Guillaume Laurent a écrit 1148 commentaires

L'informatique est le seul domaine que je connaisse où des gamins naifs et ignorants peuvent tenir des raisonnements de vieux cons réactionnaires et conservateurs. :-)

Ah, là je suis d'accord :-).

C'est vrai que dans ces ecoles Pseudo-Ingénieur il y a une forte proportion de branleurs.

Dans le libre aussi.

Ils ne sont pas plus arrogants que les eleves des ecoles des Mines, des INSA ou autres...

Non, une grande majorité des étudiants qui finissent leur cursus (fac aussi bien qu'école d'ingé) son arrogants. Surement certaines filières favorisent ça plus que d'autres, mais c'est un état de fait général. C'est peut-êtres les hormones, je sais pas...

Je suis de ceux qui pensent que clicker sur des icones n'est pas de l'informatique (c'est de la bureautique)

Comme je le disais plus haut, l'arrogance n'est pas seulement le fait des étudiants qui préfèrent Windows à Linux :-).

Je peux vous confirmer que l'attitude d'IBM n'est en aucun l'adoption d'une philosophie de Linux

Non ? Vraiment, tu crois ?

Il me semble que l'esprit du logiciel libre est de documenter correctement ses logiciels

T'es sérieux là ? :-)

arrêter de prendre les développeurs pour des naïfs

C'est vrai qu'a lire des commentaires comme ceux de DarkVachor ou djdeath, on comprend tout de suite que les développeurs de logiciels libres ne sont pas naïfs du tout, mais alors vraiment pas du tout :-).

1) le travail deja fait sous tous ces OS

Si tu veux dire les softs tournant sous Unix, c'est peut-être vrai, mais je doute que ce soit la motivation principale. La clientèle Mac n'a d'une manière générale rien à faire des softs Unix.

2) recuperer le plus de gens possibles qui bossaient sous des Unices differents en ayant le monde Apple a cote de celui Unix.

Là par contre je suis sur que c'est faux : le marché des utilisateurs Unix est une goutte d'eau comparé à ceux tournant sous Windows (ou même ceux qui tournent déjà sous Mac). (ça n'est pas une question de nombre d'utilisateurs, mais de nombre de clients potentiels).

Comme le dit très justement Nicolas, Apple a cherché à récuperer rapidement un bon kernel, et il y sont plutôt bien arrivé semble-t-il. Mais récuperer les utilisateurs d'Unix, là je crois que tu surestimes l'importance de ce système sur le marché du desktop :-).

C'est a dire que quand tu es sous X, et que tu as fait ton fichier Postscript [...]

Je suis d'accord, mais combien d'utilisateurs Mac vont être confronté à ce problème ?

Il me semble que leur but, en creant un Unix, c'est de "recuperer" les gens qui sont sur les uatres Unix.

Euh, je ne crois pas, non :-).

Par exemple, configurer le systeme pour qu'on puisse imprimer par lpr est une vrai gageure, et d'ailleurs mes collegues, pour imprimer doivent utiliser la partie Mac et faire glisser leurs docs sur l'icone de l'imprimante.

Et quel est le problème ? Ils veulent absolument utiliser lpr ?

Donc pour les utilisateurs n'ayanty pas besoin de X, alors p'tet que Mac OS X c'est bien, mais pour ceux habitues a Linux, ils ( les gens de Apple) pourront revoir leur copie, et plusierus fois.

Ohlala, alors ça c'est grave. Mais qu'ils sont mauvais chez Apple, c'est vraiment des gros nuls alors.

<Cabrel>
Ohhh, l'informatique, c'était mieux aavant
</Cabrel>

Ah, alors mes infos ne sont plus d'actualité, et pour le coup ça fait plaisir :-).

Il me semble que l'INRIA a introduit le Net en France, et beaucoup de facs avaient leur connection qui dépendaient d'un des labos de l'INRIA (pas sur, à vérifier). Donc il est tout a fait possible qu'il ait bien fait partie de l'équipe qui a réalisé la première connection au Net en France. Par ailleurs avant il était au CNET, qui a trempé là dedans aussi. Curieux qu'il ne le mentionne pas dans sa bio, mais bon, je veux bien le croire.

Ta mémoire n'est pas bonne :

http://www-sop.inria.fr/rodeo/personnel/huitema/huitema.html(...)

Rodeo (le projet qu'il dirigeait à l'INRIA Sophia) s'occupait de très haut débit (pour l'époque). Tellement qu'il avait fallu les mettre dans un sous-réseau séparé pour éviter qu'ils saturent le lab avec leur expériences, si je me souviens bien (j'étais stagiaire dans un projet voisin).

Pour autant que je me souvienne, le marché des services minitel continue de grossir, et dépasse de très loin celui des services équivalents sur le Net (il me semble avoir lu que c'était d'un facteur 50, à vérifier). C'est un peu normal vu qu'il est là depuis bien plus longtemps, mais ça prouve aussi qu'il est loin d'être mort :-).

Le principal avantage est qu'un service minitel rapporte à son propriétaire dès que l'on se connecte dessus, et est très facile à réaliser puisque tout le monde à le même terminal (pas de pbs de compatibilité de browsers, etc...). Par ailleurs, il y a une vraie connection, donc pas besoin de cookies etc... pour simuler une connection comme sur un serveur web. Ça simplifie le soft.

Bref, le minitel est une antiquité qui daube a plus d'un titre, mais qui a quand même résolu des problèmes qui font encore copieusement chier les services sur le Web (ou plutôt ne les ai jamais eu), aussi bien sur les plans techniques qu'économiques.

Je pense que dans ce cas là, le GUI peut-être fait en GTK, car pratiquement tout le monde à les libs gtk installées sur sa bécane

Sous Linux oui, sur n'importe quel autre Unix, non.

En tout cas, c'est la solution qui a été choisie par Mandrake

Ça ne veut rien dire, vu qu'ils contrôlent ce qui est installé :-). Il pourraient aussi bien faire leurs outils sous Qt, Tk ou n'importe quoi d'autre.

> le fait que /etc soit en NFS

C'est assez rare comme config :-).

J'imagine que ça doit être possible, mais il faut bidouiller ferme vu que le fichier décrivant les partitions à monter (fstab, mtab, le nom change selon les Unix) est dans /etc (si il y a des exceptions je n'en connais pas).

Par ailleurs, dans un cas comme ça le plus probable est que tu sois aussi sous NIS, et donc que tu vas faire ce changement au niveau du serveur NIS lui-même, donc sur un fichier local.

Mais a part ce détail je te crois bien volontier, les possibilités de scriptage de NT sont équivalentes à celles d'Unix pour autant que je puisse en juger (de loin), elles sont justes moins connues.

> Oui, ca prouve aussi que la slack est bien meilleure que la plupart des distros avec la contrainte que sont les dependances.

Si tu veux bidouiller, ou customiser ton installation oui. Mais sinon avoir des packages est essentiel et fait gagner enormément de temps.

Ca manque de cohérence (ça se ressent sur le document), et 36 méthodes pour faire la meme chose, est-ce qu'on peut vraiment appeler ça "simple" ?

Non, bien sur, mais je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Si tu veux une utilisation vraiment très pointue, oui tu vas sans doute choisir autre chose que Word, ou alors tu vas devoir demander à des gens qui le connaissent vraiment bien de faire des templates pour ceux qui connaissent moins, et tu leur dis "pour faire une doc de type X, prenez le template TX" (c'est ce qu'on avait à Lucent). Mais même fabriquer un template en wysiwyg reste à mon avis plus simple qu'en LaTeX.

Par contre, dans le cas d'une utilisation "de base", ou tu n'as pas du tout envie de penser à des choses comme la structure de ton document, et tu veux juste faire une petite mise en page toute simple avec quelques effets de polices de caractères (gras, souligné), là encore tu arrivera bien plus vite a tes fins avec un wysiwyg (et même si Word est surdimensionné pour ce genre de choses, c'est quand même souvent à ça qu'il sert). Ça sera du "vite et crade", mais c'est le résultat qui compte. Il n'a pas a être parfait, juste suffisamment bon.

TeX c'est à partir de 84

Soit la date de la sortie du premier Mac. Mais d'après ce que j'ai lu, Knuth a commencé le projet vers la fin des années 70, en voyant les premièrs tirages très moches de son bouquin :

http://www.tug.org/whatis.html(...)

Mais le symbole Windows je ne vois pas ce qu'il vient faire là.

Si. Quand tous tes keybindings avec Meta comme modifier s'adressent au window manager. C'est très pratique : alt-touche -> l'application, meta(windows)-touche -> window manager.

KDE a plus ou moins ça dans ses bindings.

Et ?

Et tu ne peux pas dire que LaTeX est plus simple que le wysiwyg parce qu'un truc est chiant à faire spécifiquement sous Word.

remplacer thèse par tout autre production typographiée de votre choix.

J'avais bien lu, et ça ne change rien au problème : personne n'utilise LaTeX en dehors de la recherche. Y compris des gens qui font des documents très bien typographiés.

Les traitements de textes "historiques" ne faisaient pas la meme chose que LaTeX, "des commandes dans tu texte"

Exact, tu as raison dans le cas d'Apple Writer. Mais le systeme de doc d'IBM (j'ai oublié le nom), et troff, autre exemple que j'ai oublié de citer, fonctionne bien sur le principe de LaTeX : les commandes décrivent la structure du texte et non la mise en page proprement dite. L'idée de séparer les 2 est bien antérieure à LaTeX, et elle existe toujours (Frame Maker, HTML+CSS, et même Word sait faire ça dans une certaine mesure, si je me souviens bien).

Mais note que Frame est wysiwyg, et qu'il existe plein d'outils wysiwyg pour faire du HTML+CSS, qui sont en général preférés à un éditeur de texte, vu que le format des commandes est assez lourd.

Mais tu veux peut-etre expliquer que Knuth, Lamport & co sont des abrutis et ne se sont meme pas apercus que la Wysiwyg existait (c'est ce qu'il faut comprendre de la fin de ton post).

Non. Knuth a demarré TeX parce qu'il n'a rien trouvé pour afficher les formules assez complexes dont il avait besoin pour The Art of Computer Programming. troff ne faisait pas l'affaire, et le wysiwyg n'existait simplement pas à l'époque, parce qu'il n'y avait pas de machines assez puissante pour en faire (fin des années 70).

Y compris les réponses aux questions soulevées, je vois.

Tu me répète d'apporter un argument, mais tu ignores les miens.

- Comment les commandes LaTeX peuvent être plus simple qu'une GUI pour quelqu'un qui ne connais pas un mot d'anglais ?

- Comment se fait-il qu'après avoir fait du LaTeX pendant 2 ans, je suis incapable de l'utiliser actuellement parce que je ne me souviens même plus de la syntaxe des commandes, alors que la première fois où j'ai utilisé Word, j'ai su assez facilement me demerder ? Pareil pour KWord, Frame Maker, ou le TdT de Star Office ?

Dans quasiment tous les cas mettre du texte en gras est stupide.

Mais je ne te demande pas de me dire si mettre du texte en gras est stupide ou pas, je veux mettre du texte en gras :-). C'est ça que tu n'arrives pas à comprendre. Quand un utilisateur te demande un service, tu fais ce qu'il te demande.

Quand aux scripts je peux faire du meme niveau en disant que je ne veux pas cliquer sur une icone pour lancer un traitement de texte.

Si ça t'amuse. Mais en pratique, nos tech-writers, ou ma mère sur son Mac, n'ont pas envie de se faire chier avec des scripts, et préfèrent cliquer sur des icones. Ils bossent, ils veulent que ça marche simplement, et pour autant que je puisse en juger, ils sont assez représentatifs du cas général (et pourtant nos techwriters sont plutôt pointus techniquement, le shell ne leur fait pas peur).

D'autre part beaucoup de gens utilisent LaTeX

Jamais rencontré un seul depuis que j'ai quitté la fac en 1993. Je n'ai même jamais rencontré quelqu'un qui connaisse quelqu'un qui utilise LaTeX hors du milieu des facs et labos de recherche, et pourtant j'ai eu cette discussion assez souvent.

beaucoup s'y mettent, et pasBill a lui meme reconnu que dans certains cas (documents longs) c'était ce qu'il y avait de mieux.

Non, le mieux quand tu veux un gros document structuré, c'est un format XML, a partir duquel tu vas générer un peu tout ce que tu veux, principalement du HTML+CSS.

Ça aussi tu n'as pas l'air d'avoir saisi : même dans les rares cas ou faire du wysiwyg n'est pas interessant (gros documents générés, par ex. un manuel de reférence), LaTeX est obsolète. Les CSS offrent une solution beaucoup plus souple et puissante.

Je ne vois donc pas en quoi les aspects méthode et formation peuvent etre éjectés sans argumentation.

Parce que beaucoup de gens qui utilisent Word ou un Tdt wysiwyg le font sans formation, justement. Ils peuvent apprendre sur le tas, avec une aide en ligne. Ma mère l'a fait, je l'ai fait, ma copine l'a fait, notre secrétaire l'a fait, nos techwriters aussi. Pas besoin d'ouvrir la doc papier, tu peux faire 90% du boulot sans ça.

Et même si tu parles de formation, où est-ce que tu trouves une formation à LaTeX ? Concrètement pour un employeur, trouver un organisme qui forme à Word ou MS Office en général, c'est très simple, y en a plein. A LaTeX, je n'en ai jamais vu.

Il reste aussi le problème de la communication avec l'extérieur, où, que tu le veuilles ou non, le standard est Word, et ne pas savoir en exporter ou en lire est un énorme handicap.

Pas "jusqu'à preuve du contraire", jusqu'à ce que tu le prouves car tu es loin de l'avoir démontrer. Tu verras si tu essaies, c'est un peu plus difficile que d'affirmer.

Et toi, tu peux me "démontrer" que LaTeX est plus simple que du wysiwyg ?

Quoique tu fasses, comme moi tu ne pourra citer que ton experience, et ce que tu "crois". La différence, c'est que moi j'ai expérimenté les deux cotés (wysiwyg, pas wysiwyg) sur des cas réels. J'ai rédigé des documents petits ou gros, j'ai discuté avec des gens qui en rédigent, et j'ai aussi cru que LaTeX était la solution ultime.

je connais très bien Word aussi[...] Mais il est tout de même plus simple que le WYSIWYG.

Il y a d'autres TdT wysiwyg que Word.

Mais pour du travail sérieux, de tous les jours (courrier, rapports, notes, fax, et j'en oublie), penses-tu sérieusement qu'un traitement de texte fasse le poids ?

Oui. Ça le faisait chez Lucent (Word), ça le fait chez IBM (Lotus Word), et chez nous (Frame Maker, Word, XML/HTML+CSS).

Ma thèse sera mieux typographiée

C'est bien. Maintenant passe-là, sors de ton labo, et regarde si LaTeX existe en dehors. Tu verra que non, et qu'il y a d'autres impératifs que la qualité de la typographie.

Aucun rapport. Apporte un argument. Je parlais de facilité.

Pfouu... Bon, je laisse tomber.

Non des faits

On doit pas avoir la même définition de "faits" alors :-). Il dit : "pour n'importe qui de normalement constitué il est plus intuitif de faire \textit{machin} que de prendre la souris, d'aller cliquer sur le bouton". Mais ça justement c'est lui qui le dit, en s'appuyant, si je comprend bien, sur des "newbies complets" qu'il a formé.

Mais il ne dit pas combien de newbies il a formé, ni si il les a formé aux deux méthodes (LaTeX et wysiwyg), ni si il a formé des gens qui ne connaissaient pas un mot d'anglais (pratique pour les commandes LaTeX), ni si il n'était pas un tout petit peu subjectif lors de sa formation :-).

Ca, non, ça ne prouve rien. Que quelqu'un trouve ou non facile quelque chose n'a rien à voir avec le fait qu'il soit facile ou non.

Celle-là elle est splendide :-).

C'est comme dire "cette mise en page ne me gene pas pour lire", tu ne t'en rends pas compte mais les typographes te démontrent le contraire.

C'est comme le médecin à qui tu dis "j'ai mal" et qu'il te démontre que tu n'as pas mal ? :-)

Juste une question comme ça : à ton avis, comment les typographes savent si ça te gène ou pas ? Est-ce que, par hasard, même si ça peut sembler délirant comme hypothèse, ils n'auraient pas fait quelques études auprès d'utilisateurs avant ?

L'utilisateur n'est pas toujours capable de juger de la facilité.

Oui, mais par contre il est toujours capable de juger de la difficulté. Et pour LaTeX, en tant qu'utilisateur, moi et beaucoup d'autres pouvons t'assurer que c'est beaucoup plus chiant que n'importe quel wysiwyg.

J'avais assisté à la première présentation de Nautilus par Andy Hertzfeld lors du premier GUADEC en avril 2000. Il expliquait comment ils faisaient chez Apple pour rendre les UI plus simples : ils filmaient simplement un utilisateur en train de s'en servir, regardait où ça coinçait, reglaient les problèmes, et repartaient pour un tour (re-film, etc...). Bref, toutes les guidelines sur comment faire une bonne UI, l'ergonomie, etc... viennent d'études faites sur des utilisateurs. Il n'y a pas de gens avec la science infuse qui savent comme par magie ce qui est simple et ce qui ne l'est pas. Il n'y a que l'utilisateur qui le sait, et seul son avis compte.

Donc oui, tu peux ne pas avoir conscience des trucs chiants parce que tu y es habitué. La preuve, toi et JarJar croyez dur comme fer que LaTeX est plus simple que Word, et vous ne pouvez pas changer d'avis ni vous mettre à la place de gens qui sont d'un avis différent parce que vous connaissez très bien LaTeX, et en plus vous aimez ça, ce qui vous rend complètement subjectifs.

Et effectivement, pour que tu te rendes compte qu'un truc est chiant, il faut qu'un mec qui s'y connaisse (ton "typographe") te montre une alternative moins chiante. C'est vrai. Mais l'alternative en question, il ne l'a pas trouvé tout seul.