Salut cher journal, pas d'informatique cette fois ci, je veux te parler d'un autre sujet…
J'ai participé ces jours ci à une conférence de l'université du nous.
Ce mouvement new-age proche du mouvement des colibris de Pierre Rabhi prône un nouveau modèle de société et de relation sociales.
Ce mouvement est particulièrement présent chez les écologistes de tous poils.
La conférence en elle même m'a fait peur, les propos que j'ai entendu et l'engouement pour tout cela aussi… En gros, ces mouvement appelle à la sociocratie pour gérer les affaires… Donc à la décision par le consentement: «Ni pour, ni contre mais avec.»
C'est là que j'ai pris peur, parce que en gros, on nous a expliqué que le débat c'est mal, que les conflits d'idées c'est mal et donc, de mon point de vu, ils poussent les gens à fuir la démocratie, à fuir la politique, à se replier sur eux même: «le changement viendra de la somme des changements intérieurs.»
Pourquoi «Avec» ? Parce que être pour ou contre, en gros avoir un avis, c'est «le reflet de notre refus d’évoluer».
Pierre Rabhi, que l'on peut considérer comme anthroposophe pour avoir pratiqué la biodynamie est un peu le gourou d'une secte, on pourrait me croire démago tant cet homme est apprécié des medias mainstream et alternatifs mais pourtant, une petite citation trouvée sur un site des colibris:
«Lumières, espoirs… serait-ce une nouvelle secte avec son gourou incarné par M. Rabhi ? Eh bien oui, définitivement, mais elle est laïque, bienveillante, démocratique et, surtout, très terrienne !»
Ou de l'intéressé lui même:
La fin de mes recherches m'a permis de voir que ce Pierre Rabhi est aussi en lien avec le site d'Alain Soral, c'est pour dire qu'elle point tout cela est un gloubi boulga idéologique…
Pour fini, je citerai Alain:
« Laisser ce qui divise, choisir ce qui rassemble, ce n’est
point penser. Ou plutôt c’est penser à s’unir et à rester unis ; c’est ne
rien penser d’autre. Tous ces êtres collectifs perdent l’esprit pour
chercher l’union.»
# les gnous le mouvement.org
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 5.
stallman, sors de ce core!
# Et sinon ?
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 1.
Vous avez mangé quoi à midi ?
[^] # Re: Et sinon ?
Posté par eingousef . Évalué à 2.
du saumon avec des patates
saytaytraybon :)
*splash!*
[^] # Re: Et sinon ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
traytraybon :)
# Ah bon?
Posté par jadfa . Évalué à 9.
Putain de décalage horaire… on est déjà vendredi?
[^] # Re: Ah bon?
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Non, on est mardi. Mardi 1ᵉʳ Avril.
# auto-org
Posté par Victor . Évalué à 10.
Je ne suis pas expert (j'ai lu ton journal et 2-3 liens dedans), mais il me semble qu'une des idées c'est que si on reste dans un débat pour-contre, on reste bloqué dans un minimum local, et que de faire des concessions permet de d'abord sortir de ce minimum local pour ensuite faire mieux que ce qu'on avait avant.
Ça me parle parce que je bosse sur l'auto-organisation en informatique, et c'est quand meme ce qui marche le mieux quand on traite des problèmes très complexes avec des acteurs dans ces problèmes eux-mêmes entretenant des relations complexes.
Bon, c'est joli théoriquement, dans la pratique je sais pas, je dis ça juste pour essayer de resituer les idées de base : la sociocratie ça a pas l'air mal comme idée :)
Perso je suis un fan (dans la théorie encore une fois, je ne suis pas expert et je n'y ai pas réfléchi énormément) de l'idée de d'abord changer les choses localement si on veut qu'elles changent globalement !
Un exemple : ça me déplairait pas d'avoir moins de centralisation en France.
Le meme exemple en plus précis : avoir plus d'autonomie à l'échelle des villes pour certaine décisions.
Et encore plus précis : imaginons chaque ville choisi le programme éducatif à l'école.
Dans ce contexte : si une ville marche bien en terme d'école, d'autres villes copient le fonctionnement de la première, et après quelque temps d'adaptation, les choses changent et on a une meilleur éducation partout.
Avec cet exemple, la copie est le moteur de l'adaptation et de l'innovation, mais on pourrait imaginer d'autres mécanismes…
C'est par exemple ce qu'il se fait déjà avec les université, sauf qu'elle sont un peu bloquées par la centralisation en meme temps… et puis je viens de me rendre compte que j'étais contre la loi sur l'autonomie des université :)
Mais bon, c'est aussi parce que c'est une loi majoritairement économique et qui ne sert qu'à filer moins de thunes à l'université, ce n'est peut-être pas de cette autonomie là dont je parle dans mon exemple…
Enfin bon, donc, il faut y réfléchir, mais j'ai du mal à voir quel est le problème que tu soulèves avec le concept défendu, en dehors des questions de personnes (que je ne peux pas juger, mais bon, je te fais confiance sur l'information que tu as recueilli).
[^] # Re: auto-org
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 31 mars 2014 à 17:14.
Tu ne devrais pas, je n'arrive pas à trouver la source qui établie un lien entre Rabhi et Soral ou à recroiser dans Google. J'ai lu un peu de Rabhi pour ses travaux en agronomie, et j'ai beaucoup de mal à faire le lien avec Soral.
C'est un peu comme si tu comparais Gandhi à Rasputin…. d'où l’intérêt de sourcer ce genre de commentaire.
[^] # Re: auto-org
Posté par barmic . Évalué à 10.
Je n'en sais rien mais peut être que ça augmenterait les inégalités territoriales ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: auto-org
Posté par Moonz . Évalué à -1.
J’en sais rien non plus mais si ça permet d’avoir une meilleure éducation partout à long/moyen terme je ne vois pas où est le problème.
[^] # Re: auto-org
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Des systèmes scolaires qui fonctionnent mieux il y en a à l'étranger, pas besoin d'utiliser les villes comme laboratoires pour vérifier que ça existe et que ça fonctionne bien à l'échelle d'un pays. ;)
[^] # Re: auto-org
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Ce n'est pas parce que tu appliques quelque chose qui marche ailleurs que ça va forcément mieux fonctionner.
Il n'y a pas que le système scolaire, il y a la culture, l'histoire, la société qui sont d'ailleurs fortement liés.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: auto-org
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est certains.
Cependant, ce qui est critiqué à la France c'est que globalement l'Éducation Nationale forme une bonne élite, et laisse de nombreuses personnes sur le carreaux dans le même temps. Et qu'en plus le tout coût assez cher sur l'ensemble.
Les mesures à prendre sont pourtant souvent citées : plus de souplesse (changement de filières plus aisées et valorisée, moins de troncs communs), plus de valorisation des autres filières (globalement la section technique et professionnelle est considérée comme le bas de gamme par les profs, parents et élèves ce qui donne un aspect punitif à ces filières plutôt que de valoriser les capacités de l'élèves qui peut avoir une situation agréable pour son futur avec), moins de redoublements, du coup il faut un meilleur accompagnement également.
Ces critères sont largement appliquées dans les pays nordiques considérés comme "les meilleurs systèmes éducatifs du monde" comme la Finlande par exemple et leur non application en France explique la faiblesse de notre pays dans ce domaine.
Je ne pense pas que ce soit incompatible avec le peuple et la culture française que de faire ça. Cela demanderait du temps d'adaptation c'est certain. En tout cas le programme scolaire n'est selon moi pas à revoir et n'est pas le problème principal (contrairement à ce que pourrait sous-entendre les ministres de l'éducation nationale qui se succèdent).
[^] # Re: auto-org
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
France : ~60 milliards pour 65 millions d’habitants.
Finlande : ~10 milliards pour 5 millions.
(chiffres wikipedia)
Mais bon… c’est de la faute des profs…
[^] # Re: auto-org
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
La Finlande a des résultats considérés comme exemplaires contrairement à la France. C'est le rapport coût/performance qui est analysé.
Personnellement je n'accuse pas les profs en eux même mais plus l'Éducation Nationale (ce qui est différent) et de la structure du système scolaire français qui est bien trop rigide et par conséquent laisse de nombreux élèves sur le carreau car ils n'ont pas su s'y adapter.
[^] # Re: auto-org
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Le seul grand échec du système scolaire français, c’est de laisser croire que les tests PISA ont une quelconque validité…
[^] # Re: auto-org
Posté par barmic . Évalué à 2.
PISA ou pas faut pas tomber dans le déni notre éducation est tout à fait perfectible. La responsabilité est assez complexe : quand on voit le nombre de jeune qui s'orientent vers un bac S uniquement parce que pour faire une HEC ou je ne sais quelle autre voie dans le commerce ça passe mieux alors qu'un bac ES est fait pour ces gens là c'est assez écoeurant (y compris/surtout pour les profs de science qui se retrouvent avec des jeunes moyennement intéressé par les sciences et les prof de science social qui voient des jeunes aller se perdre dans des cours qui ne correspondent pas à ce qu'ils veulent faire plus tard).
C'est un problème plus global, les recruteurs y sont pour quelque chose aussi. Il y a un tas de choses qui sont mal vu.
Pourquoi ne peut-on pas parler de la manière d'améliorer l'éducation sans que les profs (ou certains prof, ou les syndicats de prof ou tout simplement toi apparemment) se braquent ?
Pourquoi les prof pensent que personne d'autres que n'a de légitimité pour parler de ces choses là ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: auto-org
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Man humour. Et oui les gens se braquent quand on les insulte, étonnant non ?
[^] # Re: auto-org
Posté par barmic . Évalué à 3.
Là ce n'est pas le cas. Comme je l'ai dis tout le monde a une par de responsabilité et même si on se focalise sur le milieu scolaire les prof sont loin d'être les seuls à jouer un rôle dans l'éducation (contrairement à ce qu'ils croient).
Mais surtout.
Non formuler une critique n'est pas une insulte. Quand tu rapporte un bug dans un logiciel, ce n'est pas une insulte. C'est vraiment pénible cette attitude des prof à se sentir agresser à tout bout de champ, à être corporatiste au possible et à ne jamais prendre le moindre recul ou se remettre en cause (comment peut-on former qui que ce soit à quoi que ce soit sans se remettre réellement en cause, c'est à dire en acceptant d'être critiqué).
Pour continuer l'analogie, c'est comme de développer dans un mode propriétaire pour ne pas pouvoir être critiqué.
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[^] # Re: auto-org
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Personnellement, sans PISA je sais reconnaître un système malsain.
Le but de l'éducation est d'inculquer des connaissances aux élèves, et à un maximum pour former des citoyens qui seront épanouis, pourront mener une vie qui leur plaise et aussi qui pourront s'intégrer que ce soit socialement mais aussi au niveau de la société.
Quand, dès le collège, on te fais comprendre que les mauvais vont en techniques/professionnels, que là bas c'est la honte intégrale sans avenir, ça déprime. Déjà car certains seront certainement plus à l'aise avec les formations alternatives (s'ils veulent faire un métier manuel qui leur plaît, où est le mal ?), tu vas fourguer des élèves en difficultés dans des filières inadaptés (ce n'est pas parce que tu as des difficultés scolaires que la voie professionnelle est la solution miracle, loin de là). Et ceux qui y vont par choix dans ces filières seront rabaissées à la famille, par les profs, par les autres élèves, etc. Et en plus les choix sont quasiment définitifs pratiquement à vie. Il y a peu de possibilité pour rattraper une erreur d'orientation.
Sans compter, comme cela a été dit, la filière S ouvre la porte à tout, même aux hautes études littéraires alors que ça n'a pas de sens. Les gens qui n'ont aucune idée de quoi faire après le bac iront 2 ans avant dans la filière S juste pour ne pas se fermer de porte alors qu'une ES ou L (voire autre) serait plus adapté au profil de l'élève et à ses envies.
Puis on repassera sur les conseillers d'éducation qui sont bourrés de préjugés, connaissent très mal les formations disponibles et évaluent mal les profils…
Bref, s'il y a bien une chose que j'ai compris dans ma scolarité, c'est qu'on ne peut pas inculquer du savoir par la force, sans donner envie à l'élève. Et un système rigide fait exactement ça alors qu'un peu de souplesse permettrait aux élèves de s'épanouir et de réussir.
[^] # Re: auto-org
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Vous disiez au-dessus qu’il fallait plus de spécialisation, maintenant qu’il faut former des citoyens. C’est purement incompatible, vu qu’il faut pour ces derniers une grande culture générale (j’ai pas dis classique).
Ensuite il y a une très mauvaise compréhension du système scolaire français.
1/ Quel gamin de 17 ans sait ce qu’il veut faire plus tard ? Et c’est pas quelqu’un d’autre qui peut savoir à sa place. À cet âge là on ne sait pas ce qu’on veut faire. Moi je savais, mais j’étais une exception plutôt que la règle, et au final je me suis plus ou moins planté. Vous voulez l’impossible, et comme ça ne marche pas, il faut que vous trouviez quelqu’un sur qui taper. Et on balance le discours sur les profs et l’éduc’ nat’. Vive la haine des autres.
2/ S c’est les bons. Par contre si tu jettes un œil aux élites, c’est de la filière L en pagaille. Ce ne sont pas des filières de spécialisations. Le système scolaire français est élitiste (et si on veut qu’il ne le soit plus, il faudra juste… financer un système égalitaire…), et les filières correspondent à des niveaux de hiérarchie sociale. Seulement voilà, pour faire une L il faut être très très “bon”, selon les critères élitistes qui sont ceux de l’éducation nationale.
3/ Vous êtes juste en train de vendre l’éduc’ nat’ pour le bas peuple, à savoir de la spécialisation à outrance : on forme un travailleur, point. Tandis que les élites continueront à se réserver les filières généralistes.
4/ Pour moi l’éducation des enfants passe au-dessus de tout. Alors la pemière chose que je regarde, oui, c’est bassement matériel, tout ce que vous voulez, mais jusqu’à preuve du contraire, c’est encore le fric qui fait tourner le monde, je regarde donc le budget. Après si vous êtes trop accrochés à vos sous ben vous avez ce que vous méritez, à savoir une éduc’ nat’ pourrie. Zenitram vous expliquera ça mieux que moi, une histoire de beurre et d’argent…
Alors ouai je me braque, et pas peu fier de me braquer, car il y a des trucs qui sont juste impardonnables : vouloir détruire l’éducation de nos enfants, être insultants envers les profs qui font ce qu’ils peuvent avec les moyens qu’ils ont, etc.
[^] # Re: auto-org
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
En quoi c'est incompatible ?
On n'est pas obligé d'avoir une filière unique jusqu'à 16 ans pour former des citoyens corrects avec une certaine culture. Et cela n'empêche pas un minimum de tronc commun (mais les doses varient).
Pas grand monde, je le sais. Mais certains savent ce qu'ils veulent, ou veulent en tout cas essayer.
La filière professionnel et technologique accueil des élèves dès 14 ans, et souvent on les force à aller dedans ce qui n'est pas selon moi la bonne approche. Donc plus de souplesse ne ferait que d'améliorer l'existant.
Quelle haine ? Faire une critique constructive est de la haine ? Mais tu as eu quoi aujourd'hui pour sortir des propos pareils ?
Je n'ai aucune haine envers l'Éducation Nationale et les profs en général, mais j'émets des remarques sur ce qui me semble être une amélioration de la situation. Je n'ai insulté personne, j'ai critiqué un système qui est historiquement en place et qui peut être grandement amélioré.
J'ai faillit m'étrangler.
Je parle de la situation actuelle, si tu regardes les élites qui ont 60 ans aujourd'hui c'est peut être vrai que la filière L était à l'époque bien considérée et valorisée. Aujourd'hui cette filière est particulièrement décriée, ce sont rarement les meilleurs élèves qui y vont. La S est considérée comme la voie royale et toute autre filière est automatiquement cataloguée comme inférieure ce qui incite à des élèves d'y aller même s'ils n'aiment pas les sciences !
Un élève de S pourra aller à hypokhâgne et autre, un élève de ne pourra même pas postuler à un DUT ou une licence informatique (ou alors avec un très bon dossier).
Je t'assure que les professeurs émettent bien plus de contraintes pour accéder à la S qu'à la L… La L est loin d'être la filière des élites aujourd'hui.
On le fait déjà.
Quand on envoie un élève en technologie ou professionnel, on le spécialise. Seulement i n'a souvent pas choisi la situation, l'accepte mal et échoue en n'étant pas heureux. Quitte à spécialiser les élèves pour qu'ils s'intéressent aux cours, autant qu'ils choisissent la situation qu'ils veulent.
Le but n'est pas d'interdire une élite en France via l'Éducation, la filière S me semble bien en soit. Le but est de valoriser les autres filières aussi, ne pas abandonner les élèves qui ne peuvent (ou ne veulent pas) aller en S. On peut former une élite sans abandonner ceux qui ne tiennent pas le rythme et c'est ce l'éducation française a du mal à faire.
Pour moi aussi c'est quelque chose d'important. Je te défie de trouver quelqu'un qui trouve que ce dossier est mineur et sans intérêt.
Les propositions que je fais ne nécessite pas plus de budget qu'aujourd'hui. Juste de former, penser et s'organiser autrement.
C'est du travail, cela demande du temps mais cela peut fonctionner.
Bah voyons… Je me demande où tu vois ça dans nos commentaires. Tu es bien agressif pour rien aujourd'hui.
C'est vrai que la plupart des pays européens sont dans la décadence avec un système scolaire pus souple que le notre. Ou pas.
Réformer ce n'est pas détruire, d'ailleurs on le remarque souvent. C'est un peu comme les anti-mariage pour tous qui prédisent un cataclysme pour la société alors que nos pays voisins vivent avec depuis un moment sans changement notable…
Ouvre les yeux.
Bah voyons, je me demande qui est insultant/agressif ici. En tout cas je n'ai pas lu de commentaires accusant les profs de foutre le bordel.
Par contre oui, on peut constater de manière objective que les profs manifestent dès qu'une réforme scolaire est proposée. Personnellement je peux comprendre, mais le soucis c'est que je n'ai vu aucune proposition concrète de leur part pour améliorer le système en contre parti. Pourtant il y a bien un problème.
[^] # Re: auto-org
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne vais pas relever tous les points ni répondre forcément dans le fil, simplement indiquer quelques points :
la spécialisation entraîne l'abandon de certaines matières, accessibles soit uniquement par la suite (économie généraliste remplacée par comptabilité, abandon français & philosophie voire langues étrangères) : l'orientation en spécialisation avant 16 ans est clairement une orientation forte.
j'en faisais partie, je voulais faire de l'informatique, j'ai pour autant choisi la voie royale vu qu'elle m'était proposée (et en 1990 année de mon bac, bin yavait pas vraiment, un peu plus en terminale E, d'ailleurs bien plus pointue sur le volet scientifique, j'aurais dû changer de lycée, j'ai fait une C).
bah, c'est ce que je constate aujourd'hui et qui m'étonnait à l'époque, sans que je comprenne pourquoi : j'ai eu pas mal de potes en L bien plus mûrs que moi sur bien des sujets et capables de les intégrer ainsi qu'avoir une réflexion que je n'aurais pas eu (et n'ai sans doute pas encore).
c'était vrai à ma connaissance de 1990 à 2005, si ça n'a pas évolué après, c'est bien dommage…
Au moins, pour les DUT/IUT, l'accès à une suite vers ingénieur a permis de faire reconnaître l'efficacité de la filière et ipso facto l'intérêt de ces formations (je ne dis pas qu'il faut être ingénieur, simplement que d'en donner la possibilité… bon je ne sais pas tourner la phrase pour indiquer quelque chose de non élitistes, hormis que même si je suis ingénieur, je reconnais comme mes pairs beaucoup de ceux qui auront choisi d'être plus efficace que moi, à faire un DUT/IUT…).
Pour ceux en L, au moins pipo^Wsciences-po ne leur est pas fermé (et là je vais encore repasser comme un élitiste /o\). Finalement, les ENS sont tout de même bien plus ouvertes (je n'y suis pas entré, mais j'ai aussi vu des interactions entre les filières grâce à des potes).
c'était vrai à ma connaissance de 1990 à 2005, si ça n'a pas évolué après, c'est bien dommage…
La richesse provient de la diversité àmha, ceux avec qui je m'entends le mieux proviennent (en tout cas en informatique) généralement de l'université, des IUT/DUT, éventuellement d'une reconversion en informatique.
N'ayant connu l'éducation nationale qu'en école, 3 ans ne me permettent que difficilement d'en avoir un jugement… J'ai passé 3 bonnes années en tout cas et, de même, la diversité apportait beaucoup et les types d'activités accessibles (bon, je n'avais pas de philo possible comme à Central'Pa :/).
Bref. Pourquoi tant focaliser en France sur un concours que l'on a passé il y a 20 ans ? Les gens évoluent, apprennent, réalisent, je ne suis pas mon CV… Et oui, pour avoir vu une personne en BEP continuer ses études pour pouvoir prendre la gérance d'un commerce, il y a quelques voies de "rattrapage" qui seraient à indiquer.
Tant qu'il restera àmha une mentalité d'interruption des études => c'est anormal, contrairement aux US ou en Australie (ou après le bac une année sabbatique est recommandée) sans retour facile à se former et le faciliter (pas des cours du CNAM de 18h à 21, pas d'année obligatoire pour passer un diplôme d'ingénieur…) mais au contraire reconnaître les acquis (ce que fait le VAE) et le promouvoir, cela restera difficile, même si faisable pour une minorité (alors que cela devrait être généralisé : nous ne sommes pas nos études :p pas seulement en tout cas).
[^] # Re: auto-org
Posté par gnx . Évalué à 1.
C'te blague !
[^] # Re: auto-org
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ça je peux confirmer, et pas que dans les filières technologiques.
Ma petite sœur est en Terminale S mais rencontre des difficultés et s'est rendu compte qu'elle était plus à l'aise dans les matières littéraires : elle a donc décidé de partir en Terminale L, mais tant qu'à être arrivée jusqu'ici elle va tout de même tenter d'obtenir son bac S, ça ne sera jamais perdu.
Sauf que sa conseillère d'orientation lui a dit qu'il est impossible de repartir en L si tu viens d'avoir ton bac S. De l'autre côté le rectorat nous a confirmé que c'est parfaitement possible mais comme c'est peu courant il faut faire des pieds et des mains pour que ça soit accepté.
Bref, on a l'impression que les instances officielles font tout pour empêcher de rattraper une erreur : même si je peux concevoir que c'est un peu tard, elle n'a encore que 17 ans et toute la vie devant elle, et avoir deux bacs sera de toute façon un plus. En plus, ce n'est pas comme si elle voulait glander…
Le plus gros problème de l'Éducation Nationale ne vient à mon avis pas des profs, mais de la machine administrative inutilement procédurière et compliquée.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: auto-org
Posté par Parleur . Évalué à 1.
Non, ca c'est ce que tout le monde a tendance a faire croire avant de sortir du systeme scolaire classique. Et comme les profs ne sortent ou ne viennent que rarement d'autre part que du systeme scolaire, ca va etre difficile de leur faire croire le contraire.
Je n'ai que 29 ans, et je suis deja passe par les professions d'apiculteur a mon compte, d'eleveur de rennes, d'educateur specialise, de chauffeur poids-lourd, et de directeur de centre de loisir.
Et tout ceci sans aucun "vrai" diplome. Au plus, des qualifications professionnelles minimales, choisies au fur-et-a-mesure.
Qu'il y ait une part de determinisme social, okay, sans doute. Mais enfermes les gens dans l'idee qu'ils seront enfermes, c'est vicieux et ca m'enerve.
Faut laisser la place a l'espoir, plus qu'a la resignation, merde !
[^] # Re: auto-org
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'as pas compris je pense ce que je voulais dire.
Un élève qui va en professionnel ou technologique avant le bac a peu de chance de pouvoir revenir dans la filière générale. De même, au sein des mêmes branches, il est bien délicat de réussir à changer d'options ou de filières. Un S qui veut passer en L ou ES aura bien du mal à avoir sa demande acceptée, pareil pour les autres.
Du coup quand tu choisis une voie, tu y restes. Et cela a une influence pour la suite. Certaines études supérieures réclament un bac précis (S en général) ce qui peut te bloquer dans l'obtention de l'accès à certains métiers comme ingénieur.
Je parle donc bien en terme de diplôme, et par chance les études supérieures sont assez souples (tu peux assez facilement changer de section, sans forcément reprendre tout le cursus). Mais l'Éducation Nationale est bien rigide sur ce point. Et de nombreux métiers réclament un diplôme précis.
[^] # Re: auto-org
Posté par Victor . Évalué à 1.
Bah, ça dépend, autonomie de choix ne veut pas dire autonomie de moyen déjà, c'est effectivement un sujet à débattre.
Ensuite, il faut imaginer le système une fois qu'il est mis en place, et non pas au démarrage (et c'est d'ailleurs un problème de ce genre d'approche en un sens) : les villes auraient intérêt et envie d'aller piocher chez les autres.
Car ça fait moins de boulot si il y a quelque chose de bien à coté, mais si on veut expérimenter, on a a plus de latitude…
Bon, je ne l'ai pas dit, mais c'est très très copié sur le modèle du libre en fait comme façon de propager la "connaissance sur l'organisation de la société", donc prendre comme exemple le libre dans sa tete permet de mieux voir le genre de choses possibles.
Ensuite la copie c'est UN mécanisme, mais il peut y avoir d'autres qui permette au système de s'auto-organiser.
Par exemple, un mécanisme très très connu de nos amis les sociologues, c'est la coopération : si les gens coopèrent, tout marche mieux.
Mais le problème avec ça c'est qu'il faut qu'il y ait des motivations pour que ça marche… je sais que des chercheurs bossant sur les "smart-cities" (et autre bullshits du genre à la mode s’intéressent à cette question), mais bon, c'est complètement balbutiant et fait majoritairement par des chercheurs en info, donc je garanti pas le résultat ^
[^] # Re: auto-org
Posté par barmic . Évalué à 2.
Humf pourquoi les informaticiens pensent qu'ils peuvent tout faire marcher à l'image de leur machine ? (ou qu'ils doivent tout faire marcher à l'image de leur machine)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: auto-org
Posté par Victor . Évalué à 1.
Je crois que c'est surtout que comme ce sont juste ceux qui s’intéressent au problème… mais à terme ça va aller vers plus d'inter-disciplinaire, comme je le dis, c'est balbutiant :)
[^] # Re: auto-org
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'en doute Condorcet n'était pas informaticien et pas mal de personnes étudient les science politiques et les statistiques.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: auto-org
Posté par Victor . Évalué à 1.
Je me suis mal exprimé alors : je parle bien des trucs "smart-cities" bullshits etc, pas des sociétés en général.
Mais en me relisant je comprend que mon commentaire était très très réduit par rapport au débat et à ce qu'il (le commentaire) pouvait sous-entendre dans ce débat.
Effectivement, pleins de gens se demandent comment mettre en place des systèmes sociaux, monétaire ou whatever pour avoir un meilleur monde.
L'exemple en informatique que je donne est un brin différent : il s’interroge sur comment "augmenter" le monde avec de la technologie pour pouvoir "optimiser" la vie de la cité. Et cela passe entre autre par la question de "motiver" les acteurs non technologiques pour qu'ils participent de façon adéquate vis-à-vis de la chose à optimiser, possiblement en étant aidé de technologie ou en interagissant avec cette même technologie.
Voilà, après il y a peut-être d'autres gens qui ont approché cette question selon ce modèle là (artificiel + naturelle tous ensemble tous ensemble ouaiW oups, non), mais bon, vu que c'est extrêmement dépendant de l'aspect artificiel/technologique, je me disais que seuls les informaticiens s'étaient posé la question comme ça…
[^] # Re: auto-org
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 mars 2014 à 18:51.
Parce que globalement ils peuvent :)
La théorie de l'information se rapproche beaucoup de la "Théorie des systèmes complexes" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems ) qui elle s'applique trés TRES TRÉS bien aux macro systèmes comme la gestion politique d'un pays, ou d'une société, ou moins glorieux, comme la gestion financière.
On y retrouve globalement les même concepts : réductionisme, indéterminisime, systèmes distribuéS, robustesse locale ( qu'on appelle patitionnisme chez nous ), compétition ( qu'on apelle parallèlisme ), échelle temporelle et spatialle ( qu'on appelle CPU time et RAM ).
Bref, les geeks sont bons naturellement formés donc bons pour ce genre de problème. Pas très étonnant de voir que certains se lancent dans la politique ou le sociétale :)
Et sincèrement, j'ai envie de dire : tant mieux.
[^] # Re: auto-org
Posté par Victor . Évalué à 3.
Oui, et on peut même dire que la science des systèmes complexes compte maintenant beaucoup d'informaticiens.
Je ne me considère pas chercheur en théorie de l'information, mais bien en systèmes complexes artificiels.
Par exemple l'équipe dans laquelle j'ai fait ma thèse est la suivante : http://irit.fr/-Equipe-SMAC-?lang=fr
Et je peux te dire que les gens qui y bossent appliquent dans la vie réelle les préceptes d'auto-organisation qu'ils suivent pour concevoir des systèmes complexes artificiels ;)
Il y en a même qui sont impliqué politiquement à l'échelle locale, et ça me réjouit comme le dit Firwen.
[^] # Re: auto-org
Posté par Bruno Muller . Évalué à 5.
Bin, c'est évident pourtant : quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous ;)
[^] # Re: auto-org
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
pourtant, si Microsoft sortait un produit qui ne plante pas, ce serait un clou !
oups, gouré de fil /o\
[^] # Re: auto-org
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
« Par exemple, un mécanisme très très connu de nos amis les sociologues, c'est la coopération : si les gens coopèrent, tout marche mieux. »
Pas besoin d'être sociologue pour comprendre cette évidence, ce n'est pas pour rien que l'expression « tirer à hue et à dia » existe. Mais encore faut-il que les gens aient intérêt à coopérer, ce qui en revanche n'est pas évident (cf. le classique dilemme du prisonnier).
[^] # Re: auto-org
Posté par Victor . Évalué à 2.
Oui, mais bon, cela a été formalisé, commenté, expliqué, etc par les sociologues je crois.
Entre intuition et vérité, quand on est dans des systèmes complexes comme nos sociétés, ce n'est pas toujours évident.
Et oui, au final le problème de ces trucs c'est la motivation, c'est pas facile… c'est d'ailleurs pour ça qu'on est pas dans des sociétés où les gens coopèrent tant que ça.
Enfin si, à l'échelle d'une entreprise, mais petite hein, d'un village parfois, d'un groupe d'amis, etc, mais ça a du mal à passer l'échelle, surtout quand tu rajoutes par dessus une couche de manipulation médiatico-capitalistico-lol.
Je cris pas au complot hein, c'est moins conscient que ça à mon avis, mais c'est vrai que les gens de la haute ont une façon de voir le monde et des objectifs, et quand ils peuvent ils ne se gênent pas pour tenter de faire croire au reste du bas-monde que lui aussi a les même objectifs et les mêmes besoins.
[^] # Re: auto-org
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 avril 2014 à 13:31.
Le problème de ces trucs, ce n'est pas la motivation, c'est que les gens doivent tous aller dans la même direction pour avoir un intérêt à coopérer. C'est viable à petite échelle car c'est envisageable de trouver 10-15 personnes voulant faire la même chose et d'exclure du groupe tous ceux qui ne veulent pas faire la même chose.
En revanche, le passage à l'échelle n'est pas envisageable car tu trouveras toujours des gens qui ont des buts antagonistes (évidemment, c'est un peu plus subtil, les intérêts peuvent se rejoindre sur certains points, diverger fortement sur d'autres, etc.).
Du coup, pour passer à l'échelle, soit tu les exclus (mais dans ce cas, tu ne passeras jamais à l'échelle), soit tu les convertis de gré ou de force.
Ce n'est pas pour rien qu'on parlait de l'Homme Nouveau Soviétique : pour que le communisme fonctionne, il fallait changer l'Homme ; avec un homme possédant un libre arbitre et une volonté propre, tu auras forcément des volontés contradictoires. D'un certain point de vue, ça ne serait pas drôle si ce n'était pas le cas (et on se retrouverait dans une des nombreuses fictions évoquant le sujet).
[^] # Re: auto-org
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 4.
Exactement et merci, c'est trés bien formulé.
Même si ce n'est pas vendredi, je ferai bien un parallèle avec le système politique bi-parti à la française, avec un parlement binaire purement pour/contre ( cf majorité / opposition si bien expressif ) comparé à un système basé sur les concessions et les compromis avec une distribution du pouvoir à l'échelle locale, le système de confédération sur le modèle Suisse.
L'un évolue brusquement dans des directions radicalement différentes, l'autre évolue lentement mais progressivement basé sur des consensus.
Et pour être honnête, certes complètement partial, en étant français et en ayant vécu également en suisse, j'en viens à préféré le système Suisse…
# Démocratie participative
Posté par pikapika . Évalué à 10.
Ça sent le procès en règle plus qu'une soudaine prise de conscience.
On peut comprendre que des gens désirent plus trouver des solutions dans la concertation que dans un pseudo débat permanent (façon débat politicien inutile entre pontes de l'UMP et du PS), où au final rien ne se passe, et le débat cache difficilement la misère des arguments et le vide total des propositions.
La phrase sur la secte ressemble diablement à du second degré, et la phrase sur la pub n'a rien à voir.
Et on finit évidemment sur un lien capillo-tracté vers l'extrême droite conspirationniste, histoire d'enfoncer lourdement le clou. D'ailleurs où trouve t'on très exactement ce lien ? De ce que je sais, les colibris sont très éloignés de ce genre de tendance politique bien pourri.
Je rappele à toutes fins utiles, que je ne fais pas partie des colibris, et que j'ai des réserves sur ce que dit Pierre Rahbi, mais en tout cas pas en manipulant quelques phrases mises bouts à bouts sans cohérence et des rapprochements politiques plus qu'improbables.
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par xseticon . Évalué à 9.
+1
Si l'auteur pouvait sourcer le lien Rabhi / Soral, moi par gougueule j'ai trouvé des citations de Rabhi par Soral mais rien dans l'autre sens. En général, Soral cite beaucoup de monde, avec un spectre politique très large, en disant qu'il est d'accord avec eux, ça ne dit rien sur la réciproque mais ça en dit long sur sa tentative d'auto-dédiabolisation.
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -3.
Les colibris invitent régulièrement E.Chouard d'Egalité et réconciliation…
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par pikapika . Évalué à 7.
À moins que tu n'aies d'autres infos un peu plus significatives, Chouard est abondamment cité par E&R mais n'en fait pas partie.
D'ailleurs un certains nombres de personnes cités par le site d'E&R n'ont rien à voir avec eux, voire les conchient.
T'as d'autres raccourcis hasardeux ?
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par xseticon . Évalué à 1.
Je n'ai pas d'a priori sur ce que tu écris, mais je commencerai à y croire quand ça aura la forme suivante :
Les colibris invitent régulièrement Etienne Chouard
[source], qui est un intervenant d'Egalité et Réconciliation[source].[^] # Re: Démocratie participative
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Les colibris invitent régulièrement Etienne Chouard source, qui est un intervenant d'Egalité et Réconciliation source, source.
Apres, je ne ferais pas un lien direct avec E&R, c'est juste qu'ils se retrouvent a croire un peu les memes betises, pas forcement pour les memes raisons.
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Clarification: pas de lien direct entre les Colibris et E&R (a ma connaissance). Les liens ideologiques ainsi que les rapprochements entre E&R/extreme droite et Chouard sont eux bien documentes.
Par contre on trouve un tas de complotistes chez les Colibris et c'est surement la dessus qu'on pourrait faire un rapprochement, mais ca reste assez tenu.
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais à quel moment j'ai dit que le lien était que les colibris était d'extrême droite? J'ai précisé que ce sont majoritairement des écolos dont majoritairement à gauche…
Et je considère E&R avant tout comme un repère de conspirationnistes dont un bon paquet de gens de l'extrême droite radicale.
Après, on peut ne pas y voir de lien, moi j'en vois un…
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par xseticon . Évalué à -1.
Merci de gougueuler les invitations des Colibris envers Etienne Chouard pour moi. Mais il faudrait aussi gougueuler les invitations d'Attac [lien] et les citations des journaux Reporterre [lien] et Fakir [source]. Donc tout ça c'est de l'extrême droite ?
Les antifascistes sont très actifs pour le dénoncer, mais effectivement E. Chouard parle à tout le monde et fait référence à tout le monde, sans regarder le bord politique. Autre exemple, le parti de gauche avait invité E. Chouard puis annulé au dernier moment [lien].
Et en effet il pense pas mal de conneries, cependant sur l'organisation de la société il a des analyses pertinentes. La question est de savoir si on rejette tout ce qu'il dit ou si on pense pouvoir filtrer.
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -3.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/_Etienne-Chouard_.html
Il a une page à lui sur le site!
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par xseticon . Évalué à 4.
Alerte !
Il a aussi une page sur François Hollande et Jean-Luc Mélenchon, je le savais, c'est tous des fachos !
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
A la différence que lui est l'auteur des billets…
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par xseticon . Évalué à 2.
Je crois que tu ne saisis pas les techniques d'auto-dédiabolisation d'E&R. Ces billets sont tirés de blogs, en partie de celui d'E. Chouard, mais ce dernier ne les a pas écrits pour E&R, d'ailleurs la plupart du temps E&R cite la source des billets.
Le seul cas qui est ambigu sur les 10 billets est celui-ci qui est incorrectement sourcé comme étant une contribution originale d'Etienne Chouard lui-même alors qu'en fait il s'agit d'une annonce provenant du blog d'E. Chouard.
Mon interprétation est qu'Alain Soral cherche la légitimité dont il manque en entretenant une ambiguïté que E. Chouard ne réfute pas par idéologie (parler à tout le monde) ou par naïveté.
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, enfin E.Chouard a quand même de nombreux points communs avec Soral: conspirationniste, négationniste, …
C'est pas genre il trouve que Meyssan a des propos intéressant, il a lui aussi fait de la propagande pro Kadhafi…
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par pikapika . Évalué à 4.
Négationniste ? Tu as vu ça où ?
J'ai l'impression que tu tires des conclusions de tout et de rien et que tu en rajoutes des tonnes sans preuves réelles
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Je l'ai déjà vu conseiller de lire les écrits de ce type:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eustace_Mullins
Le problème de Chouard, c'est son obsession de vouloir s'intéresser à tout le monde… Pourquoi pas mais pour moi il franchis la ligne rouge en conseillant à ses lecteurs de s'intéresser à des mecs comme Mullins…
[^] # Re: Démocratie participative
Posté par pikapika . Évalué à 3.
Je ne connais pas spécialement Chouard et encore moins Mullins, par contre, à chaque fois tu lances des affirmations qui manque sévèrement de références.
# hippies
Posté par albatar . Évalué à 10.
Saloperie de hippies de merde
© Cartman
# Absolument,
Posté par etbim . Évalué à 3. Dernière modification le 31 mars 2014 à 18:21.
Ouaip, ben je pense que tu devrais te faire une vrai recherche sur Pierre Rabhi, parce que la fin de ton journal m'a permis de voir que tu n'as pas dû passer bien longtemps à rechercher ou alors que tu pars de vraiment très loin niveau culture alter-mondialiste…
Dire que Pierre Rhabi est en lien avec l'extrême droite, c'est comme si tu disais que Joly est en lien avec Elf, Bové avec Monsanto, Stallman avec Micro-tosh, et que Xavier Matthieu est en lien avec Sellières et Gattaz. Comme tu le dis toi même, cela relève de la globiboulga idéologique, mais elle est dans ta tête…
Sinon, les arguments des colibris et de Rabhi ne sont pas très éloignés de ceux de Bourdieu à propos des débats.
Dire que par certains aspects la pensée de Rabhi est en lien avec celle de Bourdieu n'est alors pas une ânerie.
[^] # Re: Absolument,
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui enfin, il faut comparer ce qui est comparable… Bourdieu c'est une pensée globale et une engagement idéologique fort. Rabhi, c'est juste le changement comme fin en soi et la promesse du merveilleux. Ce qui n'est pas très éloigné de la réforme que nous vendent nos chers gouvernants.
Cette espèce d'illusion que le mouvement serait porteur d'une promesse est juste un leurre pour les gogos. Franchement un tel déficit de pensée porté par l'illusion du bonheur universel ne peut pas être comparé à la pensée d'un Bourdieu. C'est juste indécent.
http://www.colibris-lemouvement.org/colibris/pierre-rabhi
Putain même Reich n'aurait pas osé
[^] # Re: Absolument,
Posté par xseticon . Évalué à 1.
En effet c'est kitch et mièvre comme présentation, et ça n'a pas du tout le souffle de la pensée de Bourdieu. En revanche, il y a aussi des aspects concrets et techniques dans ce qu'il raconte qui font la différence avec "la réforme que nous vendent nos chers gouvernants". On peut les trouver pertinents ou non, mais on ne peut pas les ignorer ou les balayer d'un revers de manche.
[^] # Re: Absolument,
Posté par fravashyo . Évalué à 2.
Y fo lire Bourdieu !
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Absolument,
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est marrant cette habitude de boire les paroles des gens sans regarder leurs actes. Pour moi ce qui manque a beaucoup de beaux parleurs c'est de donner l'exemple : un député qui a 6000 euros de prime de présentation mensuelle et qui me dit que vivre avec le SMIC c'est très bien : ça me fait rire jaune. Quand c'est Rabhi qui le dit, je me pose déjà plus de question, car il a donné l'exemple et appliqué ses principes à lui même et à sa famille, avant de donner des leçons.
De plus je ne pense pas que Rabhi soit un évangéliste, il donne des conférences quand on vient le chercher, il écrit quand on lui demande. C'est peut être sont tort, il ne prête pas attention à ce que l'on dit de lui et à la façon dont on utilise ses travaux, ce qui laisse place à la dérive.
C'est un peu un RMS à sa façon :)
Quant à Bourdieu, je le laisse hors du débat, car tu l'as dit toi même cela n'a rien à voir !
# C'est deja vendredi?
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
D'abord, t'aurais quand meme pu attendre la fin de la semaine (surtout pour la partie sur E&R).
Ensuite, tu vas a une conference organisee par des gens qui sont dans l'alter-*/shamanisme/socio*/*cratie et autres bidules non identifies et tu t'etonnes de trouver des gens un peu bizarres ou carrement a l'ouest?
La vraie question, c'est qu'est ce que tu vas faire la dedans et qu'attends tu exactement de mouvements semi-religieux? Si tu cherches une vision du monde un peu equilibree et fermement ancree dans la realite, il va peut-etre falloir aller voir ailleurs.
[^] # Re: C'est deja vendredi?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, j'allais à un séminaire d'une association écologiste avec qui je suis totalement d'accord sur le fond (les actions menées) mais dont j'ai compris que la forme me faisait peur… Donc, je me suis cassé.
# Autre critique
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9ef2vk819XYJ:www.scoplacatalyse.org/index.php/features-mainmenu-47/les-trempes-stop-la-reaction/la-galaxie-esoterique+&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
Autre réflexion que je viens de trouver sur le sujet… Par contre, je suis sur qu'ils se sont planté sur la citation « avec ou sans mais jamais contre »
Ou alors, ils disent pas tjs la même phrase… Euh je voulais dire slogan…
[^] # Re: Autre critique
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon, par contre, ce sont aussi des amis de Chouard, décidément :-(
[^] # Re: Autre critique
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.monde-libertaire.fr/ecologie/16902-le-syndrome-de-la-litanie
Cet article du géographe Philippe Pelletier me semble pour le coup plus intéressant… Sur une vision plus globale de ce qui me gonfle dans le mouvement écolo…
[^] # Re: Autre critique
Posté par xseticon . Évalué à 1.
Point de vue intéressant, qui a suscité des réponses pertinentes par d'autres auteurs dans le même journal :
http://www.monde-libertaire.fr/ecologie/13150-a-propos-des-limites
# "Je ne veux pas..."
Posté par Parleur . Évalué à 1.
http://www.pierrerabhi.org/blog/index.php?post/2012/07/20/Je-ne-veux-pas-etre-un-gourou
C'est peut-etre un peu le trait d'union. Ce qu'on est, ce qu'on veut bien faire, et l'image que les gens ont de nous, et ce qu'ils en font. En bien ou en mal, indépendamment de soi.
# Pouvoir
Posté par Domi . Évalué à -3.
Je ne connaît pas ce mouvement. Dans toute société, il faut comprendre la structure du pouvoir pour la comprendre. Dans nos démocraties libérales plus que démocrates, tout le pouvoir vient d'en haut. On est autorisé à voter pour élire nos "représentants" mais une fois qu'ils sont élu on ne vote pas pour définir la politique qu'ils vont mener. En France vous avez eu le référendum sur Maastricht que vous avez refusé, et vos élus l'ont fait passé quand même.
En Suisse c'est plus subtil, on nous demande notre avis sur les minarets, ce qui ne changera la vie de personne qui vit dans ce pays: avec ou sans minarets les musulmans continuent à être musulman et à pratiquer leur foi. Par contre on ne nous à rien demander pour rentrer au FMI et à la Banque Mondiale, ni pour abandonner l'étalon or du franc et l'arrimer au pétrodollar, le transformant ainsi en une monnaie spéculative. Cela change a déjà changé la vie de toutes les personnes qui vivent en Suisse et continuera à la changer. Là on ne nous à rien demandé et même la gôche n'a pas lancé de référendum.
De plus sur les votations, même si on nous demande notre avis, on ne choisi pas les candidats, ce sont les appareils des partis qui les choisissent, et pour ce faire une idée, on a que leurs tronches de premiers de la classe et leurs belles paroles que l'ont sait être toutes plus hypocrites les unes que les autres.
Donc sur ce mouvement, la bonne question serait de savoir comment se passent les prises de décisions. Est-ce vraiment par un consensus de tous les participants, où certains se comportent-ils comme des gourous qui imposent leurs vues.
À titre de comparaison à Cuba ce sont les citoyens, dans des réunions de quartier et d'ouvriers qui choisissent directement leurs représentants. N'importe qui peut se proposer ou faire une proposition, et pour être choisi un candidat doit réunir plus de 50% des vois. Les élections elles-même ne sont plus que de simples plébiscites pour formaliser les décisions prises par ces comités. Même les frères Castro sont élus de cette façon. Après les élections, toutE éluE cubainE peut être limogéE avec effet immédiat sur simple décision à la majorité absolue du comité qui l'a choisi.
Toutes les décisions politiques importantes sont aussi discutées de cette façon. Par exemple, les réformes qu'ils sont en train de faire ont occupé les politiques et ces comités pendant une année et demi avant d'être acceptées.
C'est une autre façon de faire la politique, beaucoup plus proche des citoyens, et qui marche pour eux. Cela leur a permis entre autre de se sortir de la crise qui a suivi l'effondrement du bloc de l'Est, une crise qui était encore bien pire que celle que traverse la Grèce aujourd'hui, et ceci en augmentant les dépenses sociales de l'état ainsi que les investissements pour diversifier l'économie de l'île, notamment en créant de nombreux centres de recherches.
Aux agents des services secrets qui lisez ce message, veuillez considérer que défendre votre nation contre ces ennemis interieurs et extérieurs implique de suivre l'exemple de Snowden.
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