Journal La seule et unique raison de refuse le vote par Internet

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
45
24
mai
2012

(je me permet de cross-poster ce message sur Diaspora/G+/Facebook/Linuxfr afin de toucher le plus de monde. Désolé pour ceux qui le lisent plusieurs fois)

Recentrons la critique sur le vote par Internet

Depuis hier, 700.000 Français votent par internet. On observe une pluie de critiques:

Bref, des critiques sur des nombreux détails

Laissez-moi insister sur ce point : On s'en fout

Certes, ces détails sont révélateurs de l'incompétence générale mais on s'en fout. Quand bien même toute la procédure serait parfaite, le seule point qui compte est que la société prestataire va, à elle seule, décider de la valeur des 700.000 votes.

Je répète et j'insiste: une société privée va décider à elle-seule de la valeur de 700.000 votes.

Ce n'est pas une éventualité, c'est un fait ! Un fait simple et clair.

Peut-être que la société en question va décider que la valeur des 700.000 votes qu'elle va fournir à l'état français respecte les 700.000 votes qu'elle a reçu. Peut-être. Peut-être pas. Il n'y a aucun moyen de le savoir ou de le vérifier. 700.000 votes vont donc être décidés par une seule personne. C'est aussi simple que ça.

Beaucoup pense que c'est un scénario catastrophe, un avenir lointain (même moi: http://ploum.net/post/le-23-mai ): mais c'est un fait qui se déroule en ce moment même. Le résultat du vote n'aura donc aucune valeur démocratique.

Je répète encore une fois: ce résultat n'aura aucune valeur. Peut-être que, par chance, il correspondrait avec la volonté de la population mais c'est invérifiable.

Et si la société privée était remplacée par l'état français lui-même, si le code était opensource (vaste blague: comment prouver que le code reçu est bien celui qui tourne ?), si le site était compatible avec tous les systèmes, cela ne changerait rien à ce problème fondamental.

Je le répète encore une fois: les critiques sont des détails techniques, le seul point important est que le résultat officiel de cette élection n'a absolument aucune valeur. Aucune, point à la ligne.

PS: rajoutons que 700.000 personnes font également don de leur opinion politique à une société privée qui peut l'utiliser à sa guise.

  • # Un point de plus

    Posté par . Évalué à 10.

    Dans ta liste de motifs dont on se fout (enfin, pas tant que ça pour celui là), il en manque un, qui est celui qui ne pourra jamais être corrigé, c'est celui sur le secret du vote. Et vraiment, celui qui me montre comment corriger celui-là dans un vote depuis chez soi (par correspondance ou par internet) je ne pense pas qu'il soit né.

    Bon ok, j'élimine aussi la solution ou le bureau de vote se déplace jusque chez vous, avec armes et bagages assesseurs, urne, témoins et isoloir.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Un point de plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Bon ok, j'élimine aussi la solution ou le bureau de vote se déplace jusque chez vous, avec armes et bagages assesseurs, urne, témoins et isoloir.

      Et votants. Parce qu'un bureau de vote avec un seul votant, ça ne permet pas de secret du vote.

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui je pensais à un déplacement chez chaque électeur et une ouverture de l'urne à la fin du voyage.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Un point de plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Tiens, je n'y connais strictement rien mais j'ai trouvé un peu rapide ce constat fataliste. Alors, après une réflexion de 30 secondes (donc potentiellement naze), je me suis dit :

      Si on demande à l'entité A de recueillir les votes des électeurs, où chaque vote serait à la fois un choix + un sel décidé par le votant, le tout chiffré avec la clef publique de l'entité B. L'entité A ne peut donc pas déchiffrer les votes de B. (bien sûr, c'est pas A qui s'occupe de faire le chiffrage hein :D)

      Maintenant l'entité A envoie (de façon publique) l'ensemble des suffrages à l'entité B. L'entité B déchiffre chaque message pour calculer le résultat.

      Ça ne règle bien sûr pas le problème de Ploum à savoir que A peut envoyer ce qu'il veut à B.

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Si tu peux vérifier ton vote alors quelqu'un peut t'obliger à lui montrer. Autant que ça soit public.

        • [^] # Re: Un point de plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je n'ai pas dit qu'on pouvait vérifier son vote. Le sel peut aussi être généré aléatoirement. Bien sûr on peut toujours te forcer à utiliser un certain sel. Mais on peut aussi te forcer à porter une caméra sur toi pendant que tu vas voter.

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Le problème reste le même : seul B peut déchiffrer chaque message, donc seul B décide des résultat du vote.

        Matthieu Gautier|irc:starmad

        • [^] # Re: Un point de plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je suis d'accord, mais je ne répond pas à cette problématique. A et B peuvent tous les 2 décider du résultat du vote.

          Je ne traitais ici que du problème du secret du vote, pas celui de Ploum.

    • [^] # Re: Un point de plus

      Posté par . Évalué à 10.

      Le problème est résolu théoriquement depuis longtemps en cryptographie académique : il n'existe pas de protocole de vote possible qui préserve à la fois le secret du vote et qui permette au votant de s'assurer que son vote a bien été pris en compte, tout en empêchant qu'il puisse le prouver à d'autres.

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Est-ce que tu as un lien vers cette preuve ? Je ne l'ai jamais trouvée.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à -4.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Un point de plus

          Posté par . Évalué à 1.

          mais on peut recompter

          • [^] # Re: Un point de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            en France, on ne recompte pas. Les bulletins sont détruits après le dépouillement. Par contre les feuilles de dépouillements restent accessibles.

            • [^] # Re: Un point de plus

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les bulletins sont détruits après le dépouillement.

              ??? D'où tiens-tu cette info ? Parce que pour moi ils sont envoyés en préfecture depuis chaque bureau.

        • [^] # Re: Un point de plus

          Posté par . Évalué à 3.

          On peut pourtant assister au dépouillement, et au moins s'assurer qu'il a été pris en compte dans les résultats du bureau de vote en question. Ensuite, on peut s'assurer que les résultats de tous les bureaux de votes sont bien agrégés.

          • [^] # Re: Un point de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Comment tu fais pour reconnaître ton vote lors du dépouillement ?

            Au mieux si tu fais une marque dessus, tu pourras le reconnaître anant qu'il ne soit déclaré invalide.

            • [^] # Re: Un point de plus

              Posté par . Évalué à 1.

              On peut faire une marque sur l'enveloppe peut-être ?

              • [^] # Re: Un point de plus

                Posté par . Évalué à -1.

                Certains se torchent avec, du coup à l'ouverture de l'enveloppe l'électeur peut, grâce à son fumet caractéristique, retrouver son bulletin.

            • [^] # Re: Un point de plus

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Comment tu fais pour reconnaître ton vote lors du dépouillement ?

              Tu ne peux pas (tout en votant autre chose que nul, je veux dire), mais ça n'a aucune importance puisque cela ne sert à rien.

        • [^] # Re: Un point de plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          il ne peut pas savoir si son vote a été compté correctement lors du dépouillement

          Ben si, il suffit qu'il reste à surveiller l'urne jusqu'à ce qu'elle soit vidée, puis qu'il reste au dépouillement. Il ne peut pas surveiller spécifiquement son bulletin bien sûr, mais il peut surveiller l'ensemble des bulletins, dont le sien a fortiori.

    • [^] # Re: Un point de plus

      Posté par . Évalué à 1.

      Alors nous à Neuchâtel en Suisse on vote presque tous par correspondance (il existe encore quelques bureau pour ceux qui veulent vraiment se lever le dimanche). Le secret reste préservé à mon sens. Le système c'est qu'on reçoit 2 enveloppes, une impersonnelle dans laquelle on glisse son bulletin et que l'on ferme et que l'on glisse dans la seconde avec la carte de vote reçue (on reçoit une carte de vote avec numéro unique par citoyen, hologramme, que l'on signe manuellement). Le dépouillement se fait en 2 phases, la première phase peut commencer avant, elle consiste à ouvrir la première enveloppe, noté que le citoyen "a voté" et glisser la seconde dans une urne qui ne sera ouverte que le jour du vote. Le dépouillement se faisant par un groupe de citoyens convoqué et du personnel communal on pourra constater si des enveloppes ont été ouverte. Et on ne peut plus lier une enveloppe à une personne. M'enfin si on a pas confiance dans le dépouillement le système par bureau de vote n'est pas meilleur….

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        ça ne garanti pas du tout l'indépendance du choix.

        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Un point de plus

          Posté par . Évalué à 1.

          Ça ne garantit pas grand chose, en fait, parce que ça implique de faire confiance à plusieurs intermédiaires (un facteur n'aurait pas grand mal à modifier le vote de quelqu'un)

          Le but du système n'est pas d'essayer d'éliminer tous les risques et toutes les "failles", mais de proposer un système le plus simple et le plus pratique possible aux électeurs, tout en évitant les fraudes massives. Ça implique de tolérer quelques fraudes ponctuelles et de ne pas avoir de garanties absolues sur le secret du vote.

          En pratique, les gens acceptent ce risque et apprécient le confort apporté par le vote par correspondance (je crois qu'on doit tourner autour de 80% des bulletins renvoyés par la poste)

          • [^] # Re: Un point de plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En France, on est autour de 80% de participation sur certains scrutins, donc si cela doit prouver une chose, c'est que le vote papier convient tout à fait et qu'il est inutile de chercher autre chose.

            • [^] # Re: Un point de plus

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Comment sais-tu que c'est ce qui convient à ces 80% ? Peut-être qu'ils préfèrent une autre méthode mais ils n'ont pas vraiment le choix.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Un point de plus

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Mais pourquoi devrait-on donner aux gens le choix de voter par un moyen largement inférieur en terme de secret et de vérifiabilité bon sang ? Surtout vu que les gens en question sont incapables de réfléchir et de prendre du recul dès qu'il s'agit d'informatique !

                • [^] # Re: Un point de plus

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Parce que cela permettra aux vendeurs de machine à voter de faire de l'argent, alors qu'ils ne peuvent pas dans le système actuel.
                  Sinon, effectivement, ça ne sert à rien.

            • [^] # Re: Un point de plus

              Posté par . Évalué à 3.

              En France, on est autour de 80% de participation sur certains scrutins

              En Suisse, 50% est considéré comme élevé, on est souvent plutôt autour de 40%. La fréquence des scrutins est certainement la cause principale, on vote minimum 4 fois par an, et souvent 6 ou 7 fois. D'où l'intérêt de chercher des compromis qui simplifient les choses (et effectivement, les cantons qui ont généralisé le vote par correspondance ont observé une légère hausse de la participation)

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par . Évalué à 3.

        Ne règle pas :

        • la coercition du vote
        • J'ai des doutes sur le bourrage d'urnes (ta partie « première phase » qui peut comment avant). C'est à chaque citoyen (surtout ceux qui ne votent pas, en fait…) de vérifier que non, ils ne sont pas sur l'émargement ?
      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Et le coup du fer à repasser sur l'enveloppe ? (pour l'ouvrir sans trace à la vapeur)

      • [^] # Re: Un point de plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Donc n'importe qui, entre chez toi et le bureau de dépouillement, peut déterminer pour qui tu as voté, en ouvrant les enveloppes en fait. J'ose espérer que le bureau de dépouillement est ouvert à tous pour vérifier ce qui s'y passe au moins !

  • # Il y a plus grave encore

    Posté par . Évalué à 10.

    Il y a quelque chose qui me choque bien plus.

    Les détails techniques, ça se corrige. On pourrait libérer le code source. Libérer le hardware. Mettre des centaines de contrôleurs dans les sociétés chargées de s'en occuper, on pourrait fournir un live CD minimal uniquement destiné à voter à chaque votant etc.

    On n'est limité que par notre imagination (et par le budget qu'on souhaite y mettre) sur la manière de répondre aux problèmes techniques.

    Mais il y a un problème qui n'est pas (facilement du moins) résoluble par la technique. C'est l'absence d'isoloir.

    La démocratie garantit l'anonymat du vote. Chaque citoyen français au moment de voter a l'obligation légale de prendre au moins deux bulletins différents avant d'entrer dans l'isoloir (sauf quand on s'appelle Chodron de Courcelles, on est au dessus de lois et on peut prendre deux bulletins Sarkozy sans que personne ne s'en offusque.).

    Après, libre à chacun de dire pour qui il a voté. Ou de mentir. Rien ne prouve que quelqu'un a bien voté pour qui il prétend avoir voté.

    Mais sans isoloir et sans tomber dans une société orwellienne (avec une caméra chez chaque votant), il est impossible de savoir si le vote a été fait en pleine conscience et sans pression extérieure.

    Comment prouver qu'un conjoint effacé ne se laissera pas influencer par sa moitié ?
    Comment prouver qu'un jeune électeur désintéressé n'aura pas voté pour faire plaisir à son père ou sa mère ? Ou au contraire, qu'un jeune militant remonté ne s’assoirait pas sur ses convictions, histoire de continuer à avoir un toit ? (Ce qui risque d'être de plus en plus fréquent alors qu'arrive une génération de Tanguy).

    etc.

    L'isoloir est quelque chose de fondamental à la démocratie. C'est pourquoi il faut se déplacer au bureau de vote pour voter et pas se contenter cliquer son cul sur sa chaise.

    Le FN est un parti d'extrême droite

    • [^] # Re: Il y a plus grave encore

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      […] Qu'un jeune militant remonté ne s’assoirait pas sur ses convictions, histoire de continuer à avoir un toit ? (Ce qui risque d'être de plus en plus fréquent alors qu'arrive une génération de Tanguy).

      J'étais en train de me demander ce que je venais faire là-dedans, moi, avant de me souvenir du flim qui porte mon nom. :-)

    • [^] # Re: Il y a plus grave encore

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      "Comment prouver qu'un conjoint effacé ne se laissera pas influencer par sa moitié ?"

      Hum, chez mes parents, ma mère s'occupe de jeter les bulletins qui ne sont pas censés intéresser mon père et ils vont voter avec le bulletin prêt à mettre dans l'enveloppe. Peut-être qu'on devrait arrêter d'envoyer les bulletins en avance histoire de forcer le passage en isoloir…

    • [^] # Re: Il y a plus grave encore

      Posté par . Évalué à -1.

      Bof,

      Il y a un moment ou ils faut faire confiance aux gens !! Tu peux aussi retenir de force ta moitié chez toi pour qu'elle ne puisse pas aller voter… Tu peux avoir suffisamment d'emprise sur quelqu’un pour que même seul dans l'isoloir il ne soit pas capable de faire autrement que ce que tu lui a "conseiller" de faire. On a le cas courant de l'ouvrier qui vote pour faire plaisir à son patron ou de la femme pour faire plaisir à son mari (même dans l'isoloir). Le meilleur moyen de diminuer ces cas est de faire confiance, pas de surveiller ou d'empêcher, car un état de fait qui évolue par conviction sera toujours plus solide que celui qui évolue de force. Celui qui évolue de force aura tendance à revenir encore plus en arrière lorsqu'on lâche la pression. Pour encourager les gens a faire un choix de comportement favorisant des objectifs plus globaux (communauté, environnement, …), il faut qu'ils aient le choix de ne pas le faire… Pas trop de paternalisme, ca fera du bien !

      • [^] # Re: Il y a plus grave encore

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        On a le cas courant de l'ouvrier qui vote pour faire plaisir à son patron ou de la femme pour faire plaisir à son mari (même dans l'isoloir).

        Dans ce cas c'est leur choix responsable, pas contraint : ils ont choisi d'obéir alors que rien, absolument rien ne les oblige à le faire, et que s'ils ne le font pas, ils peuvent dire qu'ils le font et leur patron ou mari ne pourra pas le vérifier.

        • [^] # Re: Il y a plus grave encore

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          On va prendre un cas concret: un milieu bien pensant, conservateur. Une personne est attirée par le Parti Pirate mais, lors des discussions, certains n'arrêtent pas de faire des vannes sur le Parti Pirate et son manque de sérieux.

          Si le vote est secret, la personne va certainement voter parti pirate.

          Si il ne l'est pas, la personne va avoir peur des réactions de son entourage. Et va voter conservateur.

          La pression sociale, c'est aussi simple que ça.

          Après, on peut en discuter. Mais alors, il faut être très très clair sur le débat: « Le vote doit-il être secret ». C'est un débat très important. On ne peut pas prendre la décision à la légère de supprimer le secret du vote pour faciliter le vote électronique.

          • [^] # Re: Il y a plus grave encore

            Posté par . Évalué à 2.

            On va prendre un cas concret: un milieu bien pensant, anarcho-gauchiste. Une personne est attirée par un parti de droite mais, lors des discussions, certains n'arrêtent pas de faire des vannes sur le Parti de droite et son conservatisme moisi rappelant les heures les plus sombres de notre histoire.

            Si le vote est secret, la personne va certainement voter pour le parti qui l'attire.

            Si il ne l'est pas, la personne va avoir peur des réactions de son entourage. Et va voter anarcho-gauchiste.

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Il y a plus grave encore

      Posté par . Évalué à 3.

      Chaque citoyen français au moment de voter a l'obligation légale de prendre au moins deux bulletins différents avant d'entrer dans l'isoloir (sauf quand on s'appelle Chodron de Courcelles, on est au dessus de lois et on peut prendre deux bulletins Sarkozy sans que personne ne s'en offusque.).

      Plaît-il ? Pourquoi 2 et pas tous ? Pourquoi on devrait prendre les bulletins à l'entrée alors qu'on en a déjà reçu par courrier ?

      Mais sans isoloir et sans tomber dans une société orwellienne (avec une caméra chez chaque votant), il est impossible de savoir si le vote a été fait en pleine conscience et sans pression extérieure.

      Quand on voit la différence de traitement entre une Arthaud et un Sarkozy par les journalistes, quand on voit les similarités des "solutions" "proposées" par des "experts" parait-il de tous bords, il n'y a strictement aucun doute à avoir. La pression extérieure est omniprésente et il est extrêmement difficile de débattre avec beaucoup de gens qui s'en remettent aux "experts" et aux "représentants" sans même étudier leurs "propositions" : étant donné leur position sociale, ils savent et tu as tort.

      L'isoloir est quelque chose de fondamental à la démocratie.

      La démocratie où le citoyen se cache pour que d'autres décident à sa place porte assez mal son nom. Surtout que ce citoyen cesse d'exister en dehors des périodes électorales. Il suffit de voir comment les candidats vont "à la rencontre des français"…

      • [^] # Re: Il y a plus grave encore

        Posté par . Évalué à 3.

        Plaît-il ? Pourquoi 2 et pas tous ? Pourquoi on devrait prendre les bulletins à l'entrée alors qu'on en a déjà reçu par courrier ?

        La règle, c’est : si on prend un bulletin dans le bureau, on doit en prendre au moins un second. On peut aussi ne pas en prendre.

        Le principe étant qu’on ne doit pas faire de pub pour un candidat dans le bureau (on peut le faire dehors) ou montrer ostensiblement pour qui l’on vote (idem si l’on ne le fait pas dans l’isoloir ou si on ne ferme pas le rideau).

        En ce qui concerne Mme Chirac, d’après ce que j’ai entendu, elle a pris trois bulletins : deux Sarkozy et un Hollande. Elle avait la procuration pour M. et a donc voté deux fois (normallement, ça fait deux passages dans l’isoloir). Les commentateurs en ont déduit qu’elle aurait voté deux fois Sarkozy mais rien ne le prouve (heureusement !).

  • # Pas d'accord.

    Posté par . Évalué à 6.

    vaste blague: comment prouver que le code reçu est bien celui qui tourne ?

    Ça c'est faisable. Dur, il faut beaucoup de compétences, mais c'est prouvable avec un niveau de certitude au moins égal à celui que tu peux avoir sur le fait que le papier que tu glisses dans une enveloppe en ressortira avec le même nom que celui qui était inscrit quand il est rentré dans celle-ci.

    C'est cher, il te faut des moyens assez poussé, et un accès total à la machine utilisée pour le vote, les specs de chaque composants des machines (et récursivement), leur qualification, et aussi la possibilité d'effectuer autant de tests que tu veux sur ceux ci (test en black box, tests destructifs, possibilité de démonter, d'inspecter, …)

    Ça ne vaut pas la peine par rapport au coût du système papier (et aux inconvénients… c'est quoi déjà ? Il faut compter les bulletins ? Les imprimer aussi ? Wouha c'est compliqué. Et se déplacer à l'autre bout d'un pays ? 4 fois tous les 5 ans pour un français ? Trop dur ? Il reste la procuration aussi, bon il faut faire confiance et le secret du vote est partagé avec une personne)

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Pas d'accord.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      même avec les specs: comment peux-tu prouver qu'un composant électronique donné n'a pas un fonctionnement modifiable avec le temps ?

      Et, de toutes façons, ici on parle d'un vote par internet ;-)

      • [^] # Re: Pas d'accord.

        Posté par . Évalué à 2.

        En le testant au cours du temps, par exemple. Tu commandes 500 machines à voter, tu en utilises une au hasard et tu tests les composants des 499 autres en les soumettant aux même conditions extérieures que celui utilisé.

        Et de mémoire (mais je peux me tromper) internet c'est principalement un réseau fait d'ordinateurs, ou assimilés. Il est probable que leur système tourne sur une ou plusieurs machines assimilables à des ordinateurs. C'est peut-être un type qui lit et écrit très vite des bits directement sur un câble, mais c'est peu probable ;-)

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Pas d'accord.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          l'élection a lieu dans un an et tu reçois les machines de vote. Comment tu garantis que les puces ne comportent pas une horloge interne qui va modifier leur comportement dans 364 jours ?

          • [^] # Re: Pas d'accord.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tu peux toujours tester en même temps que le vote et invalidé le vote après si tu t'es rendu compte que la machine faussait les résultats. On est quand même dans un cas très particulier pour mettre autant de moyen pour fausser un vote.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Pas d'accord.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              oui, c'est vrai: tu peux prendre une machine au hasard le jour même du vote et t'en servir pour faire un test de validité. Le choix doit être absolument aléatoire et être fait devant témoins (ainsi que le test). C'est un très bon moyen.

              • [^] # Re: Pas d'accord.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Quitte a ce que ça soit fait devant des témoins (humains, bien sur), je préfère mettre mon papier avec mon vote dessus dans une urne, comme pour le vote papier.

                Bref, on revient au problème du départ.

                Et pour faire simple, je suis d'accord avec toi (alors que j'avais plutôt tendance a être pour, je me rends compte que ça laisse de cote beaucoup trop de requis pour un système réellement démocratique)

                • [^] # Re: Pas d'accord.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/05/12 à 13:42.

                  Quitte a ce que ça soit fait devant des témoins (humains, bien sur), je préfère mettre mon papier avec mon vote dessus dans une urne, comme pour le vote papier.

                  Ce n'est pas comparable. Cela peut couter beaucoup moins cher si bien évidement la méthode fait consensus (ce qui n'est pas encore le cas).

                  Le fait que cela coute moins cher serait une vraie avancée, et pas que pour nos impots. Cela permettrait de consulter plus régulièrement les citoyens. Ce serait l'occasion de les amener a participer de maniere plus directe à leur démocratie sur des sujets concrets plutot que de leur demander une fois tous les 5 ans à quel point ils en ont ras le bol de leurs représentants.

                  • [^] # Re: Pas d'accord.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Ce n'est pas comparable. Cela peut couter beaucoup moins cher si bien évidement la méthode fait consensus (ce qui n'est pas encore le cas).

                    Ah oui, c'est vrai, voter tout simplement comme on le fait d'habitude, avec des urnes en plexiglass, des isoloirs démontables, des enveloppes et du papier, c'est sûr que ça peut coûter beaucoup moins cher. Enfin non, ça ne peut pas, ça coûte beaucoup moins cher, c'est un fait.

                    • [^] # Re: Pas d'accord.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Et si on se met à voter tous les mois, lequel est le moins cher ?

                      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -4.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Pas d'accord.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Il faut lire les commentaires précédents aussi

                          Cela permettrait de consulter plus régulièrement les citoyens. Ce serait l'occasion de les amener a participer de maniere plus directe à leur démocratie sur des sujets concrets plutot que de leur demander une fois tous les 5 ans à quel point ils en ont ras le bol de leurs représentants.

                          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: Pas d'accord.

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Les bureaux de vote sont dans des lieux publics souvent inutilisés le week-end

                              C'est souvent des salles des fêtes - au moins à la cambrousse - lesquelles sont une source de revenus pas négligeables du tout pour la commune. Surtout le weekend.

                              La plupart des personnes en charge de l'élection sont bénévoles

                              Voui, mais généralement ça les saoule déjà pas mal de participer aux quelques élections du moment (et je ne parle pas de ceux qui travaillent le week-end, qui saoulent leur employeur du même coup). Rajoute trop de scrutins, et tu vas voir beaucoup moins de gens intéressés par la politique. Enfin sauf les retraités, disons, mais ça va finir par n'être plus représentatif de grand chose cette histoire.

                              • [^] # Re: Pas d'accord.

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                "Rajoute trop de scrutins, et tu vas voir beaucoup moins de gens intéressés par la politique. "

                                C'est ton sentiment. Ce n'est pas pour autant une vérité.

                                Les pays comme la Suisse semblent même prouver l'exact contraire à savoir que quand ils perçoivent l'impact de leurs votes, les gens s'intéressent plus.

                                Bref, ce n'est pas un argument recevable.

                                • [^] # Re: Pas d'accord.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Et comment se passe le dépouillement en Suisse ?

                                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                • [^] # Re: Pas d'accord.

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est ton sentiment. Ce n'est pas pour autant une vérité.

                                  Les conseillers municipaux - les "bénévoles" en question - je les fréquente tous les jours, et sur un certain nombre de communes. J'affirme : si tu multiplie le nombre de scrutins, tu peux oublier l'aspect "bénévole". Seuls viendront les adjoints rémunérés.

                                  Et si on cherche trop à faire du forcing, ça se verra aux municipales suivantes. Dans certains bleds, ils ont même eu du mal à former une liste entière (je te dis pas l'enjeu du scrutin dans ces conditions…).

                                  C'est déjà un sujet extrêmement sensible en ce moment, avec quatre scrutins en quelques semaines. Et c'est palpable dans les bureaux de vote.

                                  Les pays comme la Suisse semblent même prouver l'exact contraire à savoir que quand ils perçoivent l'impact de leurs votes, les gens s'intéressent plus.

                                  C'est un pays plus petit, avec une mentalité différente. Bref, ça n'est pas non plus un argument recevable.

                                  • [^] # Re: Pas d'accord.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Les conseillers municipaux - les "bénévoles" en question - je les fréquente tous les jours, et sur un certain nombre de communes. J'affirme : si tu multiplie le nombre de scrutins, tu peux oublier l'aspect "bénévole". Seuls viendront les adjoints rémunérés.

                                    Pas de problème, mode do-ocracy : on vote dans les endroits où il y a des bénévoles. Les coins sans bénévoles ne votent pas, et s'ils veulent voter, qu'ils se portent donc bénévoles.

                                    • [^] # Re: Pas d'accord.

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Pas de problème, mode do-ocracy : on vote dans les endroits où il y a des bénévoles. Les coins sans bénévoles ne votent pas, et s'ils veulent voter, qu'ils se portent donc bénévoles.

                                      Je rappelle qu'un bureau de vote est censé être tenu par des membres du conseil. Il ne suffit donc pas d'avoir des gens qui ont envie dans la population, il faut en plus que le conseil (et ou suffisamment de ses membres) veuille.

                                    • [^] # Re: Pas d'accord.

                                      Posté par . Évalué à 10.

                                      Pas de problème, mode do-ocracy : on vote dans les endroits où il y a des bénévoles. Les coins sans bénévoles ne votent pas, et s'ils veulent voter, qu'ils se portent donc bénévoles.

                                      Donc si j'arrive à faire peur aux bénévoles, je peux empêcher certaines régions de voter ?

                                      C'est interressant comme concept.

                                  • [^] # Re: Pas d'accord.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Désolé mais pour tenir un bureau de vote, être un conseiller municipale n'est pas nécessaire.

                                    Peut-être que c'est le cas chez toi mais ce n'est pas le cas général.

                      • [^] # Re: Pas d'accord.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 24/05/12 à 14:52.

                        Pourquoi l'organisation d'un vote papier devrait-elle coûter cher ? À part le papier (recyclé évidemment), le reste est réutilisable, et le personnel peut être composé de bénévoles. Pour les endroits où il n'y a pas assez de bénévoles, il suffit de demander aux gens de se bouger s'ils veulent s'exprimer, ou si vraiment ils s'en fichent de leur laisser la possibilité d'aller voter un peu plus loin.

                        • [^] # Re: Pas d'accord.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Il faut du personnel

                          pour ouvrir les écoles,
                          apporter un petit plateau repas aux bénévoles,
                          mobiliser de la police au cas où il y aurait des soucis,
                          avoir du personnel en mairie en cas de soucis d'inscription sur les listes,
                          du personnel en prefecture pour remonter les résultats

                          Et j'en oublie certainement… Le scruptin papier mobilise en réalité énormément de monde. En général c'est un dimanche, donc payé double.

                          • [^] # Re: Pas d'accord.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Je m'auto-repond:

                            Dans cette étude, l'auteur cite des frais de fonctionnement pour l'élection a 50M€ pour la campagne présidentielle de 2002.

                            On se rend bien compte qu'a ce cout la, on ne peut pas organiser de scrutin 1 fois par mois et qu'il s'agit d'un frein en terme de démocratie directe.

                            • [^] # Re: Pas d'accord.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              600M€ par an, soit dix euros par an par français, ça ne me semble pas au contraire abusif, si c'est le prix de la démocratie. C'est tout à fait comparable aux budgets du sénat ou de l'assemblée nationale. La question est plutôt : les français veulent-t-ils une démocratie directe, qui demande une implication importante de tous.

                              • [^] # Re: Pas d'accord.

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Le cout est à répartir entre francais imposables, de mémoire ils me semble que seuls 20 millions de francais sont imposables. Ca augmente sensiblement la note..

                                Après pour rectifier ton calcul, les 50 M€ comptent pour les 2 tours: 1 séance de vote couterait donc 25 M€, si on considère un référundum par exemple. Par contre, il s'agit de frais en 2002, ca a nécessairement du augmenter depuis.

                                Bref, cela reste tout de meme des frais élevés malgré l'appel massif aux bénévoles pour réduire les couts, et c'est principalement du a ce support matériel.

                                Si on veut pouvoir augmenter le niveau de démocratie et l'implication de nos concitoyens dans les décisions de l'état, cela passera forcément par une dématérialisation du vote ou au moins par son automatisation, mais également par moins de contraintes pour le citoyen (etre présent dans sa ville électorale, prendre au moins 1 heure pour y aller, au final ca coince tout un week end).

                                Reste à trouver la méthode-qui-va-bien, car au contraire de pas mal de monde ici, je pense qu'on finira tot ou tard trouver quelque chose de convaincant, et on pourra enfin en finir avec ce président-monarque qui a pouvoir et décision sur n'importe quel sujet.

                          • [^] # Re: Pas d'accord.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            pour ouvrir les écoles,

                            Le directeur de l'école ou un délégué. Cinq minutes au début, cinq minutes à la fin, pas besoin de le payer pour ça.

                            apporter un petit plateau repas aux bénévoles,

                            Tu veux dire, marcher jusqu'à la boulangerie du coin pour acheter cinq menus sandwitch-boisson-tarte du jour ? Des plateaux repas, non mais sérieusement, pourquoi pas un traiteur non plus ?

                            mobiliser de la police au cas où il y aurait des soucis,
                            avoir du personnel en mairie en cas de soucis d'inscription sur les listes,
                            du personnel en prefecture pour remonter les résultats

                            Ça d'accord.

                            • [^] # Re: Pas d'accord.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/05/12 à 17:16.

                              Tu veux dire, marcher jusqu'à la boulangerie du coin pour acheter cinq menus sandwitch-boisson-tarte du jour ? Des plateaux repas, non mais sérieusement, pourquoi pas un traiteur non plus ?

                              Lorsque je suis allé voter pour le premier tour, les bénévoles ont eu le droit à un plateau repas style sodexho, je les ai vus les livrer (et oui, en plus il faut des gens pour faire ET pour livrer les plateaux repas).

                              Etant donné qu'ils y passent la journée pour finir souvent assez tard le soir (recomptage et compagnie), ca me semble honnêtement être la moindre des choses.

                              • [^] # Re: Pas d'accord.

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Le top, ce serait d'être dans un petit village, où la femme du maire (ou le maire lui-même, s'il touche un peu en cuisine, quoi) prépare elle-même des paniers repas pour les membres du bureau de vote.

                                • [^] # Re: Pas d'accord.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  le maire ne peut pas être une femme ou un homosexuel ?

                                  • [^] # Re: Pas d'accord.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    ou célibataire ?

                                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                  • [^] # Re: Pas d'accord.

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    Non
                                    de toute façon les femmes n'ont pas le droit de vote, autant qu'elles fassent la bouffe

                                  • [^] # Re: Pas d'accord.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Où est-ce que j'ai supposé que c'était un homme ?

                                    la femme du maire (ou le maire lui-même, s'il touche un peu en cuisine, quoi)

                                    Ça inclut trois cas, ça :

                                    • le maire est un homme et c'est sa femme qui cuisine ;
                                    • le maire est un homme et cuisine lui-même ;
                                    • le maire est une femme et cuisine elle-même.

                                    Alors certes, j'ai bien éludé un cas :

                                    • le maire est une femme et c'est son mari qui cuisine.

                                    Mais en tout cas, je n'ai pas exclus de façon générale le cas où le maire est une femme, ni le cas où le maire n'est pas marié (cas 2 et 3).

              • [^] # Re: Pas d'accord.

                Posté par . Évalué à 2.

                Sauf que ta machine va détecter que tu fais un test de validité, alors elle fera le nécessaire pour passer le test avec succès.

              • [^] # Re: Pas d'accord.

                Posté par . Évalué à 2.

                Le choix doit être absolument aléatoire et être fait devant témoins (ainsi que le test). C'est un très bon moyen.

                Non, car la machine peut détecter que les votes ne ressemblent pas au pattern de votes réels, avec une répartition équitable des votes selon les candidats si tu tires au sort. Il faudrait injecter dans la machine des résultats de sondage, légèrement modifiés, afin que la machine ne puisse pas se rendre compte qu'elle est testée.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Pas d'accord.

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Tu doubles le nombre de bureaux de vote, tu les blindes pour qu'aucune communication électromagnétique ne soit possible (y compris si possible entre le votant et l'urne, ouch), et le jour du vote tu sélectionnes aléatoirement 50% des bureaux pour le vote officiel, 50% pour un test.
            Parallèlement au vote, tu introduis des bulletins suivant des répartitions établies en double aveugle à un rythme bien défini dans les machines test. Et tu te fais encore avoir parce que les fraudeurs auront déterminé un konami code avec l'ordre d'insertion des bulletins pour activer le mode fraude (par exemple UMP-FN-UMP-FN-UMP-Nouveau centre).

    • [^] # Re: Pas d'accord.

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est cher, il te faut des moyens assez poussé, et un accès total à la machine utilisée pour le vote, les specs de chaque composants des machines (et récursivement), leur qualification, et aussi la possibilité d'effectuer autant de tests que tu veux sur ceux ci (test en black box, tests destructifs, possibilité de démonter, d'inspecter, …)
      
      

      Le contrôle technique n'est que deplacer le probleme. In Fine ce qui fait foi, c'est le controle citoyen avec ce que l'instruction de la Republique a donner comme outil au citoyen : lire, ecrire, compter

      Je vois mal ma grand-mère de 90 ans pouvoir me certifier que le bureau de vote a fonctionné correctement meme si c'est un expert qui lui dit

      Que ce soit un expert en crypto, ou meme des traitements de stats, elle serait incapable de certifier que le resultat du vote est sincere au meme titre que si on ne verifiait pas et que c'etait l'odv qui crachait le resultat. Elle est obligé de deleguer sa confiance. C'est un probleme structurel

      Avec une urne transparente, certes il y a des fraudes sur des bureaux, mais elle n'a pas delegué sa confiance, elle s'est bernée par une tricherie. qui reste cantonnée de surcroit au bureau même

  • # Vote électronique : en quoi le logiciel libre n'est pas la solution

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Pour aller dans ton sens, sur le vote électronique (et a fortiori sur le vote par internet), une conférence à l'Ubuntu-Party sur le sujet :
    Vote électronique : en quoi le logiciel libre n'est pas la solution

    Le titre ne veut bien sûr pas dire
    « le logiciel libre n'est pas la solution, seul le logiciel privateur peut répondre au problème »
    mais plutôt :
    « même le logiciel libre ne résout pas le problème, alors ne parlons pas du privateur »

    blog.rom1v.com

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à -2.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Traduction

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Pour ceux qui veulent le faire suivre à l'étranger, histoire de leur expliquer, je me suis fendu d'une traduction:
    http://ploum.net/post/france_internet_vote

  • # Une comparaison

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il y a une comparaison, ou plutôt une mise en situation que je trouve intéressante. Dans les pays qui ont des risques pour leur démocratie, les Nations unies envoient des observateurs pour surveiller la bonne tenu des scrutins.

    Imaginez donc qu'un tel pays mette en place un vote électronique, un vote par correspondance, ou un vote électronique par correspondance. À votre avis, les observateurs en questions, ils en penseraient quoi, en voyant des machines clignoter puis sortir un chiffre ?

  • # Encore un point en plus: le vote electronique c´est du vol

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    A rajouter a ta liste:

    A. Ma grand mere peut controller le vote papier;
    B. Ma grand mere doit faire confiance a une tierce partie pour "controller" le vote electronique, cad que le controle du vote par les citoyens n´est plus possible;
    C. Un hack bien fait sans laisser trop de traces et c´est la guerre civile.

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