Hal9000 a écrit 72 commentaires

Un driver, c'est un peu comme une distrib Linux, ou en fait n'importe quel soft, il ne suffit pas que que ca marche parfois, ni meme souvent, il faut que ca marche tout le temps, sauf dans des cas bien definis, ou bien sur dans quelques cas marginaux (rien n'est parfait)

Mais la, manifestement, les cas ou ca foire ne sont pas marginaux du tout. Quand au fait que ca ne soit pas parfait mais que ca commence a le devenir, il faut une solide dose de sens de l'humour pour gouter cette phrase quand on est betement plante devant un ecran noir au demarrage de X et qu'on essaye vainement de faire un soft-reboot.

Je ne suis pas sur qu'on puisse dire "ATI, un pilote propriétaire qui fonctionne bien et un pilote libre qui marchotte". A voir le contenus des forums sur le sujet, les drivers proprio ATI posent beaucoup plus de problèmes que ceux de NVidia.

Chez moi, par exemple, rien à faire pour les faire fonctionner. Il faut dire que ma X1950 n'est pas officiellement gérée (pourquoi? mystère...), mais il semble que parfois ca marche, et parfois, non. Un ecran noir au démarrage de X, point. Très frustrant. Vivement les drivers libres.

En occident, personne, a part quelques geeks, ne croit que l'utilisation d'un ordinateur peut se substituer, meme partiellement, aux outils classiques d'enseignement. Combien de profs aimeraient voir leurs eleves avec des ordinateurs portables sur les tables, a la place du classique bouquin-stylo, pendant un cours de geometrie, d'histoire ou de francais? Aucun, ou presque. Et il y a un tas de bonnes raisons a ca.

Alors il n'y a pas de raison de croire que ce qui semble inconcevable ici sera une solution miracle la-bas. L'OLPC, c'est peut-etre tres bien pour l'acces a la technologie, et pour ce que ca apporte en plus de l'enseignement "classique", mais l'idee que ca puisse remplacer les bouquins de classe et les stylos, non.

Pour ce qui est de l'aspect financier, je pense que meme a 800 ¤ par eleve ca ne serait pas trop cher si on le voulait vraiment. Par rapport au budget de l'educ nat, ce n'est pas grand chose. L'OLPC, a 150¤, vise des pays qui ont un PIB/hab 20 a 100 fois plus faible que celui de la France.

Le besoin en geeks pour faire tourner les machines de recup fait justement partie de l'argumentation officielle en faveur de l'OLPC.

Comme ce tsunami de geek n'est pas concevable, les machines de recup ne sont pas une bonne solution a grande echelle, et donc on distribue une machine unique avec un systeme simple qui ne pose pas de probleme de configuration et ne necessite pas de formation avancee.

C'est un argument qui vaut ce qu'il vaut. Je ne fais que le rapporter.

Je ne pense pas que ça change la direction du projet mais que c'est un autre moyen afin d'arriver au prix tant souhaité de 100$ en faisant baisser le prix à l'unité.

Ca me semble bien optimiste. Il faudrait que cette offre interesse des centaines de milliers de personnes pour que ca puisse peser dans la balance, ce qui me semble difficilement imaginable.

Le portable a 100$ est donc a 200$, frais de "livraison" compris. C'est tout de meme etrange qu'ils se soient a ce point plante dans leur estimation de depart, surtout vu l'effondrement du prix de la memoire statique et de l'informatique mobile en general depuis le commencement de ce projet. C'est vrai qu'ils ont moins de commandes que prevu, mais si celles-ci se comptent encore en millions, ca ne me semble tout de meme pas etre une explication suffisante.

Pourquoi tant de haine? Pourquoi se precipiter a la sortie d'une news Mandriva pour exprimer tout le mal qu'on pense d'elle? Y-a-t-il une raison "politique" a ca, une raison de hair l'entreprise Mandriva?

Si il y a des gens qui aiment Mandriva, alors que pourtant ils ont du essayer d'autres distribs, il doit y avoir une raison. On peut critiquer, mais la on a plutot l'impression que tu etais parti avec l'idee de lui faire la peau.

Je precise que je ne suis pas utilisateur de Mandriva, que je vais peut-etre l'essayer "juste pour voir", mais que d'une maniere generale j'essaye d'acceuillir l'arrivee d'une nouvelle distrib de facon positive.

Ta deuxieme phrase est amusante, je ne sais pas si tu t'es relu. Si j'ai bien compris, on ne devrait jamais payer quelqu'un qui vaut moins qu'un Nobel.

Ca a deja plus ou moins ete dit, mais je confirme: sur la meme machine, prealablement sous suse 10.2:
- Le temps de boot est 2-3 fois plus court.
- Yast doit etre environ 4 fois plus rapide qu'avant pour l'installation de packages (ce qui le met dans les standards des autres outils de gestion de package).

Rien que ca, plus la gestion integree des depot communautaires (Packman...) rend la 10.3 considerablement plus attrayante que la 10.2.

Oui, c'est juste l'argument que je remettais en cause.

En fait, je pense que la vrai question est de savoir dans quelle mesure les gens qui font avancer l'informatique, qui concoivent des trucs nouveaux, utilisent des concepts avances de mathematique (pas ce qu'on apprend en fac d'info). Mon point de vue c'est que globalement non, meme si il y a des tas d'exceptions. C'est tres discutable, je le reconnais.

Mais qu'il y ai des millions de gens qui soient informaticiens, au sens large, et qui n'y connaissent rien en math, c'est evident, personne ne le conteste.

Oops, ca n'est vrai que pour les fonctions recursives primitives... Je ne me souvenais plus de ca.

Je me re-repond a moi-meme, l'arnaque, dans ce iteratif-qui-simule-le recursif, c'est au niveau de la place memoire. Il te faut une quantite de memoire dependant lineairement du nombre d'appel. C'est Vivi qui l'explique en dessous.

Donc le vrai theoreme c'est: tout programme recursif peut se transformer en programme iteratif qui fonctionne sans exploser la memoire, mais c'est pas evident.

Pas vraiment sur que le theoreme s'exprime vraiment comme ca, en fait.

Pas besoin de math pour regler un serveur postfix ou samba, pas besoin de genie logiciel non plus. On s'est pas mal ecarte debat initial, mais on parlait des programmeurs, quand meme, sinon le debat n'a plus aucun sens.

Je me repond a moi-meme, je n'avais pas vu ton commentaire plus haut...

Mais je ne suis pas d'accord, pour moi le code assembleur reste recursif. Simplement la pile est explicite au lieu d'etre implicite dans un autre langage.

Sequentiellement et recursivement, ca n'a rien de contradictoire.

Tu empiles tout ce qu'il faut, tu resautes dans la procedure dans la quelle tu etais deja, et hop. Un code recursif reste recursif une fois compile (sauf recursion terminale).

Sinon, tout ce qui est calculable peut effectivement l'etre sans recursivite. Mais c'est assez theorique. La transformation d'un programme recursif en programme non recursif, c'est hors de portee d'un compilo (d'ailleurs c'est surement pas calculable, mais la je ne suis pas sur). Il suffit d'essayer d'implementer un QuickSort sans recursivite pour s'en convaincre.

Oui, desole pour l'acronyme esoterique. D'habitude c'est moi qui rale contre ca.

Je ne voudrais pas pinailler, surtout que j'ai admis avoir eu tort, mais c'est justement sur des considerations pratiques que tu choisis QuickSort, alors que la theorie t'indiquerait plutot de prendre MergeSort systematiquement, qui a une complexite egale en moyenne a QuickSort, et meilleure dans le pire des cas.

Bref, de toute facon, il y a un malentendu dans cette conversation. Je suis d'accord, l'info a besoin d'outils mathematiques, generalement triviaux mais pas toujours (tiens je te file un bon contre-exemple: les SVM). Ce n'est pas ca que je remet en cause. Mais bon, on a eu une discussion la dessus un peu plus haut, je n'en rajoute pas.

Ou alors j'ai fait une terminale avant toi.

Plus serieusement je reconnais mon erreur. Mais il n'en reste pas moins que l'idee derriere cette distinction en general/pire des cas et n log n / n^2 est simple a comprendre pour ces algos de tri. Meme si effectivement la moyenne peut etre difficile a calculer de facon rigoureuse.

Je pense que si les bons programmeurs "sentent" ces distinctions, peu d'entre eux ecrivent des series generatrices sur des coins de table.

Ton exemple fait appel a des notions de maths de terminale. Rien de plus. OK, la demo est peut-etre penible a ecrire, mais ca ne change pas l'aspect elementaire des maths qu'il y a derriere.

En fait, si, j'ai fait beaucoup d'informatique theorique. Mais je ne suis pas vexe, car je sais qu'il y a une petite part de mauvaise fois dans mes propos. J'ai bosse avec des logiciens, des types qui ecrivent des papiers de recherche incomprehensibles en voulant formaliser des concepts somme toute relativement simple de l'informatique, alors ca m'a traumatise.

Mais sur le fond, je persiste. "The Art of Computer Programming" n'est en rien un livre de math, meme si Knuth a demarre dans les maths. Le fait d'utiliser des notions de math ne fait pas de quelqu'un un mathematicien, ni des concepts crees des concepts mathematiques.

On pourrait appliquer le meme raisonnement a la physique. La physique ce n'est pas des maths. Ce n'est pas parcequ'on resoud une equa diff qu'on est un mathematicien.

Quand a tes exemples, pareil, les maths ne sont qu'un outil, d'ailleurs en general utilise a un niveau elementaire, licence au maximum. OK, il y a de la crypto qui depote pas mal niveau math mais c'est plutot une exception.

Enfin bon, la question de ce que sont les mathematique est complexe est tres interessante. J'imagine que des tas de gens mieux place que moi ont beaucoup ecris sur le sujet.

Si, je sais vraiment ce qu'est la théorie de la complexité. Je sais que certaines parties de cette theorie volent tres haut, mais que pour les considerations pratiques, il suffit d'avoir _vraiment_ compris ce que sont un logarithme, une exponentielle, une limite. Le reste vient tout seul.

Donc c'est bien un niveau terminale. Un excellent eleve de terminale pourrait obtenir facilement une comprehension de la theorie de la complexite suffisante pour n'importe quel besoin pratique de l'informatique.

Si tu peux me decrire un contre exemple, ca m'interesse.

En fait, tout depend d'ou on place la limite entre math et informatique.

Pour moi, la recursivite, c'est de l'info pure, rien a voir avec les maths. Et ca ne necessite aucune notion de math. Les preuves de programme, idem. La complexite ca necessite des notions de math niveau terminale (premier cycle universitaire au max), pour les considerations pratiques en tout cas. Pareil pour la theorie des graphes etc, etc...

Mais on s'ecarte du sujet. Ce que je voulais dire, c'est que non, les programmes informatiques ne sont pas des objets mathematiques. Il peuvent effectivement etre formellement decris comme tel, mais fondamentalement, le travail d'un informaticien, meme de haut niveau, qui ecrit un programme n'a rien a voir avec celui d'un mathematicien.

Il me semble que tu surestimes tres largement le role des maths (et de l'informatique theorique) dans la programmation. Contrairement a ce que tu dis, je pense que la quasi totalite des problemes qui se posent en programmation se resolvent sans faire de maths.

Je parierais gros que parmis la population des programmeurs, y compris des meilleurs, seule un petite minorite a des connaissances approfondies en informatique theorique et estime que ca fait d'eux de meilleurs programmeurs.

Bien sur il faut etre capable de comprendre des notions de base comme la complexite, mais ca reste totalement elementaire d'un point de vue mathematique, et ca ne necessite absolument pas de passer par de quelconques modeles mathematiques de programmes.

Bon, je ne remet pas en cause l'interet de l'informatique theorique d'un point de vue intellectuel, mais force est de constater le decalage enorme entre les preoccupations des informaticiens (ceux qui font des programmes qui servent) et les preoccupations que les theoriciens imaginent chez les informaticiens.

Cela dit, ce message n'avait pas forcement lieu d'etre dans un thread sur Lissac. Son contenu ne lui etait pas destine.

OK, je comprend. Le modele TrollTech semble se tenir. Mais la, faut limiter les contributions... Mais peut-etre comptez vous sur la communaute pour developper des killer apps, pas pour participer au langage lui-meme ou a la librairie standard.

En tout cas, je vous souhaite bonne chance. Pensez a developper un environement de developpement a la hauteur, et a mettre le paquet sur les bibliotheques disponibles. J'espere que l'INRIA vous donnera les ressources dont vous avez besoin pour ca. Si ils l'avaient fait pour l'OCaml, ca aurait peut-etre marche...

C'est vrai que ca parait extremement handicapant, si effectivement ca revient en pratique a imposer la licence utilisee pour les logiciels produits.
Un des responsables du projet pourrait-il nous expliquer ce choix?