Kaane a écrit 843 commentaires

mais pour moi, si tu à 43 choses différentes à sauvegarder, alors tu à 43 dépots.

Et ben vache, le jour ou je veux réconcilier tout ça je vais en baver.
Supposons une société qui a cloturé son bilan 2011, l'AG arrive et pour une raison X, Y ou Z les comptes sont refusés. Par exemple parce que une floppée de clients se sont plaint d'avoir été surfacturés en décembre et que du coup les actionnaires ont un poil l'impression qu'on se fout de leur gueule en présentant des chiffres mirobolants. Donc les comptes sont refusés et il faut revenir à l'état du 31 décembre (ou le plus proche possible) et refaire les comptes en provisionnant les réclamations clients.

Comme il est interdit de réouvrir une compta cloturée en France (c'est même une des conditions nécessaires pour qu'un logiciel de compta puisse envisager l'agrément le plus faible), il faut faire un rollback complet au 31 décembre. Entre temps il y a eu 2 mises à jour de MySQL et 127 mises à jour de PHP (oui le logiciel de compta est web 2.0). Sans compter qu'il faut aussi restaurer les ESB, les sytèmes de fichiers et les divers logiciels de déclaration à la même date sous peine de faire planter tous les traitements automatisés ou d'avoir des résultats incohérents.

De là deux solutions. Soit tu sauvegardes tout ce qui a été fait depuis la cloture en bloc, tu restaures tout au 31 décembre en bloc et de là on avance pas à pas. Soit tu as 43 sauvegardes distinctes et là tu vas jouer à "komenkonfè" et "keskimanke" pendant deux mois (ce qui va ennerver les actionnaires et les dirigeants, donc probablement couter son poste au DSI qui avant de partir aura une pensée émue pour toi - le chargé de backup).

Même problème en cas d'incendie qui détruit tout le système ou en cas de panne qui existe depuis un moment mais dont on ne se rend compte qu'aujourd'hui parceque le traitement concerné n'est lancé que tous les trimestres.

De ce que j'en comprend, t'a envie de tags, pas de branches.

Je me suis mal exprimé, j'ai besoin d'une méthode qui permette à 43 scripts de sauvegardes différents de passer à la queueleuleu dans un même bloc en disant si ils se sont bien déroulés ou pas, et si pas donnat les fichiers non sauvegardés.
Ce bloc doit me permettre de savoir rapidement si oui ou non la sauvegarde faite un jour me permet de restaurer à l'identique l'ensemble d'une infrastructure (ie système + base de données + conf + queues + autres fichiers de conf ou utilisateurs).

Une des solutions est de faire une branche par jour et de mettre les infos de sauvegarde dans les commits. En lisant le contenu des commits je sais tout de suite si oui ou non la sauvegarde d'une journée est bonne.

Il y a d'autres méthodes bien sur, mais c'est moins facile de voir si à une date donnée toutes les sauvegardes se sont bien déroulées.

Pourquoi ferait-on ça ?

Parceque des fois la sauvegarde cohérente est liée à plusieurs machines.
En restauration il y a grosso modo trois possibilités suite à un plantage :
a) On veut ramener un fichier ou un ensemble de fichiers dans un état antérieur (par exemple avant qu'ils ne soient écrasés ou mal écrits)
b) On veut ramener un serveur dans un état antérieur (par exemple avant une mise à jour foireuse)
c) On veut ramener un système dans un état antérieur (par exemple une appli et sa base de données avant un gros traitement qui a mal tourné)

En créant une branche par sauvegarde (par exemple avec la date de la sauvegarde dans la branche), il ets très facile en lisant les commits de la branche de voir si toutes les sauvegardes se sont bien passées ce jour là, si il y a eu besoin de relancer des sauvegardes à la main, si l'opérateur est intervenu etc.
Et ça, ça aide grandement quand on doit faire une restauration de type b) ou c).
En plus ca permet aussi facilement de faire un clone à une date précise pour garder des sauvegardes intégrales de l'ensemble du système.

Ben, git bisect.

Ca ca marche si je sais déjà à quel jour j'ai un fichier ou une base non corrompue. Si je cherche la sauvegarde dans laquelle tel ou tel fichier de conf fait plus de 40 octets je suis reparti en rebase à gogo.

Belle mentalité "je continue a polluer les autres avec ma clope parce que de toute façon ya pire autour de nous".

La question est plutôt : "Qu'est-ce qui pollue moins qu'un paquet de cigarette" ? Non parceque pour 6€ c'est probablement le produit manufacturé qui a le plus mauvais rapport pollution/prix en France et ca va pas en s'arrangeant.
En plus pour une fois la majorité de la polution d'un produit est subie par le pays consomateur, pas par le pays producteur. De là à dire que le tabac est un produit new-age et altermondialiste il y a quand même un grand pas à franchir, mais néammoins avant de me sentir coupable de polluer il va falloir que tous les autres fassent un gros effort.

Hé bien si tu as une solution à proposer pour que le couple pas riche qui habite donc en campagne à quelques 10 km de la (grosse) ville du coin avec 4 bus par jour (2 le matin, 2 le soir) à 2km de marche fasse autrement que d'utiliser sa voiture, propose.

Tu confonds cause et conséquences. Comme tout le monde a une voiture, alors il n'y a que deux bus par jour. Si personne n'avais de voitures il y aurait des navettes tout le temps.

oui, une fete, c'est bruyant, sinon c'est une soirée scrabble

Pas du tout, la preuve en nimage :

Non, je ne veux pas un billet de 5€ à chaque fois qu'un passager puant le tabac s'asseoit à côté de moi, et je ne veux pas d'argent non plus à chaque fois que je dois apporter l'insignifiant soutien moral dont je suis capable à des fumeurs essayant d'arrêter et souffrant d'un manque extrêmement pénible.

Tiens c'est marrant ça. Je me demande si ça marche avec la pollution sonore causé par un enfant en bas age qui est malade/mal élevé/fatigué.

Je ne veux pas d'argent à chaque fois qu'un môme braillard s'asseoit à côté de moi
et je ne veux pas d'argent non plus à chaque fois que je dois apporter l'insignifiant soutien moral dont je suis capable à des mères essayant de calmer leur enfant et souffrant d'une lassitude extrêmement pénible.

Oh ben oui ca marche. Allez, stérilisation pour tout le monde.
Ah non en fait ca marche pas, je reçois pas d'argent pour les mômes, en fait j'en perd via mes impôts.

Non sincèrement, en société on se retrouve à supporter des trucs très déplaisants au nom de la vie sociale justement. Personellement je suis contre les voitures (pollution + danger + gaspillage de matières premières), mais bon j'arrive à faire avec.

Cependant, les maladies liées au tabagisme coûtent plus à l'État que ne rapporte les taxes sur cette marchandise, en gros les fumeurs participent au trou de la sécurité sociale sans autre forme de procès.

Rappel : Si l'ensemble des taxes perçues sur le tabac étaient reversées à la sécurité sociale, le trou de la sécu serait bouché en 3 ans, si on laisse la TVA de coté il serait bouché en 5 ans.

Pour ne pas qu'on m'accuse de partialité, voici les chiffre bruts donnés par la sécu elle-même :
http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/ccss200910_fic-07-3.pdf

Le tabac rapporte à l'état plus de 10MM d'€ par an aujourd'hui. Seuls 4MM d'€ sont reversés à la CNAM. Le trou de la sécurité sociale est estimé aujourd'hui à quelques 13MM d'€.

De façon générale si toutes les taxes perçues au nom de la santé publique étaient redistribuées à la sécu, celle-ci serait excédentaire de plus de 5MM d'€ par an.

Qu'est-ce qu'il y a d'important qui ne soit pas dans git ?

Ben déjà les droits pour commencer.
Ensuite la sauvegarde par blocs (Personnellement faire des sauvegardes avec des outils qui travaillent au niveau fichier ca m'a toujours laissé perplexe.)
Après au niveau sauvegarde/restauration il y a aussi de légers défauts. Est-ce qu'on fait une branche par sauvegarde ? Une branche pour les mensuelles qu'on garde deux ans et des append dans la branche active pour les sauvegardes journalières ? Comment on cherche la bonne version d'un répertoire avant corruption ? On fait 40 rebase et on y va à la mano ? etc.

GIT est un outil de versionning donc orienté synchronisation. Mais pour les backups c'est pas le pied a moins de le barder de tout un tas de scripts. Ca peut éventuellement être la base d'un système de sauvegarde, mais en soi c'est loin du compte.

Et j'ai oublie d'ajouter que de toute facon ce genre de boite qui depend a ce point de certains composants a des devs sur place qui sont capables de faire le boulot directement (il y a un paquet de boulot pour des bons hackers Linux pour faire du dev/optimisation dans le secteur financier).

Dans l'ancien temps(TM) il y avait même deux types de dévellopeurs dans les banques : les très doués et les très très doués.
Les très très doués patchaient les binaires à chaud, les très doués écoutaient les explications des très très doués et patchaient les binaires à froid (les fichiers quoi) et remontaient les patchs vers les différentes boites fournissant les machines et les OS.

Sérieusement, ils ont comme directeur informatique un type qui s'imagine qu'en passant un coup de fil, il va tomber directement sur un type qui va tout de suite comprendre le problème et pondre un patch immédiatement ? Mais ils vivent dans quel monde, ces gens-là ?

Le monde d'il y a quinze vingt ans. Avec Dec Digital et des serveurs VMS.

Pas de problème, mode do-ocracy : on vote dans les endroits où il y a des bénévoles. Les coins sans bénévoles ne votent pas, et s'ils veulent voter, qu'ils se portent donc bénévoles.

Donc si j'arrive à faire peur aux bénévoles, je peux empêcher certaines régions de voter ?

C'est interressant comme concept.

Ou alors, les gens ont fini par comprendre que les tableaux imposent une la mise en forme de la page, ce qui est contraire au principe de séparation contenu/mise en forme du HTML/CSS.

Oui ca c'est la théorie.
En pratique pour pouvoir vraiment faire la mise en page voulue par le client les webdesigner enpilent les containers les un dans les autres pour pas qu'un navigateur explose la mise en page. Au final on se retrouve avec autant d'élément de structure dans une page DIV/CSS que dans une page tableau.
Sans compter les hacks à coup d'image de fond pour donner l'illusion que tous les éléments cote à cote d'une page font la même hauteur.

Il y a combien de pages calibrées en em sur le net ? 1% 0.1% ?

On arrive enfin au moment ou on devrait voir la puissance des DIV/CCS à cause de tous les appareils mobiles qui sortent chaque jour, mais au final on se rend compte que faire un site qui passe aussi bien sur un iphone tenu droit que sur une télé 21/9 ca reste une vraie gageure. Le truc qui a poussé à l'utilisation des DIV/CSS plutôt que les tableaux c'est AJAX avec du javascript qui va faire mumuse avec les éléments et le DOM. Mais sinon les sites sont pas franchement plus propres qu'avant. (Et les arrangements de DIV à la con sont au moins aussi pénibles à lire avec un synthétiseur vocal ou une plage braille qu'un tableau)

Encore une fois, j’opte pour une possibilité que tu ne proposes pas.

Ouaip ca vire au débat politique, et ca me gave. Tu éludes les questions qui te gènes.
La question est : Existera-t-il un jour une machien suffisament sophistiquée pour qu'elle ME permette de ressentir exactement l'amour que TU portes à TA copine.
a) Je pense que oui
b) Je pense que non

C'est simple non ?

Je te souhaite sincèrement d’aimer et d’être aimer. Tu n’as pas besoin d’autre chose pour être convaincu que l’amour correspond à une expérience concrète.

Donc il s'agit d'une chose que l'on peut expérimenter mais pas transmettre à autrui par des méthodes systémiques aujourd'hui.
De là deux choses :
- Soit tu penses que l'on pourra un jour créer l'amour chez un individu donné par une greffe d'atomes et une modification de sa chimie biologique
- Soit tu penses que l'amour est plus qu'une question de molécules et de chimie, et que donc on ne pourra jamais la transmettre (i.e je ne pourrais jamais ressentir TON amour pour TA copine). Et de là on a un phénomène qui transcende la nature matérielle.

La seule autre possibilité est de nier l'amour complètement comme une illusion.

Les humains ne possèdent pas l’humanité, ils sont humains.

Encore une fois phrase non Gödelienne de type "cette phrase est vraie car elle est vraie". Il s'agit ici de démontrer, pas d'affirmer.

Voir mon explication ci-dessus.

Non. 0 perception, 0 influence = n'existe pas. Si influence ou perception alors concept possible.

Je refuse de valider un discours qui s’appuie sur une notion qui est volontairement invérifiable.

La notion est vérifiable, juste non explicable.

Ce sont des exigences fondamentales dans toute démarche épistémologique

Certes, mais l'Art et l'Amour ne relèvent pas d'une démarche epistémologique.

Tu peux t’arrêter à poser la tautologie.

Toutjours pas de la logique.

Il s’agit pour moi de comprendre ce que j’expérimente

Comprendre pour toi ne veut pas dire pouvoir expliquer à un tiers. CF Amour.

Ça ne fait peut être sens pour toi. Ça en a énormément pour moi. La notion d'homme machine à déjà quelques siècle.

Tout à fait. Mais c'est une notion transhumaniste qui réduit l'homme à un assemblage d'atome et de réactions chimiques. L'Art et l'Amour y sont des accidents aléatoires.

Évidement ce n’est pas une conception qui résulte d’un processus intellectuel, mais je ne tiens pas à me cloisonner à ce genre d’expérience.

Si, puisque tu exiges une explication epistemologique de la transcendance.

Voilà pour percevoir de mon art et mon amour.

Après lecture je ne ressens pas pour Amandine ce que tu ressens. Epistemologiquement je n'ai pas avancé. Je continue donc à nier ton amour en tant que réalité et le garde dans la catégorie illusion.

On agit de façon ad hoc et on formule vaguement quelque chose pour donner un semblant de cohérence au tout

On donne un nom générique à une chose que tout le monde peut expérimenter mais que personne ne peut transmettre méccaniquement. Il n'est ni plus vague ni plus défini que Humain, Art et Amour.

Ça s’appelle l’évolution et la reproduction sexuée.

Paradoxe. Ta phrase est non Gödelienne. Si les humains possèdent l'humanité alors il ne peuvent s'inscrire dans une méccanique. Si ils ne possèdent pas l'humanité alors la reproduction sexuée ne la leur procure pas.

Ce n’est pas parce qu’on est incapable de percevoir quelque chose que cette chose n’a pas d’influence avec une conséquence sur ce que nous percevons.

Si un phénomène a une influence et que nous pouvons percevoir cette influence alors nous avons la capacité à concevoir le phénomène à l'origine de l'influence, même si nous ne pouvons l'expliquer.

Je ne mène pas une guerre aux mots. Je précise et exprime mes pensés avec des mots. Les mots sont des outils de communication.

Tu refuses le mot sans percevoir l'idée. Tu par de la préconception que le mot transcendance est nécessairement rataché à du mystique, du religieux du phantasmagorique. Ce n'est pas la cas et mes explications, exemples et arguments ne te font ni bouger d'un milimètre ni poser des questions. Tout ce que demande c'est un exemple concret quand la transcendance relève justement de l'inexplicable par une approche cognitive.

Deux personnes identiques ça n’existe pas.

En quoi une égalité de capacités logiques (c'est à dire deux personnes capables également de résoudre un même problème logique) impliquerait-elle une identité parfaite des personnes ? Et surout comment deux personnes identiques pourraient-elels avoir deux points de vue différents ?

Sans règle d’inférence, tu ne pourrais que t’arrêter à tes hypothèses.

Et ? Sans règle d'inférence on ne parle plus de logique de toute façon.

Je ne sais ce qu’un transhumanisme, je ne cherche pas à cataloguer ma pensée dans un courant particulier.

Sans chercher le catalogage, il s'agit de savoir de quoi on parle et quel point de vue on adopte.

Pour des raisons pratiques : reconnaître l’activité humaine, et l’humain qui la mène.

Aucune de ces deux phrases n'a de sens si une machine peut faire la même chose. Il ne s'agit pas d'activité humaine, mais de produit fait par humain plutôt que par une machine. Le distinguo ne fait pas sens (dans l'optique ou une machine peut faire le même travail). Ce serait comme de considérer que couper l'herbe des paturages est une activité bovine qui mérite de fait le titre d'oeuvre.

Je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas parce qu’une machine est capable exécuter une tâche à la place d’un être humain qu’elle devient l’équivalent d’un humain

Ou se situe alors la différence, si les machines sont capables de faire l'ensemble des choses que l'humain peut faire, y compris de l'Art, réver, aimer etc. de la même façon qu'un humain, quel phénomène te permet de distinguer l'un de l'autre ?

Je suis amoureux et je suis un grand rêveur, je fais des œuvres d’art.Tant qu’une telle expérience n’est pas proposé, c’est la notion de transcendance qui est aussi ridicule que l’idée de père noël, d’elfe des bois et autres créatures fantasmagoriques. Ça peut distraire, mais ça ne décrit rien de réel pour autant.

Tout à fait et tant que tu ne propose pas une expérience me permettant de percevoir ton Art, ton Amour et ton rève je te dirais que le fait que tu sois amoureux et grand réveur n'est qu'un illusion phantasmé, probablement lié à une éducation mystique.

Ça va plus loin que ça.

Et juste après tu donnes un exemple qui réduit le champs de ma proposition, à l'arithmétique d'une part et au non aboutissement d'autres part . mais qu'il était impossible de prendre un faisceau d'hypothèse permettant d'arriver à toutes les conclusions possibles sur certains problèmes

Je doute qu’on puisse formuler une définition à toute épreuve de l’être humain, tout comme c’est le cas pour le concept de vie.

Ou c'est ce qu'on appelle des notions transcendante en fait. On ne peut pas formuler une définition, on ne peut pas donner d'exemple générique, on ne peut pas apprendre aux autres par les méthodes cognitives classiques et pourtant ca existe dans notre réel. Transcendant donc.

Bah tu es un être humain, tu existes, tu émerges de l’univers.

Je ne te demandes pas de constater que l'univers existe. Je te demande quelle mécanique de l'univers permet à coup sur de produire un humain. Je veux que tu me désigne le bouton sur lequel j'appuie pour récupérer en sortie une créature douée d'Humanité.

La réalité ne se limite pas à ce que l’humain est en mesure de concevoir.

Ben si, il y a peut-être des phénomènes qui existent et que nous ne serons jamais en mesure d'appréhender. Mais si nous ne sommes pas en mesure de percevoir, de subir ou de concevori quelquechose alors elle ne s'inscrit pas dans notre réel. Tant bien même un tel phénomène nous tomberait dessus de plein fouet qu'il ne nous affecterait en rien (sinon c'est que nous serions capable de le percevoir) et qu'il ne serait cause d'aucun effet nous affectant (sinon c'est que nous serions en mesure de le concevoir). Ce phénomène qui ne peut nous atteindre ni physiquement ni mentalement est derrière un horizon et aussi large que soit la définition de réalité que l'on prend, il est hors de cette définition.

Comme quant on parle de transcendant.

Oui, l'ensemble des philosophes d'Aristote aux transhumanistes sont absurdes. Même les transhumanistes qui nient la transcendance ne livrent pas au mot la guerre que tu mènes.

La logique est une question de point de vue.

Donc deux personnes ayant le même ennoncé et les mêmes capacités logiques arriveraient à des conclusions différentes en fonction de leur point de vue ? Restons sérieux, la logique se moque des points de vue elle ne considère que les hypothèses.

Non, en tout cas, ça n’a jamais été mon but à moi.

Relis ton propre journal.

Une machine qui peint des toiles de peinture artistique est tout à fait envisageable.

Donc tu es (du moins quand ca t'arrange) transhumaniste. Mais dans ce cas une fois de plus ton journal n'a pas de sens. Si les machines peuvent créer tout ce que l'homme peut créer, sous réserve qu'elles soient suffisament sophistiquée. Mais alors pourquoi vouloir faire un distinguo entre oeuvre et contenu et pourquoi vouloir le faire au nom de l'humanité ? Ces notions n'ont aucun sens si les machines sont ammenées à devenir l'équivalente des hommes. Tout post de LinuxFR, qu'il soit issu de /dev/urandom ou d'un être humain n'est qu'un contenu généré par une machine plus ou moins performante.

Arrête de tourner autours du pot, soit tu donnes un exemple d’expérience transcendantal que je peux tester, soit ça n’a pas d’intérêt épistémologique.

Effectivement, les phénomènes qui transcendent les notions de connaissances et de transmission devraient pouvoir être transmises par l'expérience et avoir un interet epistémologique… Tu veux quoi ? Une recette pour tomber amoureux ? Que l'on t'apprenne comment réver ? Une méthode systémique pour créer à coup sur une oeuvre d'art ? Ca devient ridicule.

Ce n’est pas parce qu’on pense que l’absurde est irréaliste que l’on peut conclure que tout est logiquement explicable. Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel notamment.

a) L'Amour, L'Art le Génie etc. Sont des hypothèses pour concevoir le phénomène à l'origine d'objets et d'actions tangibles. Donc pour les faire rentrer dans le théorème d'incomplétude bonne chance.
b) La logique n'explique rien, elle analyse. Elle réduit un cercle d'hypothèses à un ensemble de conclusions.
c) Gödel n'a en aucune façon démontré que tout n'était pas explicable par la logique (ce qui ne veut rien dire CF b)), mais qu'il était impossible de prendre un faisceau d'hypothèse permettant d'arriver à toutes les conclusions possibles sur certains problèmes. En d'autres termes que le choix des hypothèses initiales bloquait nécessairement l'aboutissement de certaines conclusions.
d) L'absurde n'est pas irréaliste, vu qu'il est même une partie assez présente du réel. Il est simplement impossible de discourir sur un phénomène absurde et d'en tirer des conclusions.

Ce qui distingue l'humain du reste de l'univers, c’est que dans « ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’ils te fassent »

Donc une personne qui occulterait complètement ce principe ne serait pas humaine. Inversement un chien domestique qui ne m'agresse pas parcequ'il a ne veut pas les représailles se qualifie.

Des exemples concrets, stp.

Jean Michel Dubord, psychopate totalement déshinibé suite à un accident de voiture. Nous voilà bien avancé.

L’univers est une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer des êtres humains.

Peux-tu me démontrer qu'il existe une méthode meccanique reproductible à l'infini qui permette à l'univers de créer exactement une créature douée d'Humanité ? Non parce que comme tu aimes les exemples concrets…

e) ça existe mais on ne peut pas le concevoir

Si ca existe et que la possibilité de le concevoir n'est pas atteignable, alors c'est disjoint de notre réalité, donc ca n'existe pas.

f) ça n’existe pas et on le désigne sans se méprendre sur sa non-existence (comme le néant)

Donc on pense pouvoir le concevoir, sans pouvoir valider cette pensée. Cas d)

Je t’ajoute ici deux exemples qui n’en font pas partie et qui ne me semble pas du tout tiré par les cheveux. Je ne prétend pas pour autant que ça rend la liste exhaustive.

Tes deux exemples n'apportent rien aux quatre exemple déjà donnés. On ne peut discourir raisonnablement que sur ce que l'on peut constater ou concevoir, sinon on passe dans l'absurde. Ce n'est pas un point ce vue (et ce n'est même pas le mien) c'est uen simple question de logique. Parler d'une chose que l'on ne peut et que l'on ne pourra jamais appréhender n'a aucun sens.

En tant que contenu, elle peut exister sans être humain. Comme un soda peut résider dans un verre. Mais sans être humain pour interagir avec, ce ne sera pas une boisson. Ton tas de données stocké, sans être humain pour l’interpréter, ce ne sera pas de l’information, ce ne sera pas une œuvre.

Et ? Je te rapelle que le but est de savoir si ce qui est soumis par les contributeurs du site est nécessairement une oeuvre. Et je te rapelle également que je soutiens que non.

Alors il faut se garder d’accorder du crédit au sens premier

Non. Un peintre en batiment n'est pas un peintre, une machine peut faire le travail d'un peintre en batiment. Parfois c'est le mot qui porte el sens, parfois c'est la locution entière. Et le sens etymologique peut subsister ou non dans le sens moderne. Le cancer n'est pas un crabe et quand on traite quelqu'un de con ca ne veut pas dire qu'il est efféminé. L'étymologie a son rôle dans l'étude des mentalité et le suivi historique des mentalités, mais elle ne permet pas de définir le sens moderne d'un mot à coup sur.

Transcendant, éthéré, tout cela c’est du mystique pour moi.

Et parceque c'est mystique pour toi, indépendamment de tout argument et surout contre le sens même du mot, il faudrait ne pas utiliser un mot qui désigne parfaitement le problème.

Soit on décrit les expériences de pensée expérimentales par tout à chacun (moyennant l’effort intellectuel idoine), soit on s’appuie sur du vent.

Le trancendant est justement ce qui ne peut être décrit complètement et surtout justement. Il échappe au discours structuré tout en restant appréhendable par tout un chacun. Nier le transcendant revient à penser que l'Amour, l'Humanité, l'Art, le Génie etc. sont expliquables parfaitement par un discours raisonné, et donc reproductible mécaniquement. C'est l'approche transhumaniste du monde.

L’humanité c’est l’ensemble des êtres humains

Oui et l'Humanité est la partie transcendante qui distingue un individu d'une bête. Un homme peut perdre son Humanité, et il fera toujours partie de l'humanité.

c’est à dire l’ensemble des êtres où un être humain se reconnait. Il n’y a rien de mystique (transcendantal si tu préfères) la-dedans, c’est une dichotomie issue de besoins pratiques.

Rien de nécessairement mystique en effet, mais à moins que tu ne pense qu'une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer en boucle de l'Humanité - il y a du transcendant.
Et il ne s'agit pas non plus d'une dichotomie, la reconnaissance de l'humanité d'un tiers ou sa négation ayant depuis toujours été un sujet flou. De l'absence d'ame des femmes en passant par la non humanité de certaines populations (ethniques ou criminelles) jusqu'à ma voisinne qui m'assure que son chien est plus Humain que la plupart d'entre nous.

Rien n’oblige à limiter les réflexions aux thèses que tu cautionnes.

Choix a) ca existe et on peut le désigner
Choix b) ca existe et on ne peut que le concevoir
Choix c) ca n'existe pas mais on s'illusionne à croire pouvoir le désigner
Choix d) ca n'existe pas mais on s'illusionne à croire pouvoir le concevoir.

Rien ne t'obliges à rester dans ces "limites", seulement ton discours n'aura plus aucun sens.
Tu passes d'un choix à l'autre en fonction de la phrase du moment, ce qui rend ton discours incohérent.

Sans être humain pour interpréter, il n’y a pas de sens, et il n’y a même pas de notion de contenu.

Il y a pas genre une suite d'octets dans une base de données qui n'a besoin d'aucun être humain pour exister en tant que contenu ?

Quid d’un homme de l’art, de l’état de l’art, du CNAM ?

Les deux premiers sont des expressions qui modifient le sens du mot art pour lui donner le même sens que le mot "bon usage" (CF les arts méngers, les arts de la table etc. pour comprendre). En ce qui concerne le CNAM il y a des notions d'esthetiques fortes liés au A.

Tu flirtes avec les notions mystiques pour appuyer une déférence arbitraire dû au genre humain.

Il n'y a aucune notion de mystique ou de religion dans la transcendance. Et il ne s'agit pas non plus du genre humain (dont je me fous) mais de la notion d'Humain (au sens Humanité).

Tu te méprends, mon texte n’est absolument pas destiné à ce site internet en particulier. Je ne connais pas le transhumanisme.

Je me méprends de partir du principe que tu n'es pas transhumaniste, parce que tu n'es pas transhumaniste ?

Avec ou sans transcendance, tu ne pourras jamais expliquer quoi que ce soit complètement.

On ne pourras jamais expliquer quoi que ce soit complètement concernant certaines activités humaines = la transcendance.
En ce qui concerne l'univers tout entier on s'en fout dans la discussion présente.

Est-ce à dire qu’ils sont vraiment trop cons, les linguistes, de vouloir donner un sens aux mots en cherchant le contexte historique qui les a dégagé ?

Je ne comprend pas pourquoi les linguistes seraient trop femme ? Tu estimes qu'il n'y a pas assez de messieurs chez les linguistes ?

Dit moi, tu fais ressortir comment une majuscule à l’oral ?

Ca s'appelle une inflection.

Si un mot n’est pas suffisamment précis, on en forge un nouveau (en philosophie on ne se prive pas trop généralement),

La philosophie forge rarement de nouveau mot et ne le fait qu'acculée. C'est ainsi que l'ennui de Pascal, la Force de Kant, la morale de Nietzsche sont significativement éloignés du sens commun.

Certes, mais la destination est similaire. On reste dans le paradigme de la surveillance.

Comme si l’identité correspondait à une quelconque réalité.

Il va falloir choisir, soit seule la perception permet l'apréhension de quelque chose de tangible, soit l'objet et l'oeuvre sont dissociés soit il existe un phénomène transcendant, soit la notion d'oeuvre est illusoire.
Tu passes d'un point de vue à l'autre sans même relever les contradictions de tes propres propos. Les examples que je donne sont destinés à te mettre face à tes contradictions, mais tu ne semble pas percevoir leur but. Chaque approche de la notion d'art (la majuscule n'est pas un oubli) est contrable par les autres approches, mais toutes les approches amènent forcément à faire le distingo entre une production humaine artistique et une production humaine non artistique, a moins de verser dans le nihilisme artistique ou toute création humaine est art et de fait le mot est vidé de son sens.

Il convient d'être un peu cohérent avec toi même, choisi ton point de vue et je pourrais te démontrer que l'appellation "contenu" pour les pariticipations au site est parfaitement adaptée.

Tu dois bien te rendre compte que dans un mode identitaire on parle d'une vis de 15 cm fraisée tête plate à empreinte cruciforme, car une appelation de ce type suffit à décrire l'objet complètement. Par contre on parlera de LA toile de Van Gogh "Les Tournesols". Même si il s'agit d'une copie, d'une carte postale ou d'un clone parfait à l'atome prêt effectué par une machine qui reste à inventer. Indépendament de tout contexte, de tout observateur ou de tout ressenti il n'y a qu'une seule toile "Les Tournesols" même si il en existe des milliers de copie parfaites de part le monde.

A l'inverse la fontaine de Duchamps a besoin du contexte pour prétendre à un status d'oeuvre, en fait l'oeuvre n'a même pas besoin de l'objet pour exister et pour preuve celui-ci a été perdu et remplacé au pied levé par des objets identiques provenant de la même source. Si on peut remplacer l'urinoir par un autre qui n'est pas une copie parfaite sans altérer l'oeuvre c'est bien que l'oeuvre, dans le cadre du ready-made est indépendante de l'objet.

Quand on duplique la fontaine de Duchamps il y a plusieurs urinoirs, quand on copie un DVD il n'y a qu'un seul film. Dans un cas on duplique l'objet lui même, dans l'autre on transpose un objet unique sur un autre média.

Pas du tout, je ne l’ai pas pensé pour la publier ici en premier lieu, et ce n’est pas ici que je l’ai publié en premier (mis à par les retouches qui m’ont paru pertinentes pour publier ici-même).

C'est bien ce que je dis, tu confonds vocable et oeuvre. Le fait que ta démarche soit éventuellement artistique ne change rien à la qualité (au sens de qualification en tant que contenu ou oeuvre) de ton texte, pas plus que le fait que Duchamps ait utilisé un modèle d'urinoir pour son oeuvre ne transforme les autres urinoirs du même fabriquant en oeuvre. Sans le contexte, sans le site, sans le débat ton texte est un contenu.

La maîtrise d’œuvre et maîtrise d’ouvrage parle bien des actions menés dans l’industrie et de leurs résultats. Il n’y a pas d’œuvre que d’art.

La maitrise d'ouvrage gére la partie technique, factuelle, raisonnée. La maitrise d'oeuvre gère la partie décisionnelle, les choix et la création. Il n'y a pas nécessairement matière à exposer tout résultat du travail de la maitrise d'oeuvre dans un musée - mais de là à nier la dimension artistique de la maitrise d'oeuvre c'est un peu dur. La maitrise d'oeuvre est assuré par des architectes, des graphistes, des designer, des stylistes etc. Bref des gens pour qui l'aspect esthétique et artistique se doit d'avoir une importance.

Et bien je nie cette transcendance, et je suis prêt à nier toute transcendance

La transcendance est la capacité à faire fit de l'immédiat et de l'apparent, à dépasser le conscient, à aller au delà de ce qui peut être appris méccaniquement, au delà de la connaissance. Nier la transcendance revient exactement à nier l'Humain, ou pour être exact à nier l'aspect éthéré de la notion d'Humanité. Es-tu absolument sur de vouloir nier toute transcendance ? Car ton journal n'a aucun sens si c'est le cas, sans transcendance les notions de contenu et d'oeuvre sont confondue. Privée du sublime l'oeuvre redevient une suite de gestes, d'atomes, de mots.

Quel rapport entre un exercice technique et un résultat du hasard ?

Sans transcendance, c'est à dire sans composant immatériel que l'on ne pourra jamais expliquer complètement, l'Art est rammené à un élément issu soit d'une technique annormalement maitrisée, soit d'un accident. Eventuellement d'un mélange des deux. Le caractère Artistique d'une oeuvre n'étant pas reproductible à coup sur pour un simple défaut de technologie. Nier la transcendance veut dire soit que l'artiste à succès est annormalement chanceux (si l'Art relève de l'absurde) soit qu'il sera possible un jour de créer des machines dont le fonctionnement méccanique leur permettra à coup sur de créer à chaque fois une oeuvre d'art différente, de très grande beauté, comparable en tout point au travail des artistes les plus doués de l'humanité. C'est dans cet optique que s'inscrit (entre autre) la philosophie transhumaniste. Mais comme tu parles d'utiliser le mot oeuvre et non le mot contenu pour désigner les participations au site, j'en déduis que ce n'est pas ta philosophie.
Une fois de plus il s'agit d'un problème de vocable, tu associes la transcendance à un élément que tu abhorres et de fait tu le rejette sans l'analyser.

Pourquoi faire abstraction totale du contexte historique, puisqu’étymologiquement art viens du latin ars (« habileté, métier, connaissance technique ») ?

L'éthymologie donne l'origine des mots, rarement leur sens. Même si parfois la connaissance du sens moderne et du sens de la racine ethymologique permet de comprendre comment on est passé de l'un à l'autre. Cependant je te déconseille de trouver le sens d'un texte en t'appuyant sur le sens orginel des racines ethymologiques des mots de ce texte, le résulat peut être amusant - mais à part dans certains domaine scientifiques très cadrés il a peu de chance d'être pertinent.

J’ai plutôt tendance à l’évacuer partout où elle ne me semble avoir d’autre intérêt que de la pédanterie

Je dois bien t'avouer que j'ai participé à ce débat principalement parceque le coktail vendredi+possibilité d'un concours de pédanterie sémantique m'ait apparu comme irrésistible. Vendredi est passé maintenant. Indépendamment de la forme (qui est très importante quand on a décidé de toucher le fond) le contenu de mes posts était lui en adéquation avec ma pensée. L'appellation "Contenu" générique est plus adaptée que de demander aux différents participants de ce site de produire des oeuvres. Longue vie au journal bookmark, longue vie aux tristes points de vues, longue vie aux clavier qui se blo
Quand à la majuscule à Art, elle permet de faire le distinguo entre la notion philosophique et la production considérée aujourd'hui comme artistique. Même si demain une nouvelle forme d'expression venait à reléguer toutes les oeuvres d'art connues au rang de babioles esthétiquement douteuse, l'Art en tant que notion n'en serait pas affecté le moins du monde. Donc oui c'est pédant, mais pas inutile.

Bien sûr, c’est bien connu qu’aucun être humain n’a jamais succombé à la tentation d’intégrer de nouvelles perceptions en les déformants pour les faire cadrer à son paradigme de pensée, plutôt que de remettre en cause le dit paradigme.
Pas plus, et même bien moins que le public. J’aimerais bien voir l’émotion que tu tirerais du plus vibrant poème jamais écrit dans un langue dont tu ignores tout.

C'est bien pour cela que je parle d'interpretation valide ou erronée. La valeur intrinsèque d'une oeuvre est par essence immuable. Un Van Gogh qui a brulé sans jamais avoir été vu par qui que se soit d'autre que l'auteur est une oeuvre d'art. Une vis de 15 cm exposé dans un musée aux yeux de tous est une vis de 15cm, qui peut être remplacé sans effort et pour ainsi dire à l'identique par une autre vis sortie de la même usine.

Il n’y a d’éléments concrets que nos perceptions directes.

Un livre de compte s'appuie exclusivement sur des réalités mathématiques. Que la perception des principes qui ont ammené le contenu du livre de compte ait été faussé ne rentre pas en jeu. Les régles mathématiques ne nécessitent aucune perception pour être validée ou invalidée, et ce même si l'idée de ces règles est venue d'après une réalisation observée sur une figure géométrique.
Le tracé de l'égalité mathématique 1+1=2 est un élément concret, et sa validation ou son invalidation est indépendante du validateur.

La fiabilité que nous accordons à la raison ne peut être que subjective.

Il n'y a aucune fiabilité à accorder à la raison sur un élément de transcription pure. Simplement un accord sur le voccabulaire à mettre en place. La perception sensorielle d'un effet générique factuel est prévisible. Toute personne a même de comprendre l'idée de feu, l'idée de papier et l'idée de cendres ne pourra que constater que le feu transforme le papier en cendre. De fait la transcription direct de ce fait sous forme graphique ne saurait suffire à elle seule à qualifier ladite transcription d'oeuvre.

Quel est donc cette mouvance créatrice soit disant exempte d’objectif utilitaire ?

Tout simplement la production utilitaire dans son ensemble, qu'elle soit l'objet d'un assemblage industriel ou d'une report abstrait. De façon générale toute création dont les choix ont étés déterminés avant la mise en chantier à proprement parler.

Ce qui distingue une œuvre artistique d’une œuvre technique, c’est l’émotion qu’on met à la façonner.

Ta réthorique est bancale. Non seulement je n'ai jamais dit le contraire mais en plus c'est exactement le point que je démontre depuis le début. Car admettre qu'il existe une "oeuvre technique", si l'on passe rapidement sur le paradoxe que génère les termes oeuvre et technique cote à cote, c'est admettre la création utilitaire sur laquelle tu t'interrogeais. En plus c'est te savonner la pente car en faisant le distinguo entre l'oeuvre technique et l'oeuvre artistique tu t'interdis tout autant de considérer comme des activités artistiques le design et le ready-made. Une production technique peut (si elle n'est pas purement technique) être une oeuvre. De même une oeuvre (architecturale par exemple) peut être simultanément technique, utilitaire et artistique simultanément. Mais surtout tu reconnais la capacité de l'homme à produire un élément non artistique, et à partir de là le voccable d'oeuvre ne s'applique plus. Implicitement ta phrase implique que le distinguo contenu/oeuvre a du sens et tu valides le choix de LinuxFR pour le terme contenu.

Quelle promptitude à bannir, sans l’ombre d’un argument, les encombrants éléments qui incommode ton discours.

Apparament une partie de mon commentaire ne s'est pas affiché correctement sur ton navigateur, le revoici donc :
> Le ready-made est le rejeton encombrant de la recherche par l'art de la signification de l'art telle qu'elle a eu lieu au vingtième siècle. Encombrant car il ne répond à aucune question et n'en soulève pas d'avantage. Il y a dans le ready made la portée d'une oeuvre évennementielle qui n'aurait pas su se terminer. Quand dali traverse un cerceau de papier avec un espadon, la réalisation se termine mais l'interrogation reste. Quand le badaud attend la présence d'un urinoir dans un musée que reste-t-il comme substance à l'oeuvre qui la distingue de la production ? Cependant tant que l'ignare, qui ignore tout du contexte, peut être surpris ou choqué par une telle présence peut-on dire que l'oeuvre est passée ? Et s'agit-il d'une mouvance artistique réelle ou bien simplement de la variation sur un même thème : incorporons dans un musée un objet qui n'y a pas sa place ? Personellement je qualifie d'art le premier évennement, et les autres de redite qui n'apportent rien et ne retirent rien à ce qui a déjà été fait.

Comme tu le vois il y a une argumentation complète avec mise en exergue de la notion d'art ready-made face à l'art évennementiel. Une fois que l'exposition de l'objet a eu lieu, c'est à dire une fois que l'évennement "faire rentrer au musée un objet qui n'y a pas sa place" est terminé, l'oeuvre elle même semble disparaitre. Ce n'est bien entendu pas l'objet, ce n'est pas non plus l'évennement, ce n'est pas la nouveauté et la démarche étant unique et reproductible à foison sans aucun effort artistique subséquent elle pourrait difficilement soutenir à elle seule l'exposition de tous les objets possibles et imaginables dans tous les musée du monde. Je mentionne également le fait qu'une réexposition peut faire sens pour badaud qui serait ignorant du principe, et je conclu en disant qu'au vu de tous les éléments je considère personellement l'ensemble du phénomène ready-made comme une seule et unique oeuvre mainte fois répétée. De fait je ne suis en rien incommodé par le ready-made vu que je l'ai totalement digéré et assimilé. Tu peux critiquer mon assimilation, mais il te faudra à ton tour argumenter.

Le compliment t’est tout autant dévolu, on peut douter que tes propos ai beaucoup de sens pour qui ne fait pas partie du cercle des francophones.

Tu mélanges un problème de vocable avec un problème de contexte. Ton journal n'a de sens que si il est sur un site collaboratif qui utilise le terme contenu pour désigner la prose des participants, ou que si le contexte est expliqué au lecteur de ton texte. Inversement une oeuvre d'Art se doit d'avoir un dialogue avec les éléments fondamentaux de l'Humain. Certes un aveugle ne peut admirer un tableau, nous voila bien avancé pour savoir si ce tableau se qualifie en tant qu'oeuvre ou non.

Je doute que nous puissions aisément nous accorder là dessus. Tu sembles accorder une valeur mystique à l’art, qui te pousse à lui conférer une majuscule, là où la « vulgaire » technique n’en requiert pas. Pour ma part, je rejette le mystique autant qu’il m’est consciemment possible de le faire.

Je n'accorde pas à l'Art une valeur mystique mais une valeur transcendante qui justifie bien une majuscule. Nier cette transcendance, et donc ramener l'art à un exercice de pur technique ou à un résultat du hasard reviendrait à nier ta démarche et la quasi totalité de ta prose jusque là. Je garde la majuscule, et je ne saurais trop te suggérer de l'adopter à ton tour.

C'est le procédé linguistique de la partie pour le tout , la métonimie.

Ce n'est pas seulement un problème de désignation, tel que le trope de la métonimie peut le recouvrir, mais bel et bien une qualification généraliste en tant que contenu qui recouvre l'ensemble des principes alors que la qualification d'oeuvre serait plus réductrice (au sens du champs des proposition que l'on peut soumettre) qui risquerait de générer des faussetés de fait.

Un journal bookmark par exemple ne relève pas du domaine de la création artistique, c'est un pur contenu. Néamoins cette qualification ne retire rien à l'humanité de son auteur, ou à la perception d'humanité par le collége des visiteurs du site. On ne peut nier la démarche de l'auteur, son choix ou la resultante de ces deux principes. De plus l'espace de discussion afférant au contenu permet aussi bien à l'auteur qu'aux visiteurs de débattre de la futilité ou de l'utilité dudit journal - or aussi bien la notion de débat que celle d'évaluation qualitative sont des activités qui traduisent d'une certaine humanité.

Sur Linuxfr on soumet des contenus qui peuvent éventuellement être des oeuvres, mais pas forcément.

Bien sûr que non, une telle œuvre n’existe pas, pour son interprétation le contexte d’interprétation est une composante aussi importante que l’œuvre elle même.

Le contexte d'interpretation d'une oeuvre, valide ou erroné a une importance mais il ne peut en aucun cas porter force et substance à un produit qui en est dépourvu. Car il convient de faire le distinguo entre production et création, entre rapport et interpretation entre compte-rendu et récit. Dans tous les cas l'auteur a un part active dans le résultat, mais dans un cas les choix peuvent être validés par des éléments tangibles et factuel d'une part et par la résultante du discours de l'autre, dans l'autre cas les choix sont des décision motivés non par un objectif utilitaire mais par une mouvance créatrice qui vide de sens toute analyse critique qualitative qui omettrai le ressenti.
Certes Guernica de Picasso prend sens quand on le situe dans un contexte géopolitique ou qu'on l'interprete dans le cadre de la mémoire historique. Mais cette prise de sens n'est possible que par la force inhérente au tableau lui même. Force qu'un ignare des éléments originels qui sont les principes moteurs du tableau ne peut que constater. A l'inverse une suite de chiffre sur un cahier, fut-elle le témoignage historique de la crise de 1929, chargée d'un lourd contexte et interpretable à l'envie autant par les techniques des métiers comptables, que par les sociologues et les historiens, n'a pas d'autre valeur intrinsèque que celle d'une production dictée pas des impératifs mathématiques rigide au même titre qu'un boulon de 12. La valeur artistique est nulle, il ne s'agit en rien d'une création et encore moins d'une création artistique.

De là on peut conclure que les limites production/création/oeuvre existent et que l'on ne peut les ignorer. Il est complexe de justifier d'une méthode générique de catégorisation entre oeuvre et non-oeuvre tant le 20ème siècle est allé boulverser les concepts fondamentaux de ce que l'on croyait être l'art - finissant même par dissocier avec Warhol et Bastia l'oeuvre artistique de toute savoir technique. Mais la portée d'une oeuvre, à savoir sa qualité à pouvoir être abordée par une personne ignorante de la mouvance créatrice et du contexte géopolitique, reste un élément décisionnel fiable pour exclure du champs artistiques des productions qui n'ont pas assez de substance propre pour fair réagir l'observateur non formé.

Pour t’aider à comprendre que ce n’est pas l’objet qui fait l’œuvre : ready-made

Le ready-made est le rejeton encombrant de la recherche par l'art de la signification de l'art telle qu'elle a eu lieu au vingtième siècle. Encombrant car il ne répond à aucune question et n'en soulève pas d'avantage. Il y a dans le ready made la portée d'une oeuvre évennementielle qui n'aurait pas su se terminer. Quand dali traverse un cerceau de papier avec un espadon, la réalisation se termine mais l'interrogation reste. Quand le badaud attend la présence d'un urinoir dans un musée que reste-t-il comme substance à l'oeuvre qui la distingue de la production ? Cependant tant que l'ignare, qui ignore tout du contexte, peut être surpris ou choqué par une telle présence peut-on dire que l'oeuvre est passée ? Et s'agit-il d'une mouvance artistique réelle ou bien simplement de la variation sur un même thème : incorporons dans un musée un objet qui n'y a pas sa place ? Personellement je qualifie d'art le premier évennement, et les autres de redite qui n'apportent rien et ne retirent rien à ce qui a déjà été fait.

tu en infère une nécessité de structure rigide pour imposer une interprétation unique par tous.

Rien de celà, il ne s'agit pas d'imposer une structure rigide, mais de fournir à ton propos une armature pour lui donner forme. Contrairement à une oeuvre sans cette armature tes paroles s'effondrent faute de sens. La rigidification dont je parle n'a pas finalité à priver tes propos de toute liberté, mais à fournir un cadre qui certe limite leur portée mais également apporte le soutien nécessaire à leur expression.

Ces concepts m’apparaissent comme de bonnes fondations à une société eugénique. Il ne faut certes pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais il n’empêche qu’on peut se méfier de l’eau sale comme de la peste.

L'impact décisionnel à long terme de toute manoeuvre eugénique est par essence imprédictible. L'eau sale a plusieurs fois sauvé l'humanité d'elle même et l'exceptionnel s'accorde mal avec le l'ordinaire optimisé. Quel eugénisme laisserait survivre Hawking ? Et quel gachis si il ne le fait pas. Si l'Art apprend une chose à l'Humain c'est que la perfection est insipide.

Pour une fois que c’est mon interlocuteur qui me paraît le plus amphigourique des deux, je veux bien que tu m’expliques. :)

Pas d'amphigouri, juste une volonté d'éviter le terme "mirador" et son cortège de complications inneptes et mal à propos.

Mais précisément, c’est faire l’apologie du laisser faire, du ne-pas-penser, du rejet de l’es-éthique, comme disent certains.

Ne pas confondre le déclin d'une certaine vision de l'art lié au consumérisme avec la reconnaissance d'une valeur utilitaire aux oeuvre de l'esprit qui sont parfois dépourvues de valeur artistique. L'Art exclue la production purement technique, mais la production technique n'exclue pas l'Art. Le contenu peut être artistique, mais il peut aussi ne pas l'être et conserver un interet plénier.