Guillaume Laurent a écrit 1148 commentaires

Et je vois pas pkoi j'irais chercher un truc qui me libererait 2Mo de RAM, juste pour le plaisir.

Parce que tu veux surtout pas perdre de cycles CPU et d'octets de RAM pour faire de l'irc, voir l'heure, regarder l'état de ta machine avec pleins de graphiques à la con, écouter des MP3, et lire DLFP :-).

Au contraire, ce sont plutôt les experts en vieilles technos obsolètes qui coutent très chers, parce que c'est beaucoup plus dur à trouver.

Et sinon tu suggères quoi, qu'on arrête d'innover ?

mais c'est l'addition de tous ce genre de gadgets et des autres effets de style qui font que les environnements d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement plus rapides que ceux d'autrefois.

Non, ils sont beaucoup plus rapides, simplement on ne s'en rend pas compte parce qu'on s'habitue. Il faut vraiment revenir sur une vieille machine pour s'en rendre compte.

Ce genre de manipulation, si elle avait été faite dans un programme sur 8086, se serait sentie...

Absolument pas. Même sur un Apple II ça se fait instantanément. Et en plus, c'est "noyé" dans des actions qui prennent des milliers de fois plus de temps, entrecoupé d'interaction avec l'utilisateur. C'est parfaitement invisible et immesurable.

Autant de tests inutiles pour afficher une fenêtre qui aurait très bien pu apparaître autrement.

Tu réalises bien qu'aucun de ces tests ne peux prendre assez de temps pour que tu puisses percevoir la différence ?

Le simple affichage d'une icone prend 100 fois plus de temps que ça. Rien qu'afficher le label du nom en inversé avec le curseur qui clignote quand tu renommes un repertoire prends encore plus de temps. Là tu as une demi douzaine de comparaisons de chaines de caractères et d'entiers, c'est rien.

Une partie des couts de développements (pour les SSII) provient justement du fait qu'il faille tout le temps changer le matos

Et payer ses employés, tu ne crois pas ?

Un développeur payé 300kf coute donc 1250Frs/jour. Juste le salaire, faut ajouter aussi les locaux, diverses taxes et assurances, etc... Donc en 2 semaines, ton développeur te coute 12500 Frs au bas mot. Tu achètes quoi comme machine avec ça ?

Calcule maintenant combien coute un an de développement, avec une équipe d'une dizaine de personnes, dont un manager (400kf). Compte aussi les techwriters pour la doc, la manufacture des CDs, des manuels, le support technique... le matos est les logiciels, c'est des nèfles en comparaison.

Euh, des choses comme écouter un mp3 (oups, ogg), ça prend des ressources.

Ben fait comme avant : un walkman ou un baladeur CD à coté du clavier. En plus t'aura un son bien meilleur.

Et ma puissance inutilisée je l'utilise pour un truc comme seti@home

C'est vrai que c'est sérieux comme truc ça aussi :-). Bon, je suppose que c'est parce qu'il n'y a pas de client Linux pour le decrypthon.

À un niveau moindre grâce aux logiciels libres.

Pas vraiment. Aucune distrib ne s'amusera à continuer de maintenir une vieille version "moins gourmande" de Gnome ou KDE par exemple. Le seul avantage est que tu trouves encore de vieux logiciels (ou qu'il y a des gens qui les maintiennent), mais dans 99% des cas il s'agit de WMs, de clients IRC, etc... pas de suites Office ou de trucs que le pekin moyen utilise.

Ce dont tu me parles plus haut comme "besoins", «recalculer une feuille de tableur, aligner un texte», pouvait se faire il y a dix ans, pourquoi ça ne serait plus possible avec les mêmes machines ?

Ça l'est toujours, avec les logiciels d'avant. Maintenir un vieux logiciel coute cher. Faire "tenir" un logiciel récent dans une vieille config coute extrèmement cher. Donc on ne le fait pas, ça n'est tout simplement pas rentable.

Parceque si la loi de Moore s'applique aussi à la taille et à la lenteur des logiciels, ben on gagne rien du tout au final!

Mais elle s'applique parce que les logiciels font énormément plus de choses qu'avant. On ne s'en rends pas forcément compte, mais c'est vrai.

Ça coûte plus cher de bien programmer ? :)

Depuis combien de temps est-ce que tu programmes, pour pouvoir dire ça ? Est-ce que tu t'y connais vraiment assez pour affirmer qu'ils font mal leur metier ? C'est une vraie question, pas une agression gratuite.

Le problème est bien plus complexe que ça. L'idée que si un programme est gros et bouffe plein de ressources c'est parce qu'il a été mal fait est un stéreotype complètement faux et qui est renouvelé a chaque génération avec les machines du moment.

Il y a 15 ans, les hackers Apple II hurlaient devant la toolkit de l'Apple//gs, et disaient qu'il fallait tout refaire en assembleur. A l'époque, 1 Mega de RAM c'était gigantesque. Si maintenant quelqu'un dit qu'il faut programmer en assembleur et laisser tomber jusqu'à la libc, ça ferait un peu bizarre. A la place on dit qu'il faut laisser tomber les effets trop flashy quand tu iconifies une fenêtre.

C'est simple, plus tu passes du temps sur du code, plus ça coute cher. C'est comme les voitures, la bagnole standard qui sort de la chaine, c'est pas un bijou de mécanique. Pour de la belle mécanique, tu vas chez Rolls Royce ou Ferrari. Et tu payes en conséquence.

c'est leur mentalité

Non, c'est la mentalité de tout le monde. Les éditeurs de softs et les acheteurs. Sauf contraintes spécifiques (genre systèmes embarqués), tout le monde fait comme ça.

pourquoi faire soft quand on peut faire racheter du matos

Parce que ça coute plus cher.

Ça coute plus cher à l'éditeur, et donc à toi après.

en attendant, j'ai toujours mon k6 200 pcq j'ai tjs pas les finances d'en changer

Et alors ? Sous Linux tu peux encore très bien l'utiliser, j'ai commencé avec un Pentium 90, 16 Megs de RAM, et 540 Mb de HD, et pour moi c'était énorme. 2 ans avant j'étais en stage dans un projet ou une machine 2 fois moins puissante (un Sparc) nous servait de serveur de compil.

Que tu ne puisses pas l'utiliser avec les dernières versions de Windows est parfaitement normal, pour que ce soit possible (si tant est que ça le soit), il faudrait que tu payes Windows et tous les logiciels que tu utilises beaucoup plus cher.

- faire plus de choses

D'accord, mais quoi ? Sur un desktop personnel, tu n'as finalement besoin que de très peu de puissance pour le boulot proprement dit (recalculer une feuille de tableur, aligner un texte, etc...) 90% de la puissance du CPU est consacrée à l'interface, c'est à dire à rendre l'environnement agréable. Et ça n'est pas du tout une mauvaise chose, au contraire.

Si tu fais un boulot plus demandeur en CPU et mémoire (video, son, compil), là oui, mais bon... Si tu fais ça, tu prends toujours une grosse machine, et là aucun WM n'est vraiment assez lourd pour que ce soit un problème.

Ensuite, je dirais qu'acheter de nouvelles machines ça va bien un moment mais, par exemple dans les écoles, ce n'est pas toujours envisageable.

Non, mais payer le soft 3 fois plus cher ça n'est pas mieux... D'une manière ou d'une autre, tu n'échappes pas au fait que ton confort de travail est directement proportionnel à ton budget.

c'est surtout le seul WM que l'on peut utiliser entierement au clavier

Non, y a au moins mwm. Il me semble que kwin aussi, probablement sawfish, gwm également...

Pour voir la tete que cela a rodolphe.quiedeville.org/ion.html

C'est sur, ça donne envie :-).

Dans l'antique MS-Windows 1.03, les fenêtres ne pouvait pas se recouvrir non plus (peut-etre trop difficile a programmer pour l'époque ?).

Les tous premiers protos de X Window étaient comme ça aussi. Ils ont vite arreté parce que dès que tu avais plus d'une demi douzaine de fenêtres, c'était inutilisable. Et c'est toujours le cas.

Il est temps de 'ré-inventer' la simplicité et la légéreté,

Pourquoi faire ? La mémoire ne coute plus rien, le CPU non plus, la place disque est quasi infinie. Y a que le temps de développement qui reste limité, et qui coute de plus en plus cher.

Ça choque quand on dit ça mais le calcul est vite fait. Si tu faire tourner un soft sur une vieille machine coute plus cher en temps de développement que l'achat d'une nouvelle machine, tu achètes une nouvelle machine.

et d'arrêter la course aux armements avec des programmes qui demande toujours plus de mémoire et de cycle cpu pour pas grand chose.

"pas grand chose" ? Si tu peux bosser avec un WM comme ion, tant mieux pour toi, moi je ne peux pas, et je ne connais personne qui le puisse.

OUUuaaaouuu ! Je le crois pas, c'est Guillaume Laurent him self en personne ! Délire ! !

ROTFL :-).

Mais pourquoi t'as quitté GTK-- heuuuu ?

http://www.telegraph-road.org/why.html(...)

Tu fais quoi de beau maintenant ?

http://rosegarden.sourceforge.net/(...)

(sous KDE/Qt :-).

Mais je me demande bien pourquoi ObjectiveC n'a pas eu plus de succès que le C++ ?

Comme le dit Nicolas, il y avait peu de compilos, et sans doute n'y avait-il la place que pour un langage objet à l'époque... C++ a tout raflé, pour le meilleur et pour le pire. Mais C++ avait aussi un avantage majeur sur Objective C : les perfs. Le paradigme d'ObjC (ques des objets qui communiquent par envoi de message) est beaucoup plus lourd que C++. Sur les machines de maintenant, c'est moins un problème, mais c'est trop tard, Java est là (et maintenant C#).


Pour GTK, c'est très simple et bien foutu. [...] on n'a pas besoin d'apprendre un langage objet, en un week-end on est près à programmer si on connais déjà le C.

C/GTK vs. C++/Qt c'est un peu comme le vélo vs. la voiture. A voir comme ça au début, ça a l'air beaucoup plus simple, mais sur la longueur (pour faire de longs trajets, ie de grosses applis), c'est pas vraiment pareil :-).

Et en fait même au début, le coté "c'est du C, je connais déjà donc ça va être facile" fait que tu avales sans sourciller des notions bien plus complexes que celles de C++/Qt.

Moi, y'a un truc que j'aime beaucoup sous gnome, c'est les menus que l'on peut sortir de la fenêtre principale... Autre truc vraiment cool, les raccourcis aisément modifiables en sélectionnant un élément menu et en pressant la séquence. A quand de telles features sous qt ?

Les menus détachables existent dans Qt depuis longtemps déjà, mais c'est d'un interêt limité (sous KDE, il n'y a que le menu "K" de lancement d'applis où c'est utilisé).

Quant à la modification "à la volée" du raccourci d'un élément de menu, je doute que ça ne soit jamais ajouté, vu que le caractère "vraiment cool" de cette feature est, disons, sujet à controverses :-).

D'abord il est très facile de modifier un raccourci par erreur, ensuite il faut que l'appli ait la gentillesse de sauvegarder et relire tes modifs la prochaine fois que tu la lances. Enfin dans un desktop, pour des fonctions communes (New, Open, Close, Quit, Cut, Copy, Paste, etc...) tu n'as pas du tout envie de laisser chaque appli avoir ses propres raccourcis, donc tu préfère plutôt avoir un configurateur centralisé pour gerer ça.

Quand on avait wrappé GtkMenu pour Gtk--, Karl avait fait en sorte que cette fonction ne soit pas présente dans le wrapper, tellement il la trouvait aberrante. Et il est loin d'être le seul à penser ça.

Car moi qui connais quasi rien en C et qui trouve très difficile d'y faire des applis fenêtrées[...]

C'est normal, c'est difficile. Pour faire des GUI, y a pas beaucoup de languages moins appropriés que C :-).

Mais simplement, je trouve que ce n'est pas le cas aujourd'hui

Faut bien reconnaitre que pour le moment coté bonnes applis proprio "de base" (jeux, bureautique, etc...) sous Linux, y a pas foule.

Bon, ben on est d'accord finalement :-).

Bon, puisqu'il faut te mettre les points sur les i

Effectivement, j'ai lu le post de Sam un peu trop vite. Tu as raison.

Ceci dit, si un jour (je l'espère) des applis proprios aussi bonnes que celles qu'on trouve sous Windows sortent, j'acheterai surement celles que je trouverai utiles, et j'espère que d'autres en feront autant.

T'aurais fait une rapide recherche sur google et t'aurais vu tout de suite que ces applis ne marchent pas sous Linux ! Non, sans blague ? Oh ben ça alors, quelle surprise. On parle d'applis proprietaires en général, pas forcément tournant sous Linux. Evidemment il y a tellement peu d'applis propriétaires sous Linux que les comparer aux applis free ne mène pas loin. Désolé, Cubase, Logic, etc, (proprio) ca vaut pas un clou comparé à Rosegarden et Soundtracker (gpl), vu que ca s'installe meme pas C'est gentil, tu me flattes là :-). Je suis l'un des 3 développeurs de Rosegarden. Et en tant que tel, je peux te dire que Rosegarden n'arrive pas à la cheville de Cubase ou Logic, et qu'aucun de mes potes musiciens ne pourrait l'utiliser pour son boulot. On en a pour des années avant d'arriver à un truc "pro", si un jour on y arrive. Mais maintenant, peut-être qu'on a pas besoin de se fatiguer, puisque comme tu le dis si intelligemment, on est déjà les meilleurs vu qu'on tourne sous Linux et pas eux. C'est vachement productif comme argument ça. Tu as raison, je suis sur que les gens qui n'y connaissent rien et qui lisent cette conversation vont tout de suite se rendre compte que je ne dis que des conneries et que tu es très au courant de la réalité : "Chef, chef, on peut passer sous Linux tout de suite, j'ai tout compris, notre soft de compta sous Windows, c'est de la merde, y peut pas s'installer sous Linux!". Le vilain petit lanceur de FUD que je suis te remercie de faire avancer Linux à grand pas.

Lorque le PC est sorti, son prix était bas, c'était ouvert

Pas que je me souvienne. Il coutait très cher, et n'était pas ouvert non plus (venant d'IBM, à cette époque, ça ne risquait pas). Il y avait bien sur des slots, comme l'AppleII, mais le but d'IBM n'était pas du tout d'avoir des specs publiques et de laisser tout le monde faire des clones.

Ceci dit, si il est encore là, c'est entre autres parce que depuis la plateforme s'est ouverte (et aussi parce que MS y fait son beurre).

Dois-je en conclure que je ne suis pas un professionel ?

Non, que tu es une (heureuse) exception. Ça ne change en rien le cas général.

les applis non-libres mieux que les applis libres...

En musique : Cubase, Logic, Cooledit, Cakewalk, Finale... aucun équivalent en libre.

Y a rien en PAO non plus... Bref, c'est vraiment pas les exemples qui manquent.

Et globalement, les applis libres sont très mal documentées, et très rarement internationalisées (oui, il y a des exceptions, mais justement, ce sont des exceptions, pas la règle).

Mais bon, la tendance ici semble être de se regarder le nombril en repétant "linux c'est mieux, linux c'est mieux", ou sinon de regretter qu'on ne sache plus se servir de la commande 'mail' parce que "l'informatique d'avant Windows95 c'était aut' chose, crévindieu". Donc pas la peine de s'inquiéter. :-)

> De toute façon c'était un OS alternatif mais prioritaire.

C'est encore mieux quand c'est en gras :-).

Excuse-moi mais pour les arguments j'ai la flemme, il dit quasiment une connerie par ligne, c'est pas difficile à verifier. Même toi tu dois pouvoir en relever la moitié.



Ceci dit tu as raison, ma critique n'apporte rien au débat, et ne le fera surement pas réfléchir. Y a que le temps et l'expérience pour ça, on est tous passé par là, moi le premier :-).

Laisse tomber, quand tu vois le nombre d'erreurs factuelles qu'il y a dans son post, c'est pas la peine de discuter. Il plane complètement dans sa petite bulle rose, autant l'y laisser.