Bof. J'ai jeté l'éponge à la neuvième minute sans même avoir souri une seule fois. J'ai vu plus un persiflage que de l'humour, mais c'est probablement une question de goût.
… malgré tout le mal que je pense de l'Académie comme responsable du fait que le français s'est figé au XVIIe, contrairement à d'autres langues latines qui ont su actualiser leurs grammaire et orthographe par des réformes orthographiques conséquentes. En parlant de ça et comme exemple d'une des nombreuses réformes possibles, la stupide et illogique règle d'accord du PP avec le COD n'existe pas en espagnol ou en portugais, le PP avec avoir est invariable, point final, et ça ne choque absolument pas. Qu'attend l'Académie pour la rendre facultative, conjointement à d'autres vieilleries qui compliquent inutilement le français et le rend indigeste à l'apprentissage.
Probablement parce que contrairement à ce que sous-entendent mes deux voisins du dessus, le but premier de la vidéo n’est pas de faire rire, mais de montrer à quel point ce dictionnaire (et l’académie française dans son ensemble) est un problème, et pourquoi c’est bien pire que « c’est juste une connerie faite par des vieux dans leur coin ». Concrètement, on parle de millions d’euros d’argent public (le mien, le vôtre si vous vivez en France ou y payez des impôts) pour un… truc qui n’est pas utilisable en tant que dictionnaire, mais qui est un outil de propagande réactionnaire et colonialiste. Cf à partir de 54:34 si c’est ce point en particulier qui vous intéresse.
Je suis bien content que quelques millions soient dépensés pour que tu n'aies pas mainmise et jugement sur les mots que peuvent utiliser les gens, car tu sers le mal auquel tu te crois étanche.
(le mien, le vôtre si vous vivez en France ou y payez des impôts)
Ce que tu décris rentre dans la partie « si vous vivez en France » (sauf le cas très étonnant de quelqu’un qui résiderait en France sans jamais rien y acheter).
Ce que tu cites, « ou y payez des impôts », concerne les personnes qui ne vivraient pas en France mais y paieraient tout de même des impôts, en qualité de Français résidant à l’étranger mais ayant une source de revenue française, cf ceci pour les détails. Et donc qui sont aussi concernés par cette gabegie.
Posté par kantien .
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la stupide et illogique règle d'accord du PP avec le COD
Sans vouloir prendre la défense d'une académie poussiéreuse et archaïque, je trouve plutôt que cette règle confère cohérence et uniformité aux principes qui président aux accords en genre et en nombre des compléments du nom. Lorsqu'une subordonnée complète un nom commun, le verbe qui la compose s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il complète, comme le ferait un épithète. On la retrouve avec les autres usages du participe passé, exemple :
la femme rencontrée lors de notre voyage m'a contacté
la femme que nous avons rencontrée en voyage m'a contacté
Les deux cas ont la même fonction grammaticale et se comporte de la même façon en ce qui concerne l'accord en genre et en nombre.
Ce que l'on peut reprocher à la formule de la règle est, à la rigueur, un défaut pédagogique en n'explicitant pas les raisons de l'accord, pour se concentrer sur des critères morphologiques secondaires (le COD est placé avant le verbe) mais peut être plus simples à identifier.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Personnellement, j'accorde dans les deux cas. Quand on voit l'apparence générale du site, j'affirme sans hésitation que ta source est peu fiable. ;-)
Dans les deux cas, l'expression entendre jouer complète le nom auquel elle se réfère, donc j'accorde.
les musiciens entendus jouer, par moi, sont pleins d'énergie
les airs entendus jouer, par moi, ont duré toute la nuit
Le style de ces phrases est sans doute lourd mais grammaticalement correcte. Ce qui me surprendrait, et que je qualifierai de manque d'uniformité, c'est de changer les principes de l'accord entre tes formulations et les miennes.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
le participe passé suivi d’un infinitif s’accorde uniquement si le complément d’objet direct, placé avant le participe, fait l’action exprimée par l’infinitif : La cantatrice que j’ai entendue chanter (c’est elle qui chante : J’ai entendu la cantatrice chanter) ; Les chansons que j’ai entendu chanter (j’ai entendu la cantatrice chanter ces chansons) ;
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par kantien .
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Dernière modification le 17 avril 2025 à 14:01.
Oh le délit de faciès !
Avoue que le site a un design playskool kikoolol. Ça n'inspire pas confiance. :-P
Là, la référence à l'académie nous ramène au cœur du problème : elle est bien poussiéreuse et archaïque, avec des règles difficiles à justifier !
Ce matin, au réveil, sans trop réfléchir, je me suis laissé entraîner par tes exemples. Mais pour moi, il y a un sérieux problème : c'est l'emploi de l'infinif qui dénote la voie active, là où il n'a aucun lieu d'être dans le second exemple qui doit être à la voie passive pour le deux verbes. Ce qui donnerait :
la cantatrice que j'ai entendue chanter
les chansons que j'ai entendues chantées
Employer l'infinitif dans la deuxième phrase signifierait que ce sont les chansons qui chantent (actives) alors qu'elles sont chantées (passives), tout comme elles sont entendues (passives) également.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Après réflexions, cette règle n'est en rien une nouvelle règle ou une exception, je me suis fait avoir par un non dit.
Lorsque l'on écrit « Les airs que j'ai entendu jouer ont duré toutes la nuit », le sujet de « jouer » est sous-entendu et non explicite dans la phrase. Les airs sont le COD de jouer et ce sujet implicite le COD d'entendre. Raison pour laquelle on n'acccorde pas.
Cela se voit mieux si l'on reformule la phrase :
j'ai entendu jouer des airs qui ont duré toute la nuit
j'ai entendu (quelqu'un) jouer des airs qui ont duré toute la nuit
Dans la phrase
les musiciens que j'ai entendus jouer sont plein d'énergie
Ici les musiciens sont bien COD de entendre mais sujet de jouer.
Dans le cas d'entendre prendre, c'est la même analyse. Si je le dis à l'oral, cela devrait plutôt se faire via une incise à l'écrit :
les décisions que j'ai entendues, prises lors de la réunion, m'ont laissé perplexe.
C'est pour cela que lorsque le sujet de « prendre » est présent, j'utilise l'infinitif :
les décisions que j'ai entendu prendre Nicolas m'ont laissé perplexe
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Et comme ça ne semble pas trivial pour le commun des mortels, les Immortels ont pondu des règles à appliquer algorithmiquement. Manque de bol, les règles s’avèrent aussi simples que le code Rousseau… pour la plèbe.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
L'Académie française n'a pondu qu'une seule grammaire en tout et pour tout en 1932. C'était tellement truffé d'âneries et d'incohérences que le linguiste Ferdinand Brunot a pondu des Observations sur la grammaire de l'Académie française et qu'elle n'a plus jamais sorti de grammaire depuis.
Ce sont Bescherelles, les Grévisse et autres pondeurs de grammaire qui font le taff. Il suffirait que ces gens-là écrivent par exemple que l'accord du participe passé avec avoir est invariable pour que ça suffise à changer l'écriture. Le projet Voltaire ne vaut pas mieux.
Et il suffirait qu'on le fasse aussi pour que cela devienne tellement courant que plus personne ne tique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Donc finalement on est d'accord : des fois on accorde, des fois on n'accorde pas
Non, on accorde toujours avec le COD s'il est placé avant. Mais il ne suffit pas d'être placé avant pour être le COD. C'est ce qu'il se passe quand il y a deux verbes : chacun à son sujet et son COD, qui sont distincts. On n'accorde pas lorsque c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant. Ce qui n'est pas trivial, c'est l'analyse grammaticale de la phrase, et en conséquence de savoir s'il elle tombe sous le cas d'usage de la règle d'accord du participe passé.
Dans la phrase suivante :
j'ai entendu des musiciens jouer Stairway to heaven.
Il y a deux verbes : entendre et jouer. Le sujet du verbe entendre est je, son COD est des musiciens. Le sujet du verbe jouer est des musiciens, son COD est Stairway to heaven. Ce qu'il y a, c'est qu'en français, on peut omettre le sujet dans cette situation pour écrire :
j'ai entendu jouer Stairway to heaven.
Maintenant, si l'on prend ces phrases :
des musiciens que j'ai entendus jouer Stairway to heaven
Stairway to heaven que j'ai entendu jouer
on se retrouve dans le cas de ta règle, qui n'est qu'une forme particulière de la règle générale d'accord du participe passé. Dans la première le COD est placé avant, on accorde. Tandis que, dans la seconde, c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant, il n'y a aucune raison d'accorder : on n'est pas dans un cas d'application de la règle. Ce qui n'est pas trivial dans cette construction c'est de trouver qui est le COD de qui. On pourrait faire une variante où l'on accorde les deux participes passés :
la chanson que j'ai entendue jouée par des musiciens hors pair.
Vouloir supprimer la règle discutée ici amène cette question : alors pourquoi décliner le second verbe dans cette dernière phrase ?
Le problème de la règle que tu as évoquée, c'est de l'apprendre par cœur sans comprendre qu'elle est une conséquence de l'analyse grammaticale, non triviale, des deux premières phrases. Elle n'est pas une règle primitive de la grammaire du français, mais une règle dérivée.
C'est plus un souci pédagogique d'enseignement de la grammaire, qu'un souci d'illogisme de la règle d'accord du participe passé.
Prenons un exemple extérieure à la grammaire, issu des mathématiques. Demande à quelqu'un quelle est la somme des angles d'un triangle. S'il est allé à l'école, il y a de fortes chances qu'il te réponde 180°. Maintenant demande lui : pourquoi ? Là, il est plus probable qu'il ne sache justifier le résultat. Pourtant, c'est l'un des théorèmes les plus trivial à démontrer en géométrie euclidienne. Prends un triangle ABC, trace l'unique parallèle à (AB) passant par C. Par une série élémentaire d'inférences sur l'égalité des angles alternes-internes, on arrive trivialement au résultat.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
À la 3e couche, je pense que je comprends ce que tu veux dire.
Du coup, une autre exception qui n'en est pas une donc, c'est que le participe passé de faire est invariable : "je l'ai fait tomber" (que ce soit un tabouret ou une chaise).
Là c'est que le COD de faire c'est plutôt "tomber" que "la chaise" (ou le tabouret) c'est ça ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Oui, où plutôt je dirais que le COD de faire dans ce cas c'est l'action décrite par l'expression verbale tomber la chaise dans laquelle le mot chaise est COD du verbe. À la question qu'as-tu fait ? Tu répondrais : tomber la chaise. En revanche, si on prend le verbe faire dans le sens de fabriquer, tu répondrais : la chaise. Ce qui donnerai c'est phrases possibles :
j'ai fait tomber la chaise
j'ai fait la chaise sur laquelle tu es assis
la chaise que j'ai fait tomber
la chaise sur laquelle tu es assis que j'ai faite
Et elles répondent toutes à une seule et unique règle : lorsque le COD est placé avant le participe passé, ce dernier s'accorde en genre et en nombre avec le COD. Tous les cas que tu décris ne sont que des cas d'interaction avec d'autres règles de la grammaire.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
L'Académie française ne sert à rien, sur le plan de la langue française tout au moins. Elle n'a aucun pouvoir sur ce plan et ne saurait être considérée comme une référence valable et incontournable. Pour le reste, à savoir le rayonnement de la culture française, j'ai des doutes aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
De toutes façons en langue vivante, personne n'a vraiment de "pouvoir". Seul le pouvoir de constater un usage (et c'est justement le rôle des dictionnaires).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
C'est sûr, la culture française rayonne quand elle est auto-proclamée progressiste. On ne la reconnaît même plus et peu de monde saurait dire ce qu'elle est ! Quel art du déguisement, n'est-ce pas ?
Elle n'a pas aucun pouvoir, puisqu'elle édicte les règles applicables aux documents officiels.
Par ailleurs, comme nous sommes tous confrontés à ces documents, ils ont forcément un poids (de négligeable à conséquent, c'est pas tout blanc ou tout noir) sur l'usage.
Répéter toujours la même contrevérité n’en fera pas une vérité.
D’une part, c’est la Commission d’enrichissement de la langue française qui est chargée, comme son nom l’indique de l’ajout de nouveaux termes. Une commission qui est composée : « de spécialistes et d’environ deux cents membres occasionnels sollicités pour leur expertise pointue de divers domaines scientifiques, culturels et techniques, qui travaillent en liaison avec l’Office québécois de la langue française et le Conseil supérieur de la langue française de Belgique… » (Le français est à nous ! Maria Candea et Laélia Véron, La Découverte, un livre dont je suggère fortement la lecture).
« Art. 4.-Le délégué général à la langue française et aux langues de France prépare les travaux de la commission d’enrichissement de la langue française.
« À cette fin, il peut constituer sur un sujet et pour une durée déterminés des groupes d’experts composés de représentants des administrations intéressées et de personnalités choisies en raison de leurs compétences. Il peut inviter des représentants de l’Académie française à participer à leurs travaux.
« Les groupes d’experts qu’il constitue ont pour mission :
« 1° D’établir l’inventaire des cas dans lesquels il est souhaitable de compléter le vocabulaire français, compte tenu des besoins exprimés ;
« 2° De recueillir, analyser et proposer les termes et expressions nécessaires, notamment ceux équivalents à des termes et expressions nouveaux apparaissant dans les langues étrangères, accompagnés de leur définition. »
Ce n’est donc pas la bien trop chère vieille dame du quai Conti qui fait le boulot. Dans le décret, il n’est nullement fait mention d’un pouvoir quelconque ce l’Académie française. J’avais vu, (dans une version antérieure ?) que son avis était demandé, mais qu’en l’absence de réponse de sa part dans les délais, la commission pouvait passer outre.
D’autre part, ce n’est pas l’Académie française qui est en charge des référentiels terminologiques des Ministères économiques et financiers, mais TerMef, un organe desdits ministères.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Ça fait du bien…
Posté par Glaeken (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
De rigoler un bon coup de bon matin : merci pour ce partage !
[^] # À écouter
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
J’en profite pour indiquer que, bien que ce soit une vidéo YT, ça peut juste s’écouter sans rien enlever à la barre de rire.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: À écouter
Posté par sebas . Évalué à 3 (+1/-0).
Bof. J'ai jeté l'éponge à la neuvième minute sans même avoir souri une seule fois. J'ai vu plus un persiflage que de l'humour, mais c'est probablement une question de goût.
… malgré tout le mal que je pense de l'Académie comme responsable du fait que le français s'est figé au XVIIe, contrairement à d'autres langues latines qui ont su actualiser leurs grammaire et orthographe par des réformes orthographiques conséquentes. En parlant de ça et comme exemple d'une des nombreuses réformes possibles, la stupide et illogique règle d'accord du PP avec le COD n'existe pas en espagnol ou en portugais, le PP avec avoir est invariable, point final, et ça ne choque absolument pas. Qu'attend l'Académie pour la rendre facultative, conjointement à d'autres vieilleries qui compliquent inutilement le français et le rend indigeste à l'apprentissage.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 16 avril 2025 à 14:05.
les stupides et illogiques. il y en a une 40aine je crois.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-1).
Probablement parce que contrairement à ce que sous-entendent mes deux voisins du dessus, le but premier de la vidéo n’est pas de faire rire, mais de montrer à quel point ce dictionnaire (et l’académie française dans son ensemble) est un problème, et pourquoi c’est bien pire que « c’est juste une connerie faite par des vieux dans leur coin ». Concrètement, on parle de millions d’euros d’argent public (le mien, le vôtre si vous vivez en France ou y payez des impôts) pour un… truc qui n’est pas utilisable en tant que dictionnaire, mais qui est un outil de propagande réactionnaire et colonialiste. Cf à partir de 54:34 si c’est ce point en particulier qui vous intéresse.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: À écouter
Posté par Tanouky . Évalué à -10 (+1/-14).
Je suis bien content que quelques millions soient dépensés pour que tu n'aies pas mainmise et jugement sur les mots que peuvent utiliser les gens, car tu sers le mal auquel tu te crois étanche.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Hein ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par Nibel . Évalué à 1 (+0/-1).
On en paye tous, même la personne au RSA.
La TVA est un impôt indirect.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: À écouter
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 17 avril 2025 à 17:10.
La phrase en entier est :
Ce que tu décris rentre dans la partie « si vous vivez en France » (sauf le cas très étonnant de quelqu’un qui résiderait en France sans jamais rien y acheter).
Ce que tu cites, « ou y payez des impôts », concerne les personnes qui ne vivraient pas en France mais y paieraient tout de même des impôts, en qualité de Français résidant à l’étranger mais ayant une source de revenue française, cf ceci pour les détails. Et donc qui sont aussi concernés par cette gabegie.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: À écouter
Posté par Nibel . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 17 avril 2025 à 18:25.
C'est très clair à présent, mon mauvais…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 16 avril 2025 à 22:54.
Sans vouloir prendre la défense d'une académie poussiéreuse et archaïque, je trouve plutôt que cette règle confère cohérence et uniformité aux principes qui président aux accords en genre et en nombre des compléments du nom. Lorsqu'une subordonnée complète un nom commun, le verbe qui la compose s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il complète, comme le ferait un épithète. On la retrouve avec les autres usages du participe passé, exemple :
Les deux cas ont la même fonction grammaticale et se comporte de la même façon en ce qui concerne l'accord en genre et en nombre.
Ce que l'on peut reprocher à la formule de la règle est, à la rigueur, un défaut pédagogique en n'explicitant pas les raisons de l'accord, pour se concentrer sur des critères morphologiques secondaires (le COD est placé avant le verbe) mais peut être plus simples à identifier.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 17 avril 2025 à 08:02.
La règle de base n'est pas trop difficile, et d'ailleurs on l'applique spontanément à l'oral.
Non la difficulté c'est tous les détails autour, par exemple :
(source)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 4 (+2/-0).
Personnellement, j'accorde dans les deux cas. Quand on voit l'apparence générale du site, j'affirme sans hésitation que ta source est peu fiable. ;-)
Dans les deux cas, l'expression entendre jouer complète le nom auquel elle se réfère, donc j'accorde.
Le style de ces phrases est sans doute lourd mais grammaticalement correcte. Ce qui me surprendrait, et que je qualifierai de manque d'uniformité, c'est de changer les principes de l'accord entre tes formulations et les miennes.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-2). Dernière modification le 17 avril 2025 à 10:42.
Oh le délit de faciès !
Tiens, un beaucoup plus joli qui dit la même chose : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/QDL063
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 17 avril 2025 à 14:01.
Avoue que le site a un design playskool kikoolol. Ça n'inspire pas confiance. :-P
Là, la référence à l'académie nous ramène au cœur du problème : elle est bien poussiéreuse et archaïque, avec des règles difficiles à justifier !
Ce matin, au réveil, sans trop réfléchir, je me suis laissé entraîner par tes exemples. Mais pour moi, il y a un sérieux problème : c'est l'emploi de l'infinif qui dénote la voie active, là où il n'a aucun lieu d'être dans le second exemple qui doit être à la voie passive pour le deux verbes. Ce qui donnerait :
Employer l'infinitif dans la deuxième phrase signifierait que ce sont les chansons qui chantent (actives) alors qu'elles sont chantées (passives), tout comme elles sont entendues (passives) également.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 17 avril 2025 à 19:39.
Oulah…
Donc dans cet exemple : https://www.projet-voltaire.fr/dossier-voltaire/accord-du-participe-passe/#l-accord-du-participe-passe-suivi-d-un-infinitif
tu écrirais "les décisions que j'ai entendues prises" ?
Mais cette règle c'est une vraie règle hein, je l'ai pas inventé aujourd'hui.
Tiens une autre exception assez facile cette fois : https://www.projet-voltaire.fr/dossier-voltaire/accord-du-participe-passe/#l-accord-du-participe-passe-avec-le-verbe-faire
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 17 avril 2025 à 20:33.
Je me doute. Et c'est moi qui parle mal la France. :-P
En fait, dans ce cas c'est étrange, ça dépend de la présence ou non de l'auteur de l'action.
À l'oral, je peux le dire suivant le contexte.
Et effectivement, je n'accorde pas "entendu" si je dois l'écrire.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Je pense que tu es mûr pour écrire ton Bescherelle.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 2 (+0/-0).
Si c'est pour décrire une grammaire que je suis le seul à utiliser, ça vaut pas le coup. :-P
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par alkino . Évalué à 3 (+1/-0).
Il me semble que j'ai entendues dise que tu manquasses d'ambitions, que tu n'aurais pas assez voir grand !
[^] # Re: À écouter
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Toi pouvoir essayer.
[^] # Re: À écouter
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Bah non François
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0).
Tu m'as fais douter de ma grammaire. :-P
Après réflexions, cette règle n'est en rien une nouvelle règle ou une exception, je me suis fait avoir par un non dit.
Lorsque l'on écrit « Les airs que j'ai entendu jouer ont duré toutes la nuit », le sujet de « jouer » est sous-entendu et non explicite dans la phrase. Les airs sont le COD de jouer et ce sujet implicite le COD d'entendre. Raison pour laquelle on n'acccorde pas.
Cela se voit mieux si l'on reformule la phrase :
Dans la phrase
Ici les musiciens sont bien COD de entendre mais sujet de jouer.
Dans le cas d'entendre prendre, c'est la même analyse. Si je le dis à l'oral, cela devrait plutôt se faire via une incise à l'écrit :
C'est pour cela que lorsque le sujet de « prendre » est présent, j'utilise l'infinitif :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Donc finalement on est d'accord : des fois on accorde, des fois on n'accorde pas, c'est certes logique, mais ça n'a rien de trivial.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Et comme ça ne semble pas trivial pour le commun des mortels, les Immortels ont pondu des règles à appliquer algorithmiquement. Manque de bol, les règles s’avèrent aussi simples que le code Rousseau… pour la plèbe.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: À écouter
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 18 avril 2025 à 21:40.
L'Académie française n'a pondu qu'une seule grammaire en tout et pour tout en 1932. C'était tellement truffé d'âneries et d'incohérences que le linguiste Ferdinand Brunot a pondu des Observations sur la grammaire de l'Académie française et qu'elle n'a plus jamais sorti de grammaire depuis.
Ce sont Bescherelles, les Grévisse et autres pondeurs de grammaire qui font le taff. Il suffirait que ces gens-là écrivent par exemple que l'accord du participe passé avec avoir est invariable pour que ça suffise à changer l'écriture. Le projet Voltaire ne vaut pas mieux.
Et il suffirait qu'on le fasse aussi pour que cela devienne tellement courant que plus personne ne tique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: À écouter
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
« Oui, c’est pas faux »™
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0).
Non, on accorde toujours avec le COD s'il est placé avant. Mais il ne suffit pas d'être placé avant pour être le COD. C'est ce qu'il se passe quand il y a deux verbes : chacun à son sujet et son COD, qui sont distincts. On n'accorde pas lorsque c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant. Ce qui n'est pas trivial, c'est l'analyse grammaticale de la phrase, et en conséquence de savoir s'il elle tombe sous le cas d'usage de la règle d'accord du participe passé.
Dans la phrase suivante :
Il y a deux verbes : entendre et jouer. Le sujet du verbe entendre est je, son COD est des musiciens. Le sujet du verbe jouer est des musiciens, son COD est Stairway to heaven. Ce qu'il y a, c'est qu'en français, on peut omettre le sujet dans cette situation pour écrire :
Maintenant, si l'on prend ces phrases :
on se retrouve dans le cas de ta règle, qui n'est qu'une forme particulière de la règle générale d'accord du participe passé. Dans la première le COD est placé avant, on accorde. Tandis que, dans la seconde, c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant, il n'y a aucune raison d'accorder : on n'est pas dans un cas d'application de la règle. Ce qui n'est pas trivial dans cette construction c'est de trouver qui est le COD de qui. On pourrait faire une variante où l'on accorde les deux participes passés :
Vouloir supprimer la règle discutée ici amène cette question : alors pourquoi décliner le second verbe dans cette dernière phrase ?
Le problème de la règle que tu as évoquée, c'est de l'apprendre par cœur sans comprendre qu'elle est une conséquence de l'analyse grammaticale, non triviale, des deux premières phrases. Elle n'est pas une règle primitive de la grammaire du français, mais une règle dérivée.
C'est plus un souci pédagogique d'enseignement de la grammaire, qu'un souci d'illogisme de la règle d'accord du participe passé.
Prenons un exemple extérieure à la grammaire, issu des mathématiques. Demande à quelqu'un quelle est la somme des angles d'un triangle. S'il est allé à l'école, il y a de fortes chances qu'il te réponde
180°. Maintenant demande lui : pourquoi ? Là, il est plus probable qu'il ne sache justifier le résultat. Pourtant, c'est l'un des théorèmes les plus trivial à démontrer en géométrie euclidienne. Prends un triangle ABC, trace l'unique parallèle à (AB) passant par C. Par une série élémentaire d'inférences sur l'égalité des angles alternes-internes, on arrive trivialement au résultat.Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
À la 3e couche, je pense que je comprends ce que tu veux dire.
Du coup, une autre exception qui n'en est pas une donc, c'est que le participe passé de faire est invariable : "je l'ai fait tomber" (que ce soit un tabouret ou une chaise).
Là c'est que le COD de faire c'est plutôt "tomber" que "la chaise" (ou le tabouret) c'est ça ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0).
Oui, où plutôt je dirais que le COD de faire dans ce cas c'est l'action décrite par l'expression verbale tomber la chaise dans laquelle le mot chaise est COD du verbe. À la question qu'as-tu fait ? Tu répondrais : tomber la chaise. En revanche, si on prend le verbe faire dans le sens de fabriquer, tu répondrais : la chaise. Ce qui donnerai c'est phrases possibles :
Et elles répondent toutes à une seule et unique règle : lorsque le COD est placé avant le participe passé, ce dernier s'accorde en genre et en nombre avec le COD. Tous les cas que tu décris ne sont que des cas d'interaction avec d'autres règles de la grammaire.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+8/-1).
Gagnons du temps, le soucis c'est pas le dictionnaire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Bien préciser la nationalité et le domaine ;) Dans le principe ça peut être une bonne chose et ça marche mieux ailleurs…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
L'Académie française ne sert à rien, sur le plan de la langue française tout au moins. Elle n'a aucun pouvoir sur ce plan et ne saurait être considérée comme une référence valable et incontournable. Pour le reste, à savoir le rayonnement de la culture française, j'ai des doutes aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
De toutes façons en langue vivante, personne n'a vraiment de "pouvoir". Seul le pouvoir de constater un usage (et c'est justement le rôle des dictionnaires).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Tanouky . Évalué à -5 (+1/-7).
C'est sûr, la culture française rayonne quand elle est auto-proclamée progressiste. On ne la reconnaît même plus et peu de monde saurait dire ce qu'elle est ! Quel art du déguisement, n'est-ce pas ?
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Dring . Évalué à 5 (+3/-0).
Formidable tournure de phrase, style impeccable : bravo. Par contre, j'ai rien compris.
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Dring . Évalué à 2 (+0/-0).
Elle n'a pas aucun pouvoir, puisqu'elle édicte les règles applicables aux documents officiels.
Par ailleurs, comme nous sommes tous confrontés à ces documents, ils ont forcément un poids (de négligeable à conséquent, c'est pas tout blanc ou tout noir) sur l'usage.
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 17 avril 2025 à 19:44.
Répéter toujours la même contrevérité n’en fera pas une vérité.
D’une part, c’est la Commission d’enrichissement de la langue française qui est chargée, comme son nom l’indique de l’ajout de nouveaux termes. Une commission qui est composée : « de spécialistes et d’environ deux cents membres occasionnels sollicités pour leur expertise pointue de divers domaines scientifiques, culturels et techniques, qui travaillent en liaison avec l’Office québécois de la langue française et le Conseil supérieur de la langue française de Belgique… » (Le français est à nous ! Maria Candea et Laélia Véron, La Découverte, un livre dont je suggère fortement la lecture).
Si on lit l’article du décret n° 2015-341 du 25 mars 2015 modifiant le décret n° 96-602 du 3 juillet 1996 relatif à l’enrichissement de la langue française, on voit que ce n’est pas l’Académie française qui fait le travail et qu’il n’y a pas d’obligation à sa participation :
Ce n’est donc pas la bien trop chère vieille dame du quai Conti qui fait le boulot. Dans le décret, il n’est nullement fait mention d’un pouvoir quelconque ce l’Académie française. J’avais vu, (dans une version antérieure ?) que son avis était demandé, mais qu’en l’absence de réponse de sa part dans les délais, la commission pouvait passer outre.
D’autre part, ce n’est pas l’Académie française qui est en charge des référentiels terminologiques des Ministères économiques et financiers, mais TerMef, un organe desdits ministères.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L'ACADÉMIE est une HONTE
Posté par Dring . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 18 avril 2025 à 10:46.
Mea culpa.
Dommage qu'on ne puisse pas s'auto-moinser.
Bon, ben j'étais déjà pas fan de l'académie française. Là c'est la cerise de la goutte d'eau qui fait déborder le gâteau.
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