Bah, plutôt que d'attaquer les "méchantes entreprises", pourquoi ne pas être réaliste et dire plus proche de soit : Les gens s’en foutent des gens. Il va falloir le comprendre. Si ils pouvaient les piétiner, ils le feraient…
Le problème n'est pas les "méchantes entreprises", mes tes voisins.
Les entreprises ne sont que le reflet de ce que sont tes voisins. Et qu'on ne me dise pas "je suis de gauche" ou similaire, bizarrement quand les gens ont une meilleure place dans la société ils se retournent contre leurs anciens amis…
Bref, le problème est bien plus proche de soit qu'on ne veut l'admettre avec l'excuse des "méchantes entreprises" à attaquer dans un commentaire, et on peut faire des lois pour l’empêcher… Si on le souhaite.
Pourquoi est-ce que tu généralises à toutes les entreprises ? Dans le commentaire auquel tu réponds, il n'est question que de 5 entreprises. Toutes les entreprises ne sont pas prédatrices comme ces 5 là.
Par ailleurs tous les humains ne sont pas des barbares et beaucoup se soucient de leurs voisins. C'est sûr que c'est plus facile dans un endroit civilisé où les humains ne sont pas empilés et parqués comme du bétail dans un élevage intensif.
Posté par TuxMips .
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Dernière modification le 28 septembre 2021 à 09:51.
Assez d'accord avec zenitram. Parce que dans la très grande majorité des services des GAFAM, il n'y a aucune valeur ajoutée ! En effet, les gens qui utilisent les services des GAFAM payent avec leur vie privée. En oubliant de payer la TVA. Fatalement il n'y a pas de facture. Tous ces services soit disant gratuits coutent en fait fort cher et constituent une vaste fraude à la TVA. Ces services n'ont - à mes yeux - aucune valeur ajoutée. Pire ils sont destructeurs d'un point de vue économique. C'est ce que mes voisins veulent. C'est triste. Mais quand ils m'expliquent qu'ils trouvent que le pays ne va pas bien je leur réponds qu'ils y sont aussi pour quelque chose. Et qu'il ne faut plus qu'ils se plaignent, car dans bien des cas, ce n'est pas comme si il n'y avait aucune solution alternative. Et je ne parle pas des services qui sont effectivement facturés, mais depuis l'Irlande, le Luxembourg ou d'autres petits paradis bien sympathiques !
Une fois dit cela, je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser les services des GAFAM mais il convient de les utiliser en ayant conscience de cette problématique, et il ne faut les utiliser qu'à bon escient, surtout quand il n'y a pas/plus vraiment de solutions alternatives. Bref ne jamais céder à la solution de facilité.
Le problème n'est pas les "méchantes entreprises", mes tes voisins.
Les entreprises ne sont que le reflet de ce que sont tes voisins. Et qu'on ne me dise pas "je suis de gauche" ou similaire, bizarrement quand les gens ont une meilleure place dans la société ils se retournent contre leurs anciens amis…
C'est triste cette vision que tu as des individus. La majorité des individus sont bienveillants et n'ont aucune envie de marcher sur les autres.
Ne serais-tu pas en train de procéder à un effet miroir et de projeter le propre reflet de ton esprit sur les autres ?
Les entreprises ne sont que le reflet de ce que sont tes voisins.
Je n'ai encore jamais connu d'entreprise donnant sa surproduction aux individus. Par contre j'ai des voisins qui me donnent des tomates, des oignons, des courgettes…
Non le problème ce n'est pas "les gens". Le problème c'est qu'une poignée d'individus malades de vouloir accumuler toujours plus ait un (fort) pouvoir sur le reste de la société. Et pour arrêter cette prédation, il faut soigner les malades de l'accumulation outre-mesure.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
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Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:17.
C'est triste cette vision que tu as des individus.
Décrire la réalité n'est pas une question de tristesse, plutôt du réalisme.
La majorité des individus sont bienveillants
Oui, bien sûr, du coup la démocratie directe ça serait génial, plus de guerre, plus de peine de mort, plus de minorités exclues… C'est vrai quoi, si on laissait cette majorité bienveillante on aurait eu le droit de vote des femmes, l'abolition de la peine de mort, le mariage homo et j'en passe bien avant, on ne laisserai pas les gens dans la rue, c'est la faute de X si pas le cas… Sérieux tu y crois? Tant de naïveté, ou un refus de voir la réalité en face.
Je n'ai encore jamais connu d'entreprise donnant sa surproduction aux individus.
Tu ne regardes pas bien loin.
(déjà parce qu'il y a une loi pour mais aussi des entreprises, qui ne sont que des entités gérées par des humains, qui donnent ans loi)
Le plus rigolo est que tu te contredit sans t'en apercevoir : la majorité des gens serait bienveillante, et vraiment pas de chance aucun, 0, gérant d'entreprise, qui font partie des gens, ne serait partie de cette majorité. Vraiment pas de chance avec les statistiques. C'est faux en réalité.
Par contre j'ai des voisins qui me donnent des tomates, des oignons, des courgettes…
"Mais je ne comprend pas, ce n'est pas possible, mon voisin est si bienveillant, il donnent des tomates, des oignons, des courgettes… Non, mais vraiment, pourquoi la police l'arrête pour violence conjugale ?".
Un classique (marche aussi avec les noirs, les homos, les juifs, etc).
Le problème c'est qu'une poignée d'individus malades
Ha oui, j'avais oublié, les "nous sommes les 99%" qui n'ont pas encore compris qu'ils représentent un nombre bien plus proche de 1% que de 99% du peuple.
Et pour arrêter cette prédation, il faut soigner les malades de l'accumulation outre-mesure.
On a des outils, par exemple le vote dans des pays démocratiques, qui pourrait faire ça… Pas de chance, ta "majorité bienveillante" est en vacances quand il faut décider, et quand elle s'affiche elle est plus occupée à se taper dessus que de se mettre ensemble pour faire nombre.
Tu peux t'inventer une réalité alternative pour te victimiser, ça ne changera pas la réalité non alternative : non, la majorité des gens n'est pas bienveillante, du moins pas comme tu l'imagines (cette majorité te dira en face plein de gentillesse mais derrière ton dos, vote ou gestes envers les autres, fera l'inverse).
Mais c'est tellement plus facile pour son petit plaisir égoïste de se croire victime d'une méchante minorité que de regarder la réalité en face… Ce n'est pas en refusant de reconnaître le problème qu'on aura le moindre petit début de pouvoir le résoudre.
Le plus rigolo (vaut mieux en rire sinon on en pleurerait) est que vous flinguez vous-même votre discours : à vous complaire dans une haine de la "méchante entreprise", vous montrez que vous priorisez votre bien-être (vous complaire à détester le truc loin pour votre confort psychologique) à la bienveillance envers vos voisin (voir le problème en face même si il ne plaît pour pouvoir ensuite travailler à le résoudre).
Posté par Nibel .
Évalué à 9.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:30.
Oui, bien sûr, du coup la démocratie directe ça serait génial, plus de guerre, plus de peine de mort, plus de minorités exclues… C'est vrai quoi, si on laissait cette majorité bienveillante on aurait eu le droit de vote des femmes, l'abolition de la peine de mort, le mariage homo et j'en passe bien avant, on ne laisserai pas les gens dans la rue, c'est la faute de X si pas le cas… Sérieux tu y crois? Tant de naïveté, ou un refus de voir la réalité en face.
Enfait si tout le monde était aussi malveillant comme tu le prétend, on serait en état de guerre civil permanent.
67 000 000 millions d'habitants, 550 000 condamnations par an et seulement 3000 crimes. Ca fait moins de 0,1% de la population condamnée pour des délits (donc des faits peu graves) et même pas 0,0005% de la population condamnée pour des crimes (faits graves).
Donc oui, la majorité des gens ne sont pas malveillants, désolé Zenitram. Les faits, encore une fois.
(déjà parce qu'il y a une loi pour mais aussi des entreprises, qui ne sont que des entités gérées par des humains, qui donnent ans loi)
C'est vrai qu'on a jamais vu les grandes surfaces asperger la nourriture de produits toxiques afin que les nécessiteux ne puissent pas la récupérer. Non jamais…
Le plus rigolo (vaut mieux en rire sinon on en pleurerait) est que vous flinguez vous-même votre discours : à vous complaire dans une haine de la "méchante entreprise", vous montrez que vous priorisez votre bien-être (vous complaire à détester le truc loin pour votre confort psychologique) à la bienveillance envers vos voisin (voir le problème en face même si il ne plaît pour pouvoir ensuite travailler à le résoudre).
Le plus rigolo c'est que tu crois que je déteste les entreprises. Tu n'as décidément rien compris. Non, ce sont certains individus que je déteste. Ceux qui réduisent la qualité de vie de la majorité pour leur seul intérêt. Et bien souvent, ces individus sont des entrepreneurs… quel dommage…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -3.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:44.
Ca fait moins de 0,1% de la population condamnée pour des délits
Démontrer que les gens sont bienveillants en prenant des stats de condamnations, faut oser… Bravo.
Pour info la loi, et donc les condamnations, est faite justement pour faire peur aux gens pour qu'ils ne fassent pas. Tu as bizarrement "oublié" tous mes exemples qui quand pas interdits étaient largement plus présents, tu ne fais vraiment pas de lien entre interdit et pas fait, et tu pense vraiment que si on ne sanctionnait plus des trucs de merde les gens ne les feraient pas?
Mélanger les stats comme ça, c'est "gênant", pour être gentil.
Ceux qui réduisent la qualité de vie de la majorité pour leur seul intérêt. Et bien souvent, ces individus sont des entrepreneurs… quel dommage…
Et dire qu'il te suffirait de créer une entreprise concurrente bienveillante que tous les gens bienveillants choisiraient parce qu'ils sont bienveillant et n'utiliseraient pas une entreprise malveillante qui seraient contraire à leurs principes de bienveillance, pour que les entreprises malveillantes disparaissent du faire de cette majorité écrasante de gens bienveillants…
Oups, la réalité.
Lancé : en parlant de bienveillance, rappelons qu'avant le passe sanitaire un paquet de gens, dont un paquet qui pense être bienveillant et s'affichent en tant que tel, mettait en priorité leur petits délires bien devant la bienveillance de moins risquer de contaminer son voisin ou de surcharger les hôpitaux, il a fallu une loi pour "inciter fortement" ces gens à faire ce qu'il fallait pour (se) protéger. Zut, encore la réalité des gens qui n'ont rien à faire des autres, et pas besoin d'être gérant d'entreprise pour ça. Il y a ce que les gens pensent et te disent, et la réalité qui détruit tout ça.
Tu peux te cacher la réalité pour mieux dormir à détester des coupables imaginaires pour ne pas savoir que tes voisins sont pas si bienveillants que ça, ça ne changera pas la réalité. Et j'ajouterai que se planter de coupable est aussi une démonstration de priorité entre confort personnel et bienveillance envers l'autre, entre l'affiché et le fait.
Posté par Nibel .
Évalué à 4.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:55.
Démontrer que les gens sont bienveillants en prenant des stats de condamnations, faut oser… Bravo.
Et toi alors, comment tu mesures la malveillance alors ? Tu ne fais qu'exprimer un ressenti depuis le début, je t'apporte des chiffres qui constituent des faits avérés de malveillance. Si tu as mieux à proposer, fais-le. Mais ta vision très personnelle de la vie et des individus n'est pas pertinente. Au mieux ça nous sert à comprendre que visiblement la majorité des individus que tu côtoies sont malveillants avec TOI. Ce qui me laisse penser encore une fois que le problème ne sont pas les gens, mais plutôt TOI (au hasard, tu es désagréable avec eux et ils te le rendent bien ?).
Et dire qu'il te suffirait de créer une entreprise concurrente bienveillante que tous les gens bienveillants choisiraient parce qu'ils sont bienveillant et n'utiliseraient pas une entreprise malveillante qui seraient contraire à leurs principes de bienveillance, pour que les entreprises malveillantes disparaissent du faire de cette majorité écrasante de gens bienveillants…
Ce qui est dingue c'est qu'enfait, ça existe. On retrouve d'ailleurs souvent ces "entreprises bienveillantes" sous le statut "association loi 1901" (toutes les associations loi 1901 ne sont pas bienveillantes pour autant, j'anticipe).
Mais dans ton monde, pour je ne sais quelle obscure raison, la bienveillance doit nécessairement gommer la malveillance. C'est un peu plus compliqué que ça. Tu considères qu'une entreprise ne penserait que d'une manière uniforme, non une entreprise et composée d'individus différents. Certains sont bienveillants, d'autres non. Une entreprise n'est ni fondamentalement malveillante, ni fondamentalement bienveillante. Elle est ce que ses dirigeants veulent en faire (et les employés n'ont généralement pas leur mot à dire).
Tu peux te cacher la réalité pour mieux dormir à détester des coupables imaginaires pour ne pas savoir que tes voisins sont pas si bienveillants que ça, ça ne changera pas la réalité. Et j'ajouterai que se planter de coupable est aussi une démonstration de priorité entre confort personnel et bienveillance envers l'autre, entre l'affiché et le fait.
J'insiste : mes voisins sont bienveillants. Tu essayes de transposer ta réalité à la mienne, ça ne fonctionne pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -8.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 12:06.
J'insiste : mes voisins sont bienveillants.
Donc tu laisses ta porte ouvertes quand tu pars, pas de cadenas à ton vélo etc. Seuls tes voisins vont le savoir, les GAFAM qu tu conspuent s'en fouteront pas mal.
Il y a ce que tu dis sur tes voisins, et ce que tu penses de tes voisins.
Je ne suis que messager de ce que tu penses au fond de toi.
Mon questionnement est surtout pourquoi les gens se cachent ce qu'ils pensent…
sinon Renault a tourné la chose autrement, peut-être que si quelqu'un d'autre te le dis…
Des gens qui pensent et/ou disent être bienveillants mais qui dan la réalité ont la bienveillance très sélective, c'est surtout ça qu'il y a en majorité (et je m'y inclue dedans, et il y a de très forte chances que tu y sois aussi inclus), que tu le veuilles ou non.
Tu penses être un gentil bienveillant qui déteste les méchants malveillants, mais l'es-tu réellement? Le monde est loin d'être aussi binaire.
Posté par Nibel .
Évalué à 7.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 18:08.
Donc tu laisses ta porte ouvertes quand tu pars, pas de cadenas à ton vélo etc.
Comme dans beaucoup de petits villages où les habitants s'entendent bien : oui.
Personne ne volera mon vélo parce que l'ensemble de la communauté du village sait que ce vélo m'appartient. Si un inconnu essayait, il se ferait immédiatement remonter les bretelles. J'ai passé mon enfance à pédaler dans ce village et n'ai jamais attaché mon vélo une seule fois. Je l'ai encore aujourd'hui. Aujourd'hui ce serait plutôt mon automobile… Mais elle reste avec les clés sur le contact en permanence également ;).
Et ma porte est effectivement grande ouverte en période estivale. Avec ou sans ma présence. Là aussi, si un inconnu venait à s'introduire chez moi, le voisinage aurait tôt fait de rappliquer avec un fusil, sans exagérer, pour l'avoir déjà vécu (pas chez moi mais dans le dit village). Elle est fermée (jamais à clé) en période hivernale, simplement pour me protéger du froid.
Il n'y a que sur des absences longue durée que je ferme ma porte à clés.
Je ne suis que messager de ce que tu penses au fond de toi.
Tu n'es messager de rien du tout me concernant. Je suis parfaitement capable de retranscrire mes pensées seul. Et quand bien même je n'en serai pas capable, ce n'est pas à toi que je demanderai de jouer le rôle de "messager".
Mon questionnement est surtout pourquoi les gens se cachent ce qu'ils pensent…
Au hasard parce que ça facilite la vie en communauté ? On trouvera toujours un défaut aux autres et il y a des défauts qu'il n'est pas nécessaire de mettre en avant. Est-ce que j'ai besoin de dire à mon voisin que je le trouve moche ou à Zenitram que c'est un con (note que c'est pour l'exemple et non une pensée que j'ai, tu es sans doute plein de choses mais pas "con") ? Non, au mieux ça vous glissera dessus, au pire ça vous blessera inutilement, ça n'apportera rien de positif à nos relations.
Même si je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec le fait de dire les choses, je sais d'expérience que ça ne facilite pas les interactions sociales. Oui si on était tous des robots dénués de sentiment et d'émotion, ça fonctionnerait. D'ailleurs avec certains individus plus ou moins ancrés dans un spectre autistique, ça fonctionne très bien. Non pas qu'ils soient des robots dénués d'émotion ou de sentiment, au contraire ils ont bien souvent un univers émotionnel et sentimental très riche, mais plutôt que leur mode de réflexion est différent des individus non-autistes. Ce n'est pas compris comme une attaque ou une critique mais plutôt comme un fait décorrélé de considération sentimentale.
sinon Renault a tourné la chose autrement, peut-être que si quelqu'un d'autre te le dis…
Renault a écrit quelque chose de différent surtout.
Te contredire n'est pas un but de mon existence. J'affiche même parfois publiquement mon accord avec certains de tes propos.
Des gens qui pensent et/ou disent être bienveillants mais qui dan la réalité ont la bienveillance très sélective, c'est surtout ça qu'il y a en majorité (et je m'y inclue dedans, et il y a de très forte chances que tu y sois aussi inclus), que tu le veuilles ou non.
D'accord mais ce n'est pas ce que tu as écrit à l'origine. Tu laissais comprendre que les individus étaient majoritairement malveillants selon toi, ce à quoi je m'opposais.
Renault a nuancé la chose : "La majorité des gens sont bienveillants, mais pas envers tout le monde en même temps." et je suis plutôt d'accord avec ça.
Maintenant selon le référentiel, oui je peux être malveillant. Sans doute que Bernard Arnault, en admettant qu'il me connaisse ce qui n'est pas le cas, me trouverait malveillant. Mais quand je parle de bienveillance et de malveillance, c'est envers les autres individus de manière générale. Et de manière générale, je n'ai pas envie de faire du mal aux autres (pas même à Bernard Arnault). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne m'arrive pas d'en faire, j'essaye simplement d'appliquer une règle ancestrale : ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Personne ne volera mon vélo parce que l'ensemble de la communauté du village sait que ce vélo m'appartient.
Je n'ai vraiment pas de chance, je suis tombé sur le village de gens parfait. Faudrait autoriser les vols dans ce village du coup, pas de risque de se faire taper sur les doigts si on le fait, les gens étant tous bienveillants dans ton village.
ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.
Tu ne vois aucun problème qu'on te traite de malade dès qu'on n'est pas d'accord avec toi? OK…
(je ne prend pas beaucoup de risque, tu as les moyens de te payer de quoi accéder à LinuxFr, tu as donc dû accumuler de l'argent pour pouvoir acheter, et tu considères que les gens qui accumulent sont des malades; les gens qui squattent ici sont tous des gens bien plus riches que la moyenne mondiale, et je connais la réponse "oui mais les malades sont les plus riches que moi", c'est tellement pratique ce niveau relatif qui permet de changer la limite quand on gagne plus pour ne jamais être inclus dans les malades de son point de vue).
Mais en fait ce n'est pas vraiment le sujet : peut-être que par hasard je tombe sur le gentil parfait (oui, j'ai du mal avec le bienveillant qui te filerait un légume et taperait sa femme par exemple, tu considères que au global il faut considérer la personne comme bienveillante parce qu'elle fait une partie bienveillante et moi je la considère comme malveillante quand les plus gros trucs sont problématiques), mais le monde a montré tant de fois que les gens ne sont pas bienveillants au global, et je préfère regarder le globale que le "bienveillant sélectif" dont on regarde la sélection.
Bref, tu ne vois pas le problème d'attaquer gratuitement "les méchants" juste parce qu'ils ne font pas ce que tu veux, c'était la base de ma réponse. Les "méchantes GAFAM" ne font que représenter leurs actionnaires dans les limites de la loi décidée par le peuple. Ha oui, un actionnaire d'Apple c'est quelqu'un qui a pu mettre 122 € pour avoir une part (et même accessible pour moi par d'autres biais). Les "malades" que tu vois sont des gens qui peuvent être tes voisins (la moitié des français ont une assurance vie, par exemple, dont une partie est investie en bourse dont Apple). C'est ça aussi la réalité : tu insultes beaucoup de gens. (et pas de chance, on voit dans les élections plus de gens qui acceptent Apple comme il est et que ça ne dérange pas de "piétiner", mot sorti du 1er commentaire, que considèrent les actionnaires d'Apple comme des malades).
La réalité, toujours la réalité.
Soit bienveillant : arrête de traiter ceux qui ne te plaise pas de malades.
Posté par Nibel .
Évalué à 6.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 19:17.
Il faut comprendre que la vie de Zenitram doit obligatoirement être la vie de tout le monde.
Il lui est visiblement impossible d'envisager qu'on ne puisse pas vivre comme lui.
Tu ne vois aucun problème qu'on te traite de malade dès qu'on n'est pas d'accord avec toi? OK…
(je ne prend pas beaucoup de risque, tu as les moyens de te payer de quoi accéder à LinuxFr, tu as donc dû accumuler de l'argent pour pouvoir acheter, et tu considères que les gens qui accumulent sont des malades;
T'as oublié un mot important : outre-mesure.
Accumuler le nécessaire pour vivre n'est pas un problème. Accumuler au-delà du nécessaire est une maladie oui. Comment peux-tu expliquer rationnellement la volonté d'accumuler toujours plus alors que tu n'es plus capable d'améliorer ton niveau de vie si ce n'est une maladie ?
Oui l'accumulation outre-mesure est une pathologie. Une pathologie capable de modifier les connexion neuronnales par rapport aux individus qui n'accumulent pas outre-mesure, et donc les comportements. On retrouve bien des comportements communs entre les malades de l'accumulation outre-mesure.
D'ailleurs aux Etats-Unis, cette pathologie a un nom : l'affluenza.
Oui, les individus qui accumulent outre-mesure sont des gens gravement malades. Et il n'est pas question de désaccord ou non ici, c'est un fait, qu'il est difficile à admettre pour les concernés, j'en conviens.
Il n'y a rien d'insultant là-dedans.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Parisien actuellement (mais c'est valable presque partout où j'ai vécu : Antony, Nantes, Lorient, Rosny, Vincennes, Liège, etc.) : je ne ferme à clef que lorsque je dois partir loin+longtemps (et pas parce-que je pense que ça pourra retenir les cambrioleurs mais pour e pas être en porte-à-faux avec assurances+propriétaires+autrescontractuels) ; et je suis carrément ouvert (la porte est close quand je ne suis pas apte à être dérangé, par exemple quand je vais dormir le soir, sinon le voisinage voit toujours ma porte entrouverte et n'a alors pas à se demander si on va me déranger.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Tu penses être un gentil bienveillant qui déteste les méchants malveillants, mais l'es-tu réellement? Le monde est loin d'être aussi binaire.
En face de ta vision unaire du monde (tous du même niveau d'égoïsme unique que ton voisin), les gens voient normalement justement des tons variés d'égoïsme (bien plus prononcés au niveau de la direction des GAFAMs que leur voisin en moyenne, par effet naturel de sélection de certaines professions et milieux socio-culturels).
La question, c'est justement d'aller au-delà de l'unaire (ta vision) et du binaire (ton opposant imaginaire) et d'être capable de mesurer sur une échelle plus variée (comme l'ont fait tes interlocuteurs ici).
Donc oui, la majorité des gens ne sont pas malveillants, désolé Zenitram. Les faits, encore une fois.
La malveillance n'est pas représentée uniquement par des individus condamnés judiciairement. D'ailleurs la notion même de malveillance est variable.
Tu as des gens qui sont prêts à tout donner pour leur famille, leur entourage proche, mais qui veulent une politique migratoire très stricte (donc pas très bienveillante envers les migrants). Tu as des gens qui peuvent donner du temps, de l'énergie et des finances à des pauvres, mais qui rechignent à accorder les mêmes droits aux homosexuels concernant le mariage pour des raisons religieuses. Là encore la bienveillance envers les homosexuelle n'est pas terrible.
Et j'en passe.
La majorité des gens sont bienveillants, mais pas envers tout le monde en même temps. Et c'est ce que Zenitram a tenté de dire.
Et je suis sûr que dans l'entourage des patrons d'entreprise, nombre d'entre eux auront un portrait dressé favorable, pourtant les employés ne verront pas forcément la même bienveillance de leur part.
C'est vrai qu'on a jamais vu les grandes surfaces asperger la nourriture de produits toxiques afin que les nécessiteux ne puissent pas la récupérer. Non jamais…
Pose toi de la question du pourquoi ils faisaient ça. Par cruauté ? C'est un peu facile, il y avait aussi un risque juridique qui pouvait peser sur elle qu'il ne faut pas oublier.
Heureusement la loi et les mentalités ont changé, mais dire que tout cela c'est à cause de méchants patrons c'est se tromper de cible.
Le plus rigolo c'est que tu crois que je déteste les entreprises. Tu n'as décidément rien compris. Non, ce sont certains individus que je déteste. Ceux qui réduisent la qualité de vie de la majorité pour leur seul intérêt. Et bien souvent, ces individus sont des entrepreneurs… quel dommage…
Quand tu vois qu'une grande partie de la population veut réduire son taux d'imposition, sans être entrepreneurs, j'ai l'impression que la catégorie que tu dessines ici est bien plus large que tu ne veux le voir.
Notons bon, je ne pense pas que la majorité des gens sont des méchants et cruels envers les autre, juste que chacun a aussi une forme d'égoïsme et n'est pas bienveillant envers tout le monde à la fois.
C'est vrai qu'on a jamais vu les grandes surfaces asperger la nourriture de produits toxiques afin que les nécessiteux ne puissent pas la récupérer. Non jamais…
Pose toi de la question du pourquoi ils faisaient ça. Par cruauté ? C'est un peu facile, il y avait aussi un risque juridique qui pouvait peser sur elle qu'il ne faut pas oublier.
Soit dit en passant, je ne sais pas si cette histoire de produit toxiques fait référence à de vrais éléments ou est une légende urbaine mais si ça a été le cas, ça ne peut pas être pour se protéger d'un risque juridique car ça en pose un bien plus gros derrière.
je ne sais pas si cette histoire de produit toxiques fait référence à de vrais éléments
Je l'ai constaté une fois. Et j'ai entendu des responsables humanitaires en parler.
Au début des années 90, il y avait aussi le Mac Do des Halles à Paris qui jetait ses hamburgers et frites non consommés en les cachant. Un copain qui y travaillait et les remettait sur le dessus puis prenait le temps d'expliquer aux clochards ce qu'il y avait s'est fait vertement engueuler par son chef et interdire de poubelles.
Pour avoir régulièrement récupéré dans des poubelles-conteneurs entre 2005 et 2012 respectivement à Rennes, à Londres et autour de Marseille et Aix-en-Provence, mon expérience est qu'effectivement, certains commerces, de souvenirs surtout (uniquement?) des franchises, jetaient de la javel ou des produits similaires dans leurs poubelles pour empêcher que des gens viennent fouiner dedans.
Et j'ai toujours entendu cette histoire que ces commerces cherchaient à se protéger de risques juridiques au cas où quelqu'un ferait une intoxication alimentaire à cause d'un repas récupéré, mais je dois avouer que j'ai toujours pensé que c'était un mythe ;)
Ça c'est la justification (éviter l'intoxication) ; mais on vit quand même dans un système où il vaut mieux que les denrées pourrissent et soient perdues si on ne peut les vendre…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par Nibel .
Évalué à 7.
Dernière modification le 28 septembre 2021 à 13:57.
La malveillance n'est pas représentée uniquement par des individus condamnés judiciairement. D'ailleurs la notion même de malveillance est variable.
D'accord mais la condamnation est une forme de malveillance avérée et quantifiable.
La majorité des gens sont bienveillants, mais pas envers tout le monde en même temps. Et c'est ce que Zenitram a tenté de dire.
Si je suis d'accord avec ton propos, je ne suis pas d'accord que c'est ce qu'a essayé de dire Zenitram. Zenitram n'a jamais écrit que tous les gens sont bienveillants mais pas envers tout le monde en même temps, c'est même plutôt l'inverse qu'il nous propose : "pourquoi ne pas être réaliste et dire plus proche de soit : Les gens s’en foutent des gens. Il va falloir le comprendre. Si ils pouvaient les piétiner, ils le feraient…".
Pose toi de la question du pourquoi ils faisaient ça. Par cruauté ? C'est un peu facile, il y avait aussi un risque juridique qui pouvait peser sur elle qu'il ne faut pas oublier.
Heureusement la loi et les mentalités ont changé, mais dire que tout cela c'est à cause de méchants patrons c'est se tromper de cible.
On peut conjuguer au présent, cette pratique existe toujours même si elle est aujourd'hui illégale. On retrouve encore et toujours des salariés de grande surface témoigner de ces actes. Et c'est presque quotidien (voir notamment la page FB de M. Mondialisation qui pointe régulièrement du doigt ces agissements).
En 2019, 1 grande surface sur 2 continuait de détruire des denrées alimentaires consommables.
Et pourtant, avant même la loi Garot il était déjà possible de faire don de ses invendus. La boulangerie où vont mes parents le faisait il y a déjà 20 ans.
Et la question de pourquoi on fait ça accepte de multiples réponses. On a notamment lu des témoignages d'employés et/ou de membres associatifs ayant essayés de récupérer les invendus et dont le gérant du magasin a refusé de donner des produits à ceux "qui ne payent pas" : "Si je donne mes produits, alors pourquoi est-ce qu'on viendrait me les acheter ?".
D'autres aussi préfèrent détruire que de "s'embêter" à chercher de nouvelles alternatives. Ca va vite, c'est simple, on prend pas de risque.
Bref il peut y avoir une foule de raisons. Mais aucune qui ne me satisfasse. On ne gaspille pas la nourriture, d'autant plus quand il y a des individus qui meurent, littéralement, de faim.
Quand tu vois qu'une grande partie de la population veut réduire son taux d'imposition, sans être entrepreneurs, j'ai l'impression que la catégorie que tu dessines ici est bien plus large que tu ne veux le voir.
C'est encore un autre sujet. Si je suis favorable à l'imposition, il faut aussi que l'argent récolté ainsi serve la communauté. Oui ça m'emmerde de payer des impôts pour financer des sondages commandés par l'Elysée pour savoir si le président sortant à une chance de gagner les prochaines élections. Non ça ne m'emmerde pas de payer des impôts pour entretenir les infrastructures, reverser des aides aux plus nécessiteux…
Mieux encore, revoir le découpage des taux d'imposition permettrait de mieux étaler l'effort commun en fonction des revenus.
Notons bon, je ne pense pas que la majorité des gens sont des méchants et cruels envers les autre, juste que chacun a aussi une forme d'égoïsme et n'est pas bienveillant envers tout le monde à la fois.
Et je suis d'accord avec toi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
C'est bien connu et un lieu commun : « l'enfer c'est les autres » (Sartre, Huit Clos), ou encore « […] Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes […] la plupart [des autres] sont des pervers » (Muhammad, Coran s3.110)…
Mais l'important pour trouver la source du problème est de bien comprendre la vraie parole de sagesse suivante :
« […] le problème est bien plus proche de soit qu'on ne veut l'admettre […] » (Zenitram, Re: rien à foutre)
inutile donc de tourner des regards accusateurs ou suspicieux vers autrui.
Non seulement tu étends injustement le commentaire à "toutes les entreprises" mais en plus tu le sors du contexte de l'article. Tu aimes troller, soit. Mais retiens-toi au moins jusqu'au jeudi, les débuts de semaine on les préfère doux. :-)
# rien à foutre
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Je recopie un commentaire sous l'article :
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Bah, plutôt que d'attaquer les "méchantes entreprises", pourquoi ne pas être réaliste et dire plus proche de soit : Les gens s’en foutent des gens. Il va falloir le comprendre. Si ils pouvaient les piétiner, ils le feraient…
Le problème n'est pas les "méchantes entreprises", mes tes voisins.
Les entreprises ne sont que le reflet de ce que sont tes voisins. Et qu'on ne me dise pas "je suis de gauche" ou similaire, bizarrement quand les gens ont une meilleure place dans la société ils se retournent contre leurs anciens amis…
Bref, le problème est bien plus proche de soit qu'on ne veut l'admettre avec l'excuse des "méchantes entreprises" à attaquer dans un commentaire, et on peut faire des lois pour l’empêcher… Si on le souhaite.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 10.
Pourquoi est-ce que tu généralises à toutes les entreprises ? Dans le commentaire auquel tu réponds, il n'est question que de 5 entreprises. Toutes les entreprises ne sont pas prédatrices comme ces 5 là.
Par ailleurs tous les humains ne sont pas des barbares et beaucoup se soucient de leurs voisins. C'est sûr que c'est plus facile dans un endroit civilisé où les humains ne sont pas empilés et parqués comme du bétail dans un élevage intensif.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
C'est triste ton avis sur la campagne.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par TuxMips . Évalué à -2. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 09:51.
Assez d'accord avec zenitram. Parce que dans la très grande majorité des services des GAFAM, il n'y a aucune valeur ajoutée ! En effet, les gens qui utilisent les services des GAFAM payent avec leur vie privée. En oubliant de payer la TVA. Fatalement il n'y a pas de facture. Tous ces services soit disant gratuits coutent en fait fort cher et constituent une vaste fraude à la TVA. Ces services n'ont - à mes yeux - aucune valeur ajoutée. Pire ils sont destructeurs d'un point de vue économique. C'est ce que mes voisins veulent. C'est triste. Mais quand ils m'expliquent qu'ils trouvent que le pays ne va pas bien je leur réponds qu'ils y sont aussi pour quelque chose. Et qu'il ne faut plus qu'ils se plaignent, car dans bien des cas, ce n'est pas comme si il n'y avait aucune solution alternative. Et je ne parle pas des services qui sont effectivement facturés, mais depuis l'Irlande, le Luxembourg ou d'autres petits paradis bien sympathiques !
Une fois dit cela, je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser les services des GAFAM mais il convient de les utiliser en ayant conscience de cette problématique, et il ne faut les utiliser qu'à bon escient, surtout quand il n'y a pas/plus vraiment de solutions alternatives. Bref ne jamais céder à la solution de facilité.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Nibel . Évalué à 10.
C'est triste cette vision que tu as des individus. La majorité des individus sont bienveillants et n'ont aucune envie de marcher sur les autres.
Ne serais-tu pas en train de procéder à un effet miroir et de projeter le propre reflet de ton esprit sur les autres ?
Je n'ai encore jamais connu d'entreprise donnant sa surproduction aux individus. Par contre j'ai des voisins qui me donnent des tomates, des oignons, des courgettes…
Non le problème ce n'est pas "les gens". Le problème c'est qu'une poignée d'individus malades de vouloir accumuler toujours plus ait un (fort) pouvoir sur le reste de la société. Et pour arrêter cette prédation, il faut soigner les malades de l'accumulation outre-mesure.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:17.
Décrire la réalité n'est pas une question de tristesse, plutôt du réalisme.
Oui, bien sûr, du coup la démocratie directe ça serait génial, plus de guerre, plus de peine de mort, plus de minorités exclues… C'est vrai quoi, si on laissait cette majorité bienveillante on aurait eu le droit de vote des femmes, l'abolition de la peine de mort, le mariage homo et j'en passe bien avant, on ne laisserai pas les gens dans la rue, c'est la faute de X si pas le cas… Sérieux tu y crois? Tant de naïveté, ou un refus de voir la réalité en face.
Tu ne regardes pas bien loin.
(déjà parce qu'il y a une loi pour mais aussi des entreprises, qui ne sont que des entités gérées par des humains, qui donnent ans loi)
Le plus rigolo est que tu te contredit sans t'en apercevoir : la majorité des gens serait bienveillante, et vraiment pas de chance aucun, 0, gérant d'entreprise, qui font partie des gens, ne serait partie de cette majorité. Vraiment pas de chance avec les statistiques. C'est faux en réalité.
"Mais je ne comprend pas, ce n'est pas possible, mon voisin est si bienveillant, il donnent des tomates, des oignons, des courgettes… Non, mais vraiment, pourquoi la police l'arrête pour violence conjugale ?".
Un classique (marche aussi avec les noirs, les homos, les juifs, etc).
Ha oui, j'avais oublié, les "nous sommes les 99%" qui n'ont pas encore compris qu'ils représentent un nombre bien plus proche de 1% que de 99% du peuple.
On a des outils, par exemple le vote dans des pays démocratiques, qui pourrait faire ça… Pas de chance, ta "majorité bienveillante" est en vacances quand il faut décider, et quand elle s'affiche elle est plus occupée à se taper dessus que de se mettre ensemble pour faire nombre.
Tu peux t'inventer une réalité alternative pour te victimiser, ça ne changera pas la réalité non alternative : non, la majorité des gens n'est pas bienveillante, du moins pas comme tu l'imagines (cette majorité te dira en face plein de gentillesse mais derrière ton dos, vote ou gestes envers les autres, fera l'inverse).
Mais c'est tellement plus facile pour son petit plaisir égoïste de se croire victime d'une méchante minorité que de regarder la réalité en face… Ce n'est pas en refusant de reconnaître le problème qu'on aura le moindre petit début de pouvoir le résoudre.
Le plus rigolo (vaut mieux en rire sinon on en pleurerait) est que vous flinguez vous-même votre discours : à vous complaire dans une haine de la "méchante entreprise", vous montrez que vous priorisez votre bien-être (vous complaire à détester le truc loin pour votre confort psychologique) à la bienveillance envers vos voisin (voir le problème en face même si il ne plaît pour pouvoir ensuite travailler à le résoudre).
Rien de nouveau, passons…
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Nibel . Évalué à 9. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:30.
Enfait si tout le monde était aussi malveillant comme tu le prétend, on serait en état de guerre civil permanent.
Hors, la majorité des individus n'ont même pas de casier judiciaire. Il y a environ 550 000 condamnations par an dont seulement environ 3000 pour des crimes, l'immense majorité sont des délits (chiffres 2018).
67 000 000 millions d'habitants, 550 000 condamnations par an et seulement 3000 crimes. Ca fait moins de 0,1% de la population condamnée pour des délits (donc des faits peu graves) et même pas 0,0005% de la population condamnée pour des crimes (faits graves).
Donc oui, la majorité des gens ne sont pas malveillants, désolé Zenitram. Les faits, encore une fois.
C'est vrai qu'on a jamais vu les grandes surfaces asperger la nourriture de produits toxiques afin que les nécessiteux ne puissent pas la récupérer. Non jamais…
Le plus rigolo c'est que tu crois que je déteste les entreprises. Tu n'as décidément rien compris. Non, ce sont certains individus que je déteste. Ceux qui réduisent la qualité de vie de la majorité pour leur seul intérêt. Et bien souvent, ces individus sont des entrepreneurs… quel dommage…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:44.
Démontrer que les gens sont bienveillants en prenant des stats de condamnations, faut oser… Bravo.
Pour info la loi, et donc les condamnations, est faite justement pour faire peur aux gens pour qu'ils ne fassent pas. Tu as bizarrement "oublié" tous mes exemples qui quand pas interdits étaient largement plus présents, tu ne fais vraiment pas de lien entre interdit et pas fait, et tu pense vraiment que si on ne sanctionnait plus des trucs de merde les gens ne les feraient pas?
Mélanger les stats comme ça, c'est "gênant", pour être gentil.
Et dire qu'il te suffirait de créer une entreprise concurrente bienveillante que tous les gens bienveillants choisiraient parce qu'ils sont bienveillant et n'utiliseraient pas une entreprise malveillante qui seraient contraire à leurs principes de bienveillance, pour que les entreprises malveillantes disparaissent du faire de cette majorité écrasante de gens bienveillants…
Oups, la réalité.
Lancé : en parlant de bienveillance, rappelons qu'avant le passe sanitaire un paquet de gens, dont un paquet qui pense être bienveillant et s'affichent en tant que tel, mettait en priorité leur petits délires bien devant la bienveillance de moins risquer de contaminer son voisin ou de surcharger les hôpitaux, il a fallu une loi pour "inciter fortement" ces gens à faire ce qu'il fallait pour (se) protéger. Zut, encore la réalité des gens qui n'ont rien à faire des autres, et pas besoin d'être gérant d'entreprise pour ça. Il y a ce que les gens pensent et te disent, et la réalité qui détruit tout ça.
Tu peux te cacher la réalité pour mieux dormir à détester des coupables imaginaires pour ne pas savoir que tes voisins sont pas si bienveillants que ça, ça ne changera pas la réalité. Et j'ajouterai que se planter de coupable est aussi une démonstration de priorité entre confort personnel et bienveillance envers l'autre, entre l'affiché et le fait.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 11:55.
Et toi alors, comment tu mesures la malveillance alors ? Tu ne fais qu'exprimer un ressenti depuis le début, je t'apporte des chiffres qui constituent des faits avérés de malveillance. Si tu as mieux à proposer, fais-le. Mais ta vision très personnelle de la vie et des individus n'est pas pertinente. Au mieux ça nous sert à comprendre que visiblement la majorité des individus que tu côtoies sont malveillants avec TOI. Ce qui me laisse penser encore une fois que le problème ne sont pas les gens, mais plutôt TOI (au hasard, tu es désagréable avec eux et ils te le rendent bien ?).
Ce qui est dingue c'est qu'enfait, ça existe. On retrouve d'ailleurs souvent ces "entreprises bienveillantes" sous le statut "association loi 1901" (toutes les associations loi 1901 ne sont pas bienveillantes pour autant, j'anticipe).
Mais dans ton monde, pour je ne sais quelle obscure raison, la bienveillance doit nécessairement gommer la malveillance. C'est un peu plus compliqué que ça. Tu considères qu'une entreprise ne penserait que d'une manière uniforme, non une entreprise et composée d'individus différents. Certains sont bienveillants, d'autres non. Une entreprise n'est ni fondamentalement malveillante, ni fondamentalement bienveillante. Elle est ce que ses dirigeants veulent en faire (et les employés n'ont généralement pas leur mot à dire).
J'insiste : mes voisins sont bienveillants. Tu essayes de transposer ta réalité à la mienne, ça ne fonctionne pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 12:06.
Donc tu laisses ta porte ouvertes quand tu pars, pas de cadenas à ton vélo etc. Seuls tes voisins vont le savoir, les GAFAM qu tu conspuent s'en fouteront pas mal.
Il y a ce que tu dis sur tes voisins, et ce que tu penses de tes voisins.
Je ne suis que messager de ce que tu penses au fond de toi.
Mon questionnement est surtout pourquoi les gens se cachent ce qu'ils pensent…
sinon Renault a tourné la chose autrement, peut-être que si quelqu'un d'autre te le dis…
Des gens qui pensent et/ou disent être bienveillants mais qui dan la réalité ont la bienveillance très sélective, c'est surtout ça qu'il y a en majorité (et je m'y inclue dedans, et il y a de très forte chances que tu y sois aussi inclus), que tu le veuilles ou non.
Tu penses être un gentil bienveillant qui déteste les méchants malveillants, mais l'es-tu réellement? Le monde est loin d'être aussi binaire.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Nibel . Évalué à 7. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 18:08.
Comme dans beaucoup de petits villages où les habitants s'entendent bien : oui.
Personne ne volera mon vélo parce que l'ensemble de la communauté du village sait que ce vélo m'appartient. Si un inconnu essayait, il se ferait immédiatement remonter les bretelles. J'ai passé mon enfance à pédaler dans ce village et n'ai jamais attaché mon vélo une seule fois. Je l'ai encore aujourd'hui. Aujourd'hui ce serait plutôt mon automobile… Mais elle reste avec les clés sur le contact en permanence également ;).
Et ma porte est effectivement grande ouverte en période estivale. Avec ou sans ma présence. Là aussi, si un inconnu venait à s'introduire chez moi, le voisinage aurait tôt fait de rappliquer avec un fusil, sans exagérer, pour l'avoir déjà vécu (pas chez moi mais dans le dit village). Elle est fermée (jamais à clé) en période hivernale, simplement pour me protéger du froid.
Il n'y a que sur des absences longue durée que je ferme ma porte à clés.
Tu n'es messager de rien du tout me concernant. Je suis parfaitement capable de retranscrire mes pensées seul. Et quand bien même je n'en serai pas capable, ce n'est pas à toi que je demanderai de jouer le rôle de "messager".
Au hasard parce que ça facilite la vie en communauté ? On trouvera toujours un défaut aux autres et il y a des défauts qu'il n'est pas nécessaire de mettre en avant. Est-ce que j'ai besoin de dire à mon voisin que je le trouve moche ou à Zenitram que c'est un con (note que c'est pour l'exemple et non une pensée que j'ai, tu es sans doute plein de choses mais pas "con") ? Non, au mieux ça vous glissera dessus, au pire ça vous blessera inutilement, ça n'apportera rien de positif à nos relations.
Même si je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec le fait de dire les choses, je sais d'expérience que ça ne facilite pas les interactions sociales. Oui si on était tous des robots dénués de sentiment et d'émotion, ça fonctionnerait. D'ailleurs avec certains individus plus ou moins ancrés dans un spectre autistique, ça fonctionne très bien. Non pas qu'ils soient des robots dénués d'émotion ou de sentiment, au contraire ils ont bien souvent un univers émotionnel et sentimental très riche, mais plutôt que leur mode de réflexion est différent des individus non-autistes. Ce n'est pas compris comme une attaque ou une critique mais plutôt comme un fait décorrélé de considération sentimentale.
Renault a écrit quelque chose de différent surtout.
Te contredire n'est pas un but de mon existence. J'affiche même parfois publiquement mon accord avec certains de tes propos.
D'accord mais ce n'est pas ce que tu as écrit à l'origine. Tu laissais comprendre que les individus étaient majoritairement malveillants selon toi, ce à quoi je m'opposais.
Renault a nuancé la chose : "La majorité des gens sont bienveillants, mais pas envers tout le monde en même temps." et je suis plutôt d'accord avec ça.
Maintenant selon le référentiel, oui je peux être malveillant. Sans doute que Bernard Arnault, en admettant qu'il me connaisse ce qui n'est pas le cas, me trouverait malveillant. Mais quand je parle de bienveillance et de malveillance, c'est envers les autres individus de manière générale. Et de manière générale, je n'ai pas envie de faire du mal aux autres (pas même à Bernard Arnault). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne m'arrive pas d'en faire, j'essaye simplement d'appliquer une règle ancestrale : ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je n'ai vraiment pas de chance, je suis tombé sur le village de gens parfait. Faudrait autoriser les vols dans ce village du coup, pas de risque de se faire taper sur les doigts si on le fait, les gens étant tous bienveillants dans ton village.
Tu ne vois aucun problème qu'on te traite de malade dès qu'on n'est pas d'accord avec toi? OK…
(je ne prend pas beaucoup de risque, tu as les moyens de te payer de quoi accéder à LinuxFr, tu as donc dû accumuler de l'argent pour pouvoir acheter, et tu considères que les gens qui accumulent sont des malades; les gens qui squattent ici sont tous des gens bien plus riches que la moyenne mondiale, et je connais la réponse "oui mais les malades sont les plus riches que moi", c'est tellement pratique ce niveau relatif qui permet de changer la limite quand on gagne plus pour ne jamais être inclus dans les malades de son point de vue).
Mais en fait ce n'est pas vraiment le sujet : peut-être que par hasard je tombe sur le gentil parfait (oui, j'ai du mal avec le bienveillant qui te filerait un légume et taperait sa femme par exemple, tu considères que au global il faut considérer la personne comme bienveillante parce qu'elle fait une partie bienveillante et moi je la considère comme malveillante quand les plus gros trucs sont problématiques), mais le monde a montré tant de fois que les gens ne sont pas bienveillants au global, et je préfère regarder le globale que le "bienveillant sélectif" dont on regarde la sélection.
Bref, tu ne vois pas le problème d'attaquer gratuitement "les méchants" juste parce qu'ils ne font pas ce que tu veux, c'était la base de ma réponse. Les "méchantes GAFAM" ne font que représenter leurs actionnaires dans les limites de la loi décidée par le peuple. Ha oui, un actionnaire d'Apple c'est quelqu'un qui a pu mettre 122 € pour avoir une part (et même accessible pour moi par d'autres biais). Les "malades" que tu vois sont des gens qui peuvent être tes voisins (la moitié des français ont une assurance vie, par exemple, dont une partie est investie en bourse dont Apple). C'est ça aussi la réalité : tu insultes beaucoup de gens. (et pas de chance, on voit dans les élections plus de gens qui acceptent Apple comme il est et que ça ne dérange pas de "piétiner", mot sorti du 1er commentaire, que considèrent les actionnaires d'Apple comme des malades).
La réalité, toujours la réalité.
Soit bienveillant : arrête de traiter ceux qui ne te plaise pas de malades.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par orfenor . Évalué à 6.
Dans mon village aussi. Et dans mes villes je ne fermais pas ma porte non plus (Paris, Cholet, Parthenay).
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Nibel . Évalué à 6. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 19:17.
Il faut comprendre que la vie de Zenitram doit obligatoirement être la vie de tout le monde.
Il lui est visiblement impossible d'envisager qu'on ne puisse pas vivre comme lui.
T'as oublié un mot important : outre-mesure.
Accumuler le nécessaire pour vivre n'est pas un problème. Accumuler au-delà du nécessaire est une maladie oui. Comment peux-tu expliquer rationnellement la volonté d'accumuler toujours plus alors que tu n'es plus capable d'améliorer ton niveau de vie si ce n'est une maladie ?
Oui l'accumulation outre-mesure est une pathologie. Une pathologie capable de modifier les connexion neuronnales par rapport aux individus qui n'accumulent pas outre-mesure, et donc les comportements. On retrouve bien des comportements communs entre les malades de l'accumulation outre-mesure.
D'ailleurs aux Etats-Unis, cette pathologie a un nom : l'affluenza.
Oui, les individus qui accumulent outre-mesure sont des gens gravement malades. Et il n'est pas question de désaccord ou non ici, c'est un fait, qu'il est difficile à admettre pour les concernés, j'en conviens.
Il n'y a rien d'insultant là-dedans.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Parisien actuellement (mais c'est valable presque partout où j'ai vécu : Antony, Nantes, Lorient, Rosny, Vincennes, Liège, etc.) : je ne ferme à clef que lorsque je dois partir loin+longtemps (et pas parce-que je pense que ça pourra retenir les cambrioleurs mais pour e pas être en porte-à-faux avec assurances+propriétaires+autrescontractuels) ; et je suis carrément ouvert (la porte est close quand je ne suis pas apte à être dérangé, par exemple quand je vais dormir le soir, sinon le voisinage voit toujours ma porte entrouverte et n'a alors pas à se demander si on va me déranger.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: rien à foutre
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
En face de ta vision unaire du monde (tous du même niveau d'égoïsme unique que ton voisin), les gens voient normalement justement des tons variés d'égoïsme (bien plus prononcés au niveau de la direction des GAFAMs que leur voisin en moyenne, par effet naturel de sélection de certaines professions et milieux socio-culturels).
La question, c'est justement d'aller au-delà de l'unaire (ta vision) et du binaire (ton opposant imaginaire) et d'être capable de mesurer sur une échelle plus variée (comme l'ont fait tes interlocuteurs ici).
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La malveillance n'est pas représentée uniquement par des individus condamnés judiciairement. D'ailleurs la notion même de malveillance est variable.
Tu as des gens qui sont prêts à tout donner pour leur famille, leur entourage proche, mais qui veulent une politique migratoire très stricte (donc pas très bienveillante envers les migrants). Tu as des gens qui peuvent donner du temps, de l'énergie et des finances à des pauvres, mais qui rechignent à accorder les mêmes droits aux homosexuels concernant le mariage pour des raisons religieuses. Là encore la bienveillance envers les homosexuelle n'est pas terrible.
Et j'en passe.
La majorité des gens sont bienveillants, mais pas envers tout le monde en même temps. Et c'est ce que Zenitram a tenté de dire.
Et je suis sûr que dans l'entourage des patrons d'entreprise, nombre d'entre eux auront un portrait dressé favorable, pourtant les employés ne verront pas forcément la même bienveillance de leur part.
Pose toi de la question du pourquoi ils faisaient ça. Par cruauté ? C'est un peu facile, il y avait aussi un risque juridique qui pouvait peser sur elle qu'il ne faut pas oublier.
Heureusement la loi et les mentalités ont changé, mais dire que tout cela c'est à cause de méchants patrons c'est se tromper de cible.
Quand tu vois qu'une grande partie de la population veut réduire son taux d'imposition, sans être entrepreneurs, j'ai l'impression que la catégorie que tu dessines ici est bien plus large que tu ne veux le voir.
Notons bon, je ne pense pas que la majorité des gens sont des méchants et cruels envers les autre, juste que chacun a aussi une forme d'égoïsme et n'est pas bienveillant envers tout le monde à la fois.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Soit dit en passant, je ne sais pas si cette histoire de produit toxiques fait référence à de vrais éléments ou est une légende urbaine mais si ça a été le cas, ça ne peut pas être pour se protéger d'un risque juridique car ça en pose un bien plus gros derrière.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Je l'ai constaté une fois. Et j'ai entendu des responsables humanitaires en parler.
Au début des années 90, il y avait aussi le Mac Do des Halles à Paris qui jetait ses hamburgers et frites non consommés en les cachant. Un copain qui y travaillait et les remettait sur le dessus puis prenait le temps d'expliquer aux clochards ce qu'il y avait s'est fait vertement engueuler par son chef et interdire de poubelles.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 19:00.
Pour avoir régulièrement récupéré dans des poubelles-conteneurs entre 2005 et 2012 respectivement à Rennes, à Londres et autour de Marseille et Aix-en-Provence, mon expérience est qu'effectivement, certains commerces, de souvenirs surtout (uniquement?) des franchises, jetaient de la javel ou des produits similaires dans leurs poubelles pour empêcher que des gens viennent fouiner dedans.
Et j'ai toujours entendu cette histoire que ces commerces cherchaient à se protéger de risques juridiques au cas où quelqu'un ferait une intoxication alimentaire à cause d'un repas récupéré, mais je dois avouer que j'ai toujours pensé que c'était un mythe ;)
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ça c'est la justification (éviter l'intoxication) ; mais on vit quand même dans un système où il vaut mieux que les denrées pourrissent et soient perdues si on ne peut les vendre…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: rien à foutre
Posté par Nibel . Évalué à 7. Dernière modification le 28 septembre 2021 à 13:57.
D'accord mais la condamnation est une forme de malveillance avérée et quantifiable.
Si je suis d'accord avec ton propos, je ne suis pas d'accord que c'est ce qu'a essayé de dire Zenitram. Zenitram n'a jamais écrit que tous les gens sont bienveillants mais pas envers tout le monde en même temps, c'est même plutôt l'inverse qu'il nous propose : "pourquoi ne pas être réaliste et dire plus proche de soit : Les gens s’en foutent des gens. Il va falloir le comprendre. Si ils pouvaient les piétiner, ils le feraient…".
On peut conjuguer au présent, cette pratique existe toujours même si elle est aujourd'hui illégale. On retrouve encore et toujours des salariés de grande surface témoigner de ces actes. Et c'est presque quotidien (voir notamment la page FB de M. Mondialisation qui pointe régulièrement du doigt ces agissements).
En 2019, 1 grande surface sur 2 continuait de détruire des denrées alimentaires consommables.
Et pourtant, avant même la loi Garot il était déjà possible de faire don de ses invendus. La boulangerie où vont mes parents le faisait il y a déjà 20 ans.
Et la question de pourquoi on fait ça accepte de multiples réponses. On a notamment lu des témoignages d'employés et/ou de membres associatifs ayant essayés de récupérer les invendus et dont le gérant du magasin a refusé de donner des produits à ceux "qui ne payent pas" : "Si je donne mes produits, alors pourquoi est-ce qu'on viendrait me les acheter ?".
D'autres aussi préfèrent détruire que de "s'embêter" à chercher de nouvelles alternatives. Ca va vite, c'est simple, on prend pas de risque.
Bref il peut y avoir une foule de raisons. Mais aucune qui ne me satisfasse. On ne gaspille pas la nourriture, d'autant plus quand il y a des individus qui meurent, littéralement, de faim.
C'est encore un autre sujet. Si je suis favorable à l'imposition, il faut aussi que l'argent récolté ainsi serve la communauté. Oui ça m'emmerde de payer des impôts pour financer des sondages commandés par l'Elysée pour savoir si le président sortant à une chance de gagner les prochaines élections. Non ça ne m'emmerde pas de payer des impôts pour entretenir les infrastructures, reverser des aides aux plus nécessiteux…
Mieux encore, revoir le découpage des taux d'imposition permettrait de mieux étaler l'effort commun en fonction des revenus.
Et je suis d'accord avec toi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: rien à foutre
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est bien connu et un lieu commun : « l'enfer c'est les autres » (Sartre, Huit Clos), ou encore « […] Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes […] la plupart [des autres] sont des pervers » (Muhammad, Coran s3.110)…
Mais l'important pour trouver la source du problème est de bien comprendre la vraie parole de sagesse suivante :
inutile donc de tourner des regards accusateurs ou suspicieux vers autrui.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: rien à foutre
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Non seulement tu étends injustement le commentaire à "toutes les entreprises" mais en plus tu le sors du contexte de l'article. Tu aimes troller, soit. Mais retiens-toi au moins jusqu'au jeudi, les débuts de semaine on les préfère doux. :-)
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