Posté par arnaudus .
Évalué à 10.
Dernière modification le 15 novembre 2021 à 15:39.
Avec la technologie actuelle, il faut environ 50kg de kérosène pour envoyer 1kg en orbite basse; pour envoyer un astronaute dans l'espace actuellement, il faut au moins envoyer 1 tonne de matos (la capsule Dragon fait plus de 7 tonnes pour 4 gusses, en tassant un peu on doit bien en faire rentrer 7). Du coup, pour envoyer 10 milliards d'humains en orbite, il faut lancer au moins 10000 milliards de tonnes de matériel, sans compter la masse des stations spatiales sur place. Donc 50 fois plus de kérosène, donc 500,000 milliards de tonnes. On consomme actuellement environ 15 milliards de litres de pétrole par jour, donc le projet Besos nécessite d'utiliser l'équivalent de 100 ans de notre consommation actuelle de pétrole.
Même avec un ascenseur spatial ça semble compliqué; si on imagine que l’ascenseur a le même débit qu'un TGV (20000 passagers à l'heure), il faudrait 57 ans pour envoyer tout le monde (en faisant tourner le truc jour et nuit).
À noter qu'on peut aussi se demander de quoi seront faites les stations orbitales. Si par exemple on assemble les capsules servant à aller en orbite, ça ferait 10 milliards de tonnes de matériel (5 ans de notre consommation de fer, 100 ans de notre consommation d'aluminium!). Ça n'a aucun sens de ravager toutes les ressources de la terre et d'émettre assez de CO2 pour pourrir le climat pour des milliers d'années pour "sauver" la terre.
Bref, j'ai l'impression que Besos ne sait pas vraiment ce que représente un milliard. En fait, ça ne m'étonne pas du tout :-)
Après, une fois sur place, il n'y a pas vraiment de différence pour faire vivre 10 personnes sur une petite station et 10 milliards sur un milliard de petites stations. Sauf qu'avec les technologies actuelles il faut envoyer beaucoup de choses par cargo. Des millions de livraisons en fusée par jour, peut-être un nouveau marché pour Amazon? :-)
Bref, j'ai l'impression que Besos ne sait pas vraiment ce que représente un milliard.
Je pense plutôt qu’ils (les milliardaires de l’espace) savent très bien ce qu’ils font : ils vendent du rêve pour obtenir des subventions et des contrats et s’en mettre plein les poches.
Ça te fait rêver son monde post-apocalyptique où tout le monde vit dans une boîte de conserve en orbite et les riches se baladent sur les bouts de terre préservés de nos bêtises?
Je ne sais pas ce qu'il nous vend, mais c'est plus un cauchemar qu'un rêve. Heureusement que c'est complètement stupide et irréaliste, donc ça n'arrivera pas. Ça me semble plus probable que tout le monde soit mort en bas et que les milliardaires survivent un peu en orbite.
Déporter les trucs polluants en orbite, de toutes manières, je ne vois pas trop le principe. Ça a l'air complètement débile, de toutes manières, parce que tout ce que tu émets finira par retomber (je ne vois pas comment tu vas accélérer tes déchets jusqu'à la vitesse de libération, et puis même, tu finiras par les recroiser un jour). Ça semble 1000 fois plus facile de dépolluer les process industriels (par exemple, capter le CO2 des cimenteries).
Ça te fait rêver son monde post-apocalyptique où tout le monde vit dans une boîte de conserve en orbite et les riches se baladent sur les bouts de terre préservés de nos bêtises?
C’est pas ça qu’ils vendent, ce qu’ils vendent c’est les voyages spatiaux grand public, une exploration spatiale digne des meilleures œuvres de SF, aller sur Mars pour y fonder une nouvelle Terre, bref, oui, des trucs qui font « rêver ».
On est d’accord sur le fait que laisser ça à des milliardaires dont l’idéologie a pourrie la planète sur laquelle on vit actuellement, effectivement, ça fait beaucoup moins rêver.
Le raisonnement se tient pourtant: quand la Terre aura enfin terminé sa métamorphose en en décharge toxique, y'aura plus de raison que des Terriens y vivent. Les survivants seront alors ceux en orbite (pas forcément des milliards, peut être des centaines).
Non j'ai pas lu l'article, c'est pas parce que c'est Bezos qui raconte de la merde que ça pue moins.
Son objectif semble être plutôt l’inverse, délocaliser la production et la conso de masse en orbite pour éviter de transformer la planète en décharge. Et transformer la planète en une sorte de parc naturel protégé géant, que les orbitaux visiteraient plutôt en touristes, avec quelques élus pour vivre à la surface.
Posté par steph1978 .
Évalué à 6.
Dernière modification le 16 novembre 2021 à 13:06.
Grave, ça sera un peu le summum du ghetto de riches. L’ultime gentrification.
Allé, dehors les prolos, on va vous mettre un pétard au c*$ et faire de la place.
J'adore
Je me demande quand même qui va nettoyer les chiottes et sortir les poubelles ?
Ah, ça, ils n'y ont pas pensé parce que "ça se fait tout seul". J'en veux pour indice ce témoignage d'un toubib américain lors du premier confinement (à New York je crois) qui, après avoir demandé à son personnel de ménage de ne plus venir, s'est rendu compte qu'il ne savait pas où était le local à poubelle. C'est ballot.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
En lisant entre les lignes, je comprends que la majorité de l'humanité aura disparu à ce moment là. Les survivants seront effectivement ceux qui iront pu aller dans l'espace.
Mais avant même d'envisager un tel scénario, ce qui me rend perplexe c'est la débauche d'énergie nécessaire pour maintenir des stations orbitales…
Je sais plus où j'avais lu que pour maintenir une station sur Mars, il faudrait plus d'énergie que ce que l'humanité consomme aujourd'hui. Tout le nécessaire vital serait artificiel (eau, air, lumière…) donc demandeur d'énergie.
Tant qu'on n'a pas trouvé de nouvelles sources d'énergie (et si possible inépuisables), ça me paraît quand même compromis dans l'état actuel des connaissances…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
En lisant entre les lignes, je comprends que la majorité de l'humanité aura disparu à ce moment là. Les survivants seront effectivement ceux qui iront pu aller dans l'espace.
Je veux bien qu'on parte dans tous les sens, mais ça n'est pas du tout ce que Bezos raconte. Il dit que la Terre sera un parc naturel et que 10 milliards d'habitants bosseront en orbite. C'est encore plus absurde que les autres scénarios, mais c'est ce qu'il dit. Il n'y a rien à lire entre les lignes, s'il avait voulu dire que la terre aurait été pourrie et que quelques centaines de milliardaires vivraient en orbite, il aurait dit ça.
Je sais plus où j'avais lu que pour maintenir une station sur Mars, il faudrait plus d'énergie que ce que l'humanité consomme aujourd'hui.
Je ne peux pas te dire où tu as lu ça, mais ça m'a l'air d'être une énorme c***. Sur Mars, il y a du soleil, de l'eau, des matières premières. Pour faire vivre à distance une colonie de quelques centaines de personnes, il faudrait envoyer quelques dizaines ou centaines de tonnes par an sur Mars, ce qu'on sait faire avec la techno actuelle. Typiquement, un rover, c'est plus d'une tonne. Donc en gros, il faudrait envoyer tous les an moins de 100 rovers. C'est pas rien, ça coûterait le budget de la Nasa, mais ça reste des millions de fois moins que l'énergie consommée par l'humanité.
ça me paraît quand même compromis dans l'état actuel des connaissances…
Installer une colonie martienne, c'est presque possible avec les technologies actuelles. C'est juste que ça serait tellement coûteux et tellement dangereux qu'on ne va pas le faire, vu le peu d'intérêt. Je ne comprends pas cette fixette sur l'énergie. Tu n'as pas besoin de plus d'énergie pour une station martienne que pour l'ISS. L'ISS fonctionne très bien avec des panneaux solaires; tu veux éclairer, chauffer, faire tourner les équipements scientifiques et les équipements de communication, etc. C'est à peu près tout. Pour envoyer les fusées, on sait le faire, il faut les blinder d'explosifs et d'oxygène liquide et contrôler l'explosion. Bon bah voila, à moins d'installer un synchrotron sur Mars, tu ne vas pas devoir y installer un EPR…
Ce qui semble surtout problématique, à part le coût démentiel d'un tel projet, ça serait de s'assurer à ce que les dizaines d'étapes super-dangereuses s'enchainent de manière à ce que la probabilité de survie des zigues qu'on a envoyés soit supérieure à 1% au bout d'un an. Ça, c'est pas la technologie qui permettra de s'en assurer, parce qu'on sait déja comment faire. On n'a juste pas eu le temps de s'assurer des centaines de raisons pour lesquelles la techno qu'on connait peut foirer et tuer tout le monde.
Posté par Nibel .
Évalué à 4.
Dernière modification le 15 novembre 2021 à 18:26.
Tu n'as pas besoin de plus d'énergie pour une station martienne que pour l'ISS. L'ISS fonctionne très bien avec des panneaux solaires; tu veux éclairer, chauffer, faire tourner les équipements scientifiques et les équipements de communication, etc.
Bah justement si. L'ISS on y envoie les vivres avec les gens. Il me semble quand même absurde de faire des envoies de vivres en continue depuis la Terre vers des stations spatiales. Je suppose qu'on va cultiver sur place, ça me paraît juste plus serein, autant en terme de logistique qu'en terme de sérénité (risque que les vivres n'arrivent jamais etc…).
Et c'est énergivore également. Bien plus que sur Terre puisqu'il faut maintenir des conditions de culture "terriennes" dans un autre environnement.
Contrairement à l'ISS, il faut aussi maintenir un réseau pour permettre le déplacement des individus, en grand nombre (pour aller au travail, pour avoir des relations sociales…).
Bref, il y a d'autres contraintes dans une station spatiale "de vie" qui ne sont pas présentes pour l'ISS. Contraintes qui augmentent la dépense énergétique (entre autre hein…).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Donc en gros, il faudrait envoyer tous les an moins de 100 rovers. C'est pas rien, ça coûterait le budget de la Nasa
Oui mais en fait non :-) Car le premier élément sérieux qui y sera construit, dans cette optique là et pas celle d'une "iss sur la lune ou sur mars" c'est de quoi fabriquer sur place pour être en autonomie. Une usine, quoi. Des usines. Les humains qui y a seront avant cela ne seront pas des citoyens mais des travailleurs h24.
L'autonomie est un autre question, qui ne peut venir que dans un deuxième temps. Dans un premier temps, tu installes un avant-poste non-autonome que tu ravitailles, et la logistique se met en place progressivement : en plus du ravitaillement de nourriture, tu vas fournir de quoi se débrouiller pour des besoins essentiels.
Comme l'ont fait et le font toujours les russes avec des villes entières construites au niveau du cercle polaire. Ils sont là-bas pour l'exploitation de matières premières mais dépendent du reste du pays pour quasiment tout. Et ça fonctionne.
Ok pas besoin d'utiliser des fusées pour les ravitailler, mais les conditions sont tellement rudes que ce n'est pas une partie de plaisirs pour autant…
C'est exactement ça. La technologie pour installer une station sur Mars, sur le modèle de l'ISS mais beaucoup plus loin, est une technologie du XXIe siècle. On n'a pas besoin d'innovations de rupture, on sait envoyer des tonnes de matériel sur Mars, on sait faire vivre des astronautes en autarcie pendant des mois, etc. Bon, OK, on n'est pas sûrs par contre de savoir les faire revenir :-) Mais pour y aller et survivre là-bas pendant un temps plus ou moins long, ça devrait aller.
Installer une colonie autonome sur Mars, c'est totalement hors de portée. Ça n'est pas en disant "il faudra installer des usines" qu'on règle le problème : une usine a besoin de matières premières complexes pour fonctionner. On pourra facilement installer les imprimantes 3D par exemple, mais faire le plastique sur place? Tout ça parait très, très complexe. Il faudrait revoir la totalité de la chaine industrielle qui produit les équipements spatiaux pour faire en sorte que toutes les technologies puissent être produites intégralement localement. Et évidemment, l'autre problème, c'est la nourriture. Il sera peut-être possible de faire pousser des patates comme dans le film, mais je ne suis pas sûr que beaucoup de gens accepteraient d'aller sur Mars s'il fallait manger des patates matin midi et soir toute sa vie. Comment produit-on de la viande sur Mars? Peut-on mettre en place un cycle de l'azote? Peut-on fixer le CO2 atmosphérique, la seule source locale de carbone?
En fait, j'ai l'impression que plus que des usines de production de biens, il faudra une industrie chimique, capable de prélever dans l'environnement de quoi assurer les besoins de la colonie : carbone, azote, phosphore, eau, métaux, etc., et de resynthétiser toutes les molécules de base non-biologiques (polymères, alliages, etc). À l'échelle d'une petite colonie, les objets peuvent être fabriqués artisanalement, mais comment faire un ordinateur, par exemple?
Posté par Nibel .
Évalué à 8.
Dernière modification le 16 novembre 2021 à 15:57.
On ne parle donc pas tout à fait de la même chose.
J'entends bien les arguments sur l'ISS et les villes russes du cercle polaire. Mais les contraintes sont quand même différentes et bien moindres.
On peut se permettre d'avoir un problème de livraison sur l'ISS ou une ville russe. On en renvoie une le lendemain et voila.
Mais sur une station sur Mars, on ne parle pas de quelques jours de battements mais de plusieurs mois… Une livraison de vivres perdues/piratées/endommagées et c'est la survie de toute la colonie qui est en danger.
Et s'il y a une maintenance critique à faire qui nécessite des pièces indisponibles immédiatement dans la station, on fait prier les résidents spatiaux pour leur survie ?
C'est à mon sens pour ça que l'autonomie est une priorité. Les stations spatiales ne peuvent pas se permettre d'être en défaut de vivres, d'outils etc… Parce que c'est de la survie de la colonie toute entière dont il dépend.
Et pour en revenir à mon sujet (l'énergie), ça me paraît tout à fait cohérent qu'il soit nécessaire de dépenser plus d'énergie pour maintenir l'autonomie spatiale que l'autonomie terrestre, dans le sens où nous devons utiliser plus de technologies pour répondre aux mêmes besoins. Et ça me paraît aberrant aussi de vouloir le faire. Mais chacun ses rêves.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Une livraison de vivres perdues/piratées/endommagées et c'est la survie de toute la colonie qui est en danger.
Alors 1) c'est à peu près pareil pour l'ISS (il faut des mois pour préparer un cargo, on ne peut pas lancer une fusée le lendemain s'il y en a une qui merdoie), et 2) j'imagine que les planificateurs des missions ne seraient pas débiles au point de ne pas se prévoir assez de vivre pour tenir au cas où quelques cargos se perdraient. Pour une colonie Martienne, on ne peut pas envoyer des cargos régulièrement, la fenêtre c'est tous les 2 ans et demi. Il faudra donc lancer plein de cargos tous les deux ans et demi, avec assez de redondance pour se permettre d'en perdre quelques uns.
Et s'il y a une maintenance critique à faire qui nécessite des pièces indisponibles immédiatement dans la station, on fait prier les résidents spatiaux pour leur survie ?
La seule possibilité sur l'ISS c'est de rentrer. Autrement, en cas de panne urgente, il est strictement impossible de préparer un cargo en quelques jours.
ça me paraît tout à fait cohérent qu'il soit nécessaire de dépenser plus d'énergie pour maintenir l'autonomie spatiale que l'autonomie terrestre
La question, c'était qu'une colonie martienne de quelques personnes ou même de quelques dizaines de personnes ait besoin de plus d'énergie que la terre entière, et c'est assez absurde. Évidemment que vivre sur Mars nécessite de chauffer plus, probablement de dépenser de l'énergie pour créer des molécules dont on a besoin (oxygène, par exemple), etc. Mais tout ça semble assez faisable avec les moyens du bord, panneaux solaires, éoliennes, etc. Rien ne nécessite des mégawatts, je ne sais pas d'où peut venir cette idée.
Mais encore une fois, l'autonomie ça semble totalement impossible avec les technologies actuelles. C'est sûr que si tu veux construire une usine martienne de production de puces électroniques, ça va être compliqué, mais c'est juste que c'est complètement absurde. Les martiens se feront livrer les CPU comme nous, en fait, parce qu'à moins que les choses aient changé dernièrement, les CPU de mon ordinateur ont voyagé plus loin que moi…
Mais tout ça semble assez faisable avec les moyens du bord, panneaux solaires, éoliennes, etc. Rien ne nécessite des mégawatts, je ne sais pas d'où peut venir cette idée.
Oui c'est vrai que sur Mars on dispose d'une énergie éolienne abondante et d'un soleil éclatant.
Sur Terre ça a du sens, sur Mars beaucoup moins. Petit rappel : sur Mars il y a de la poussière partout comme sur la Lune (donc les panneaux solaires sont sales et couvertes rapidement), le Soleil envoie moins d'énergie sur Mars à cause de la distance.
Puis la pression atmosphérique martienne étant très très faible, pour récupérer l'énergie du vent c'est compliqué. Même avec un vent fort et régulier tu seras très loin de produire beaucoup d'énergie. C'est d'ailleurs sans doute le principal manque scientifique du film Seul sur Mars, une tempête sur Mars ne pourrait pas causer autant de dégâts matériels et bloquer un équipage par la force du vent. C'est bien trop faible.
Une belle vidéo qui résume les défis d'une mission habitée vers Mars (sans viser une autonomie de long terme) : https://www.youtube.com/watch?v=gFVLT07EeDY c'est bien loin d'être aussi simple qu'un YAKAFOCON.
Sur Terre ça a du sens, sur Mars beaucoup moins. Petit rappel : sur Mars il y a de la poussière partout comme sur la Lune (donc les panneaux solaires sont sales et couvertes rapidement), le Soleil envoie moins d'énergie sur Mars à cause de la distance.
Dans le cas d'une mission habitée, ça n'est pas très difficile de nettoyer les panneaux solaires, et il n'y a pas de nuages. L'irradiance est d'environ 1360W.m-2 pour la terre, et 590W.m-2 pour mars, mais avec une atmosphère plus fine et dépourvue d'humidité, au niveau du sol, la différence n'est pas gigantesque.
Tu as des sources sur la poussière sur les panneaux solaires sur la Lune? Sans atmosphère, je ne vois pas comment le régolithe se retrouverait sur les panneaux solaires, à moins que l'activité des astronautes à proximité suffise. Sur un rover, je comprends que les roues soulèvent de la poussière, mais pour une ferme de panneaux solaires fixes à distance d'une station habitée, le risque me semble faible.
Par contre, pour la lune, la durée de la nuit (15 jours) me semble vraiment problématique. Il faut d'énormes batteries pour stocker l'énergie, et les batteries c'est très lourd; le choix du pôle sud pour une station éventuelle doit probablement beaucoup tenir à ça.
C'est d'ailleurs sans doute le principal manque scientifique du film Seul sur Mars,
Ça n'est pas le seul, mais c'est vraiment dommage de commencer par ça (sans compter un décollage dans de telles conditions).
Une belle vidéo
déja vue :-) Un poil pessimiste à mon avis (parce que c'est la ligne éditoriale de la vidéo). Par exemple, les conditions de voyage ressembleraient à ce que connaissent les militaires dans les sous-marins nucléaires (et eux n'ont même pas de hublots), et ils ne deviennent pas fous en quelques semaines.
« Les survivants seront effectivement ceux qui iront pu aller dans l'espace. »
Ou plutôt les survivants seront ceux qui auront étés déportés dans l’espace, afin de payer leur voyage en trimant pour J. B. et E. M. Une forme de panyarring modernisé en somme. Si les détails techniques restent oiseux, la fin est indubitable.
# Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 15 novembre 2021 à 15:39.
Avec la technologie actuelle, il faut environ 50kg de kérosène pour envoyer 1kg en orbite basse; pour envoyer un astronaute dans l'espace actuellement, il faut au moins envoyer 1 tonne de matos (la capsule Dragon fait plus de 7 tonnes pour 4 gusses, en tassant un peu on doit bien en faire rentrer 7). Du coup, pour envoyer 10 milliards d'humains en orbite, il faut lancer au moins 10000 milliards de tonnes de matériel, sans compter la masse des stations spatiales sur place. Donc 50 fois plus de kérosène, donc 500,000 milliards de tonnes. On consomme actuellement environ 15 milliards de litres de pétrole par jour, donc le projet Besos nécessite d'utiliser l'équivalent de 100 ans de notre consommation actuelle de pétrole.
Même avec un ascenseur spatial ça semble compliqué; si on imagine que l’ascenseur a le même débit qu'un TGV (20000 passagers à l'heure), il faudrait 57 ans pour envoyer tout le monde (en faisant tourner le truc jour et nuit).
À noter qu'on peut aussi se demander de quoi seront faites les stations orbitales. Si par exemple on assemble les capsules servant à aller en orbite, ça ferait 10 milliards de tonnes de matériel (5 ans de notre consommation de fer, 100 ans de notre consommation d'aluminium!). Ça n'a aucun sens de ravager toutes les ressources de la terre et d'émettre assez de CO2 pour pourrir le climat pour des milliers d'années pour "sauver" la terre.
Bref, j'ai l'impression que Besos ne sait pas vraiment ce que représente un milliard. En fait, ça ne m'étonne pas du tout :-)
Après, une fois sur place, il n'y a pas vraiment de différence pour faire vivre 10 personnes sur une petite station et 10 milliards sur un milliard de petites stations. Sauf qu'avec les technologies actuelles il faut envoyer beaucoup de choses par cargo. Des millions de livraisons en fusée par jour, peut-être un nouveau marché pour Amazon? :-)
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Je pense plutôt qu’ils (les milliardaires de l’espace) savent très bien ce qu’ils font : ils vendent du rêve pour obtenir des subventions et des contrats et s’en mettre plein les poches.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ça te fait rêver son monde post-apocalyptique où tout le monde vit dans une boîte de conserve en orbite et les riches se baladent sur les bouts de terre préservés de nos bêtises?
Je ne sais pas ce qu'il nous vend, mais c'est plus un cauchemar qu'un rêve. Heureusement que c'est complètement stupide et irréaliste, donc ça n'arrivera pas. Ça me semble plus probable que tout le monde soit mort en bas et que les milliardaires survivent un peu en orbite.
Déporter les trucs polluants en orbite, de toutes manières, je ne vois pas trop le principe. Ça a l'air complètement débile, de toutes manières, parce que tout ce que tu émets finira par retomber (je ne vois pas comment tu vas accélérer tes déchets jusqu'à la vitesse de libération, et puis même, tu finiras par les recroiser un jour). Ça semble 1000 fois plus facile de dépolluer les process industriels (par exemple, capter le CO2 des cimenteries).
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
C’est pas ça qu’ils vendent, ce qu’ils vendent c’est les voyages spatiaux grand public, une exploration spatiale digne des meilleures œuvres de SF, aller sur Mars pour y fonder une nouvelle Terre, bref, oui, des trucs qui font « rêver ».
On est d’accord sur le fait que laisser ça à des milliardaires dont l’idéologie a pourrie la planète sur laquelle on vit actuellement, effectivement, ça fait beaucoup moins rêver.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 5.
Le raisonnement se tient pourtant: quand la Terre aura enfin terminé sa métamorphose en en décharge toxique, y'aura plus de raison que des Terriens y vivent. Les survivants seront alors ceux en orbite (pas forcément des milliards, peut être des centaines).
Non j'ai pas lu l'article, c'est pas parce que c'est Bezos qui raconte de la merde que ça pue moins.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Son objectif semble être plutôt l’inverse, délocaliser la production et la conso de masse en orbite pour éviter de transformer la planète en décharge. Et transformer la planète en une sorte de parc naturel protégé géant, que les orbitaux visiteraient plutôt en touristes, avec quelques élus pour vivre à la surface.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Marrant exactement l'inverse en effet de ce que décrit Asimov. Pourtant la version asimovienne me semble plus "réaliste".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Lutin . Évalué à 10.
Hey, quand t'es riche t'as pas envie de partager ta planète avec des clodos.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par steph1978 . Évalué à 6. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 13:06.
Grave, ça sera un peu le summum du ghetto de riches. L’ultime gentrification.
Allé, dehors les prolos, on va vous mettre un pétard au c*$ et faire de la place.
J'adore
Je me demande quand même qui va nettoyer les chiottes et sortir les poubelles ?
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ah, ça, ils n'y ont pas pensé parce que "ça se fait tout seul". J'en veux pour indice ce témoignage d'un toubib américain lors du premier confinement (à New York je crois) qui, après avoir demandé à son personnel de ménage de ne plus venir, s'est rendu compte qu'il ne savait pas où était le local à poubelle. C'est ballot.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
Énorme.
Et ils oublient que pour qu'il y ait des riches, il faut des pauvres, beaucoup de pauvres.
Et que si ils sont dans la "bonne" catégorie, c'est principalement lié à la chance.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Le Pnume . Évalué à 2.
Dans la même ligne, je ne saurais trop conseiller le roman de Jack Vance, "la vie éternelle" ou pour un immortel, il faut plein de morts prématurés. https://www.babelio.com/livres/Vance-La-vie-eternelle/59684
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 23:21.
Des robots
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Et les robots seront entretenus par d'autres robots ?
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Nibel . Évalué à 4.
En lisant entre les lignes, je comprends que la majorité de l'humanité aura disparu à ce moment là. Les survivants seront effectivement ceux qui iront pu aller dans l'espace.
Mais avant même d'envisager un tel scénario, ce qui me rend perplexe c'est la débauche d'énergie nécessaire pour maintenir des stations orbitales…
Je sais plus où j'avais lu que pour maintenir une station sur Mars, il faudrait plus d'énergie que ce que l'humanité consomme aujourd'hui. Tout le nécessaire vital serait artificiel (eau, air, lumière…) donc demandeur d'énergie.
Tant qu'on n'a pas trouvé de nouvelles sources d'énergie (et si possible inépuisables), ça me paraît quand même compromis dans l'état actuel des connaissances…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Je veux bien qu'on parte dans tous les sens, mais ça n'est pas du tout ce que Bezos raconte. Il dit que la Terre sera un parc naturel et que 10 milliards d'habitants bosseront en orbite. C'est encore plus absurde que les autres scénarios, mais c'est ce qu'il dit. Il n'y a rien à lire entre les lignes, s'il avait voulu dire que la terre aurait été pourrie et que quelques centaines de milliardaires vivraient en orbite, il aurait dit ça.
Je ne peux pas te dire où tu as lu ça, mais ça m'a l'air d'être une énorme c***. Sur Mars, il y a du soleil, de l'eau, des matières premières. Pour faire vivre à distance une colonie de quelques centaines de personnes, il faudrait envoyer quelques dizaines ou centaines de tonnes par an sur Mars, ce qu'on sait faire avec la techno actuelle. Typiquement, un rover, c'est plus d'une tonne. Donc en gros, il faudrait envoyer tous les an moins de 100 rovers. C'est pas rien, ça coûterait le budget de la Nasa, mais ça reste des millions de fois moins que l'énergie consommée par l'humanité.
Installer une colonie martienne, c'est presque possible avec les technologies actuelles. C'est juste que ça serait tellement coûteux et tellement dangereux qu'on ne va pas le faire, vu le peu d'intérêt. Je ne comprends pas cette fixette sur l'énergie. Tu n'as pas besoin de plus d'énergie pour une station martienne que pour l'ISS. L'ISS fonctionne très bien avec des panneaux solaires; tu veux éclairer, chauffer, faire tourner les équipements scientifiques et les équipements de communication, etc. C'est à peu près tout. Pour envoyer les fusées, on sait le faire, il faut les blinder d'explosifs et d'oxygène liquide et contrôler l'explosion. Bon bah voila, à moins d'installer un synchrotron sur Mars, tu ne vas pas devoir y installer un EPR…
Ce qui semble surtout problématique, à part le coût démentiel d'un tel projet, ça serait de s'assurer à ce que les dizaines d'étapes super-dangereuses s'enchainent de manière à ce que la probabilité de survie des zigues qu'on a envoyés soit supérieure à 1% au bout d'un an. Ça, c'est pas la technologie qui permettra de s'en assurer, parce qu'on sait déja comment faire. On n'a juste pas eu le temps de s'assurer des centaines de raisons pour lesquelles la techno qu'on connait peut foirer et tuer tout le monde.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 15 novembre 2021 à 18:26.
Bah justement si. L'ISS on y envoie les vivres avec les gens. Il me semble quand même absurde de faire des envoies de vivres en continue depuis la Terre vers des stations spatiales. Je suppose qu'on va cultiver sur place, ça me paraît juste plus serein, autant en terme de logistique qu'en terme de sérénité (risque que les vivres n'arrivent jamais etc…).
Et c'est énergivore également. Bien plus que sur Terre puisqu'il faut maintenir des conditions de culture "terriennes" dans un autre environnement.
Contrairement à l'ISS, il faut aussi maintenir un réseau pour permettre le déplacement des individus, en grand nombre (pour aller au travail, pour avoir des relations sociales…).
Bref, il y a d'autres contraintes dans une station spatiale "de vie" qui ne sont pas présentes pour l'ISS. Contraintes qui augmentent la dépense énergétique (entre autre hein…).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5.
Oui mais en fait non :-) Car le premier élément sérieux qui y sera construit, dans cette optique là et pas celle d'une "iss sur la lune ou sur mars" c'est de quoi fabriquer sur place pour être en autonomie. Une usine, quoi. Des usines. Les humains qui y a seront avant cela ne seront pas des citoyens mais des travailleurs h24.
:-)
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
L'autonomie est un autre question, qui ne peut venir que dans un deuxième temps. Dans un premier temps, tu installes un avant-poste non-autonome que tu ravitailles, et la logistique se met en place progressivement : en plus du ravitaillement de nourriture, tu vas fournir de quoi se débrouiller pour des besoins essentiels.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par ptit_poulet . Évalué à 3.
Comme l'ont fait et le font toujours les russes avec des villes entières construites au niveau du cercle polaire. Ils sont là-bas pour l'exploitation de matières premières mais dépendent du reste du pays pour quasiment tout. Et ça fonctionne.
Ok pas besoin d'utiliser des fusées pour les ravitailler, mais les conditions sont tellement rudes que ce n'est pas une partie de plaisirs pour autant…
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
C'est exactement ça. La technologie pour installer une station sur Mars, sur le modèle de l'ISS mais beaucoup plus loin, est une technologie du XXIe siècle. On n'a pas besoin d'innovations de rupture, on sait envoyer des tonnes de matériel sur Mars, on sait faire vivre des astronautes en autarcie pendant des mois, etc. Bon, OK, on n'est pas sûrs par contre de savoir les faire revenir :-) Mais pour y aller et survivre là-bas pendant un temps plus ou moins long, ça devrait aller.
Installer une colonie autonome sur Mars, c'est totalement hors de portée. Ça n'est pas en disant "il faudra installer des usines" qu'on règle le problème : une usine a besoin de matières premières complexes pour fonctionner. On pourra facilement installer les imprimantes 3D par exemple, mais faire le plastique sur place? Tout ça parait très, très complexe. Il faudrait revoir la totalité de la chaine industrielle qui produit les équipements spatiaux pour faire en sorte que toutes les technologies puissent être produites intégralement localement. Et évidemment, l'autre problème, c'est la nourriture. Il sera peut-être possible de faire pousser des patates comme dans le film, mais je ne suis pas sûr que beaucoup de gens accepteraient d'aller sur Mars s'il fallait manger des patates matin midi et soir toute sa vie. Comment produit-on de la viande sur Mars? Peut-on mettre en place un cycle de l'azote? Peut-on fixer le CO2 atmosphérique, la seule source locale de carbone?
En fait, j'ai l'impression que plus que des usines de production de biens, il faudra une industrie chimique, capable de prélever dans l'environnement de quoi assurer les besoins de la colonie : carbone, azote, phosphore, eau, métaux, etc., et de resynthétiser toutes les molécules de base non-biologiques (polymères, alliages, etc). À l'échelle d'une petite colonie, les objets peuvent être fabriqués artisanalement, mais comment faire un ordinateur, par exemple?
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 15:57.
On ne parle donc pas tout à fait de la même chose.
J'entends bien les arguments sur l'ISS et les villes russes du cercle polaire. Mais les contraintes sont quand même différentes et bien moindres.
On peut se permettre d'avoir un problème de livraison sur l'ISS ou une ville russe. On en renvoie une le lendemain et voila.
Mais sur une station sur Mars, on ne parle pas de quelques jours de battements mais de plusieurs mois… Une livraison de vivres perdues/piratées/endommagées et c'est la survie de toute la colonie qui est en danger.
Et s'il y a une maintenance critique à faire qui nécessite des pièces indisponibles immédiatement dans la station, on fait prier les résidents spatiaux pour leur survie ?
C'est à mon sens pour ça que l'autonomie est une priorité. Les stations spatiales ne peuvent pas se permettre d'être en défaut de vivres, d'outils etc… Parce que c'est de la survie de la colonie toute entière dont il dépend.
Et pour en revenir à mon sujet (l'énergie), ça me paraît tout à fait cohérent qu'il soit nécessaire de dépenser plus d'énergie pour maintenir l'autonomie spatiale que l'autonomie terrestre, dans le sens où nous devons utiliser plus de technologies pour répondre aux mêmes besoins. Et ça me paraît aberrant aussi de vouloir le faire. Mais chacun ses rêves.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Alors 1) c'est à peu près pareil pour l'ISS (il faut des mois pour préparer un cargo, on ne peut pas lancer une fusée le lendemain s'il y en a une qui merdoie), et 2) j'imagine que les planificateurs des missions ne seraient pas débiles au point de ne pas se prévoir assez de vivre pour tenir au cas où quelques cargos se perdraient. Pour une colonie Martienne, on ne peut pas envoyer des cargos régulièrement, la fenêtre c'est tous les 2 ans et demi. Il faudra donc lancer plein de cargos tous les deux ans et demi, avec assez de redondance pour se permettre d'en perdre quelques uns.
La seule possibilité sur l'ISS c'est de rentrer. Autrement, en cas de panne urgente, il est strictement impossible de préparer un cargo en quelques jours.
La question, c'était qu'une colonie martienne de quelques personnes ou même de quelques dizaines de personnes ait besoin de plus d'énergie que la terre entière, et c'est assez absurde. Évidemment que vivre sur Mars nécessite de chauffer plus, probablement de dépenser de l'énergie pour créer des molécules dont on a besoin (oxygène, par exemple), etc. Mais tout ça semble assez faisable avec les moyens du bord, panneaux solaires, éoliennes, etc. Rien ne nécessite des mégawatts, je ne sais pas d'où peut venir cette idée.
Mais encore une fois, l'autonomie ça semble totalement impossible avec les technologies actuelles. C'est sûr que si tu veux construire une usine martienne de production de puces électroniques, ça va être compliqué, mais c'est juste que c'est complètement absurde. Les martiens se feront livrer les CPU comme nous, en fait, parce qu'à moins que les choses aient changé dernièrement, les CPU de mon ordinateur ont voyagé plus loin que moi…
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui c'est vrai que sur Mars on dispose d'une énergie éolienne abondante et d'un soleil éclatant.
Sur Terre ça a du sens, sur Mars beaucoup moins. Petit rappel : sur Mars il y a de la poussière partout comme sur la Lune (donc les panneaux solaires sont sales et couvertes rapidement), le Soleil envoie moins d'énergie sur Mars à cause de la distance.
Puis la pression atmosphérique martienne étant très très faible, pour récupérer l'énergie du vent c'est compliqué. Même avec un vent fort et régulier tu seras très loin de produire beaucoup d'énergie. C'est d'ailleurs sans doute le principal manque scientifique du film Seul sur Mars, une tempête sur Mars ne pourrait pas causer autant de dégâts matériels et bloquer un équipage par la force du vent. C'est bien trop faible.
Une belle vidéo qui résume les défis d'une mission habitée vers Mars (sans viser une autonomie de long terme) : https://www.youtube.com/watch?v=gFVLT07EeDY c'est bien loin d'être aussi simple qu'un YAKAFOCON.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Dans le cas d'une mission habitée, ça n'est pas très difficile de nettoyer les panneaux solaires, et il n'y a pas de nuages. L'irradiance est d'environ 1360W.m-2 pour la terre, et 590W.m-2 pour mars, mais avec une atmosphère plus fine et dépourvue d'humidité, au niveau du sol, la différence n'est pas gigantesque.
Tu as des sources sur la poussière sur les panneaux solaires sur la Lune? Sans atmosphère, je ne vois pas comment le régolithe se retrouverait sur les panneaux solaires, à moins que l'activité des astronautes à proximité suffise. Sur un rover, je comprends que les roues soulèvent de la poussière, mais pour une ferme de panneaux solaires fixes à distance d'une station habitée, le risque me semble faible.
Par contre, pour la lune, la durée de la nuit (15 jours) me semble vraiment problématique. Il faut d'énormes batteries pour stocker l'énergie, et les batteries c'est très lourd; le choix du pôle sud pour une station éventuelle doit probablement beaucoup tenir à ça.
Ça n'est pas le seul, mais c'est vraiment dommage de commencer par ça (sans compter un décollage dans de telles conditions).
déja vue :-) Un poil pessimiste à mon avis (parce que c'est la ligne éditoriale de la vidéo). Par exemple, les conditions de voyage ressembleraient à ce que connaissent les militaires dans les sous-marins nucléaires (et eux n'ont même pas de hublots), et ils ne deviennent pas fous en quelques semaines.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par Lutin . Évalué à 7.
Ça prend 9 mois en moyenne. Pour le goût je ne sais pas ce que ça vaut.
[^] # Re: Millions, milliards...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou plutôt les survivants seront ceux qui auront étés déportés dans l’espace, afin de payer leur voyage en trimant pour J. B. et E. M. Une forme de panyarring modernisé en somme. Si les détails techniques restent oiseux, la fin est indubitable.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
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