
Pareil pour le MIT, des mecs brillants, y en a des tonnes, il y aura certainement un type qui le remplacera, la grosse tête et les prises positions déplacées en moins.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
(troll) Tant qu'à faire je serai tenté de dire la même chose pour, par exemple en France mais les démocrates US sont forts aussi, Mélenchon qui en a 68 ;-).
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ß ß . Évalué à 4.
Heu, donc les démocrates et les FI sont des gens qui doivent partir en retraite ? Mais les autres ça va ?
Pourquoi ces deux choix spécifiquement ? Pourquoi choisir des choix de seconde zones (étonnamment à gauche) ?
Trump, il a moins de 66 ans ?
Les ministres Belloubet, Le Drian, Nyssen, Pénicaud, Gouraud, Borne ce sont des ados ?
Et si tu voulais vraiment prendre des vieux croulants de l'assemblée, il y a pire (24 ont entre 70 et 80 ans et 1 de plus de 80 ans !)
Notes :
1/ Je n'ai aucune sympathie pour Mélenchon, au contraire.
2/ Je suis plutôt d'accord que ces vieux croutons n'ont rien à faire au parlement ou dans les ministères. Nous n'avons pas besoin de vieux has been, ils représentent le passé et ne comprennent pas le futur.
Je m'interroge juste sur le choix de ces deux exemples, au « hasard ».
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 14:47.
Vivement qu'on le remplace par un post millenial fragile de la génération Z pour qui la vie privée consiste à ne partager ses photos intimes qu'avec moins de 3000 personnes.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par FluffyHamster . Évalué à 4.
Remarque peut être que lui arrivera à faire tomber Bill Gates avec un seul post twitter plein d'outrages !
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Bill Gates est à la retraite depuis quelques années et se consacre à des actions caritatives.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par nico4nicolas . Évalué à 8.
Je pense que le commentaire précédent fait référence à la proximité entre Bill Gates et Jeffrey Epstein.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 4.
https://www.investopedia.com/articles/investing/122215/top-4-microsoft-shareholders.asp
"Microsoft's co-founder still owns 330 million shares, according to British Telecom."
A la retraite?
Avoir des parts dans une entreprise, ce n'est pas ce que j'appelle ne plus avoir d'influence sur l'entreprise.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce charmant philanthrope utilise sa fondation pour blanchir son nom.
Source: https://www.latimes.com/archives/la-xpm-2007-jan-07-na-gatesx07-story.html
L'article date de 2007, mais ça n'a pas l'air de s'être arrêté:
France Inter — Lionel Astruc : "À travers sa fondation, Bill Gates contourne l'État et s'achète du pouvoir" (date de mars 2019)
Autres histoires sur sa fondation: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Bill-et-Melinda-Gates#Controverses
De mémoire, il y avait aussi des programmes de dons d'ordinateurs sous Windows dans les pays en voie de développement, pratique pour continuer d'imposer son monopole et proposer des partenariats, payants ceux là avec la Microsoft Corporation.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Et décider les priorités sanitaires à la place des états, des agences internationales (OMS etc.) et des spécialistes.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 0.
Admettons.
Mais les gens qui vivent dans le dénuement—comme au Sahara où j'ai longtemps vécu, et dans les ghettos d'Afrique du Sud où j'ai travaillé—n'ont pas cette vision là. Et je t'assure que leur vision sur ce que leur donne Bill Gates est bien plus importante que la tienne. Sans vouloir te froisser.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par gmuff . Évalué à 9.
Ben quand on est pauvre on est toujours content d'avoir des sous. C'est pas pour ça que le gars qui donne est bon. Mais si on crève la dalle ou qu'on a besoin de vaccins, on va pas chipoter. Si tu meurs de soif et que Trump te donne un verre d'eau, tu lui jettes pas à la gueule. Ca veut pas dire que Trump est un gars cool.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ZeroHeure . Évalué à -3. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 01:08.
On a un discours moral de gens riches dans un pays riche avec une réflexion morale permise par la richesse — une morale d'estomacs pleins (en simplifiant). Vous êtes grosso-modo en train de dire « il donne aux pauvres, pour s'acheter une bonne image ou dans une certaine optique ». La belle affaire !
La pauvreté, la santé, l'éducation etc. ce sont des problèmes humains, pas moraux. C'est donc aux humains concernés qu'il faut demander si Bill Gates est « bon ». Crois-moi ils sont aussi intelligents que nous, même si leur avis est différent.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
À voler d'une main pour rendre des miettes de l'autre, tu passes pour un saint auprès de ceux qui bénéficient des miettes. Si tu veux être équitable, tu ne peux pas prendre en compte uniquement l'avis de ceux à qui on a donné sans prendre en compte ceux à qui on a pris. Souvent c'est sans qu'ils s'en rendent compte, car par le biais de programmes gouvernementaux, financés par l'état et donc les impôts des citoyens. D'autres fois ce sont par des initiatives « gratuites » qui sapent l'économie locale.
C'est comparable à ce qu'a fait ce cher Patrick Balkany je pense: endetter la ville à outrance, redistribuer sous forme de services et de cadeaux pour se faire réélire. Et tu te retrouves avec des gens qui l'élèvent au rang de "saint qui s'occupe si bien de la ville", alors qu'il le fait avec leur pognon, en vidant les caisses, et en endettant les habitants.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
Je ne suis pas certain que l'age soit pertinent. Si ce qu'il fait lui plait et que la passion qui l'anime est toujours là, pourquoi s'arrêter ?
Pour offrir une perspective sur l'age :
Bien évidemment, on peut trouver encore plus d'exemples contraires et ces personnes sont des exceptions mais il n'en reste pas moins que l'age à lui seul n'est pas un critère déterminant.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça c'est un truc qui peut arriver à n'importe qui pour peu qu'on vive assez vieux, qu'on ne peut pas éviter et sur lequel on ne peut pas grand chose. Ce n'est pas quelque chose que l'on construit où on fait.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Surtout que niveau apport à la société Jeanne calment c'est absolument zéro. Elle n'a jamais rien fait de sa vie!
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 3.
Si si, elle a contribué à freiner la croissance de bulle immobilière. Elle avait vendu sa maison en viager, le gars qui avait acheté est mort avant elle !
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Citer Jeanne Calment était une tentative d'humour, la personne qui a vécu le plus longtemps a forcément fait cela à un age très avancé.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Oui mais les préjugés sexistes, c'est le mal. L'âgisme c'est cool.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 17:05.
Et ça serait encore mieux si c'était pas un mec ou un type de sexe masculin, tiens, pour une fois?
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 1.
Pas faux.
J'aurai en effet du mieux formuler ma phrase pour enlever la notion de genre.
PATCH: `s/un (type|mec)/une personne/g|
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par z8080 . Évalué à 4.
Vite, mettons une femme trans noire aveugle vegan, comme cela on aura l'air d'une communauté trop cool!
En quoi ça serait mieux? L'important c'est les compétences (y compris en communication), ce n'est pas le sexe.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2019 à 20:45.
Oui l'important c'est les compétences, encore ne faut-il pas oublier que les hommes ne sont pas seuls à les avoir. C'est bien le problème.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
C'est pas comme s'il n'y avait pas de femmes au MIT non plus:
https://www.dezeen.com/2019/09/16/neri-oxman-mit-donations-jeffrey-epstein-news/
Du reste j'ai appris ces derniers mois que finalement ces concepts bassement physiologique tels que le sexe homme et femme sont désuets, qu'il existe des multitudes de genres, qu'ils sont fluides et donc qu'il est un peu has-been et hors-sujet de réclamer plus d'hommes ou de femmes à tel poste de travail puisque ça n'existe plus vraiment.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par El Titi . Évalué à 7.
La voilààà, la… Théorie du Genre. La "déconstruction" en route.
M'est avis que les compétences doivent seules être prises en compte et que toute discrimination positive est non seulement inégalitaire (au sens du droit) mais en plus inefficace au niveau des résultats.
Rions un peu:
https://www.youtube.com/watch?v=tiJVJ5QRRUE
Sans compter les travaux des evopsys.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Gabin3 . Évalué à -10.
Garde ta soupe de dégénèrés pour toi même, t'es gentil.le%6.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
On va supposer que c'était de l'humour, et que tu n'as pas l'intention de recommencer de tels propos. J'espère que tu prends note, on t'a souvent averti.
Xavier, gentil modérateur du jour.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Gabin3 . Évalué à -10.
Depuis quand c'est bas du front la différence homme, femme?
La personne dénigre des réalités fondamentales sous couvert de progrès - la chirurgie étant un business avant tout soit dit en passant - et ça passe!
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
On te parle d'un mot insultant que tu emploies. Prière de t'arrêter là.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 22:48.
Etonnant cette promptitude (même pas besoin qu'on vous invoque) à condamner les mentions aux "dégénérés" de Linuxfr et cette clémence (pardon hésitation) envers les croisades contre "les bouffons putréfiés intellectuellement" de ce même Linuxfr, ce qui métaphoriquement parlant, admettez-le, est peu ou prou équivalent.
Humour consensuel sans doute.
2 poids, 2 mesures ? Sur DLFP ?
Je n'oserais l'imaginer!
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 6.
C'est pas un peu fini ? Ta suspicion est très désagréable et malvenue. Tu sautes sur tout ce qui t'es désagréable, et tu juges un peu vite. On t'a demandé de te calmer, prends en bien note.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 1.
D'un point de vue relativement neutre, je trouve qu'effectivement, il y a un peu deux poids deux mesures sur LinxuFR … désolé, c'est mon ressenti.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Fais-donc un petit exercice:
Télécharges le code source de la page, extraits le nombre de posts différents de chaque user (je te laisse le choix des armes, grep sed awk sort uniq ou n'importe quel langage que tu préferes). Tu vas te rendre compte rapidement que tu es celui qui as posté le plus, avec 18 messages.
En général c'est comme ça qu'on repère un rageux. Celui qui lâches pas l'affaire sur un sujet et à qui on devrait demander au premier de la boucler afin que tout le monde se calme.
Et tu comprendras peut-être aussi que tu as eu toute la liberté d'expression nécessaire vue le nombre de messages envoyés de ta part, qu'il n'y a donc pas deux poids deux mesures.
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Quel est le rapport avec le respect des règles de modération, notamment vis à vis des insultes ?
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 1.
Hum, tu es pour l'instant le seul à juger ce message trop irrespectueux pour être laissé tel quel. On en discute encore en modération.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 66 ans, une retraite bien méritée !
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Nous sommes au moins 2 à le considérer comme injurieux :)
https://linuxfr.org/users/kalenx/journaux/richard-stallman-demissionne#comment-1783564
Dans mon appréciation éminemment biaisée, ceci est un tantinet plus percutant que de citer "Mme Michu" et équivalent à l'injure que tu as relevé ici.
Allez ! Laissez tombez ! On comprend bien l'embarras dans lequel vous vous trouvez face à votre travail de déconstruction.
Surtout toi, qui ne manque jamais d'accomplir ton devoir de chevalier blanc.
Et rassurez-vous également, la quiétude reviendra en ces lieux. Je n'ai plus besoin de m'exprimer sur ce sujet à présent. Chacun dispose à présent d'éléments pour apprécier ce que cet espace de liberté d'expression est en voie de devenir..
Bien à vous !
[^] # Insultes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu te plaignais il y a peu de la note globale négative et que ça avait été dû à une attaque en règle d'une méchante pas gentille et tu me signalais que j'avais pris aussi cher à ce moment, comme si on était copains de souffrance.
La tu démontres qu'on est très différents, jamais je n'insulte comme tu le fais la (et le pire c'est qu'un avertissement d'un modo ne t'arrête pas, tu continues dans ta haine de ce que tu ne comprend pas).
Non, tu es en négatif seulement parce que tu racontes des conneries et insulte. Je considère qu'on a rien à voir et ta note globale légitime.
[^] # Re: Insultes
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 2.
Et dire de quelqu'un qu'il raconte des "conneries", n'est ce pas insultant ?
[^] # Re: Insultes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Sérieusement, tu n'es pas capable de faire la différence entre une attaque hors sujet sur les personnes, et une attaque sur un truc dit par une personne?
Tu dis des conneries ne veut pas dire que tu es une connerie (et même : ce mot est largement plus doux que les mots bien pourris que tu as utilisé, tu n'arrives vraiment pas à voir la différence de niveau? La je vais parler de la personne à force…).
Donc non, vraiment, je rejette ton idée qu'on subirait la même chose : je n'attaque pas le personne avec des mots très pourris comme tu le fais.
Passons…
[^] # Re: Insultes
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -1.
Dans l'expression "soupe de dégénérés" employée par Gabin3 à l'égard du commentaire de PsychoFix , c'est un peu la même chose non ?
C'est pas PsychoFox qui est qualifiée de dégénéré, mais les personnes ayant conçue l'opinion qu'avance PsychoFox (et sans vouloir rabaisser PsychoFox, je doute qu'il soit à l'origine de ces théories… il ne fait donc à priori pas partie des dégénérés en question).
Ouhou…. relis un peu.
Protips: Il y a, sous le titre du commentaire, une ligne "Posté par ", regarde, tu verras que je ne suis pas à l'origine du commentaire initial.
Encore une fois, ce n'est pas moi.
Je suis désolé, mais quand on fait son SJW a rejeter toutes formes d'insultes, on se doit d'être exemplaire et donc de ne pas en user soi-même.
Donc même ton "tu dis des conneries" me parait déplacé car, après tout, celui qui dit des conneries est, par extension, un con, non ?
Tu devrais t'excuser.
[^] # Re: Insultes
Posté par Liorel . Évalué à 4.
Traiter Zenitram de SJW, on aura tout vu…
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Insultes
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 1.
A la différence de beaucoup de personnes ici, je ne m'attarde que très raremenet aux pseudos des gens et je ne leurs colle pour ainsi dire jamais d'étiquette.
Ca me permet de discuter de façon cordiale sur un fil avec une personnne avec qui ça avait été moins cordial quelques jours auparavant sur un autre fil. Un genre de remise à zéro permanente.
Vous devriez essayer…
[^] # Mal parti…
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
C’est mal parti, elle vient déjà de changer de nom !
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 10.
Salut, alors je relis bien parce-qu’il peut avoir plusieurs sens, et personne à part les gens concernés n'ont le contexte réel de cette discussion.
Moi, je comprend ceci:
Je trouve que c'est vrai. Pour moi, hors considération juridiques, ma définition du viol lors d'une agression sexuelle est simplement:
Je vois pas pourquoi ça fait des patacaisses.
C'est ça les-dits propos douteux ?
Au passage, j'ai découvert en lisant le fil, la petite histoire sur la fonction abort, je dois avouer que j'ai du mal à comprendre le lien entre les conflits liés à l'avortement des nouveaux-nés et la terminologie technique établie par des personnes qui ne me semblent pas non plus donner par ce biais leur avis sur la question mais nomment d'une façon linguistiquement cohérente une fonction parmi d'autres d'un programme il me semble ni politique ni religieux.
Encore une fois ce sont que des suppositions banales, et je connais peu RMS pour en juger la pertinence de sa réponse:
Mais pour moi ça voudrait signifier, sur un ton d'exaspération un poil provocateur sondant le manque de recul des personnes alarmées.
Bonnes rédactions de commentaires à tous.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par passant·e . Évalué à -4.
Que l'on soit d'accord ou non, que l'on pense que cela soit juste/injuste et que l'on ait sa propre définition du viol selon sa sensibilité.
La loi de l'Etat en question stipule qu'une personne de moins de 18 ans n'est pas apte à donner son consentement lors d'un rapport sexuel avec une personne de plus de 18 ans.
Et quand il n'y a pas de consentement c'est un "sexual assault"
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Normalement dans un État démocratique, tu as le droit de penser autrement que la Loi.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à -6.
« ma définition du viol lors d'une agression sexuelle est simplement: Absence de consentement de la victime soumise à un rapport sexuel. Je vois pas pourquoi ça fait des patacaisses. »
T'es sérieux là ? Si tu demandes à un fillette de 5 ans contre une glace et qu'elle te dit « oui » donc c'est pas un viol ? Tu as vraiment réfléchi au pourquoi de la loi et de ce qui se passe dans la tête d'un enfant ? Ensuite, que la loi décide de trancher à 12, 15, 18 etc… selon les pays (et en fonction de plein d'autres choses comme l'age de l'agresseur potentiel), tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.
Mais ce qui est sûr, c'est que une esclave de 17 ans et un vieux de 73, c'est répugnant pour la plupart de gens en occident et la loi est difficilement attaquable dans cette situation.
Et pour un peu clarifier ton esprit sur cette question, la loi a décidé de régler le problème en enlevant la possibilité de consentement pour une personne en dessous de l'age légal, ce qui fait que d'un point de vue légal ton commentaire n'a pas de sens. Un peu comme la loi ne permet à personne d'être consentant pour se faire tuer (hors euthanasie légalisée etc…).
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 2.
Quand on est en désaccord et éventuellement audacieux on n’omet pas la partie qui pose problème à l'argumentaire.
ça commence par:
Je suppose que ça discréditait ce que tu avais à dire donc tu l'as enlevé, et oublié d'enlever le petit espace pour faire une petite déformation qui te conviennes dans les règles de l'art.
Concernant la loi. Je ne l'ai pas remise en question. Concernant ton point de vue, tu n'es pas d'accord avec le fait que le viol est caractérisé par l'absence de consentement ? Soit, ton point de vue est à côté du problème:
Les actes de viol sont grave pour la société et la justice doit faire le maximum pour protéger les victimes, peu importe leur age et le lieux où ça c'est produit.
Dit comme ça et sortit de contexte la tournure de phrase employée par le personnage porte à confusion et à être manipulée, on peut dire qu'il tend une belle perche, je suis pas contre cette considération. N'oublions pas qu'il est profondément attaché à sa vision de la justice et ne fait que donner des détails sur sa manière de pensée. Il n'est pas en train de dire "ouais, 17, 18 bwarf, pas grave, tout est permis", contrairement à ce que font croire Vice et Selam G.
Je ne défend pas ses divers avis, ça le concerne, pas moi et ni les victimes de viols au MIT, il ne fait que donner son point de vue. Je le défend contre une attaque médiatique visant à l'associer à un pédophile, et je continue de penser que c'est faux.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à 0.
Euh, quand je te sors le contre exemple enfant-de-5ans, il n'y a strictement aucune considération juridique dedans pour te démontrer que ta définition est moralement absurde. Si tu veux préciser ta pensée, part de ce contre exemple. Quid d'un enfant de 5 ans qui « consent » dans le sens non juridique ?
Mon dernier paragraphe prend en compte la considération juridique et est effectivement désamorcé par ta remarque, mais ce n'est pas mon argumentation principale, c'est une juste une précision annexe qui est possiblement redondante.
Et franchement ton discours est incompréhensible : « Les actes de viol sont grave […] peu importe leur age » est une aberration : tu peux ignorer l'age dans le cas d'un adulte, mais pas d'un enfant ou d'un adolescent !
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1.
Oui: l'absence de juridiction commune pour la définition de l'enfance et du consentement me semble absurde. Je n'ai pas dit le contraire.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Tu fais abstraction des considérations juridiques pour définir le viol en général, et là tu viens dire qu'il est absurde de faire abstraction des considérations juridiques dans les cas des enfants. Donc en fait ta définition ne s'applique qu'aux adultes, alors qu'on discute spécifiquement d'un viol de mineur… je… comment dire… je crois que je ne vais plus rien dire.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 16:40.
J'ai peut être omit de dire que sous l'âge du consentement, il n'y a pas de consentement, ça me semblait évident.
Tu viens me parler de la moralité, chose que j'ai pas personnellement évoquée.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à -1.
« J'ai peut être omit de dire que sous l'âge du consentement, il n'y a pas de consentement, ça me semblait évident. »
Non ! Tu as dis, et tu à même redis dans le message suivant sur lequel tu as fait tout une tartine « hors considérations juridiques ». L'age de consentement est purement une considération juridique ! Donc d'abord tu l'exclus explicitement, ensuite tu viens nous dire que tu le considérais implicitement !
Sérieux, tu ne veux pas réfléchir 5 mn à ce que tu vas dire avant de poster un message ?
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ben non pourquoi ? Après c'est peut-être moi qui comprend mal mais la phrase initiale était :
En quoi ne s'applique-t-elle qu'aux adultes ?
Si on considère qu'un enfant/ado (jusqu'à un age donné) n'est pas en mesure de donner son consentement (donc par défaut il n'y a pas de consentement), ça ne remet pas en cause sa définition du viol. La considération juridique consisterait, si j'ai bien compris, à définir l'age, (ou les circonstances, parce que l'age n'est pas le seul citère ) à partir duquel on considère la personne en mesure de donner son consentement ou non.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à -1.
Un enfant qui dit oui donne son consentement, d'un point de vue sémantique et non juridique.
Un enfant qui dit oui pour une relation sexuelle, ne donne pas son consentement, d'un point de vue juridique.
Donc si tu fais abstraction du juridique comme précisé, sa définition est donc foireuse dans le cas des 5 ans.
Si tu considères que tu ne prends bien sûr pas en compte les enfants, tu enfonces des portes ouvertes… tout le monde est d'accord pour dire qu'avec une personne de 30 ans qui est d'accord, ce n'est pas un viol, et qu'avec un enfant de 5 ans, c'est un viol. Si tu viens faire des remarques sur le fait que 17 ans c'est pas un viol parce que 30 ans non plus, ben tu peux faire exactement la même remarque débile avec 5 ans.
Bon, et j'en viens finalement à la remarque de Stallman disant que 17 ou 18 c'est kif-kif, qui n'est pas directement en cause ici mais qui est l'origine du problème : il dit (encore) une grosse connerie. Non, 17 ou 18, ça n'est pas pareil : il y a une petite différence, car si tu me démontres que 17=18, ben moi je te démontre que 0 = 1 milliard. Et cette petite différence se rajoute à d'autres circonstances aggravantes. Si on parlait uniquement de John (18,0001) et Jane (17,9999) lors d'un amour de vacances, et que John se prend 10 ans de prison, oui effectivement, ça serait du foutage de gueule, mais ramener le problème actuel à cet exemple, comme plein de personnes font ici à des degrés plus ou moins exagérés, là on est en plein foutage de gueule.
La loi a besoin de définir une limite précise pour pouvoir trancher dans ce cas là comme dans plein d'autres, et la loi comme le juge prend en compte la différence effective. Une différence d'age de 1 ans ne sera pas considérée de la même manière qu 5 ans ou que 55 ans. Tu peux aussi penser que 18, non c'est puritain, 16 ans c'est mieux, mais c'est un choix purement subjectif. En attendant la loi, c'est la loi, et aux Iles Vierges ils ont la loi qu'ils veulent et il n'y rien d'absurde, juste des choix qu'ils ont tranché selon leurs critères. Il y a des pays ou les gamines se marient à 12 ans, imagine un peu que quelqu'un de là bas viennent te faire la morale parce que tu te plains que ta fille de 12 ans s'est faite violer par un vieux de 70 ans…
Ce qui me permets la transition quant au pays (le pays en plus de l'age n'aurait rien à voir avec le viol), qui est encore une grosse connerie : la morale dépend bien évidement des us et coutumes du lieu où tu te trouves.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Laisse tomber.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à -1.
Ahahah… effectivement, l'auteur du message que tu viens défendre vient d'avouer juste au dessus que « sous l'âge du consentement, il n'y a pas de consentement, ça me semblait évident » et que donc il y a une différence tellement évidente entre 17 et 18 ans qu'il fallait une douzaine de réponses pour en venir à bout.
Merci pour ce grand moment d'honnêteté intellectuelle.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1.
Merci toto2000! Y'a de l'imagination pour éblatérer avec des calculs et tout mais pour lire l'échange, comprendre l'anglais et démontrer que le personnage est obscène, méprisant pour les victimes, soutenant des personnes décédées (wtf) et étant prédateur sexuel. Avec des preuves venant du dit échange et pourquoi pas du passé puisque soudainement c'est devenu une personne horrible que tout le monde détestait depuis toujours!
J'attends. Peut être quelqu'un va déterrer un truc croquant sur la religion emacs faisant de lui le diable à la mode.
En attendant la machine twitter fonctionne bien pour faire plouf plouf avec le caca.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1.
Tu as lû trop vite:
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 09:44.
Non, c'est toi qui fait exprès de ne pas comprendre le fond.
Le viol est une relation sexuelle sans consentement. Point
Du point de vu juridique, on considère qu'il y a consentement qu'à partir de critères ou conjugaison de critère :
Selon les juridictions on en a d'autre
Mais d'un point de vu individuel, ce fait d'avoir 17, 18, ou 21 ans ne te donne pas automatiquement la maturité nécessaire, ni le fait de passer une frontière te la retirer.
Mais ce qu'on considère comme le consentement, c'est pas juste un oui, c'est aussi le fait d'être assez mature pour faire ce choix, et d'avoir l'esprit clair (pas de drogue). C'est pour ça qu'un enfant de 5 ans qui dit oui n'est pas 'consentant', et il ne le sera jamais. Mais la question de maturité est bien plus complexe que juste une question d'âge, c'est un facteur, mais il n'est pas seul déterminant.
Juridiquement par contre, il faut des limites claires pour ne pas laisser les citoyens ou futurs citoyens dans le flou et les protéger de l'arbitraire, on met une limite arbitraire, comme pour la majorité normale ou le droit de conduire seul, ou la majorité pénale.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond, tu as juste raté le « hors considération juridiques » autour duquel tourne tout ce thread et qui s'est finalement terminé en queue de poisson.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par fearan . Évalué à 2.
C'est toi qui est allé chercher l'exemple d'un gamin de 5 ans a qui on propose de bonbons non? Là même hors considération juridique, j'estime qu'il n'est pas apte à le donner; j'ai pas besoin de la loi pour le savoir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Non. Il n'a pas dit que les actes de viol ont la même gravité sur un enfant ou un adulte, il a dit que les actes de viols sont graves. Et c'est vrai.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à 0.
Mais de quoi tu parles ?
Dire « Les actes de viol sont graves […] peu importe leur age » est aussi absurde que de dire « Les actes de viol sont graves […] peu importe le consentement », car l'age (comme le consentement) fait directement parti de la définition du viol. C'est tout. On ne parle pas de plus ou moins grave.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1.
Donc, en résumé selon toi:
c'est une …
et
une …
Source: tes messages
J'accepte tout à fait ton point de vue, et à vrai dire, qu'il ne correspond pas au mien.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 20:06.
Et donc, monsieur, qu'elle est vôtre définition ?
Edit: Tu m'en veux pas si je t'ai tutoyé puis vovoyé juste après hein ? tu vas pas être aggressif ?
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Tu peux même me traiter de don, j'y vois aucun inconvénient si c'est expliqué. Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que le viol est indéfinissable si tu exclus l'age. « Le viol peu importe l'age » <=> « Le consentement peu importe l'age » <=> « La jeunesse peu importe l'age » <=> « L'age peu importe l'age » etc…
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par Nucleos . Évalué à 2.
En fait, on a mis beaucoup de temps à s'en rendre compte, mais globalement, le sexe avec les enfants, ça perturbe lesdits enfants très longtemps après. Comme le dit l'UNICEF:
C'est peut-être compliqué de comprendre que, oui, tu dois penser non seulement au consentement de l'autre mais aussi à jauger sa «capacité à consentir» (et tout ça, avant de penser à toi) quand il s'agit de sexe, mais je crois que ça évite beaucoup de malheurs ultérieurs.
Définir «enfant» c'est important, parce que ça permet de définir «consentement». Il y a des âges (et on pourrait même dire : des états de conscience) où le consentement est beaucoup moins clair : en clair, si tu as 8 ans, ou que tu ne parles pas la langue, que tu es autiste, drogué·e, que tu es un perroquet (…), le mot «consentement» est très flou.
Jusqu'au XIXe siècle, en fait, ça n'existait pas vraiment le viol juridiquement, à la limite on condamnait quelqu'un parce qu'il avait laissé des blessures sur le corps de l'autre, ou (pire !) parce que l'acte s'était passé dehors et que quelqu'un d'autre se baladait dans la rue et a vu une paire de fesses : atteinte à la pudeur ! Donc la question du «consentement» a mis beaucoup de temps à arriver, et est encore difficile à traiter… C'est une innovation juridique très performante pour éviter que des humains deviennent des violeurs (violeuses ?) en série. Mais c'est moins performant pour les cas où il s'agit d'une affaire précise entre deux humains, parce que c'est souvent parole-contre-parole, sans témoins. (Solution logique : il faudrait faire l'amour plus souvent devant tout le monde ? Surtout au début ? Euh…)
… mais bref, tu ne peux pas juste dire «peu importe ce que signifie “mineur”», c'est au contraire une question centrale et récente (disons, ça fait moins d'un siècle qu'on en parle sérieusement, avec des risques judiciaires non nuls). C'est la découverte de l'inconscient, du refoulement, bref, de la psychologie, et de la psychométrie (des études à long terme) qui ont fait bouger les choses, et malheureusement, l'opinion de certains quidams et de certaines personnalités (les années 70 bonjour) ne bougent pas aussi vite que la loi.
Je suis d'accord pour dire qu'on vit dans une époque où des omertas généralisées sont lancées à partir de simples boutades ou de petits débats sensibles, et on devrait régler ça, je ne sais pas trop comment. (Moins d'Internet ?)
Le fond reste pour moi : il est très important de définir juridiquement ce qu'est le consentement à partir de la «capacité à consentir» de celle·celui qui donne son consentement.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à -1.
Tout à fait d'accord, en dessous de l'age du consentement il n'y en a pas. Et la législation ne devrait pas différer selon les pays et la culture. Mais c'est le cas. Et c'est absurde.
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca absurdité nous permet de légaliser par exemple le divorce ou l'homosexualité ou le cannabis sans attendre la planète entière.
Je suis bien content que cette absurdité existe. Surtout quand c'est suggestif comme un age de consentement (certains disent pas avant mariage, on met ça partout en attendant qu'ils acceptent autre chose?).
[^] # Re: Le plus gros problème des gens
Posté par xsuu . Évalué à 1.
Là c'est politique en effet et ça à un certain sens. C'est intérressant comme le monte nucleos de savoir comment il est possible de façon juste et considérent la réalité et la moralité regardant l'enfance de définir ce genre de choses par rapport à un pays, ou moins, ou plus. Selon moi celà depend enfait de beaucoup de choses qu'il serait compliqué d'évoquer. Je préfère laisser ça au gens qui font les lois et espérer qu'elles soient justes.
# Avocat du diable
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
Je vais me faire l'avocat du diable via l'avis de Michael Meeks, développeur libreoffice:
https://people.gnome.org/~michael/blog/2019-09-17-rms.html
Pourtant je n'en ai pas vraiment envie, RMS n'est pas quelqu'un que j'apprécie particulièrement au delà de son rôle historique dans la création de GNU et de la FSF.
Cependant, je suis assez d'accord avec Michael Meeks sur l'analyse des termes utilisés par Stallman, et sur la déformation outrancière de ses propos par la presse. Non, Stallman n'a pas dit que la fille était consentante, mais qu'elle a été contrainte de se faire passer pour consentante auprès d'un tiers. Du point de vue de ce tiers elle était donc consentante, alors qu'elle ne l'était pas.
Cf page 11 du thread de la mailing list:
https://www.documentcloud.org/documents/6405929-09132019142056-0001.html?embed=true&responsive=false&sidebar=false
Le reste de ses propos est lui critiqué vivement à raison à mon avis, que ce soit sa contestation de la qualification d'agression sexuelle (car à son sens il n'y a pas eu d'agression si la fille s'est faite passer pour consentante, car l'usage de la violence n'était alors pas nécessaire), ou bien tenter de redéfinir la notion de viol et de consentement en fonction de l'âge et de l'emplacement géographique (débat qui peut être légitime, mais dans ce contexte).
RMS a donc été odieux, et j'espère que nous serons tous d'accord sur ce point. Il l'a tout de même moins été que ce qui a été écrit (cherchez "misleading" dans l'article de Michael Meeks plus haut). Ce que paie RMS surtout c'est son passif: son manque d'empathie, sa relation aux femmes, ses déclarations sur la pédophilie, sa toxicité, son incapacité à se remettre en question.
Sur la question de la pédophilie, notamment, ce n'est pas le seul à avoir évoqué une pédophilie consentie, idée qui a l'air de s'être popularisée dans les années 70. Cela paraît abominable (à raison) en 2019, mais projetez vous dans 40 ans pour juger vos idées passées… Vous aurez évolué, et heureusement.
Mais revenons à RMS. J'avoue que je suis presque plus choqué par les révélations sur son comportement depuis plusieurs années que par l'article initial. Le résultat n'est pas plus mal sur le fond car ces agissements devaient stopper, mais je suis moins satisfait par la forme (le traitement par les médias) qui en altérant ses propos fait de lui un monstre alors que ce n'est qu'un gros connard.
[^] # Re: Avocat du diable
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ce qui est de la pédophilie, il a aussi évolué (merci à Ludovic):
https://stallman.org/archives/2019-jul-oct.html#14_September_2019_(Sex_between_an_adult_and_a_child_is_wrong)
[^] # Re: Avocat du diable
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas se faire l'avocat du diable, car Stallman n'est pas le diable. De plus, dans nos sociétés, toute personne a (avait) droit à un avocat.
Si, et vraiment si, on est obligé de choisir un camp, alors dans mon cas je choisis le droit et la vérité. Alors quand je vois le titre de thedailybeast (https://www.thedailybeast.com/famed-mit-computer-scientist-richard-stallman-defends-epstein-victims-were-entirely-willing) mon camp et tout choisi: Stallman, DANS CETTE AFFAIRE, est victime d'un lynchage que tout ceux qui y participent devraient craindre.
Quant à la représentativité de Stallman, son exemplarité ? Lorsque Stallman a eu ses propose abjects sur la pédopornographie, où était la communauté du libre ? Qui a demandé sa tête ? Et qui a continué à l'inviter dans toutes les conférences, les salons du libre pour boire la parole de Saint Stallman ?
Personnellement en tant que représentant d'un communauté du libre (OW2) depuis de nombreuses années, je n'ai jamais souhaité voir Stallman intervenir, ce qui n'était pas le cas dans nombre de communautés/conférence du libre.
La seule chose que je vois dans cette affaire, ce sont des moutons, dangereux. Des moutons qui applaudissaient le gourou et minimisaient ses frasques quand les médias ne s'y intéressaient pas, et les mêmes moutons qui le lynchent en public quand le vent tourne.
Dans logiciel libre, il y a libre et le libre n'est pas un droit, c'est aussi un devoir, de réfléchir pas soi-même et de ne pas JUSTE gueuler comme tout le monde.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Avocat du diable
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 14:26.
Nommes des gens là parce que j'ai l'impression que tu fais des amalgammes foireux.
Qui sont les gens qui l'invitaient et qui le lynchent maintenant ? Qui sont les "moutons"qui l´applaudissent et minimisaient ses frasques et ne le font plus maintenant ?
Perso je ne peux nommer personne et je doute que tu puisses le faire. J'ai l'impression que comme beaucoup tu fais un gros mélange entre les gens qui ont lancé le truc (l'étudiante qui a posté sur Medium), les journalistes qui ont pondu des articles de différentes façons, les réactions diverses et variées sur les réseaux sociaux et la même chose sur linuxfr. Pourtant tous ces éléments n'en font pas un tout homogène.
[^] # Re: Avocat du diable
Posté par ZeroHeure . Évalué à 9.
Les propos de Stallman sur la pédophilie étaient largement admis dans les années 70. Compte tenu de son âge, ça ne me surprend pas. En France, pour les cas les plus connus, on a eu les écrits de Daniel Cohn-Bendit et de l'écrivain-journaliste Gabriel Matzneff, ainsi que la célèbre Pétitions en France concernant la majorité sexuelle, signée par un tas de personnalités présumées humaines, intelligentes et très connues.
Plus récemment il y eut Vanessa Paradis, compagne à 15 ans de Florent Pagny qui en avait 26, en toute légalité, ou aux États-Unis le bassiste Bill Wyman des Rolling Stones qui vivait avec Mandy Smith agée de 13 ans.
Je n'approuve rien, je nuance un peu le lynchage puisqu'on n'a pas fait grand chose contre les autres.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Avocat du diable
Posté par Panhwein . Évalué à -2. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 12:03.
Oui, je t'ai plussé.
Mais ca marche dans les deux sens!
A 16/17 ans, il arrive que l'on puisse avoir des relations non informatique avec des interfaces chaises/clavier ayant en gros +/- 2 ans. A cet age-là, c’est du sexe entre ados, on l’à tous vécu.
Je ne me rappelle pas avoir demandé une pièce d’identité quand j'étais mineur.
Tout comme avec une cougar qui a 20 ans de plus que toi: tu dis "Ouiii"(en général)
Je suis un garcon, pour reprendre tes props, il y a des filles qui le font aussi. Et sans complexe.
Cette "niche" est déjà bien sur-exploité sur le web.
Je suis le premier choqué quand je vois des nanas borderline avec des mecs de 30 ans par exemple. Enfin, sa jeunesse me choque un peu mais si elle est majeure ou qu’elle à 17 ans, why not?
Parceque là, on ne parle pas de pédophilie, mais d'écart d'age et de consentement.
Depuis, j'ai fait:
apt-get remove --purge teens
apt-get install milfs
Et j'apprécie beaucoup. (Franck Ribéry si tu nous lis)
Merci, c'était mon moment du Dredi!(On a déjà commencé à boire ici alors…)
[^] # Re: Avocat du diable
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3. Dernière modification le 25 septembre 2019 à 02:10.
Bah non en fait. On ne l'as pas tout vécu.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
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