khivapia a écrit 2562 commentaires

Oui, mais il veut dire que ce qu'il a appris à l'époque n'a pas disparu : des fonctionnalités ont été ajoutées et les anciennes maintenues. Il peut donc reprendre son travail de l'époque sans avoir à tout porter.

Je ne suis pas celui qui a commencé cette phrase. Je suis multiple dans le sens où je perçois des désirs conflictuels, où j’ai (au moins l’impression d’avoir) la possibilité de faire des choix.
Pourtant, choix ou pas, tu es toujours le même. L'univers ne s'est pas dupliqué entre le moment où tu as fais le choix de me répondre et le choix inverse que tu aurais pu faire. C'est toujours à toi que je parle. D'expérience même, chacun peut se rendre compte qu'il est unique : personne n'est autre chose que lui-même, idem avec toute autre chose.
De plus si tu n'admets pas l'unicité de l'être qui est similaire au fait qu'une proposition est soit vraie soit fausse en logique, tu peux arriver à démontrer n'importe quoi (et alors il est inutile de discuter :).

Pour ce qui est du principe de causalité, il semble qu’il connaîtrait quelques heurs du coté de la physique quantique.
Il est clair que non. Cf la page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_(physique) "à ce jour il n'a pas été mis en défaut par l'expérience"
En physique quantique, comme il y a une indétermination fondamentale des mesures initiales (Heisenberg) il est difficile de parler de "conditions initiales", la causalité disparaît au profit de l'équation de Schrödinger.

universelle et nécessaire
Au sens de Kant. Bref pour 2+2=4 je voulais simplement dire que quelle que soient les lieux, personnes et époques, quand tu considères 2 objets et que tu en ajoutes 2 aux deux premiers, tu as un tas de 4 objets. C'est vrai même si pas forcément compréhensible par tous.

Comment définis-tu l’être humain ? En quoi ta définition est plus logique que celle du nazisme qui exclus certains individu du genre humain ?
Le nazisme exclut par définition certaines personnes du genre humain et affirme à la base (comme principe, indémontré) la supériorité de la race aryenne. Pour réfuter ce principe, il faut se ramener, en effet, à ce qu'est un être humain. Nombreux sont les philosophes à s'y être intéressés, quelques caractéristiques peuvent être affirmée : l'être humain est une personne, douée d'intelligence et de liberté… Ce qu'on les juifs et que niaient les nazis.

Et le nazi affirme qu’il est intrinsèquement vrai et bon.
Tout n'est pas relatif…

un tant soit peu de compréhension de la métaphysique et de la morale
Cela les empêche-t-il soit de les nier, soit de se tromper ? Par exemple tu ne crois pas en l'unicité de l'être, tu peux en déduire que quelque chose est à la fois vrai et faux et en déduire n'importe quoi. Tu pourrais tout autant nier l'unicité de l'être et pourtant avoir une très solide formation en philosophie. (ce n'est pas une attaque ad hominem mais un exemple !).

Le faux, c’est l’évidence des autres.
Pas pour tout : ce qui est faux est contredit par l'expérience ou le raisonnement. Qu'un syllogisme ne démontre rien s'impose même à celui qui l'énonce (après explications) s'il est de bonne volonté.

Enfin bref…

les prémisses (…) seront arbitraires, ou (…) ne sauraient être donnés par la logique seule.
Arbitraires non. Quelques principes comme l'unicité de l'être (une chose est ce qu'elle est / n'est pas ce qu'elle n'est pas), bien qu'un peu triviale à première vue, est non arbitraire et universel (et permet de trouver beaucoup de choses). De la même façon que le principe de causalité en physique.

En revanche bien sûr la logique seule (qui permet de faire des déductions) ne peut tout résoudre : notre intelligence connaît grâce à l'observation (de la réalité) et au raisonnement, le raisonnement seul ne peut pas grand-chose.

Il n’y a pas de « chose objective » accessible à l’être humain.
C'est une croyance comme une autre ;-) Je te demanderais : comment peux-tu l'affirmer ?

Et sinon un contre-exemple : 2+2 = 4 n'est pas une notion objective (universelle et nécessaire si tu veux) qui est accessible ?

Sinon je trouve ça triste de ne condamner le nazisme que par empathie : ça laisse la porte ouverte à d'autres idéologies tout aussi nocives dans le futur (en espérant que le nazisme ne ressortiras pas).
De fait quand tu écris "n’est pas rendu possible par un rejet de la logique, mais par un rejet de l’humanité d’une partie de la population", c'est justement que le nazisme fait une erreur (de logique) dans sa définition de ce qu'est un être humain et tout autant encore en contredisant l'expérience (qui nous est évidente) que tout non aryen est aussi un être humain. Avant même d'éprouver de l'empathie pour les conséquences (morts innombrables) du nazisme, j'affirme que le nazisme est intrinsèquement faux et mauvais.

c’est surtout que la maîtrise de la logique ne prémunie pas de dérive comme l’antisémitisme.
Certes, mais comme je disais la maîtrise de la logique n'est pas tout en philosophie : sans compréhension de la métaphysique et de la morale, c'est un peu comme savoir raisonner mais ne pas savoir l'appliquer.

C’est une vision fort naïve de la vérité que tu proposes là. (…) sur quoi se baser pour décider de la véracité « absolue » d’un écrit ?
À l'inverse je pensais déjà à rejeter tout ce qui est évidemment faux, comme de nombreux syllogismes (même bien déguisés) ou affirmations évidemment contraires à l'expérience (comme par exemple l'inexistence de choses en dehors de nous-même).

J’hésite en rire, pleurer, et vomir…
Toute religion qui ne laisse pas les gens libres de croire ou non est une secte qui ne respecte pas ce que l'être humain a de plus important, la liberté.

Ce qui permet de condamner les actes des nazis c’est avant tout, à mon sens, l’empathie qui ne nécessite pas de philosopher.
Pourtant l'empathie, comme les sentiments, sont variables. Si jamais on finit par avoir de l'empathie pour ces pauvres nazis qui n'ont pas pu réaliser leur idéal alors que finalement il n'était pas si idiot que ça de vouloir améliorer le genre humain (ironie inside, mais comme le pensent certains néonazis toutefois ! ), on les réhabilitera.
Il faut une condamnation qui se base sur du solide, sur quelque chose d'objectif, il faut que le nazisme soit condamné dans toutes les époques et quels que soient les sentiments.

D'ailleurs c'est bien une des bases du droit : on ne doit pas condamner quelqu'un sur le sentiment général du moment.

Concernant Frege que je connais mal, il me semble quand même que ses écrits antisémites ne s'intègrent pas vraiment dans ses œuvres sur la logique et le langage. Ces domaines sont d'ailleurs assez éloignés de la métaphysique (dans laquelle se définit, justement, la notion de nature). Concernant Heidegger, il semble d'après sa page wikipedia qu'il était en désaccord sur le nazisme pourtant https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger "En désaccord sur l'idéologie politique du national-socialisme, qui ne correspondrait pas avec l'idéal philosophique qui est le sien, il démissionne (…)"

Dans tous les cas, pour tous les philosophes, il faut retenir de leurs écrits ce qui est vrai et s'arrêter dès qu'ils font une erreur (et ne pas prendre en compte tout ce qui en est déduit : ça n'a aucune valeur).

Sur dash (sous debian), qui ne prend (que) 12290 lignes de C (selon sloccount).

----> []

(c'est pourquoi j'avais réagi à ton commentaire https://linuxfr.org/nodes/94964/comments/1371594 )

Oups pardon j'ai oublié de te répondre.
Donne-moi donc la confirmation que je ne suis pas obligé de me faire baptiser si ma femme souhaite se marier religieusement avec moi.
Je confirme. Un mariage chrétien entre baptisé et non baptisé est possible.

Oui bien sûr je suis tout à fait d'accord avec toi. L'athée peut également, de la même façon, concevoir que sa femme soit croyante et l'aimer même si lui ne l'est pas, sans avoir à se convertir. Bref le respect de part et d'autre.

Moui c'est vrai, je le reconnais, c'est trollesque.

Tu tournes en rond là : Il se marie car il est baptisé, je te réponds "c'est comme s'il ne l'était pas", tu me réponds "donc il ne peut pas se marier et s'il le fait c'est qu'il ment". C'est toi qui affirmes qu'un mariage chrétien entre baptisé et non baptisé est impossible.

il est comme non baptisé. Donc pas possible. Tu te contredis à fond.
Je ne cesse de dire qu'un mariage entre baptisé et non baptisé, avec bénédiction de l'église, est possible. Je prends l'exemple de windu.2b pour dire que la préparation au mariage chrétien se passerait de manière similaire avec un non-baptisé (accords sur certains points, désaccords sur d'autres).
Je ne me contredis donc pas.

(pour le mariage interreligieux, cf les autres parties du thread)
Et donc?
Et donc, vu que l'homosexualité existe depuis toujours, qu'il y a eu des dirigeants homosexuels (Édouard VIII en Angleterre), pourquoi n'est-ce que maintenant qu'on modifie la législation ?

la civilisation scandinave ou ibérique
Je mettais civilisation en synonyme de coutumes, et opposait la coutume historique à la législation.

Sinon je ne dévierai pas du troll, mais ça fait depuis Eratosthène qu'on sait que la Terre est ronde :-p et qu'il est idiot que science et religion s'opposent : la religion ne peut pas s'opposer à la vérité scientifique.

En pratique, c'est ce qu'il se passe dans la plupart des cas (on se fait baptiser, on dit amen bla bla et on oublie).
Je ne sais pas ce qui se passe dans la plupart des cas, mais cette attitude est complètement stupide (il ne faut jamais mentir !).
D'après windu.2b, des prêtres sont "ouverts". Si ce n'est pas le cas, il est possible d'en trouver un autre ! (un des principes de base de toute religion étant de laisser les gens libres, justement, de ne pas les forcer à de fausses conversions).

je suis pour que les gens qui ne sont pas allé à l'église au moins 1 fois par mois ne puissent pas se marier religieusement.
Je comprends et partage (partiellement cela dit, mais bon : je préfère laisser les gens libres que d'interdire, sauf quand ça prête à conséquence sur les autres) ton point de vue : ne pas pratiquer sa religion sauf pour le mariage n'a pas beaucoup de sens.

Elle t'aime et ne va pas te convertir de force
Et aura pour sanction de ne pas être mariée religieusement.
Mais non, cf plus haut.
Du point de vue de la religion chrétienne, faire semblant à la cérémonie ou ne pas faire la cérémonie ce sont les mêmes effets : c'est comme s'il n'y avait pas de mariage (once again, ce qui compte est ce à quoi on croit).
Par contre il y a des cérémonies prévues pour le cas où l'un du couple n'est pas chrétien (et dans ces cérémonies il n'*a *pas à faire semblant de l'être), et elles ont alors un sens.

Nous sommes bien d'accord, merci (et désolé pour le bruit et mes difficultés à m'exprimer).

ça lui permet de mentir à l'église (pas au curé)
Mais c'est le curé en question qui représente l'église justement !

Il n'y crois pas. Donc?
Donc c'est comme s'il était incroyant non baptisé.

Continuons sur windu.2b : la même personne avec la même croyance mais non baptisé, il peut?
Oui dans les mêmes conditions, c'est pour ça que je l'ai cité. D'après lui (https://linuxfr.org/nodes/94964/comments/1371641 ) il est d'accord avec certains sujets, pas avec d'autres, ça ne l'empêche pas. C'est pour ça que je dis "ce qui compte est ce à quoi on croit".

en même temps si tu ne es athé, c'est stupide de vouloir te marier religieusement, y compris pour faire plaisir à ta femme.
Merci, c'est ce que je voulais dire.
Pour resituer le contexte : je voulais répondre à https://linuxfr.org/nodes/94964/comments/1371620 qui dit "on n'est plus à un baptême près", ce qui me paraît stupide (faire semblant).

Donc tu es prêt à militer contre l'interdiction du mariage homo qui n'a lieu d'être (l'interdiction)?
Tu m'évoques ces militants communistes dans les facs dans les années 70 "Vous n'avez rien contre la jeunesse ?" et qui te demandaient donc de cotiser au parti.

Donc tu retire ta phrase "Il n'y a bizarrement que des mariages civils qui pensent à unir des couples homosexuels."
Je veux bien retirer le bizzarement s'il choque (ce qui semblerait). Toutefois c'est quand même étonnant : aucune civilisation ni religion n'a pensé à autoriser le mariage homosexuel. Seule des législations, très récemment, commencent à l'autoriser.

Bon je suis imprécis et je le reconnais. J'essaye d'être plus clair.

Si tu es athée, tu ne vas pas accorder de sens à un mariage religieux (et c'est respectable). C'est stupide de faire croire à ta femme que tu te convertis, c'est donc stupide de faire semblant d'adhérer à un mariage religieux. C'est cependant sain de vouloir faire plaisir à ta femme.
C'est sain de se marier religieusement seulement si les choses sont bien claires et qu'elle comprend que tu ne le fais pas en y adhérant mais que tu adhères dans la mesure de ce à quoi tu crois (par exemple une certaine forme de fidélité, ou autre ; tout n'est pas forcément à jeter dans un mariage religieux quelle que soit la religion).

C'est plus compréhensible ?

Je fais des concessions. Et c'est justement parce que je l'aime profondément et que je la respecte.
C'est bien ce que je voulais dire (même en m'exprimant mal, excusez-moi) : tu ne fais pas semblant de croire (et donc ne lui mens pas) ; elle t'aime et ne va pas te convertir de force.

Tu dévies la conversation.
Pourtant c'est ce que je voulais dire et là-dessus que tu as compris que je parlais de conversion forcée (aller à l'encontre de la liberté, quelle bêtise :)

Oui ou non une catholique peut se marier religieusement avec un non-catholique (= non baptisé)?
Oui, de la même façon que windu.2b ci-dessus (ou dessous) (le fait qu'il soit baptisé ne change rien : ce qui compte est ce à quoi on croit).

en même temps si tu ne es athé, c'est stupide de vouloir te marier religieusement, y compris pour faire plaisir à ta femme.
Merci, c'est ce que je voulais dire.

Il peut respecter la religion de sa femme sans devoir la subir
Nous sommes bien d'accord. Ce sur quoi j'insiste est qu'il ne doit pas la subir et ainsi être en porte-à-faux (vis-à-vis de sa femme en premier lieu).

Pour les citations, pour une fois que tu en cites beaucoup, n'en ajoute pas : je n'ai jamais écrit "Faudrait aussi interdire cette horreur." quelle qu'elle soit.

Et, encore une fois, le respect de l'autre est justement de ne pas embrasser une religion juste en faisant semblant et je n'ai jamais pensé (ni voulu exprimer) le contraire. Je disais (et maintiens) que justement faire semblant est mauvais pour le couple.

L'exemple montre bien qu'il n'est pas possible de se marier sans avoir la même religion, contrairement à ce que tu as dit.
Ben lis le jusqu'à la fin : (je me cite) "Soit les deux font des compromis par amour l'un de l'autre" c'est ça que je prône. Le compromis voulant dire justement le contraire de se convertir si on n'y croit pas ("elle vit avec un non-musulman") !!

ne pas vouloir se convertir à une religion, c'est "tu méprises".
Je dis le contraire. Cf ci-dessus. C'est au contraire se convertir faussement qui est du mépris pour la religion de l'autre (et donc pour l'autre s'il y a attache de l'importance).

Je comprenais "contre-fout" comme "méprise". S'il s'agit seulement de laisser vivre l'autre et de respecter (être indifférent à la limite) à sa religion, bien sûr ça ne me pose pas de problème.