Viol n’implique pas de forcer quelqu’un, d’une part.
Si tu te glisses dans la chambre de ton coloc’ et que tu te tapes sa copine dans le noir, alors qu’elle pense faire ça avec son copain, t’as forcé personne, et t’as quand même commit un viol (le consentement n’était pas la).
Ou si tu donnes du ghb à quelqu’un, et ensuite consomme l’acte, t’as commit un viol aussi.
D’autre part, si, c’est dans la définition d’aggravated rape in the second degree dans les îles vierges US. La nana était mineur, ça en fait un viol, que minsky connaisse son âge ou non.
Donc tu prétends dis que se tromper sur la définition d'un mot est inadmissible ?
Non.
Je dit que remettre en cause la parole d’une victime d’un réseau de prostitution de mineur sans la moindre info, ni même avoir prit la peine de vérifier l’état des lois en question (ce qui honnêtement prend 30 secondes) est inadmissible, surtout quand on poste en position d’autorité sur une liste qui contient beaucoup de personnes qui pourraient très bien être dans la même position que Guiffre, avec “president, fsf” dans sa signature.
Les propos en question n'ont pas été tenu en publique, mais sur un forum privé.
Il a posté sur csail-related@, qui doit avoir facile plus de 1000 personnes. J’appelle pas ça un forum privé. Le MIT fait la taille d’une ville moyenne, le fait que la liste est limitée membre du mit ne change pas le fait que stallman n’a jamais rencontré 90% des gens sur la liste, les règles de communication publique s’appliquent.
Le problème est pas le dépistage, ou la décision personnelle d’un couple de faire une ivg.
Comme je le disait au dessus, je sais honnêtement pas ce que j’aurais fait dans cette situation.
Le probleme avec la déclaration de stallman, c’est son côté absolu, couplé à un jugement de valeur.
En soit, je m’en fout, c’est pas comme si le mec allait jamais être en position de devoir faire cette décision.
Mais ça me gêne qu’un leader d’un mouvement supposé inclusif tienne ce genre de propos publiquement, et je trouve ça très problématique pour l’image de la fsf. Combine ca avec tous les autres propos polémiques que stallman a tenu, et j’arrive à la conclusion que stallman n’est pas compétent pour être président de la fsf.
L'avortement pour certaines est un acte anodin, pour d'autre c'est un épisode traumatique, c'est donc particulièrement sensible d'aborder ce genre de discussion, et ensuite on risque d'attirer tout une frange de trolls.
Tout a fait. C’est pour ça que je disais que c’est une question très personnelle, et que faire des déclarations absolues accompagné de jugement de valeurs le sujet comme l’a fait stallman est au mieux très déplacé, au pire de l’ableism.
Mon jugement sur la mise en doute d’une victime de viol sur mineur dépend en partie de ça, oui.
Le victim shaming des victimes de viols est quelque chose de très sérieux (et franchement à gerber).
C’est pas le point que misc fait, et ça serait sympa d’arrêter de dévier la conversation à chaque fois qu’un supporter de stallman/minsky se retrouve coincé par la logique.
Son argument, c’est que dire que minsky n’avait pas forcément penser à la prostitution ne tient pas une seconde.
Si t’interromps une grossesse, t’as pas choisit entre 2 enfants. T’as juste interrompu une grossesse. Plus haut tu parlais de choix entre 2 enfants.
C’est justement le problème du commentaire de stallman. Il ne fait de sens que dans une logique ableist/eugenique.
Il ne laisse aucune place au choix “tu peux garder l’enfant”. Il qualifie même le fait de garder l’enfant de pervers. C’est ça qui le fait tendre vers l’ableism, son côté absolu.
En gros, si on peut choisir entre un enfant handicapé et un enfant normal, choisir de mettre au monde un handicapé est pervers.
Rappelle moi dans quels courants de pensée on “choisit” ses enfants, déjà?
Parce que choisir ses enfants, ça ressemble quand même vachement à de l’eugénisme, ou de l’ableism.
D'après ce que je comprends, RMS considère que ce n'est pas bien pour l'enfant car « il se sentira mal d'être moins capable que les autres ». Je ne sais pas si c'est vrai¹ mais c'est un point de vue qui se comprends.
Ca me parait largement dépendre des parents, de la famille et de l’environnement.
Juste pour info, et pour tracer un parallèle avec un troll récent, un lynchage se termine généralement avec une corde pendue à un arbre, et une personne au bout de la corde.
j’ai pas dit que c’était sexiste, j’ai dit que son discours était inadmissible. Le gaslighting est fort dans ce thread.
Mais bon le principe de la liberté d'opinion c'est que on peux discuter de ce qu'on pense.
et l’eau ça mouille. Personne a dit qu’il avait pas le droit de discuter de ça.
Je dit que cette prise de position de la part d’une figure publique est inacceptable, et que ça le disqualifie pour une position de président de la fsf.
Et vient pas me dire que C’est son opinion perso, le mec a “président, fsf” dans la signature des e-mails.
S'il n'est plus possible de discuter de la moralité des choses alors on est dans une dictature.
et hop, un homme de paille. Personne a dit qu’on ne pouvait pas discuter de ça.
Je dit que quand on tiens des propos pareils en public en tant que président de la fsf, faut s’attendre à un retour de bâton. Les gens ont autant le droit que lui de dire qu’ils ne sont pas d’accord, et de refuser qu’il représente le mouvement.
Nul ne contest que techniquement dans ce cas c'est un viol
Stallman l’a fait.
Encore eut-il fallu qu'il fusse au courant quelle soit mineure ?
Justement non. L’ignorance de l’âge de la personne ne joue pas. C’est très précisément pour éviter les “je savais pas qu’elle était mineure” que le texte a écrit de cette facon.
a part ceux dans ce thread, comme toi, qui disent que c’était pas un viol?
Au fait, a-t-il consommé ?
Apparement, stallman a dit qu’il voit pas de raison de penser que ça n’a pas été consommé, donc je sais pas.
Ca c'est un argument pertinent.
Ben tu vois, je sais que tu parles anglais comme une vache espagnole, mais la loi dit que sexe avec mineure, c’est viol. Le fait que tu saches ou pas qu’elle était mineure ou pas n’y change rien.
Et ce qui est rigolo, c’est que ces lois ont été écrites de cette façons très précisément pour la situation dont on discute.
Je te renvoie au scénario initial.
C’est quand exactement la dernière fois que t’as vu une nana aussi jeune se jetter volontairement dans les bras d’un mec de 73 ans sans être payée ou forcée?
La diffamation est une allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur et à la considération d'une personne.
Personne n’a imputé quoi que ce soit à stallman. On demande à ce qu’il ne soit pas président de la fsf, à cause de propos qu’il a tenu publiquement.
Les citations ne sont pas sorties du chapeaux, elles viennent de son site web, ou du fameux thread csail.
Je sais que je me répète, mais c’est pas ce que disent les lois des îles vierges us. En l’occurrence, aggravated rape in the second degree, définit comme relation sexuelle avec un mineure de moins de 18 ans dont on est pas le conjoint. De 10 ans a perpétuité pour la première offense.
qu'il ignorait pour son âge ou son consentement
lol, je savais pas qu’elle voulait pas, ni qu’elle était mineure.
Ouais, tu devrais essayer ça devant le juge. Ça va se passer super bien. Je pense que t’es promit à une grande carrière légale aux us.
Tu vois, le problème là c’est que t’es de très mauvaise foi.
J’ai pas fait de cherry picking, ni modifie les citations comme tu l’as fait. Je vais laisser les modérateurs déterminer si c’est de la diffamation (perso j’ai d’autre chats à fouetter).
Je vais laisser la citation originale entière ici, j’aimerais bien que tu me fasses l’explication de texte.
Notamment sur l’utilisation de “perverse” et “nothing virtuous”. J’aimerais aussi que tu m’expliques comment tu pense que la partie “try again” va être perçue par des gens qui ont des problèmes de fertilité.
There is a perverse movement among women to think that they should carry fetuses with Downs' syndrome to term, rather than abort them and try again.
The overall effect is to increase the number of people that have Downs' syndrome. I see nothing virtuous in that. The current fetus is no more worthy than one without Downs' syndrome that they might conceive later.
Next, people will take thalidomide to demonstrate how they can love babies born without limbs.
Remember, a fetus is not a baby.
Le truc c'est qu'il y a une différence entre "forcée" et "payée", non?
En règle générale, oui.
Quand il s’agit de prostitution, la dynamique change quand même pas mal.
Disons que tant que c’est entre les 2 parties consentantes, oui, ça marche.
Quand on ajoute un tiers parti (Epstein dans ce cas), ca à tendance à déraper très très vite.
En l’occurrence minsky a clairement pas payé lui même. Ça devrait mettre la puce a l’oreille que quelque chose de vraiment pas clair est en train de se passer.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 0.
Viol n’implique pas de forcer quelqu’un, d’une part.
Si tu te glisses dans la chambre de ton coloc’ et que tu te tapes sa copine dans le noir, alors qu’elle pense faire ça avec son copain, t’as forcé personne, et t’as quand même commit un viol (le consentement n’était pas la).
Ou si tu donnes du ghb à quelqu’un, et ensuite consomme l’acte, t’as commit un viol aussi.
D’autre part, si, c’est dans la définition d’aggravated rape in the second degree dans les îles vierges US. La nana était mineur, ça en fait un viol, que minsky connaisse son âge ou non.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 5.
Non.
Je dit que remettre en cause la parole d’une victime d’un réseau de prostitution de mineur sans la moindre info, ni même avoir prit la peine de vérifier l’état des lois en question (ce qui honnêtement prend 30 secondes) est inadmissible, surtout quand on poste en position d’autorité sur une liste qui contient beaucoup de personnes qui pourraient très bien être dans la même position que Guiffre, avec “president, fsf” dans sa signature.
Il a posté sur csail-related@, qui doit avoir facile plus de 1000 personnes. J’appelle pas ça un forum privé. Le MIT fait la taille d’une ville moyenne, le fait que la liste est limitée membre du mit ne change pas le fait que stallman n’a jamais rencontré 90% des gens sur la liste, les règles de communication publique s’appliquent.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3.
Le problème est pas le dépistage, ou la décision personnelle d’un couple de faire une ivg.
Comme je le disait au dessus, je sais honnêtement pas ce que j’aurais fait dans cette situation.
Le probleme avec la déclaration de stallman, c’est son côté absolu, couplé à un jugement de valeur.
En soit, je m’en fout, c’est pas comme si le mec allait jamais être en position de devoir faire cette décision.
Mais ça me gêne qu’un leader d’un mouvement supposé inclusif tienne ce genre de propos publiquement, et je trouve ça très problématique pour l’image de la fsf. Combine ca avec tous les autres propos polémiques que stallman a tenu, et j’arrive à la conclusion que stallman n’est pas compétent pour être président de la fsf.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3.
Tout a fait. C’est pour ça que je disais que c’est une question très personnelle, et que faire des déclarations absolues accompagné de jugement de valeurs le sujet comme l’a fait stallman est au mieux très déplacé, au pire de l’ableism.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -2.
Question piège à nouveau.
Mon jugement sur la mise en doute d’une victime de viol sur mineur dépend en partie de ça, oui.
Le victim shaming des victimes de viols est quelque chose de très sérieux (et franchement à gerber).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -6.
C’est pas le point que misc fait, et ça serait sympa d’arrêter de dévier la conversation à chaque fois qu’un supporter de stallman/minsky se retrouve coincé par la logique.
Son argument, c’est que dire que minsky n’avait pas forcément penser à la prostitution ne tient pas une seconde.
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3. Dernière modification le 26 mars 2021 à 17:15.
Ben disons que quand l’écart d’âge est plus grand que l’âge d’une des personnes du groupe, oui, je pense qu’on peut dire ça.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -3.
Évidemment que la loi était promulguée au moment des faits.
C’est vraiment la seule branche que t’as trouvé à laquelle te rattraper?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3.
Si t’interromps une grossesse, t’as pas choisit entre 2 enfants. T’as juste interrompu une grossesse. Plus haut tu parlais de choix entre 2 enfants.
C’est justement le problème du commentaire de stallman. Il ne fait de sens que dans une logique ableist/eugenique.
Il ne laisse aucune place au choix “tu peux garder l’enfant”. Il qualifie même le fait de garder l’enfant de pervers. C’est ça qui le fait tendre vers l’ableism, son côté absolu.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 1.
Rappelle moi dans quels courants de pensée on “choisit” ses enfants, déjà?
Parce que choisir ses enfants, ça ressemble quand même vachement à de l’eugénisme, ou de l’ableism.
Ca me parait largement dépendre des parents, de la famille et de l’environnement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -1.
Juste pour info, et pour tracer un parallèle avec un troll récent, un lynchage se termine généralement avec une corde pendue à un arbre, et une personne au bout de la corde.
L’hyperbole me paraît quelque peu exagérée.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3.
j’ai pas dit que c’était sexiste, j’ai dit que son discours était inadmissible. Le gaslighting est fort dans ce thread.
et l’eau ça mouille. Personne a dit qu’il avait pas le droit de discuter de ça.
Je dit que cette prise de position de la part d’une figure publique est inacceptable, et que ça le disqualifie pour une position de président de la fsf.
Et vient pas me dire que C’est son opinion perso, le mec a “président, fsf” dans la signature des e-mails.
et hop, un homme de paille. Personne a dit qu’on ne pouvait pas discuter de ça.
Je dit que quand on tiens des propos pareils en public en tant que président de la fsf, faut s’attendre à un retour de bâton. Les gens ont autant le droit que lui de dire qu’ils ne sont pas d’accord, et de refuser qu’il représente le mouvement.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -1.
Super.
Et donc, la source? Parce que la, t’évites la question, et t’as fait un maginfique homme de paille.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -4.
C’est illégal aux us maintenant, stallman est un ressortissant us vivant aux us maintenant, que je sache?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -1.
Stallman l’a fait.
Justement non. L’ignorance de l’âge de la personne ne joue pas. C’est très précisément pour éviter les “je savais pas qu’elle était mineure” que le texte a écrit de cette facon.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 2.
Tellement délirante qu’elle a pas été avancée.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -5.
a part ceux dans ce thread, comme toi, qui disent que c’était pas un viol?
Apparement, stallman a dit qu’il voit pas de raison de penser que ça n’a pas été consommé, donc je sais pas.
Ben tu vois, je sais que tu parles anglais comme une vache espagnole, mais la loi dit que sexe avec mineure, c’est viol. Le fait que tu saches ou pas qu’elle était mineure ou pas n’y change rien.
Et ce qui est rigolo, c’est que ces lois ont été écrites de cette façons très précisément pour la situation dont on discute.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 0.
Montre moi un message ou j’ai dit que stallman était pour le viol des mineurs.
J’ai dit que l’attitude de stallman à minimiser la gravité de l’acte, ainsi que le victim shaming, sont inadmissible.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -3.
Les juges ont tendance à rechigner à juger les morts.
Et la encore, stallman a dit lui même, et je le cite:
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 4.
Disons que quand il a dans la signature des mails en question
ca devient dur de dire qu’il associe pas la fsf à ce genre d’idées.
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3.
Lol, oui, bien sur.
Je te renvoie au scénario initial.
C’est quand exactement la dernière fois que t’as vu une nana aussi jeune se jetter volontairement dans les bras d’un mec de 73 ans sans être payée ou forcée?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 1.
C’est quoi au juste ton argument?
Personne n’a imputé quoi que ce soit à stallman. On demande à ce qu’il ne soit pas président de la fsf, à cause de propos qu’il a tenu publiquement.
Les citations ne sont pas sorties du chapeaux, elles viennent de son site web, ou du fameux thread csail.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -7.
Je sais que je me répète, mais c’est pas ce que disent les lois des îles vierges us. En l’occurrence, aggravated rape in the second degree, définit comme relation sexuelle avec un mineure de moins de 18 ans dont on est pas le conjoint. De 10 ans a perpétuité pour la première offense.
lol, je savais pas qu’elle voulait pas, ni qu’elle était mineure.
Ouais, tu devrais essayer ça devant le juge. Ça va se passer super bien. Je pense que t’es promit à une grande carrière légale aux us.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à -6.
Tu vois, le problème là c’est que t’es de très mauvaise foi.
J’ai pas fait de cherry picking, ni modifie les citations comme tu l’as fait. Je vais laisser les modérateurs déterminer si c’est de la diffamation (perso j’ai d’autre chats à fouetter).
Je vais laisser la citation originale entière ici, j’aimerais bien que tu me fasses l’explication de texte.
Notamment sur l’utilisation de “perverse” et “nothing virtuous”. J’aimerais aussi que tu m’expliques comment tu pense que la partie “try again” va être perçue par des gens qui ont des problèmes de fertilité.
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . En réponse au journal RMS et la FSF. Évalué à 3.
En règle générale, oui.
Quand il s’agit de prostitution, la dynamique change quand même pas mal.
Disons que tant que c’est entre les 2 parties consentantes, oui, ça marche.
Quand on ajoute un tiers parti (Epstein dans ce cas), ca à tendance à déraper très très vite.
En l’occurrence minsky a clairement pas payé lui même. Ça devrait mettre la puce a l’oreille que quelque chose de vraiment pas clair est en train de se passer.