Difficile d'imaginer que les faits décrits ont réellement eu lieu. Quelle incommensurable prétention fallait-il, même à l'époque, pour défendre l'idée qu'un homme puisse être toujours supérieur à une femme à un poste managériale, au point de préférer démissionner plutôt que d'accorder une promotion à une femme ?
Qu'en est-il de la France ? Si quelqu'un a connaissance d'articles similaires décrivant les conditions de travail des femmes en informatique en France à la même époque, je serai ravi de me plonger dans leur lecture.
Le lien avec l'actualité en fin d'article est en revanche un peu décevant. Ça n'aborde pas la question du recrutement quasi exclusivement masculin dans l'informatique actuelle alors qu'il y aurait sans doute des parallèles à faire.
Tout ce que je connais des gens dans ta vidéo est ce qu'ils en disent là mais c'est le même genre de rhétorique. Effectivement, quand les discours de division de l'extrême droite anglo-saxonne font des émules jusqu'en francophonie, ça ne présage rien de bon pour les femmes (trans ou non) ou tout groupe socialement défavorisé.
Posté par Krunch (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 17 juin 2022 à 07:17.
Reconnaitre qu'il existe des femmes trans et des femmes cis n'est pas transphobe et ne dénie en rien la réalité ou la science. Nier la féminité des femmes trans est transphobe. C'est pas très compliqué.
Pour le sport, les raccourcis stupides sont utiles pour cliver. Je suis pas spécialiste, mais de ce que je comprend, le « problème » est grandement exagéré. Si on veut vraiment y trouver un problème, je pense qu'il serait plus utile de réfléchir aux raisons pour lesquelles il existe plusieurs catégories sportives et, au besoin, comment les adapter plutôt que de systématiquement tenter d'exclure une partie de la population.
Je trouve pas Youtube très pratique pour discuter des ce genre de choses et j'ai déjà fait l'effort d'écouter la merde que tu as posté plus haut alors je vais éviter pour ces liens ci. Je veux bien croire qu'il existe des trans transphobes tout comme il existe des femmes sexistes, des développeurs Free Software qui utilisent Apple/Microsoft et des électeurs fascistes. Ça ne change pas le problème.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Oh, tu feras attention : en reprenant presque mot à mot le discours de l'extrême-droite américaine tu as oublié de traduire certaines expressions en français !
Oups !
En tout cas ça fait plaisir de te lire, on voit que tu es un homme libre à la masculinité développé (volontairement je n'accorde pas l'adjectif au féminin, on est tous les deux d'accord qu'on ne se fera pas dominer par le sexe faible ! ;-) )
En parlant d'anatomie, tu dois avoir une très grosse voiture !
J'aimerais beaucoup que tu m'en parle !
Je ne comprendrais jamais comment on peut croire que "l'argument de la définition" puisse être pertinent.
1) Prétendre qu'il n'y a pas de définition est faux.
Même si ça varie entre les interlocuteurs, les grandes lignes sont les mêmes: c'est lié à l'identité de genre.
En réalité, cette discussion est en général pas constructive:
Toi: c'est quoi la définition
Ton interlocuteur: voici la définition: …
Toi: non mais cette définition n'est pas valide parce que je refuse la validité de certains termes, je trouve un cas particuliers où ta définition ne me satisfait pas, j'ai entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose de différent, …
C'est un argument circulaire "vous n'êtes même pas capables de donner une définition, la preuve, lorsque vous donnez une définition, je considère que c'est pas vraiment un définition".
Bref, les gens tendent à ne pas répondre pas parce qu'ils ne savent pas, mais parce qu'ils ont déjà vu que s'engager dans cette conversation est mettre le doigt dans l'engrenage avec quelqu'un qui sera de mauvaise foi.
2) Ceux qui utilisent cet argument sont hypocrites: ils ne sont pas capables de produire une définition qui n'a pas les mêmes défauts.
En général, les définitions qui excluent les femmes trans du groupe des femmes oscillent en fonction des discussions entre "ce qu'elles ont entre les jambes", "leurs gênes", voire même "leur groupe social" (lorsqu'il est question d'expliquer qu'accepter les femmes trans comme étant femmes est un danger pour les femmes cis).
La plupart du temps, ces définitions reposent sur des termes vagues, voire même parfois "une femme, c'est une femme, tu vois, c'est clair, non ?".
3) Si la "nouvelle" définition est plus complète, prétendre que l'"ancienne" est meilleure parce qu'elle est ancienne, c'est juste de la stupidité.
À une certaine période, on a eu une définition "simple": "les femmes sont les êtres humains qui ont certains organes femelles".
Ensuite, la science a remarqué que cette définition ne marche pas, que la réalité est différente.
Prétendre que la nouvelle définition est incorrecte parce que plus compliquée, c'est comme prétendre que la définition actuelle de l'univers est mauvaise parce qu'aujourd'hui, on a des difficultés à comprendre la matière noire et l'énergie sombre, alors que quand on pensait que l'univers était un dôme avec des petites loupiotes, c'était quand même moins compliqué.
Aujourd'hui, on sait que l'identité de genre est une réalité scientifique (qu'on soit trans ou cis, les premiers éléments pour penser que c'est le cas ont même été trouvé en observant des personnes cis, tel que David Reimer). C'est d'ailleurs assez amusant de voir que certains prétendent qu'une définition basée sur "ce qui existe à la naissance à l'intérieur du crâne" est inconcevable et a tout les défauts du monde, mais qu'une définition basée sur "ce qui existe à la naissance entre les jambes", magiquement, n'a pas ces défauts.
4) Des définitions "difficiles", il y en a partout et il y en a toujours eu, sans que ça pose problème à ceux qui n'aiment pas les définitions trans-inclusive de la féminité.
Il y a effectivement des questions ouvertes ou des débats entre experts sur la question de la féminité.
Mais on retrouve de tels débats partout, pour, par exemple, la définition d'intelligence, de démocratie, de dépression, d'identité nationale, de signification statistique, …
(je sais qu'en donnant des exemples, j'ouvre la voie à des contre-argumentation débile du style "non mais dans ta liste de X éléments, je ne suis pas d'accord avec X3, donc, je vais répondre là-dessus comme si ça changeait quoi que ce soit à l'argument général": si quelqu'un n'est pas d'accord avec certains exemples, qu'il les remplace lui-même par d'autres, il y en a des tonnes).
Cela n'a jamais empêcher ceux qui utilisent l'"argument de la définition" de dormir. En réalité, cet argument est une rationalisation, peut-être même inconsciente: ils n'aiment pas la définition trans-inclusive, donc, ils essayent de trouver des raisons objectives pour justifier qu'elle doit être invalide, sans vraiment vérifier que ce qui, selon eux, les gêne, ne les gêne pas du tout dans tout les autres cas de figures.
5) Notons aussi en passant qu'il existe un argument fallacieux appelé "appeal to definition".
Dire "dans mon dictionnaire Larousse, c'est écrit X" n'est pas un argument: le dictionnaire est par définition le dernier endroit à être modifié quand on s'est rendu compte que quelque chose que l'on croyait correct ne l'est pas vraiment.
Conclusion:
J'ai l'impression que ceux qui utilise "l'argument de la définition" pensent avoir porté un coup fatal à leurs opposants. Tandis que les opposants se disent "oh, en fait, cette personne est juste un idiot, qui pense avoir avancé un argument malin alors que cet argument est troué de partout".
C'est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon.
Ben j'espère que tu es capable d'ouvrir ton dictionnaire ou encyclopédie préféré et d'en lire l'article correspondant. Si c'est à moi que tu poses la question je te dirais que je ne vois pas de problème fondamental à accepter la féminité de quiconque s'identifie comme femme. Après il y a des traditions plus ou moins légitimes qui peuvent compliquer certaines choses mais c'est rarement un problème insurmontable.
Pour le reste, n'importe qui est libre de dire n'importe quoi mais ça n'a pas besoin d'être un conflit. Admettre la féminité des femmes trans ne retire rien aux femmes cis. Admettre la masculinité des hommes trans ne retire rien aux hommes cis. Accepter l'identité des gens n'est pas une menace pour les autres.
Quant à tes messages suivants, j'espère que tu es conscient qu'avoir le dernier mot ou être plus disponible que ton interlocuteur pour troller sur les internets est indépendant d'avoir raison ou tort.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
D'après la définition que tu as choisie, une femme trans qui a eu une chirurgie de réattribution sexuelle est une femme. Tu peux choisir une autre définition pour laquelle ça n'est pas vrai si ça te chante (ta vidéo parlait de gamètes) mais ça ne change pas la réalité qu'il existe plein de gens pour lesquels le sexe biologique diffère du genre. La langue évolue pour suivre la réalité, pas l'inverse (et cette évolution là n'est pas récente).
Ton exemple des enfants qu'on opérerait de force est également dans la catégorie des raccourcis idiots utilisés par l'extrême droite anglosaxonne pour cliver l'électorat. Je suis sûr que, tout comme pour le sport, tu peux trouver des anecdotes où il y a un problème qu'il convient d'adresser mais de manière générale, utiliser la médecine pour que les gens se sentent bien dans leur corps me semble bien plus important que de nier la réalité de ces mêmes personnes.
Non, les problèmes soulevés ont été adressés. Parfois simplement en faisant remarquer que le terrible cataclysmique problème que tu soulèves existe aussi dans la définition que tu défends sans que ça te dérange.
Dans ce cas,
1) il est légitime de ne pas construire sa réponse dans la direction d'une "solution", vu que la réponse est justement de montrer qu'il n'y a pas vraiment de problème.
2) il est légitime de suspecter que tu es transphobe (cela ne prouve pas que tu l'es, mais cela participe à un faisceau de preuve qu'on ne peut pas ignorer): comment expliquer que tu sois si inflexible lorsqu'il s'agit de taper sur les notions trans-friendly alors que de toutes évidences, tu n'as aucun problème lorsque ces mêmes "problèmes" existent ailleurs, y compris dans tes propres arguments.
Tu n'es PAS accusé d'être transphobe parce que tu as un avis différent. Tu es accusé d'être transphobe parce que tu considères les arguments comme bons ou mauvais non pas sur base de leur logique et leur correspondance avec la réalité, mais sur base de ton but: un argument X est bon s'il te permet de taper sur les notions trans-friendly, mais est mauvais s'il s'applique à tes raisonnements à toi.
Pareil avec les "amis noirs".
Tu réalises que PLEIN de gens ont des amis noirs ou des amis trans. Et pourtant, ces gens ne sont pas accusés d'être racistes ou transphobes.
La raison pour laquelle parler de ton amie trans te rend suspect de transphobie, c'est pas à cause de ton amitié, mais à cause de ton raisonnement.
Ce raisonnement, c'est de ne pas bien comprendre ce qu'on reproche au discours transphobe. C'est caricatural et incorrect de penser que ceux qui sont contre la transphobie sont contre "le fait de ne pas être ami avec des trans": le problème de la transphobie, ce sont les préjugés pseudo-scientifiques qui invalident la légitimité des trans. Et on peut être ami avec des trans et continuer à faire ça.
Et en fait, la raison pour laquelle une personne ne comprend pas vraiment ce qu'on reproche à la transphobie, c'est sans doute parce qu'au fond, cette personne, elle trouve que certain aspect de la transphobie, selon elle, ça se défend, c'est pas totalement injustifié. Bref, ne pas comprendre les enjeux de la transphobie, c'est souvent une indication qu'on est soi-même transphobe.
(en résumer: on ne te reproche pas d'être ami avec une trans, on te reproche d'argumenter d'une façon qui montre que tu n'as pas vraiment compris ce qui est "mal" dans la transphobie, ce qui indique que tu ne vois pas vraiment le problème avec certains aspects, ce qui indique que tu vois une certaines légitimités à des thèses transphobes, ce qui indique que, oui, quand on met tout les faisceaux d'indices ensemble, ça fait un bon petit paquet qui pointe vers la conclusion la plus évidente: tu es transphobe)
Faudrait savoir si ça change rien ou tout, ou entre les deux.
J'ai pas compris. Krunch et moi disent que ça ne changent rien à l'argument. Du coup, pourquoi tu dis "faudrait savoir", vu qu'on continue à dire la même chose.
Par contre, ça a été très utile:
1) tu as démontré que tu prétends des trucs qui n'existent que dans ta tête, par exemple, en affirmant sérieusement que je n'ai pas d'amis trans (ce qui, en soi, je le répète, ne change rien à l'argument de départ), ce qui est factuellement faux et ce que je peux prouver à moi-même en regardant mon téléphone et en me disant "oh, tiens, oui, je vois des messages échangé avec une personne qui est un ami et qui est trans"
2) tu dis des choses qui sont contraire à la réalité. Par exemple, plein de figures d'extrêmes droites ont crié à tue-tête avoir des amis immigrés. Il y a même eu des immigrés sur les listes. Avec une telle logique, personne n'est raciste, et personne n'est transphobe.
3) "Le reste du temps je reste convaincu de ce que vous êtes militarisés." Ne t'en fais pas, si tu utilises la même jugeote que celle qui te permets de conclure que je n'ai pas d'amis trans, je te rassure: cela ne vaut absolument rien. Au contraire, vu que tu disais que je n'ai pas d'amis trans et que j'ai la preuve sous les yeux que j'en ai, dois-je en conclure que quand tu dis que je suis militarisé, cela veut donc dire que je ne suis pas militarisé ?
Tu m'as pas bien lu, je postule que vous (oui, toi, Krunch et tous les "oh, t'as un un ami noir hihihi") n'avez PAS d'amis trans, noir ou arabe.
Félicitations, tu as 0 pointé: tout ceux que tu prétends savoir mieux qu'eux qui sont leurs amis ont des amis trans.
Et tu démontres donc que ton analyse vaut absolument rien, et que ta stratégie n'est pas très maligne: franchement, réfléchis un peu: comment pourrais-tu vraiment savoir qui sont nos amis ?
Bref, lorsque tu prétends savoir et que tu dis quelque chose de faux (nous seulement faux, mais en plus indéniablement faux: penses-tu réellement que la prochaine fois que je vois mes amis, je vais leur dire "ah non, désolé, mais yPhil m'a convaincu que vous n'existez pas"), tu ne fais que me montrer que tu ne sais pas ce que tu dis.
Je n'ai insulté personne, et vous m'avez tous les deux, direct - premier message - traité de transphobe.
Tes propos cochent toutes les cases de la transphobies, tu reprends tout les éléments qu'on retrouve chez les transphobes.
Aies le courage de tes opinions.
Le recours au scandale sur ta personne, c'est un peu facile comme argument, moi aussi je peux le faire, regarde: tu m'as insulté en disant que je suis un insulteur, paf, t'as perdu.
Tout le monde nous voit ; je dis ça, c'est pour vous.
Très bien. C'est même pour ça que la majorité des réponses sur LinuxFr, de la part de plein d'intervenants différents, souligne que tes commentaires sont souvent très extrêmes, et que tu te tapes souvent des votent "inutiles" abyssaux.
(mais j'imagine que comme toujours, les arguments que tu utilises ne comptent pas lorsqu'ils se retournent contre toi: tu dis que j'ai l'air ridicule aux yeux des autres, mais j'imagine que les indices qui montrent qu'en réalité, les yeux des autres te trouvent bien plus souvent ridicules, là, ils ne comptent plus)
Heu, qui a posté ce lien (wikipedia !) qui dit que même si j'ai des amis trans je suis quand même transphobe
T'as rien compris au lien.
Le lien NE DIT PAS: "tout ceux qui disent qu'ils ont des amis noirs sont racistes".
Le lien DIT: "parmi les gens qui soutiennent des thèses objectivement racistes (et qui sont donc racistes), on trouve des gens convaincus qu'ils ne peuvent pas être racistes parce qu'ils ont des amis noirs: ils sont incapables de comprendre qu'on puisse soutenir des thèses racistes sans pour autant haïr les noirs, sans pour autant se considérer comme "une mauvaise personne"".
Le fait de sortir l'argument "amis avec les noirs" est un bon indice que la personne n'a pas compris ce qu'est le racisme et comment il fonctionne. Cela ne veut pas dire que la personne est forcément raciste, mais c'est un élément qui explique pourquoi des personnes qui sont réellement racistes sont tellement convaincu de ne pas l'être.
Cela me rappelle la vidéo "why so angry: the good guy": https://www.youtube.com/watch?v=TCqQ9LxzTwM
Tu continues, y compris dans ce dernier message, à te comporter comme décrit dans cette vidéo: pour toi, ce qui est important, c'est de savoir si t'es un "type bien" ou non.
Ton raisonnement est: je suis un type bien, un transphobe n'est pas un type bien, donc, impossible que je sois un transphobe.
Mais c'est faux, évidemment.
Mais bien sur, tout comme c'est faux que je n'ai pas d'amis trans, tout comme c'est faux que ne prétend pas qu'avoir un ami noir fait de toi un raciste.
Dans cette discussion, tu as dit des chances qui sont 100% PROUVÉES comme étant totalement incorrecte. Du coup, tout ce que tu dis maintenant ne vaut pas un clou: peut-être c'est correct (une horloge cassée est correcte deux fois par jour), mais peut-être ça ne l'est pas. Bref, toutes tes affirmations non supportées par des arguments ou des références externes crédibles ne valent absolument rien.
Les "transphobes" par définitions n'aiment pas les trans, donc n'ont pas d'amis (héhé) trans.
Et c'est bien connu, les sexistes n'ont pas d'amis femmes. Ils ne sont JAMAIS mariés, vu qu'ils ne leur ouvrent même pas la porte.
C'est vraiment une vision de la transphobie digne de la maternelle.
Penses-tu que les transphobes portent des capes et des fines moustaches noires, comme les méchants dans Disney ?
juste parce que je dis qu'une femme trans est une femme, mais pas au sens biologique.
T'es bouché ou quoi ? Je ne te considère pas transphobe parce que tu dis qu'une femme trans n'est pas une femme au sens biologique, mais parce que tu fais preuve de plein de petits éléments de mauvaise foi dans tes arguments qui montrent que tu es biaisé: que tu pars du principe que n'importe quoi de trans-inclusif est a priori incorrect, et ensuite tu essaies de trouver des raisons pour lesquels ça serait le cas (même si ces mêmes raisons existent pour les éléments que tu défends toi-même).
C'est ce double standard qui me convainc que tu es transphobe: tu as un a priori négatif sur ce qui est trans-inclusif.
Cela ne veut pas dire que si on est pas d'accord avec tout ce qui est trans-inclusif on est transphobe: on est transphobe si on est pas d'accord ET qu'on défend ce désaccord avec des arguments qui ne nous dérange pas quand ils s'appliquent au point de vue qu'on défend.
mais pas au sens biologique.
À propos de ça: les trans sont nés avec un cerveau spécifique, un cerveau qui contient une identité de genre spécifique. Le cerveau, c'est un organe biologique. Ta définition de "femme au sens biologique", c'est apparemment "ce qui est une femme, c'est un être humain qui est né avec des organes spécifiques entre les jambes qui marchent de façon X". Mais de manière tout aussi légitime, on pourrait dire "ce qui est une femme, c'est un être humain qui est né avec des organes spécifiques à l'intérieur du crâne qui marchent de façon X". De nouveau, cet argument est construit a posteriori: il te faut une raison pour laquelle "les femmes trans c'est pas des femmes biologiques", alors, tu construits ta définition autour de ça "la biologie = ce qui a entre les jambes et rien d'autres".
De nouveau, c'est ce genre de raisonnement qui me fait penser que tu es transphobe: pour toi, ce qu'il y a entre les jambes est biologique, ce qu'il y a dans le crâne ne l'est plus. Cela n'a pas de justifications scientifiques: l'un n'est pas moins biologique que l'autre. Mais l'un te semble "plus logique", non pas parce que tu hais les trans, mais parce que tu as un a priori négatif à accepter que les trans puissent être tout autant légitime à être considéré comme des femmes biologiques.
curieux de bloquer sur ce point de détail comme ça
De nouveau, une preuve que tu n'es pas capable d'analyser correctement: comme je l'ai dit ici, je ne te considère pas transphobe "juste" pour ça.
De nouveau, tu CROIS que je n'ai pas d'amis trans, et c'est faux.
Tu CROIS que la raison pour laquelle je te crois transphobe est "juste ça", et c'est faux.
Bin oui, justement, si j'étais vraiment transphobe, je l'assumerais, et vous laisserais m'insulter..?
Cf. avant et la vidéo que j'ai fournie, qui explique comment ceux qui sont racistes, sexistes, ou transphobes, pensent en général qu'ils sont "les types biens" et que ce sont ceux qui soulignent les problèmes qui sont "les méchants" qui "insultent des gens bienveillants".
Mais c'est quoi ces commentaires de cours de récré ?
C'est quoi « un ami noir » ? « Un ami trans » ?
Tous mes amis/ies sont des êtres humains, ils/elles sont tous/toutes issus/ues de métissages complexes, et d'origines très très variées si on remonte simplement à quelques générations.
Leurs identités de genre, leurs orientations sexuelles sont variées, et chacun fait comme bon lui semble.
Alors oui, les premières fois que j'ai croisé ma voisine trans, je lui ai trouvé un physique inhabituel, j'ai fini par piger d'où ça venait, et voilà.
Mais sérieux : ça veut dire quoi « j'ai un ami noir » ?
Vraiment ?
C'est quoi ces conneries ?
Et puis c'est quoi noir ?
Au fil des époques, des pays, il y a eu plein de définitions, incompatibles les unes avec les autres, toutes ségrégationnistes et discriminatoires, et aucune de convaincante.
Si je vais avec mes enfants au musée de l'apartheid à Johannesburg, mes mômes entre du côté noir et moi du coté blanc, et personne ici - personne - ne les qualifieraient de noirs, ni même ma femme d'ailleurs, mais la règle était brutale : mes propres enfants auraient été moins égaux que moi en ce lieu en cette époque !
Faut arrêter les âneries hein, on est en France en 2021, il n'y a pas de définition légale du terme « noir », et donc les seuls utilisations que tu peux en faire sont obligatoirement floues et sans autre substance que de dire de quelqu'un qu'il est blond, brun, roux, châtain, grand, petit, etc…
Moi aussi la moitié de ma famille est toute noire, et mes ami(e)s multiples, alors les accusations de racisme et de transphobie ça va bien.
Et la moitié de la famille des sexistes sont des femmes, du coup, personne n'est sexiste, c'est ça ?
que perso je considère pas juste faux, mais carrément raciste
Ton analyse concluait que je n'avais pas d'amis trans. C'est faux. Tu ne devrais pas te fier à ton analyse, elle ne vaut rien.
Après, tu peux considérer ça comme faux ou carrément raciste, reste que c'est soutenu par des faits et des raisonnements logiques scientifiques, avec des observations réelles de personnes ayant réellement soutenus des thèses racistes ET ayant des amis noirs. De nouveau, quand tu prétends que quelque chose est impossible, et que ce quelque chose existe dans la vraie vie, la conclusion logique n'est pas "la vraie vie est fausse" mais "yPhil ne sait pas de quoi il parle".
et puis aussi et surtout c'est complètement hors-sujet
Bien sûr. On te donne un contre-exemple qui démonte ton idée "la seule façon d'être transphobique, c'est de haïr tout les trans", et, vu que tu ne peux pas argumenter, c'est hors-sujet. "non mais le sexisme, c'est pas la même chose, hein, je suis incapable d'expliquer pourquoi. sans doute parce que le sexisme, ça commence avec la lettre 's', donc, tu vois, c'est totalement hors-sujet"
on s'en fout que je sois ou pas transphobe
Exact, c'est TOI et uniquement toi qui pense que c'est important. C'est TOI qui a tenu à parler de ton amie trans parce que TU t'es mis en tête que tes interlocuteurs en ont quelque chose à faire (exactement comme expliqué dans la vidéo que j'ai posté: on parle de thèses transphobes et de biais transphobes pour faire avancer la conversation, pour montrer que ces arguments se plantent et qu'il faut passer outre, et tu es le seul ici à croire que nous, on est intéressé de savoir si oui ou non tu es transphobe).
Ce qui compte, ce sont les arguments, et, comme démontrés, tes arguments sont nuls vu que ce qui, selon toi, prouve que l'approche trans-inclusive est mauvaise s'applique à 100% de manière identique à ton approche à toi.
mais ce qui est clair, c'est que ta réponse à la question "qu'est-ce qu'une femme" n'est pas scientifique.
Évidemment, TOUT, TOUT ce qui est trans-inclusif est, pour toi, par défaut, pas scientifique.
Peu importe la réalité, peu importe les travaux scientifiques, peu importe Eric Vilain, Milton Diamond, Robert Spitzer, … (que tu ne connais pas, ta culture scientifique sur le sujet se résume au Larousse), tu le dis toi-même plus loin: "tu peux balancer tous les liens que tu veux vers toutes les études".
Ton raisonnement est:
L'approche trans-inclusive n'est pas scientifique parce que chaque élément qu'on peut m'apporter n'est pas scientifique. La preuve que ces éléments ne sont pas scientifiques ? Comment est-ce que ça pourrait être scientifique, vu que ça correspond à l'approche trans-inclusive qui n'est pas scientifique.
C'est toi qui énonce la réponse
Tu fais exactement ce que j'avais prédit dans mon premier message: peu importe ma réponse, elle ne sera JAMAIS valide, JAMAIS scientifique.
Ne viens pas te plaindre de ne pas avoir de réponse à ta question si tu continues à démontrer que tu t'en contre-fous de la réponse.
les poissons savent nager
Ah, tu vois, parfois tu sais dire des trucs corrects. Par contre, tu dis aussi pas mal de trucs incorrects, notamment le fait que ton opinion est scientifique.
si t'as une question de sociologie intersectionnelle
Hein ? Peux-tu seulement donner UN SEUL ENDROIT où je parle de sociologie intersectionnelle ? C'est encore un de tes délires "oui mais je sais que t'as pas d'amis trans" ? C'est encore juste dans ta tête, c'est ça ?
Encore un autre exemple du fait que tu es biaisé: tu n'as même pas compris mes propos, tu as directement sauté sur une représentation mentale caricaturale: "s'il n'est pas contre une approche trans-inclusive, c'est forcément un des ces "sociologues intersectionnels"", sans même savoir si c'est vrai ou pas. Peu importe la réalité: tu n'aimes pas ce que je dis, paf, il suffit de dire que je suis anti-scientifique sociologue intersectionnel, même si je n'ai RIEN dit qui relève de la sociologie intersectionnelle, et plus besoin d'utiliser son cerveau. Même raisonnement que pour les amis trans: tu n'as aucune idée de la réalité, mais tu CHOISIS celle qui t'arrange.
mais pour une réponse factuelle à de simples questions de biologie, il vaut clairement mieux demander à quelqu'un d'autre :)
Quels autres? Parce qu'ici, la grande majorité s'accorde à dire que tu dis n'importe quoi (mais j'imagine que c'est une "mauvaise" majorité: comme d'habitude, quand la majorité t'arrange, c'est la bonne, quand elle t'arrange pas, c'est la mauvaise).
Et puis, attention, hein, les réponses factuelles et la science, c'est comme les bons chasseurs hein: quand toi tu postes des liens wikipédia ou des vidéos, ce sont des bons liens, de la vraie science et tout et tout, mais quand les autres le font, ouuuh, c'est des méchants liens. Certains sont mêmes carrément racistes, malgré le fait que les milliers d'association et d'experts sur le sujet n'y ont jamais rien vu de raciste, mais attention, hein, yPhil, le gars qui poste régulièrement des liens vers des sites d'extrême droite, lui, il sait mieux que les experts ce qu'est le racisme.
Évidemment, si tu t'es arrêté à Kinsey et Money … Tu sais que les choses ont progressé depuis les années 50, hein?
Tu t'échines à me démontrer ce que je pense (en tartinant des pages pour finalement dire qu'OSEF, bon) sans jamais vraiment dire en quoi ce que tu dis l'est
Qu'est-ce que j'ai dit qui n'est pas scientifique exactement ?
Ma première intervention ici était: tu ne peux pas prétendre qu'il faut considérer des opinions X comme non valides si en même temps les opinions concurrentes Y ont exactement les mêmes défauts.
affirmer qu'il n'y a aucune différence biologique entre une femme et une femme trans
Hein ? Personne ici n'a fait ça.
En tout cas, certainement pas moi, vu que je défends fortement l'idée qu'il y a des différences biologiques entre une femme et une femme trans. Il y a également des différences biologiques entre une femme fertile et une femme non fertile, entre une femme européenne et une femme africaine, entre une femme présentant des symptomes de nanisme et une femme ayant les lobes de l'oreille décollé.
D'ailleurs, c'est marrant, les femmes qui sont nées sans utérus (c'est regrettable, mais ça arrive), il n'est pas du tout pour toi question de se poser la question "est-ce que les gens qui les appellent 'femmes' sont des dangereux sociologues intersectionnels". C'est cette fixation sur la question trans.
De nouveau, tu affirmes des choses qui sont FAUSSES, basées sur une analyse ridiculement incompétente.
tu passes ton temps à traiter de transphobe quiconque questionne ce délire anti-scientifique
POUR LA DIX-MILLIÈME FOIS (t'as vraiment un problème mental): la raison pour laquelle tu es considéré comme un transphobe, c'est que tu es obsédé par la définition de la femme uniquement dans le contexte trans.
Tu as parfaitement le droit de même défendre une définition "entre les jambes", si tu le souhaites, sans que je te considère comme transphobe.
Par exemple, dire "il y a des facteurs biologiques, et je reconnais que choisir de définir le terme 'femme' sur base de ce qu'il y a entre les jambes et arbitraire et que choisir de définir le terme 'femme' sur base de ce qu'il y a dans le crâne est tout aussi légitime et scientifique, mais je préfère le premier sur base de raisons qui s'applique à un cas et pas à l'autre".
Mais ce n'est pas ce que tu fais: pour toi, ta vision est la seule vision scientifique, tout les autres sont des méchants en lutte armée. Ta vision de ceux qui ne partagent pas ton opinion est délirante, tu leur inventes des motifs complotistes qui ne tiennent même pas la route.
Mais sinon, c'est pareil. Déni de réalité.
Non.
TU as affirmé que je n'ai pas d'amis trans alors que j'en ai.
TU as affirmé qu'on ne peut pas avoir de biais portant préjudice à un groupe sans pour autant les haïr de toutes ses forces, alors que c'est démontré faux par l'observation.
TU as affirmé que mon argumentation se base sur la sociologie intersectionnelle, alors que je n'y ai eu recours nulle part.
TU as affirmé que je pense qu'il n'y a pas de différence biologique entre une femme et une femme trans.
…
Je sais que tu continues à croire que c'est la réalité: peu importe ce que je dis, mais je t'assure, ça relève du délire mental, les gens normaux ne m'ont JAMAIS affirmé savoir qui sont mes amis alors qu'ils n'en savaient rien, ou affirmé que je défendais des thèses délirantes que je n'ai jamais tenues.
Ok, donc … [insérer ici le mème du type qui se prend la tête dans les mains tellement c'est désespérant]
À propos de la fixation: depuis le début, ce dont je parle c'est que les arguments pour expliquer que l'approche trans-inclusive est mauvaise ne fonctionnent pas. La raison pour laquelle ils ne fonctionnent pas est parce qu'on voit bien qu'ils ont été construits a posteriori pour justifier le rejet de cette approche. La raison pour laquelle on voit qu'ils ont été construits a posteriori est que ces arguments s'appliquent identiquement à d'autres contextes, et que la personne qui présente ces arguments n'a absolument aucun problème dans ces autres contextes.
Donc, non, je ne parle pas de la fixation sur les sujet trans dans les médias: les médias ne sont pas des arguments logiques dans une discussion.
Je parle de, par exemple, le fait qu'il soit vu comme crucial de ne pas inclure une personne dans la définition de "femme" sur une question de différence biologique, mais qu'en même temps, une autre différence biologique (tel que la présence d'utérus, ou la différence d'identité de genre présent dans le cerveau), ça, c'est vu comme tellement peu crucial à la même question que ce n'est même pas abordé.
Bref, on voit que la question de différence biologique n'est pas le vrai problème: le but n'est pas de définir proprement (car on s'en fout quand ce n'est pas défini proprement dans d'autres contextes), le but est de justifier l'idée de ne pas définir les femmes trans comme étant des femmes.
Et c'est d'autant plus visible quand plus tard, un argument totalement différent ("l’intrinsèque beauté fragile") est utilisé.
À propos de la sociologie intersectionnelle: honnêtement, vu les trucs que t'as sorti plus tôt, il est impossible de ne pas considérer sérieusement que tu as vraiment cru que j'étais un partisan de la sociologie intersectionnelle.
À propos de l'article de wikipédia: celui-ci décrit quelque chose de réel: c'est vrai que les gens qui ne comprennent pas le racisme pensent réellement qu'on ne peut pas être raciste si on a des amis noirs. Par contre, ton fantasme que les gens ayant des amis noirs sont moqués pour avoir des amis noirs par ceux qui n'ont en pas sur base de cet article me parait totalement irréaliste et infondé. De nouveau, si cet article a été cité, ce n'est pas parce que tu as des amis trans, mais c'est parce qu'apparemment, tu as eu ce même raisonnement que celui que l'article de wikipédia décrit et qui correspond à une mentalité des gens qui, effectivement, ont des biais.
À propos de grow up and move on: tu remarqueras que je ne mentionne cela QUE en réponse aux accusations de déni de réalité ou d'anti-science, quand tu remets en cause la qualité de mon analyse. Si tu veux que je grow up and move on, please commence par faire toi-même ce que tu préconises. Tu continues de prétendre que mon approche n'est pas scientifique alors que TOI, tu as démontré que tu t'en contre-fous de la réalité (et peut-être que tu le regrettes, mais entre quelqu'un qui l'a fait et quelqu'un qui ne l'a pas fait, celui qui l'a fait ne peut plus prétendre à une quelconque supériorité sur ce sujet).
Tout cela est en fait très cohérent: ta mentalité, ton but dans cette conversation (conscient ou non), c'est de trouver n'importe quoi pour justifier de rejeter l'approche trans-inclusive. C'est pour ça que tes arguments sont construits a posteriori et que les "défauts" que tu pointes ne te dérange pas quand ils existent ailleurs. C'est pour ça que les termes sont systématiquement invalides, les sources et les explications sont non-scientifiques, les interlocuteurs ont des agendas cachés, les articles de wikipédia sont en réalité racistes, … C'est pour ça que quoi qu'on dise, tu inventeras toujours une explication pour expliquer pourquoi tu peux rejeter cela.
Bref, c'est marrant un temps de te voir te ridiculiser avec des arguments contradictoires et des délires paranaoiaques, mais bon, je crois que je vais en rester là.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 21 juin 2022 à 22:25.
Attends, quoi, t'es en train de dire que la couleur de la peau (ou, au choix, la texture des cheveux) est identique ? Non mais tu serais pas un peu un SJW anti-scientifique qui nie la réalité et qui refuse l'existence des couleurs parce que ce serait pas politiquement correct, des fois ?
(après, je n'ai jamais dit que tout mes exemples avaient une différence aussi marquée que entre une femme trans et une femme cis, mais ce ne serait pas amusant si je ne te tendais pas un peu la perche)
Oh, aussi, j'ai des amis noirs, donc, selon ta propre logique, si tu sous-entends quoi que ce soit, c'est toi le raciste.
Sinon, t'es bien tombé dans le panneau de ce que je disais dans mon premier message:
(je sais qu'en donnant des exemples, j'ouvre la voie à des contre-argumentation débile du style "non mais dans ta liste de X éléments, je ne suis pas d'accord avec X3, donc, je vais répondre là-dessus comme si ça changeait quoi que ce soit à l'argument général": si quelqu'un n'est pas d'accord avec certains exemples, qu'il les remplace lui-même par d'autres, il y en a des tonnes)
Et ça confirme que t'es bien un de ces types qui ont vraiment du mal avec la logique.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 22 juin 2022 à 00:06.
Et pourtant, les spécialistes de la biologie, en particuliers des organes sexuels chez les êtres humains, tel que Eric Vilain, par exemple, défendent l'idée que les arguments pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, c'est de la pseudo-science.
(mais bon, j'imagine que des gens qui bossent sur le sujet chaque jours depuis des décennies n'ont sans doute pas compris le sujet. Et aussi, bien sûr, que toi qui n'a pas étudié le sujet, pour une raison bizarre, a compris des choses qu'ils n'ont pas comprises)
Les arguments biologiques pour "les femmes trans ne sont pas des femmes" sont en général des approches extrêmement simplistes de la biologie.
Tout d'abord, ces arguments échouent à comprendre la biologie du sexe humain et de comment la nature, via l'évolution, à construit le mécanisme qu'est la sexualité. Ils se basent sur l'idée simpliste d'un "intelligent design", où différent composants qui n'ont aucune raison de s'être synchronisés durant l'évolution se sont mis d'accord sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme. Ainsi, pour le sexe uniquement, il n'y a pas de marqueur unique: les chromosomes, les gamètes, les organes, les hormones, … tout ces composants sont corrélés mais indépendants, et on trouve, scientifiquement, des cas où certains de ces marqueurs sont typiques des hommes et d'autres de ces marqueurs sont typiques des femmes, et dont le résultat est parfois un être humain que la société identifiera comme étant un homme, et parfois comme étant une femme.
Et ça, ce n'est que pour le sexe. En plus de ça, il faut rajouter par exemple le concept d'identité de genre, qui est une chose réelle et scientifique, et qui une des raisons pour laquelle les êtres humains biologiques font la distinction entre les hommes et les femmes telles qu'ils la font aujourd'hui dans la vraie vie (cela ne veut pas dire que sans ça, les êtres humains seraient incapables de faire la distinction, mais cela veut dire que cette distinction serait faite différemment de celle qui est faite maintenant). De la même manière qu'une partie du cerveau s'est biologiquement développé pour distinguer et se spécialiser dans le langage, une partie du cerveau s'est développé pour distinguer les interactions sociales, et cela inclut la partie qui non seulement identifie le genre des individus, mais également permet à l'individu de se situer dans contexte.
Les arguments "les femmes trans ne sont pas des femmes pour des raisons biologiques" ont une vision hyper simpliste de comment cela fonctionne biologiquement en vrai, du style: "t'as un interrupteur dans les gènes, et paf, s'il est sur 'on', t'as une bite et t'es un homme, s'il est sur 'off', t'as pas de bite et t'es une femme".
D'ailleurs, dans un autre commentaire, tu parlais de "l'intrinsèque beauté fragile et de force unique" des femmes.
Comment tu expliques ça sans passer par le cerveau ? Est-ce que si on greffe des organes féminins sur un homme, soudainement, il va acquérir cela ?
Imagine le scénario suivant: deux personnes naissent: l'un a une bite ET l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau, l'autre a un vagin ET n'a pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau.
Selon ton modèle biologique simpliste, le premier est un homme et le second est une femme, alors que ton argument même est que mettre des gens qui n'ont pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans le groupe des femmes est dangereux pour l'identité des femmes.
La réponse habituelle est "non parce qu'on peut pas avoir un vagin et ne pas avoir l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau". Sauf que les expériences scientifiques qui ont scanné le cerveau des femmes trans ont conclu de le cerveau des femmes trans est statistiquement plus proche de celui des femmes cis que de celui des hommes cis, ce qui démontre que ce dogme d'un être biologique avec un interrupteur sexuel unique est scientifiquement, biologiquement, pas du tout fondé.
Comprends-tu l'imbécilité de la déclaration "je ne suis pas militarisé"
Je comprends l'imbécilité de venir parler de militarisation à propos d'interlocuteurs dont le seul crime a été d'oser dire un fait objectif: tu soutiens des thèses transphobes, basées sur des logiques qui sont dures à expliquer si tu n'es pas transphobes (de nouveau, pas parce que tu n'es pas d'accord avec "les femmes trans sont des femmes", mais parce que ton discours démontre que tes arguments sont construits a posteriori pour justifier ton refus de considérer que cela puisse être légitime de dire ça).
La question que je pose, car cela fonctionne dans les deux sens, ben oui, c'est pourquoi se focaliser sur les femmes !
C'est franchement ce qui m'agace le plus dans cette conversation. La question du transgénérisme se pose aussi bien pour les femmes que pour les hommes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ne t'inquiète pas, apparemment, d'après toi, wikipedia peut même écrire des articles racistes sans que personne ne râle.
Tu vois, c'est pas vrai que "on peut plus rien dire", tu le dis toi-même, wikipedia lui-même peut produire des articles super controversiels sans produire aucune controverse.
Après, ça reste assez marrant de voir que maintenant, la raison pour laquelle il est important de considérer que les femmes trans ne sont pas des femmes est justifiée par des considérations sociales et non plus biologiques.
Si effectivement il y a des différences biologiques entre les femmes et les femmes trans, et que ces différences sont simplement objectives et scientifiques, de quoi as-tu peur, puisque tu peux défendre la distinction entre les hommes et les hommes trans uniquement sur le plan biologique, sans avoir recours à la "beauté d'être un homme".
Au contraire, ça me parait une occasion manquée: lorsque tu parlais des différences biologiques, tu aurais gagné en crédibilité à mentionner, en passant, que ça s'applique aux hommes aussi. (mais tu ne l'as pas fait. une hypothèse valide est simplement que tu es transphobe, et que tu justifies ton désaccord avec les concepts trans-inclusif a posteriori: que les femmes trans soient considérées comme des femmes te gêne, la question des hommes trans te gêne moins, donc, tu n'as pas besoin de chercher des raisons pour t'y opposer)
En plus, l'explication ne tient pas la route: le débat sur les femmes trans est déjà très controversés. Si tu as peur de la controverse en parlant des hommes, pourquoi n'as-tu pas peur de la controverse en parlant des femmes ? (surtout si tu parles "de l'intrinsèque beauté fragile et de la force unique de l'être féminin", un discours parfait pour une controverse sur l'essentialisme sexiste)
Bref, tes explications ne sont pas très crédibles (pas que ça t'ai jamais empêcher quoi que ce soit)
C'est la stratégie « pensez aux enfants ». On peut justifier n'importe quoi en faisant un appel à l'émotion au nom de la protection d'un groupe idéalisé faible/pur. J'ai vaguement tenté de recentrer vers le transgénérisme et la tolérance de manière plus générale mais le trolleur a insisté pour se focaliser sur le féminin.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Où tu apprends que vers l'an 2000 on trouvait encore des femmes qui bossaient dans le domaine, depuis 40 ans, donc en fin de carrière, mais pas grand monde entre deux.
On peut largement supposer que les recrutements de femmes ont été fortement réduits, mais pas obligatoirement que celles qui étaient déjà là aient été mises à la retraite.
Et comme le nombre d'emplois a explosé, les postes occupés par des hommes bien sûr, aujourd'hui tu peux encore les chercher les femmes dans le milieu, un peu comme de chercher des orchidées dans un champs de pissenlits. Il y en a oui, en cherchant. Mais pas de loin…
Et il va falloir encore longtemps avant que les équipes mixtes soient quelque chose d'habituel.
Et si cela venait tout simplement du fait que beaucoup de femmes de ma génération se sont complètement plantées sur leur orientation ? Les métiers de l'informatique, c'était clairement mieux payé et plus intéressant que beaucoup d'autres, l'info était accessible à tous, garçons et filles. Bien sûr, il y a des influences externes, mais dans un contexte de chômage de masse, on aurait du observer un rééquilibrage qui a d'ailleurs eu lieu dans d'autres pays (je pense à la Tunisie ou au Maroc où il y a plus de développeuses).
Alors oui les hommes dans l'informatique peuvent être sacrément LOURD, mais vraiment plus qu'en médecine ou en droit ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Posté par Krunch (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 18 juin 2022 à 12:57.
Et si cela venait tout simplement du fait que beaucoup de femmes de ma génération se sont complètement plantées sur leur orientation ?
À cette échelle c'est dur d'y voir une coïncidence comme même. Les causes sont certainement multiples et complexes et je suis pas particulièrement bien placé pour faire une analyse du problème mais ta phrase laisse penser que c'est la faute des femmes qui ont fait une erreur de jugement et ça me semble une explication vachement simpliste et contre productive.
Je suis d'accord que comparer la situation avec d'autres pays et secteurs (sur base d'études et de données récoltées de manières méthodique) pourrait être plus utile que de former des théories sur bases d'anecdotes et impressions personnelles.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Bon du coup si tu écoutes le podcast ça parle de femmes qui essaient et qui se retrouve dans des environnements hostiles à répétition (aussi bien par ignorance que malveillance). Dans ce contexte les décisions individuelles des femmes qui choisissent d'éviter ou de sortir de l'informatique ressemblent plus à limiter la casse qu'à « se planter d'orientation ».
Posté par PR .
Évalué à -1.
Dernière modification le 19 juin 2022 à 11:20.
Oui.
C’est même la raison d’être de la sociologie, que d’expliquer pourquoi et comment les individus font leur choix. On accuse souvent l’école, parce que c’est à l’école que commencent à apparaître la discrimination, le symptôme, mais en réalité ce n’est pas le seul lieu dans lequel ça se joue et ce n’est qu’un avant-goût de que les individus subiront toute leur vie.
En fait, si j’en crois le peu que j’ai lu sur le sujet, au primaire l’appétit pour les sciences et les technologies est présent dans tous les groupes d’élèves (l’étude que j’ai lu travaillait aussi bien sur le genre que la classe et l’origine sociale) et ça change à partir du collège.
Il y a le harcèlement, que subira inévitablement une fille qui choisit une filière très massivement masculine, mais aussi le manque d’appui, l’absence de référent auquel s’identifier (par ex. faire appel à de grandes figures peut être contre-productif, car on l’éloigne ainsi du public ; une référente sera plutôt une tante, une amie de la famille, etc.), les petites vexations constantes. Tout particulièrement s’agissant du genre : l’impossibilité de se faire des relations ou des amitiés aussi et donc de créer des solidarités au sein d’un groupe masculin. Le harcèlement en réalité vient après : il profite de la fragilisation sociale et psychologique de l’individu pour se réaliser (difficultés à le dénoncer, impunité, renversement accusatoire, etc.)
Les adolescent·e·s discriminé·e·s comprennent vite qu’il y aura des obstacles infranchissables, et pour celles et ceux qui persistent viennent effectivement le harcèlement &co d’autant plus violent que les signaux avant-coureurs auront été ignorés…
Par exemple, un exemple parfait en réalité, de ce que peut être un outil de discrimination, c’est le système de karma et la confusion totale qui existe entre modération et hiérarchisation du contenu sur linuxfr. Il favorise aussi bien le conformisme et l’homogénéité que la stabilité du groupe social (avec sa hiérarchie des contributeurs, puisque c’est très formellement ce qu’est le karma). Il agit de manière suffisament “subtile” (gros guillemets parce qu’il faut quand même une certaine dose d’aveuglement…) tout en étant efficace dans le maintien du statu-quo. Bien qu’il n’agisse pas explicitement sur le genre, il participe au maintien d’un statu-quo, c’est-à-dire produit une boucle rétro-active dans laquelle une communauté masculine va mettre en avant des sujets et des compprtements associés à la masculinité et invisibiliser ceux qui ne s’y conforment pas.
Amuse toi à remettre en cause le karma et ses effets par contre… et là tu vas avoir de gros problèmes.
Et parler et dénoncer les discriminations du genre participe elle-même de la domination patriarcale : car ce sera dans des formes et des modalités très spécifiques. Parlons du plus flagrant sur linuxfr.
1/ Toujours attribuer la responsabilité à d’autres, à des causes extérieures sur lesquelles on ne peut agir, voir en rendre responsables les femmes “puisque c’est leur choix de filière” : en parlant de ces situations, le contributteur linuxfr assure sa grandeur morale, en les dénoncant il obtient satisfaction narcissique.
2/ plutôt que de parler du fonctionnement propre du site : par exemple, et c’est ce que je fais en parlant du système du karma, sur lequel pourtant les administrateurs et modérateurs du site (et donc contributeurs en faisant pression) pourraient directement et efficacement agir. De manière générale un homme n’acceptera pas de se remettre en cause et n’agira pas ni ne réajustera son comportement de manière appropriée.
Ainsi dans un double mouvement le contributeur linuxfr assure sa haute valeur morale tout en maintenant le statu-quo. Un texte qui affiche un féminisme de façade, mais un sous-texte proprement patriarcal. J’ai eu l’occasion de constatter ce mécanisme hypocrite à plusieurs reprise sur linuxfr, par l’apparition quasi-simultanée de journaux, l’un bon teint, dans les clous du féminisme “acceptable” (et surtout parfaitement inoffensif) et le suivant qui dépasse légèrement la limite (eg. met en cause les contributeurs directement ou indirectement, et renvoie à leurs responsabilités propre, en tant que contributeur et/ou dans leur activité professionnelles, dans leur vie privée, etc.). Cette limite est fixée très précisément par la communauté, masculine, de linuxfr qui alors se met à ressortir les pires préjugés sexistes (parfois strictement les mêmes contributeurs).
J'avais pas pensé au système de karma mais évidemment, en toute logique ça contribue au problème. Non pas que je vois une bonne manière de changer cela (sans même parler de la possibilité de faire accepter un tel changement).
On a parlé pas mal de "white fragility" et de "fragile masculinity" et je vois le même phénomène dans d'autres contextes mais j'ai pas vraiment vu d'article expliquant cela de manière générale.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Si tu veux mon avis sur le karma en particulier et LinuxFr en général en tant qu’unique modératrice. En fait, je trouve qu’on lui accorde beaucoup trop d’importance. Et ce n’est qu’exceptionnellement un sujet de discussion en modération, mais plutôt du style « ben avec son journal, iel s’est pris xxx points de karma en moins », et j’insiste sur l’exceptionnel (circonstances, tout ça).
Sur le public de LinuxFr, j’ai essayé avec mes interviews d’attirer des gens différents, je crois que j’ai loupé sur ce plan-là, mais, il me semble en revanche, que ça a pu ouvrir des horizons à d’aucuns et d’aucunes. Donc le bilan n’est pas complètement négatif.
Concernant la masculinisation ou démasculinisation (appelons ça comme ça), j’ai vu quelques évolutions depuis que je suis là. Au début, à mon instigation il y a eu des changements dans la rédaction de certaines pages d’aide, de certaines dépêches périodiques. Ensuite, le mouvement étant enclenché (peut-être que cela aurait pu se faire d’ailleurs sans que j’attire l’attention sur les points qui me chagrinaient), certains changements se sont fait sans moi, ce qui est parfait (et merci Benoît).
Je constate aussi, chez certains habitués, un soin apporté à une rédaction moins masculine. Et je trouve cela très très positif. Et, si on regarde sur vingt ans on voit tout de même pas mal d’évolutions sur ce sujet (encore heureux, me direz-vous).
Maintenant, oui, je trouve dommage, voire dommageable, que le public de LinuxFr soit si homogène. La diversité est une richesse, pas un problème.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Quand je parle de karma je pense plus à la visibilité du contenu qu'au karma lui même. Il y a des discussions dans lesquelles le « groupthink » bien présent invisibilise certains commentaires et décourage potentiellement leur auteur(e). Dans la plupart des cas que j'ai pu constater c'est plutôt une bonne chose IMO mais je vois comment ça pourrait poser problème pour des contenus légitimes mais plus confrontationnels.
Je suis d'accord que c'est pas forcément le truc le plus urgent ou important à changer.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
C'est le système de vote inutile - pertinent qui effectivement peut poser problème. Le - et + n'étant pas forcément un signe comme quoi le contenu est jugé ou pas pertinent.
Ça et l'ergonomie de LinuxFr, mais ça… Il faut des doigts pour coder, entre autres.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ben je ne sais pas, j'ai quand même le sentiment que les messages mal construits, agressifs, qui n'apportent rien d'autre que d'entretenir des flame wars, ou qui sont simplement trollesques, sont fortement « inutilisés », alors que des messages, même contradictoires, ou pas spécialement bien-pensants, mais correctement argumentés, respectueux des interlocuteurs, et lisibles, sont « pertinentés ».
Comme d'hab ce n'est pas toujours le cas, et il peut être difficile dans un débat de ne pas « moinsser » son « adversaire » même si sa contribution est objectivement pertinente.
En tout cas, je ne trouve pas que le système soit en l'état une forte boucle de renforcement de préjugés.
Plutôt un outil pour concentrer des contenus construits, réfléchis, et argumentés par opposition aux (pseudo-)arguments assénés sans être étayés.
J'ai souvent vu des débats non enflammés, contradictoires, où les parties se sont quittées sans s'être mises d'accord, mais où les contributions n'étaient pas spécialement « inutilisées », et où tout se déroulait dans le respect mutuel.
Alors bon, une boucle de rétro-action qui renforce le respect mutuel et les contenus non écrit à l'emporte-pièce, j'ai du mal à être contre, mais j'ai peut-être un biais personnel à ce niveau…
Ben je ne sais pas, j'ai quand même le sentiment que les messages mal construits, agressifs, qui n'apportent rien d'autre que d'entretenir des flame wars, ou qui sont simplement trollesques, sont fortement « inutilisés », alors que des messages, même contradictoires, ou pas spécialement bien-pensants, mais correctement argumentés, respectueux des interlocuteurs, et lisibles, sont « pertinentés ».
Oui, mais des contenus peuvent être moinssés pour des raisons très mystérieuses et probablement peu rationnelles. Et, quand tu débarques ici, poster à zéro (si je ne me trompes pas) peut être déconcertant et ne pas donner envie de rester.
Après, aucun système n'est parfait. En trouver un mieux qui permette aussi de ne pas donner du grain à moudre aux spammeurs n'est pas évident.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Le fait de poster à zéro et d'être masqué par défaut pour un nouvel arrivant, quand je vois ça (du haut de ma colline de karma accumulé au fil des âges), ben ça me perturbe.
Ce n'est en effet pas super accueillant…
Justement: je nie que ce soit un problème de comportement puisque dans d'autres secteurs plus mixtes les hommes sont beaucoup plus lourds.
Bien sûr, ça ne veut pas dire que faire l'hélicobite comme comité d'accueil pour les nouvelles arrivantes est une bonne chose (vu en école de commerce).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Passionnant
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 1.
Difficile d'imaginer que les faits décrits ont réellement eu lieu. Quelle incommensurable prétention fallait-il, même à l'époque, pour défendre l'idée qu'un homme puisse être toujours supérieur à une femme à un poste managériale, au point de préférer démissionner plutôt que d'accorder une promotion à une femme ?
Qu'en est-il de la France ? Si quelqu'un a connaissance d'articles similaires décrivant les conditions de travail des femmes en informatique en France à la même époque, je serai ravi de me plonger dans leur lecture.
Le lien avec l'actualité en fin d'article est en revanche un peu décevant. Ça n'aborde pas la question du recrutement quasi exclusivement masculin dans l'informatique actuelle alors qu'il y aurait sans doute des parallèles à faire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 14 juin 2022 à 20:15.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu peux faire de la pub pour Harry Potter aussi sinon.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 14 juin 2022 à 22:50.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 15 juin 2022 à 06:38.
L'autrice de Harry Potter est une transphobe notoire.
https://www.reddit.com/r/HobbyDrama/comments/v4pdb1/harry_potter_fandom_jk_rowling_and_the_terfed/
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_views_of_J._K._Rowling#Transgender_people
Tout ce que je connais des gens dans ta vidéo est ce qu'ils en disent là mais c'est le même genre de rhétorique. Effectivement, quand les discours de division de l'extrême droite anglo-saxonne font des émules jusqu'en francophonie, ça ne présage rien de bon pour les femmes (trans ou non) ou tout groupe socialement défavorisé.
https://bylinetimes.com/2021/09/30/the-far-right-co-option-of-the-transgender-rights-issue/
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 17 juin 2022 à 07:17.
Reconnaitre qu'il existe des femmes trans et des femmes cis n'est pas transphobe et ne dénie en rien la réalité ou la science. Nier la féminité des femmes trans est transphobe. C'est pas très compliqué.
Pour le sport, les raccourcis stupides sont utiles pour cliver. Je suis pas spécialiste, mais de ce que je comprend, le « problème » est grandement exagéré. Si on veut vraiment y trouver un problème, je pense qu'il serait plus utile de réfléchir aux raisons pour lesquelles il existe plusieurs catégories sportives et, au besoin, comment les adapter plutôt que de systématiquement tenter d'exclure une partie de la population.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_people_in_sports
Je trouve pas Youtube très pratique pour discuter des ce genre de choses et j'ai déjà fait l'effort d'écouter la merde que tu as posté plus haut alors je vais éviter pour ces liens ci. Je veux bien croire qu'il existe des trans transphobes tout comme il existe des femmes sexistes, des développeurs Free Software qui utilisent Apple/Microsoft et des électeurs fascistes. Ça ne change pas le problème.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 17 juin 2022 à 10:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 7.
Oh, tu feras attention : en reprenant presque mot à mot le discours de l'extrême-droite américaine tu as oublié de traduire certaines expressions en français !
Oups !
En tout cas ça fait plaisir de te lire, on voit que tu es un homme libre à la masculinité développé (volontairement je n'accorde pas l'adjectif au féminin, on est tous les deux d'accord qu'on ne se fera pas dominer par le sexe faible ! ;-) )
En parlant d'anatomie, tu dois avoir une très grosse voiture !
J'aimerais beaucoup que tu m'en parle !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 17 juin 2022 à 21:04.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 17 juin 2022 à 21:09.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je ne comprendrais jamais comment on peut croire que "l'argument de la définition" puisse être pertinent.
1) Prétendre qu'il n'y a pas de définition est faux.
Même si ça varie entre les interlocuteurs, les grandes lignes sont les mêmes: c'est lié à l'identité de genre.
En réalité, cette discussion est en général pas constructive:
Toi: c'est quoi la définition
Ton interlocuteur: voici la définition: …
Toi: non mais cette définition n'est pas valide parce que je refuse la validité de certains termes, je trouve un cas particuliers où ta définition ne me satisfait pas, j'ai entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose de différent, …
C'est un argument circulaire "vous n'êtes même pas capables de donner une définition, la preuve, lorsque vous donnez une définition, je considère que c'est pas vraiment un définition".
Bref, les gens tendent à ne pas répondre pas parce qu'ils ne savent pas, mais parce qu'ils ont déjà vu que s'engager dans cette conversation est mettre le doigt dans l'engrenage avec quelqu'un qui sera de mauvaise foi.
2) Ceux qui utilisent cet argument sont hypocrites: ils ne sont pas capables de produire une définition qui n'a pas les mêmes défauts.
En général, les définitions qui excluent les femmes trans du groupe des femmes oscillent en fonction des discussions entre "ce qu'elles ont entre les jambes", "leurs gênes", voire même "leur groupe social" (lorsqu'il est question d'expliquer qu'accepter les femmes trans comme étant femmes est un danger pour les femmes cis).
La plupart du temps, ces définitions reposent sur des termes vagues, voire même parfois "une femme, c'est une femme, tu vois, c'est clair, non ?".
3) Si la "nouvelle" définition est plus complète, prétendre que l'"ancienne" est meilleure parce qu'elle est ancienne, c'est juste de la stupidité.
À une certaine période, on a eu une définition "simple": "les femmes sont les êtres humains qui ont certains organes femelles".
Ensuite, la science a remarqué que cette définition ne marche pas, que la réalité est différente.
Prétendre que la nouvelle définition est incorrecte parce que plus compliquée, c'est comme prétendre que la définition actuelle de l'univers est mauvaise parce qu'aujourd'hui, on a des difficultés à comprendre la matière noire et l'énergie sombre, alors que quand on pensait que l'univers était un dôme avec des petites loupiotes, c'était quand même moins compliqué.
Aujourd'hui, on sait que l'identité de genre est une réalité scientifique (qu'on soit trans ou cis, les premiers éléments pour penser que c'est le cas ont même été trouvé en observant des personnes cis, tel que David Reimer). C'est d'ailleurs assez amusant de voir que certains prétendent qu'une définition basée sur "ce qui existe à la naissance à l'intérieur du crâne" est inconcevable et a tout les défauts du monde, mais qu'une définition basée sur "ce qui existe à la naissance entre les jambes", magiquement, n'a pas ces défauts.
4) Des définitions "difficiles", il y en a partout et il y en a toujours eu, sans que ça pose problème à ceux qui n'aiment pas les définitions trans-inclusive de la féminité.
Il y a effectivement des questions ouvertes ou des débats entre experts sur la question de la féminité.
Mais on retrouve de tels débats partout, pour, par exemple, la définition d'intelligence, de démocratie, de dépression, d'identité nationale, de signification statistique, …
(je sais qu'en donnant des exemples, j'ouvre la voie à des contre-argumentation débile du style "non mais dans ta liste de X éléments, je ne suis pas d'accord avec X3, donc, je vais répondre là-dessus comme si ça changeait quoi que ce soit à l'argument général": si quelqu'un n'est pas d'accord avec certains exemples, qu'il les remplace lui-même par d'autres, il y en a des tonnes).
Cela n'a jamais empêcher ceux qui utilisent l'"argument de la définition" de dormir. En réalité, cet argument est une rationalisation, peut-être même inconsciente: ils n'aiment pas la définition trans-inclusive, donc, ils essayent de trouver des raisons objectives pour justifier qu'elle doit être invalide, sans vraiment vérifier que ce qui, selon eux, les gêne, ne les gêne pas du tout dans tout les autres cas de figures.
5) Notons aussi en passant qu'il existe un argument fallacieux appelé "appeal to definition".
Dire "dans mon dictionnaire Larousse, c'est écrit X" n'est pas un argument: le dictionnaire est par définition le dernier endroit à être modifié quand on s'est rendu compte que quelque chose que l'on croyait correct ne l'est pas vraiment.
Conclusion:
J'ai l'impression que ceux qui utilise "l'argument de la définition" pensent avoir porté un coup fatal à leurs opposants. Tandis que les opposants se disent "oh, en fait, cette personne est juste un idiot, qui pense avoir avancé un argument malin alors que cet argument est troué de partout".
C'est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben j'espère que tu es capable d'ouvrir ton dictionnaire ou encyclopédie préféré et d'en lire l'article correspondant. Si c'est à moi que tu poses la question je te dirais que je ne vois pas de problème fondamental à accepter la féminité de quiconque s'identifie comme femme. Après il y a des traditions plus ou moins légitimes qui peuvent compliquer certaines choses mais c'est rarement un problème insurmontable.
Pour le reste, n'importe qui est libre de dire n'importe quoi mais ça n'a pas besoin d'être un conflit. Admettre la féminité des femmes trans ne retire rien aux femmes cis. Admettre la masculinité des hommes trans ne retire rien aux hommes cis. Accepter l'identité des gens n'est pas une menace pour les autres.
Quant à tes messages suivants, j'espère que tu es conscient qu'avoir le dernier mot ou être plus disponible que ton interlocuteur pour troller sur les internets est indépendant d'avoir raison ou tort.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
D'après la définition que tu as choisie, une femme trans qui a eu une chirurgie de réattribution sexuelle est une femme. Tu peux choisir une autre définition pour laquelle ça n'est pas vrai si ça te chante (ta vidéo parlait de gamètes) mais ça ne change pas la réalité qu'il existe plein de gens pour lesquels le sexe biologique diffère du genre. La langue évolue pour suivre la réalité, pas l'inverse (et cette évolution là n'est pas récente).
Ton exemple des enfants qu'on opérerait de force est également dans la catégorie des raccourcis idiots utilisés par l'extrême droite anglosaxonne pour cliver l'électorat. Je suis sûr que, tout comme pour le sport, tu peux trouver des anecdotes où il y a un problème qu'il convient d'adresser mais de manière générale, utiliser la médecine pour que les gens se sentent bien dans leur corps me semble bien plus important que de nier la réalité de ces mêmes personnes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_reassignment_surgery#Gender_dysphoric_children
Menteur.
Voire aussi https://en.wikipedia.org/wiki/I%27m_not_racist,_I_have_black_friends
C'est du même accabit que « all lives matter » avec les mêmes problèmes. https://en.wikipedia.org/wiki/All_Lives_Matter#Criticism
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 20 juin 2022 à 16:15.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Non, les problèmes soulevés ont été adressés. Parfois simplement en faisant remarquer que le terrible cataclysmique problème que tu soulèves existe aussi dans la définition que tu défends sans que ça te dérange.
Dans ce cas,
1) il est légitime de ne pas construire sa réponse dans la direction d'une "solution", vu que la réponse est justement de montrer qu'il n'y a pas vraiment de problème.
2) il est légitime de suspecter que tu es transphobe (cela ne prouve pas que tu l'es, mais cela participe à un faisceau de preuve qu'on ne peut pas ignorer): comment expliquer que tu sois si inflexible lorsqu'il s'agit de taper sur les notions trans-friendly alors que de toutes évidences, tu n'as aucun problème lorsque ces mêmes "problèmes" existent ailleurs, y compris dans tes propres arguments.
Tu n'es PAS accusé d'être transphobe parce que tu as un avis différent. Tu es accusé d'être transphobe parce que tu considères les arguments comme bons ou mauvais non pas sur base de leur logique et leur correspondance avec la réalité, mais sur base de ton but: un argument X est bon s'il te permet de taper sur les notions trans-friendly, mais est mauvais s'il s'applique à tes raisonnements à toi.
Pareil avec les "amis noirs".
Tu réalises que PLEIN de gens ont des amis noirs ou des amis trans. Et pourtant, ces gens ne sont pas accusés d'être racistes ou transphobes.
La raison pour laquelle parler de ton amie trans te rend suspect de transphobie, c'est pas à cause de ton amitié, mais à cause de ton raisonnement.
Ce raisonnement, c'est de ne pas bien comprendre ce qu'on reproche au discours transphobe. C'est caricatural et incorrect de penser que ceux qui sont contre la transphobie sont contre "le fait de ne pas être ami avec des trans": le problème de la transphobie, ce sont les préjugés pseudo-scientifiques qui invalident la légitimité des trans. Et on peut être ami avec des trans et continuer à faire ça.
Et en fait, la raison pour laquelle une personne ne comprend pas vraiment ce qu'on reproche à la transphobie, c'est sans doute parce qu'au fond, cette personne, elle trouve que certain aspect de la transphobie, selon elle, ça se défend, c'est pas totalement injustifié. Bref, ne pas comprendre les enjeux de la transphobie, c'est souvent une indication qu'on est soi-même transphobe.
(en résumer: on ne te reproche pas d'être ami avec une trans, on te reproche d'argumenter d'une façon qui montre que tu n'as pas vraiment compris ce qui est "mal" dans la transphobie, ce qui indique que tu ne vois pas vraiment le problème avec certains aspects, ce qui indique que tu vois une certaines légitimités à des thèses transphobes, ce qui indique que, oui, quand on met tout les faisceaux d'indices ensemble, ça fait un bon petit paquet qui pointe vers la conclusion la plus évidente: tu es transphobe)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 20 juin 2022 à 21:21.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais pas pour j-c_32 mais pour moi tu postules mal. Cela dit, ça ne change absolument rien à l'argument.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 20 juin 2022 à 23:38.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
J'ai pas compris. Krunch et moi disent que ça ne changent rien à l'argument. Du coup, pourquoi tu dis "faudrait savoir", vu qu'on continue à dire la même chose.
Par contre, ça a été très utile:
1) tu as démontré que tu prétends des trucs qui n'existent que dans ta tête, par exemple, en affirmant sérieusement que je n'ai pas d'amis trans (ce qui, en soi, je le répète, ne change rien à l'argument de départ), ce qui est factuellement faux et ce que je peux prouver à moi-même en regardant mon téléphone et en me disant "oh, tiens, oui, je vois des messages échangé avec une personne qui est un ami et qui est trans"
2) tu dis des choses qui sont contraire à la réalité. Par exemple, plein de figures d'extrêmes droites ont crié à tue-tête avoir des amis immigrés. Il y a même eu des immigrés sur les listes. Avec une telle logique, personne n'est raciste, et personne n'est transphobe.
3) "Le reste du temps je reste convaincu de ce que vous êtes militarisés." Ne t'en fais pas, si tu utilises la même jugeote que celle qui te permets de conclure que je n'ai pas d'amis trans, je te rassure: cela ne vaut absolument rien. Au contraire, vu que tu disais que je n'ai pas d'amis trans et que j'ai la preuve sous les yeux que j'en ai, dois-je en conclure que quand tu dis que je suis militarisé, cela veut donc dire que je ne suis pas militarisé ?
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Félicitations, tu as 0 pointé: tout ceux que tu prétends savoir mieux qu'eux qui sont leurs amis ont des amis trans.
Et tu démontres donc que ton analyse vaut absolument rien, et que ta stratégie n'est pas très maligne: franchement, réfléchis un peu: comment pourrais-tu vraiment savoir qui sont nos amis ?
Bref, lorsque tu prétends savoir et que tu dis quelque chose de faux (nous seulement faux, mais en plus indéniablement faux: penses-tu réellement que la prochaine fois que je vois mes amis, je vais leur dire "ah non, désolé, mais yPhil m'a convaincu que vous n'existez pas"), tu ne fais que me montrer que tu ne sais pas ce que tu dis.
Tes propos cochent toutes les cases de la transphobies, tu reprends tout les éléments qu'on retrouve chez les transphobes.
Aies le courage de tes opinions.
Le recours au scandale sur ta personne, c'est un peu facile comme argument, moi aussi je peux le faire, regarde: tu m'as insulté en disant que je suis un insulteur, paf, t'as perdu.
Très bien. C'est même pour ça que la majorité des réponses sur LinuxFr, de la part de plein d'intervenants différents, souligne que tes commentaires sont souvent très extrêmes, et que tu te tapes souvent des votent "inutiles" abyssaux.
(mais j'imagine que comme toujours, les arguments que tu utilises ne comptent pas lorsqu'ils se retournent contre toi: tu dis que j'ai l'air ridicule aux yeux des autres, mais j'imagine que les indices qui montrent qu'en réalité, les yeux des autres te trouvent bien plus souvent ridicules, là, ils ne comptent plus)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 21 juin 2022 à 09:58.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
T'as rien compris au lien.
Le lien NE DIT PAS: "tout ceux qui disent qu'ils ont des amis noirs sont racistes".
Le lien DIT: "parmi les gens qui soutiennent des thèses objectivement racistes (et qui sont donc racistes), on trouve des gens convaincus qu'ils ne peuvent pas être racistes parce qu'ils ont des amis noirs: ils sont incapables de comprendre qu'on puisse soutenir des thèses racistes sans pour autant haïr les noirs, sans pour autant se considérer comme "une mauvaise personne"".
Le fait de sortir l'argument "amis avec les noirs" est un bon indice que la personne n'a pas compris ce qu'est le racisme et comment il fonctionne. Cela ne veut pas dire que la personne est forcément raciste, mais c'est un élément qui explique pourquoi des personnes qui sont réellement racistes sont tellement convaincu de ne pas l'être.
Cela me rappelle la vidéo "why so angry: the good guy": https://www.youtube.com/watch?v=TCqQ9LxzTwM
Tu continues, y compris dans ce dernier message, à te comporter comme décrit dans cette vidéo: pour toi, ce qui est important, c'est de savoir si t'es un "type bien" ou non.
Ton raisonnement est: je suis un type bien, un transphobe n'est pas un type bien, donc, impossible que je sois un transphobe.
Mais bien sur, tout comme c'est faux que je n'ai pas d'amis trans, tout comme c'est faux que ne prétend pas qu'avoir un ami noir fait de toi un raciste.
Dans cette discussion, tu as dit des chances qui sont 100% PROUVÉES comme étant totalement incorrecte. Du coup, tout ce que tu dis maintenant ne vaut pas un clou: peut-être c'est correct (une horloge cassée est correcte deux fois par jour), mais peut-être ça ne l'est pas. Bref, toutes tes affirmations non supportées par des arguments ou des références externes crédibles ne valent absolument rien.
Et c'est bien connu, les sexistes n'ont pas d'amis femmes. Ils ne sont JAMAIS mariés, vu qu'ils ne leur ouvrent même pas la porte.
C'est vraiment une vision de la transphobie digne de la maternelle.
Penses-tu que les transphobes portent des capes et des fines moustaches noires, comme les méchants dans Disney ?
T'es bouché ou quoi ? Je ne te considère pas transphobe parce que tu dis qu'une femme trans n'est pas une femme au sens biologique, mais parce que tu fais preuve de plein de petits éléments de mauvaise foi dans tes arguments qui montrent que tu es biaisé: que tu pars du principe que n'importe quoi de trans-inclusif est a priori incorrect, et ensuite tu essaies de trouver des raisons pour lesquels ça serait le cas (même si ces mêmes raisons existent pour les éléments que tu défends toi-même).
C'est ce double standard qui me convainc que tu es transphobe: tu as un a priori négatif sur ce qui est trans-inclusif.
Cela ne veut pas dire que si on est pas d'accord avec tout ce qui est trans-inclusif on est transphobe: on est transphobe si on est pas d'accord ET qu'on défend ce désaccord avec des arguments qui ne nous dérange pas quand ils s'appliquent au point de vue qu'on défend.
À propos de ça: les trans sont nés avec un cerveau spécifique, un cerveau qui contient une identité de genre spécifique. Le cerveau, c'est un organe biologique. Ta définition de "femme au sens biologique", c'est apparemment "ce qui est une femme, c'est un être humain qui est né avec des organes spécifiques entre les jambes qui marchent de façon X". Mais de manière tout aussi légitime, on pourrait dire "ce qui est une femme, c'est un être humain qui est né avec des organes spécifiques à l'intérieur du crâne qui marchent de façon X". De nouveau, cet argument est construit a posteriori: il te faut une raison pour laquelle "les femmes trans c'est pas des femmes biologiques", alors, tu construits ta définition autour de ça "la biologie = ce qui a entre les jambes et rien d'autres".
De nouveau, c'est ce genre de raisonnement qui me fait penser que tu es transphobe: pour toi, ce qu'il y a entre les jambes est biologique, ce qu'il y a dans le crâne ne l'est plus. Cela n'a pas de justifications scientifiques: l'un n'est pas moins biologique que l'autre. Mais l'un te semble "plus logique", non pas parce que tu hais les trans, mais parce que tu as un a priori négatif à accepter que les trans puissent être tout autant légitime à être considéré comme des femmes biologiques.
De nouveau, une preuve que tu n'es pas capable d'analyser correctement: comme je l'ai dit ici, je ne te considère pas transphobe "juste" pour ça.
De nouveau, tu CROIS que je n'ai pas d'amis trans, et c'est faux.
Tu CROIS que la raison pour laquelle je te crois transphobe est "juste ça", et c'est faux.
Cf. avant et la vidéo que j'ai fournie, qui explique comment ceux qui sont racistes, sexistes, ou transphobes, pensent en général qu'ils sont "les types biens" et que ce sont ceux qui soulignent les problèmes qui sont "les méchants" qui "insultent des gens bienveillants".
[^] # Re: Passionnant
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Mais c'est quoi ces commentaires de cours de récré ?
C'est quoi « un ami noir » ? « Un ami trans » ?
Tous mes amis/ies sont des êtres humains, ils/elles sont tous/toutes issus/ues de métissages complexes, et d'origines très très variées si on remonte simplement à quelques générations.
Leurs identités de genre, leurs orientations sexuelles sont variées, et chacun fait comme bon lui semble.
Alors oui, les premières fois que j'ai croisé ma voisine trans, je lui ai trouvé un physique inhabituel, j'ai fini par piger d'où ça venait, et voilà.
Mais sérieux : ça veut dire quoi « j'ai un ami noir » ?
Vraiment ?
C'est quoi ces conneries ?
Et puis c'est quoi noir ?
Au fil des époques, des pays, il y a eu plein de définitions, incompatibles les unes avec les autres, toutes ségrégationnistes et discriminatoires, et aucune de convaincante.
Si je vais avec mes enfants au musée de l'apartheid à Johannesburg, mes mômes entre du côté noir et moi du coté blanc, et personne ici - personne - ne les qualifieraient de noirs, ni même ma femme d'ailleurs, mais la règle était brutale : mes propres enfants auraient été moins égaux que moi en ce lieu en cette époque !
Faut arrêter les âneries hein, on est en France en 2021, il n'y a pas de définition légale du terme « noir », et donc les seuls utilisations que tu peux en faire sont obligatoirement floues et sans autre substance que de dire de quelqu'un qu'il est blond, brun, roux, châtain, grand, petit, etc…
C'est quoi « grand » ? « petit » ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 21 juin 2022 à 10:39.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Et la moitié de la famille des sexistes sont des femmes, du coup, personne n'est sexiste, c'est ça ?
Ton analyse concluait que je n'avais pas d'amis trans. C'est faux. Tu ne devrais pas te fier à ton analyse, elle ne vaut rien.
Après, tu peux considérer ça comme faux ou carrément raciste, reste que c'est soutenu par des faits et des raisonnements logiques scientifiques, avec des observations réelles de personnes ayant réellement soutenus des thèses racistes ET ayant des amis noirs. De nouveau, quand tu prétends que quelque chose est impossible, et que ce quelque chose existe dans la vraie vie, la conclusion logique n'est pas "la vraie vie est fausse" mais "yPhil ne sait pas de quoi il parle".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Bien sûr. On te donne un contre-exemple qui démonte ton idée "la seule façon d'être transphobique, c'est de haïr tout les trans", et, vu que tu ne peux pas argumenter, c'est hors-sujet. "non mais le sexisme, c'est pas la même chose, hein, je suis incapable d'expliquer pourquoi. sans doute parce que le sexisme, ça commence avec la lettre 's', donc, tu vois, c'est totalement hors-sujet"
Exact, c'est TOI et uniquement toi qui pense que c'est important. C'est TOI qui a tenu à parler de ton amie trans parce que TU t'es mis en tête que tes interlocuteurs en ont quelque chose à faire (exactement comme expliqué dans la vidéo que j'ai posté: on parle de thèses transphobes et de biais transphobes pour faire avancer la conversation, pour montrer que ces arguments se plantent et qu'il faut passer outre, et tu es le seul ici à croire que nous, on est intéressé de savoir si oui ou non tu es transphobe).
Ce qui compte, ce sont les arguments, et, comme démontrés, tes arguments sont nuls vu que ce qui, selon toi, prouve que l'approche trans-inclusive est mauvaise s'applique à 100% de manière identique à ton approche à toi.
Évidemment, TOUT, TOUT ce qui est trans-inclusif est, pour toi, par défaut, pas scientifique.
Peu importe la réalité, peu importe les travaux scientifiques, peu importe Eric Vilain, Milton Diamond, Robert Spitzer, … (que tu ne connais pas, ta culture scientifique sur le sujet se résume au Larousse), tu le dis toi-même plus loin: "tu peux balancer tous les liens que tu veux vers toutes les études".
Ton raisonnement est:
L'approche trans-inclusive n'est pas scientifique parce que chaque élément qu'on peut m'apporter n'est pas scientifique. La preuve que ces éléments ne sont pas scientifiques ? Comment est-ce que ça pourrait être scientifique, vu que ça correspond à l'approche trans-inclusive qui n'est pas scientifique.
Tu fais exactement ce que j'avais prédit dans mon premier message: peu importe ma réponse, elle ne sera JAMAIS valide, JAMAIS scientifique.
Ne viens pas te plaindre de ne pas avoir de réponse à ta question si tu continues à démontrer que tu t'en contre-fous de la réponse.
Ah, tu vois, parfois tu sais dire des trucs corrects. Par contre, tu dis aussi pas mal de trucs incorrects, notamment le fait que ton opinion est scientifique.
Hein ? Peux-tu seulement donner UN SEUL ENDROIT où je parle de sociologie intersectionnelle ? C'est encore un de tes délires "oui mais je sais que t'as pas d'amis trans" ? C'est encore juste dans ta tête, c'est ça ?
Encore un autre exemple du fait que tu es biaisé: tu n'as même pas compris mes propos, tu as directement sauté sur une représentation mentale caricaturale: "s'il n'est pas contre une approche trans-inclusive, c'est forcément un des ces "sociologues intersectionnels"", sans même savoir si c'est vrai ou pas. Peu importe la réalité: tu n'aimes pas ce que je dis, paf, il suffit de dire que je suis anti-scientifique sociologue intersectionnel, même si je n'ai RIEN dit qui relève de la sociologie intersectionnelle, et plus besoin d'utiliser son cerveau. Même raisonnement que pour les amis trans: tu n'as aucune idée de la réalité, mais tu CHOISIS celle qui t'arrange.
Quels autres? Parce qu'ici, la grande majorité s'accorde à dire que tu dis n'importe quoi (mais j'imagine que c'est une "mauvaise" majorité: comme d'habitude, quand la majorité t'arrange, c'est la bonne, quand elle t'arrange pas, c'est la mauvaise).
Et puis, attention, hein, les réponses factuelles et la science, c'est comme les bons chasseurs hein: quand toi tu postes des liens wikipédia ou des vidéos, ce sont des bons liens, de la vraie science et tout et tout, mais quand les autres le font, ouuuh, c'est des méchants liens. Certains sont mêmes carrément racistes, malgré le fait que les milliers d'association et d'experts sur le sujet n'y ont jamais rien vu de raciste, mais attention, hein, yPhil, le gars qui poste régulièrement des liens vers des sites d'extrême droite, lui, il sait mieux que les experts ce qu'est le racisme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 21 juin 2022 à 15:52.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Évidemment, si tu t'es arrêté à Kinsey et Money … Tu sais que les choses ont progressé depuis les années 50, hein?
Qu'est-ce que j'ai dit qui n'est pas scientifique exactement ?
Ma première intervention ici était: tu ne peux pas prétendre qu'il faut considérer des opinions X comme non valides si en même temps les opinions concurrentes Y ont exactement les mêmes défauts.
Hein ? Personne ici n'a fait ça.
En tout cas, certainement pas moi, vu que je défends fortement l'idée qu'il y a des différences biologiques entre une femme et une femme trans. Il y a également des différences biologiques entre une femme fertile et une femme non fertile, entre une femme européenne et une femme africaine, entre une femme présentant des symptomes de nanisme et une femme ayant les lobes de l'oreille décollé.
D'ailleurs, c'est marrant, les femmes qui sont nées sans utérus (c'est regrettable, mais ça arrive), il n'est pas du tout pour toi question de se poser la question "est-ce que les gens qui les appellent 'femmes' sont des dangereux sociologues intersectionnels". C'est cette fixation sur la question trans.
De nouveau, tu affirmes des choses qui sont FAUSSES, basées sur une analyse ridiculement incompétente.
POUR LA DIX-MILLIÈME FOIS (t'as vraiment un problème mental): la raison pour laquelle tu es considéré comme un transphobe, c'est que tu es obsédé par la définition de la femme uniquement dans le contexte trans.
Tu as parfaitement le droit de même défendre une définition "entre les jambes", si tu le souhaites, sans que je te considère comme transphobe.
Par exemple, dire "il y a des facteurs biologiques, et je reconnais que choisir de définir le terme 'femme' sur base de ce qu'il y a entre les jambes et arbitraire et que choisir de définir le terme 'femme' sur base de ce qu'il y a dans le crâne est tout aussi légitime et scientifique, mais je préfère le premier sur base de raisons qui s'applique à un cas et pas à l'autre".
Mais ce n'est pas ce que tu fais: pour toi, ta vision est la seule vision scientifique, tout les autres sont des méchants en lutte armée. Ta vision de ceux qui ne partagent pas ton opinion est délirante, tu leur inventes des motifs complotistes qui ne tiennent même pas la route.
Non.
TU as affirmé que je n'ai pas d'amis trans alors que j'en ai.
TU as affirmé qu'on ne peut pas avoir de biais portant préjudice à un groupe sans pour autant les haïr de toutes ses forces, alors que c'est démontré faux par l'observation.
TU as affirmé que mon argumentation se base sur la sociologie intersectionnelle, alors que je n'y ai eu recours nulle part.
TU as affirmé que je pense qu'il n'y a pas de différence biologique entre une femme et une femme trans.
…
Je sais que tu continues à croire que c'est la réalité: peu importe ce que je dis, mais je t'assure, ça relève du délire mental, les gens normaux ne m'ont JAMAIS affirmé savoir qui sont mes amis alors qu'ils n'en savaient rien, ou affirmé que je défendais des thèses délirantes que je n'ai jamais tenues.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Ok, donc … [insérer ici le mème du type qui se prend la tête dans les mains tellement c'est désespérant]
À propos de la fixation: depuis le début, ce dont je parle c'est que les arguments pour expliquer que l'approche trans-inclusive est mauvaise ne fonctionnent pas. La raison pour laquelle ils ne fonctionnent pas est parce qu'on voit bien qu'ils ont été construits a posteriori pour justifier le rejet de cette approche. La raison pour laquelle on voit qu'ils ont été construits a posteriori est que ces arguments s'appliquent identiquement à d'autres contextes, et que la personne qui présente ces arguments n'a absolument aucun problème dans ces autres contextes.
Donc, non, je ne parle pas de la fixation sur les sujet trans dans les médias: les médias ne sont pas des arguments logiques dans une discussion.
Je parle de, par exemple, le fait qu'il soit vu comme crucial de ne pas inclure une personne dans la définition de "femme" sur une question de différence biologique, mais qu'en même temps, une autre différence biologique (tel que la présence d'utérus, ou la différence d'identité de genre présent dans le cerveau), ça, c'est vu comme tellement peu crucial à la même question que ce n'est même pas abordé.
Bref, on voit que la question de différence biologique n'est pas le vrai problème: le but n'est pas de définir proprement (car on s'en fout quand ce n'est pas défini proprement dans d'autres contextes), le but est de justifier l'idée de ne pas définir les femmes trans comme étant des femmes.
Et c'est d'autant plus visible quand plus tard, un argument totalement différent ("l’intrinsèque beauté fragile") est utilisé.
À propos de la sociologie intersectionnelle: honnêtement, vu les trucs que t'as sorti plus tôt, il est impossible de ne pas considérer sérieusement que tu as vraiment cru que j'étais un partisan de la sociologie intersectionnelle.
À propos de l'article de wikipédia: celui-ci décrit quelque chose de réel: c'est vrai que les gens qui ne comprennent pas le racisme pensent réellement qu'on ne peut pas être raciste si on a des amis noirs. Par contre, ton fantasme que les gens ayant des amis noirs sont moqués pour avoir des amis noirs par ceux qui n'ont en pas sur base de cet article me parait totalement irréaliste et infondé. De nouveau, si cet article a été cité, ce n'est pas parce que tu as des amis trans, mais c'est parce qu'apparemment, tu as eu ce même raisonnement que celui que l'article de wikipédia décrit et qui correspond à une mentalité des gens qui, effectivement, ont des biais.
À propos de grow up and move on: tu remarqueras que je ne mentionne cela QUE en réponse aux accusations de déni de réalité ou d'anti-science, quand tu remets en cause la qualité de mon analyse. Si tu veux que je grow up and move on, please commence par faire toi-même ce que tu préconises. Tu continues de prétendre que mon approche n'est pas scientifique alors que TOI, tu as démontré que tu t'en contre-fous de la réalité (et peut-être que tu le regrettes, mais entre quelqu'un qui l'a fait et quelqu'un qui ne l'a pas fait, celui qui l'a fait ne peut plus prétendre à une quelconque supériorité sur ce sujet).
Tout cela est en fait très cohérent: ta mentalité, ton but dans cette conversation (conscient ou non), c'est de trouver n'importe quoi pour justifier de rejeter l'approche trans-inclusive. C'est pour ça que tes arguments sont construits a posteriori et que les "défauts" que tu pointes ne te dérange pas quand ils existent ailleurs. C'est pour ça que les termes sont systématiquement invalides, les sources et les explications sont non-scientifiques, les interlocuteurs ont des agendas cachés, les articles de wikipédia sont en réalité racistes, … C'est pour ça que quoi qu'on dise, tu inventeras toujours une explication pour expliquer pourquoi tu peux rejeter cela.
Bref, c'est marrant un temps de te voir te ridiculiser avec des arguments contradictoires et des délires paranaoiaques, mais bon, je crois que je vais en rester là.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
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[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 21 juin 2022 à 22:25.
Attends, quoi, t'es en train de dire que la couleur de la peau (ou, au choix, la texture des cheveux) est identique ? Non mais tu serais pas un peu un SJW anti-scientifique qui nie la réalité et qui refuse l'existence des couleurs parce que ce serait pas politiquement correct, des fois ?
(après, je n'ai jamais dit que tout mes exemples avaient une différence aussi marquée que entre une femme trans et une femme cis, mais ce ne serait pas amusant si je ne te tendais pas un peu la perche)
Oh, aussi, j'ai des amis noirs, donc, selon ta propre logique, si tu sous-entends quoi que ce soit, c'est toi le raciste.
Sinon, t'es bien tombé dans le panneau de ce que je disais dans mon premier message:
Et ça confirme que t'es bien un de ces types qui ont vraiment du mal avec la logique.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 21 juin 2022 à 22:35.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 22 juin 2022 à 00:06.
Et pourtant, les spécialistes de la biologie, en particuliers des organes sexuels chez les êtres humains, tel que Eric Vilain, par exemple, défendent l'idée que les arguments pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, c'est de la pseudo-science.
(mais bon, j'imagine que des gens qui bossent sur le sujet chaque jours depuis des décennies n'ont sans doute pas compris le sujet. Et aussi, bien sûr, que toi qui n'a pas étudié le sujet, pour une raison bizarre, a compris des choses qu'ils n'ont pas comprises)
Les arguments biologiques pour "les femmes trans ne sont pas des femmes" sont en général des approches extrêmement simplistes de la biologie.
Tout d'abord, ces arguments échouent à comprendre la biologie du sexe humain et de comment la nature, via l'évolution, à construit le mécanisme qu'est la sexualité. Ils se basent sur l'idée simpliste d'un "intelligent design", où différent composants qui n'ont aucune raison de s'être synchronisés durant l'évolution se sont mis d'accord sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme. Ainsi, pour le sexe uniquement, il n'y a pas de marqueur unique: les chromosomes, les gamètes, les organes, les hormones, … tout ces composants sont corrélés mais indépendants, et on trouve, scientifiquement, des cas où certains de ces marqueurs sont typiques des hommes et d'autres de ces marqueurs sont typiques des femmes, et dont le résultat est parfois un être humain que la société identifiera comme étant un homme, et parfois comme étant une femme.
Et ça, ce n'est que pour le sexe. En plus de ça, il faut rajouter par exemple le concept d'identité de genre, qui est une chose réelle et scientifique, et qui une des raisons pour laquelle les êtres humains biologiques font la distinction entre les hommes et les femmes telles qu'ils la font aujourd'hui dans la vraie vie (cela ne veut pas dire que sans ça, les êtres humains seraient incapables de faire la distinction, mais cela veut dire que cette distinction serait faite différemment de celle qui est faite maintenant). De la même manière qu'une partie du cerveau s'est biologiquement développé pour distinguer et se spécialiser dans le langage, une partie du cerveau s'est développé pour distinguer les interactions sociales, et cela inclut la partie qui non seulement identifie le genre des individus, mais également permet à l'individu de se situer dans contexte.
Les arguments "les femmes trans ne sont pas des femmes pour des raisons biologiques" ont une vision hyper simpliste de comment cela fonctionne biologiquement en vrai, du style: "t'as un interrupteur dans les gènes, et paf, s'il est sur 'on', t'as une bite et t'es un homme, s'il est sur 'off', t'as pas de bite et t'es une femme".
D'ailleurs, dans un autre commentaire, tu parlais de "l'intrinsèque beauté fragile et de force unique" des femmes.
Comment tu expliques ça sans passer par le cerveau ? Est-ce que si on greffe des organes féminins sur un homme, soudainement, il va acquérir cela ?
Imagine le scénario suivant: deux personnes naissent: l'un a une bite ET l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau, l'autre a un vagin ET n'a pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau.
Selon ton modèle biologique simpliste, le premier est un homme et le second est une femme, alors que ton argument même est que mettre des gens qui n'ont pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans le groupe des femmes est dangereux pour l'identité des femmes.
La réponse habituelle est "non parce qu'on peut pas avoir un vagin et ne pas avoir l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau". Sauf que les expériences scientifiques qui ont scanné le cerveau des femmes trans ont conclu de le cerveau des femmes trans est statistiquement plus proche de celui des femmes cis que de celui des hommes cis, ce qui démontre que ce dogme d'un être biologique avec un interrupteur sexuel unique est scientifiquement, biologiquement, pas du tout fondé.
Je comprends l'imbécilité de venir parler de militarisation à propos d'interlocuteurs dont le seul crime a été d'oser dire un fait objectif: tu soutiens des thèses transphobes, basées sur des logiques qui sont dures à expliquer si tu n'es pas transphobes (de nouveau, pas parce que tu n'es pas d'accord avec "les femmes trans sont des femmes", mais parce que ton discours démontre que tes arguments sont construits a posteriori pour justifier ton refus de considérer que cela puisse être légitime de dire ça).
[^] # Re: Passionnant
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
La question que je pose, car cela fonctionne dans les deux sens, ben oui, c'est pourquoi se focaliser sur les femmes !
C'est franchement ce qui m'agace le plus dans cette conversation. La question du transgénérisme se pose aussi bien pour les femmes que pour les hommes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 21 juin 2022 à 16:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Ne t'inquiète pas, apparemment, d'après toi, wikipedia peut même écrire des articles racistes sans que personne ne râle.
Tu vois, c'est pas vrai que "on peut plus rien dire", tu le dis toi-même, wikipedia lui-même peut produire des articles super controversiels sans produire aucune controverse.
Après, ça reste assez marrant de voir que maintenant, la raison pour laquelle il est important de considérer que les femmes trans ne sont pas des femmes est justifiée par des considérations sociales et non plus biologiques.
Si effectivement il y a des différences biologiques entre les femmes et les femmes trans, et que ces différences sont simplement objectives et scientifiques, de quoi as-tu peur, puisque tu peux défendre la distinction entre les hommes et les hommes trans uniquement sur le plan biologique, sans avoir recours à la "beauté d'être un homme".
Au contraire, ça me parait une occasion manquée: lorsque tu parlais des différences biologiques, tu aurais gagné en crédibilité à mentionner, en passant, que ça s'applique aux hommes aussi. (mais tu ne l'as pas fait. une hypothèse valide est simplement que tu es transphobe, et que tu justifies ton désaccord avec les concepts trans-inclusif a posteriori: que les femmes trans soient considérées comme des femmes te gêne, la question des hommes trans te gêne moins, donc, tu n'as pas besoin de chercher des raisons pour t'y opposer)
En plus, l'explication ne tient pas la route: le débat sur les femmes trans est déjà très controversés. Si tu as peur de la controverse en parlant des hommes, pourquoi n'as-tu pas peur de la controverse en parlant des femmes ? (surtout si tu parles "de l'intrinsèque beauté fragile et de la force unique de l'être féminin", un discours parfait pour une controverse sur l'essentialisme sexiste)
Bref, tes explications ne sont pas très crédibles (pas que ça t'ai jamais empêcher quoi que ce soit)
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est la stratégie « pensez aux enfants ». On peut justifier n'importe quoi en faisant un appel à l'émotion au nom de la protection d'un groupe idéalisé faible/pur. J'ai vaguement tenté de recentrer vers le transgénérisme et la tolérance de manière plus générale mais le trolleur a insisté pour se focaliser sur le féminin.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Si tu veux des infos sur la situation actuelle ou récente en France, la dernière émission de Libre à Vous en parle pas mal, cf cette dépêche :
https://linuxfr.org/news/la-diversite-de-genre-emission-libre-a-vous-du-7-juin-2022-podcasts-et-references
Où tu apprends que vers l'an 2000 on trouvait encore des femmes qui bossaient dans le domaine, depuis 40 ans, donc en fin de carrière, mais pas grand monde entre deux.
On peut largement supposer que les recrutements de femmes ont été fortement réduits, mais pas obligatoirement que celles qui étaient déjà là aient été mises à la retraite.
Et comme le nombre d'emplois a explosé, les postes occupés par des hommes bien sûr, aujourd'hui tu peux encore les chercher les femmes dans le milieu, un peu comme de chercher des orchidées dans un champs de pissenlits. Il y en a oui, en cherchant. Mais pas de loin…
Et il va falloir encore longtemps avant que les équipes mixtes soient quelque chose d'habituel.
Et ça n'a, biologiquement, aucun sens.
[^] # Re: Passionnant
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juin 2022 à 22:26.
Et si cela venait tout simplement du fait que beaucoup de femmes de ma génération se sont complètement plantées sur leur orientation ? Les métiers de l'informatique, c'était clairement mieux payé et plus intéressant que beaucoup d'autres, l'info était accessible à tous, garçons et filles. Bien sûr, il y a des influences externes, mais dans un contexte de chômage de masse, on aurait du observer un rééquilibrage qui a d'ailleurs eu lieu dans d'autres pays (je pense à la Tunisie ou au Maroc où il y a plus de développeuses).
Alors oui les hommes dans l'informatique peuvent être sacrément LOURD, mais vraiment plus qu'en médecine ou en droit ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 juin 2022 à 12:57.
À cette échelle c'est dur d'y voir une coïncidence comme même. Les causes sont certainement multiples et complexes et je suis pas particulièrement bien placé pour faire une analyse du problème mais ta phrase laisse penser que c'est la faute des femmes qui ont fait une erreur de jugement et ça me semble une explication vachement simpliste et contre productive.
Je suis d'accord que comparer la situation avec d'autres pays et secteurs (sur base d'études et de données récoltées de manières méthodique) pourrait être plus utile que de former des théories sur bases d'anecdotes et impressions personnelles.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Passionnant
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut se planter sans que ce soit une faute.
Je fais tous les jours le choix de conduire prudemment, avec courtoisie et selon le code de la route en espérant que les autres feront de même.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon du coup si tu écoutes le podcast ça parle de femmes qui essaient et qui se retrouve dans des environnements hostiles à répétition (aussi bien par ignorance que malveillance). Dans ce contexte les décisions individuelles des femmes qui choisissent d'éviter ou de sortir de l'informatique ressemblent plus à limiter la casse qu'à « se planter d'orientation ».
Après c'est des expériences personnelles et il est possible, mais peu vraisemblable, que ça ne soit pas représentatif. Heureusement, l'émission suivante prend une approche plus systèmatique/académique (mais c'est pas encore en ligne donc j'ai pas pu l'écouter) : https://www.libreavous.org/147-la-diversite-de-genre-dans-le-logiciel-libre-logiciel-libre-outil-convivial
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Passionnant
Posté par PR . Évalué à -1. Dernière modification le 19 juin 2022 à 11:20.
Oui.
C’est même la raison d’être de la sociologie, que d’expliquer pourquoi et comment les individus font leur choix. On accuse souvent l’école, parce que c’est à l’école que commencent à apparaître la discrimination, le symptôme, mais en réalité ce n’est pas le seul lieu dans lequel ça se joue et ce n’est qu’un avant-goût de que les individus subiront toute leur vie.
En fait, si j’en crois le peu que j’ai lu sur le sujet, au primaire l’appétit pour les sciences et les technologies est présent dans tous les groupes d’élèves (l’étude que j’ai lu travaillait aussi bien sur le genre que la classe et l’origine sociale) et ça change à partir du collège.
Il y a le harcèlement, que subira inévitablement une fille qui choisit une filière très massivement masculine, mais aussi le manque d’appui, l’absence de référent auquel s’identifier (par ex. faire appel à de grandes figures peut être contre-productif, car on l’éloigne ainsi du public ; une référente sera plutôt une tante, une amie de la famille, etc.), les petites vexations constantes. Tout particulièrement s’agissant du genre : l’impossibilité de se faire des relations ou des amitiés aussi et donc de créer des solidarités au sein d’un groupe masculin. Le harcèlement en réalité vient après : il profite de la fragilisation sociale et psychologique de l’individu pour se réaliser (difficultés à le dénoncer, impunité, renversement accusatoire, etc.)
Les adolescent·e·s discriminé·e·s comprennent vite qu’il y aura des obstacles infranchissables, et pour celles et ceux qui persistent viennent effectivement le harcèlement &co d’autant plus violent que les signaux avant-coureurs auront été ignorés…
Par exemple, un exemple parfait en réalité, de ce que peut être un outil de discrimination, c’est le système de karma et la confusion totale qui existe entre modération et hiérarchisation du contenu sur linuxfr. Il favorise aussi bien le conformisme et l’homogénéité que la stabilité du groupe social (avec sa hiérarchie des contributeurs, puisque c’est très formellement ce qu’est le karma). Il agit de manière suffisament “subtile” (gros guillemets parce qu’il faut quand même une certaine dose d’aveuglement…) tout en étant efficace dans le maintien du statu-quo. Bien qu’il n’agisse pas explicitement sur le genre, il participe au maintien d’un statu-quo, c’est-à-dire produit une boucle rétro-active dans laquelle une communauté masculine va mettre en avant des sujets et des compprtements associés à la masculinité et invisibiliser ceux qui ne s’y conforment pas.
Amuse toi à remettre en cause le karma et ses effets par contre… et là tu vas avoir de gros problèmes.
Et parler et dénoncer les discriminations du genre participe elle-même de la domination patriarcale : car ce sera dans des formes et des modalités très spécifiques. Parlons du plus flagrant sur linuxfr.
1/ Toujours attribuer la responsabilité à d’autres, à des causes extérieures sur lesquelles on ne peut agir, voir en rendre responsables les femmes “puisque c’est leur choix de filière” : en parlant de ces situations, le contributteur linuxfr assure sa grandeur morale, en les dénoncant il obtient satisfaction narcissique.
2/ plutôt que de parler du fonctionnement propre du site : par exemple, et c’est ce que je fais en parlant du système du karma, sur lequel pourtant les administrateurs et modérateurs du site (et donc contributeurs en faisant pression) pourraient directement et efficacement agir. De manière générale un homme n’acceptera pas de se remettre en cause et n’agira pas ni ne réajustera son comportement de manière appropriée.
Ainsi dans un double mouvement le contributeur linuxfr assure sa haute valeur morale tout en maintenant le statu-quo. Un texte qui affiche un féminisme de façade, mais un sous-texte proprement patriarcal. J’ai eu l’occasion de constatter ce mécanisme hypocrite à plusieurs reprise sur linuxfr, par l’apparition quasi-simultanée de journaux, l’un bon teint, dans les clous du féminisme “acceptable” (et surtout parfaitement inoffensif) et le suivant qui dépasse légèrement la limite (eg. met en cause les contributeurs directement ou indirectement, et renvoie à leurs responsabilités propre, en tant que contributeur et/ou dans leur activité professionnelles, dans leur vie privée, etc.). Cette limite est fixée très précisément par la communauté, masculine, de linuxfr qui alors se met à ressortir les pires préjugés sexistes (parfois strictement les mêmes contributeurs).
Mort aux cons !
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais pas pensé au système de karma mais évidemment, en toute logique ça contribue au problème. Non pas que je vois une bonne manière de changer cela (sans même parler de la possibilité de faire accepter un tel changement).
On a parlé pas mal de "white fragility" et de "fragile masculinity" et je vois le même phénomène dans d'autres contextes mais j'ai pas vraiment vu d'article expliquant cela de manière générale.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 juin 2022 à 14:15.
Si tu veux mon avis sur le karma en particulier et LinuxFr en général en tant qu’unique modératrice. En fait, je trouve qu’on lui accorde beaucoup trop d’importance. Et ce n’est qu’exceptionnellement un sujet de discussion en modération, mais plutôt du style « ben avec son journal, iel s’est pris xxx points de karma en moins », et j’insiste sur l’exceptionnel (circonstances, tout ça).
Sur le public de LinuxFr, j’ai essayé avec mes interviews d’attirer des gens différents, je crois que j’ai loupé sur ce plan-là, mais, il me semble en revanche, que ça a pu ouvrir des horizons à d’aucuns et d’aucunes. Donc le bilan n’est pas complètement négatif.
Concernant la masculinisation ou démasculinisation (appelons ça comme ça), j’ai vu quelques évolutions depuis que je suis là. Au début, à mon instigation il y a eu des changements dans la rédaction de certaines pages d’aide, de certaines dépêches périodiques. Ensuite, le mouvement étant enclenché (peut-être que cela aurait pu se faire d’ailleurs sans que j’attire l’attention sur les points qui me chagrinaient), certains changements se sont fait sans moi, ce qui est parfait (et merci Benoît).
Je constate aussi, chez certains habitués, un soin apporté à une rédaction moins masculine. Et je trouve cela très très positif. Et, si on regarde sur vingt ans on voit tout de même pas mal d’évolutions sur ce sujet (encore heureux, me direz-vous).
Maintenant, oui, je trouve dommage, voire dommageable, que le public de LinuxFr soit si homogène. La diversité est une richesse, pas un problème.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand je parle de karma je pense plus à la visibilité du contenu qu'au karma lui même. Il y a des discussions dans lesquelles le « groupthink » bien présent invisibilise certains commentaires et décourage potentiellement leur auteur(e). Dans la plupart des cas que j'ai pu constater c'est plutôt une bonne chose IMO mais je vois comment ça pourrait poser problème pour des contenus légitimes mais plus confrontationnels.
Je suis d'accord que c'est pas forcément le truc le plus urgent ou important à changer.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est le système de vote inutile - pertinent qui effectivement peut poser problème. Le - et + n'étant pas forcément un signe comme quoi le contenu est jugé ou pas pertinent.
Ça et l'ergonomie de LinuxFr, mais ça… Il faut des doigts pour coder, entre autres.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Ben je ne sais pas, j'ai quand même le sentiment que les messages mal construits, agressifs, qui n'apportent rien d'autre que d'entretenir des flame wars, ou qui sont simplement trollesques, sont fortement « inutilisés », alors que des messages, même contradictoires, ou pas spécialement bien-pensants, mais correctement argumentés, respectueux des interlocuteurs, et lisibles, sont « pertinentés ».
Comme d'hab ce n'est pas toujours le cas, et il peut être difficile dans un débat de ne pas « moinsser » son « adversaire » même si sa contribution est objectivement pertinente.
En tout cas, je ne trouve pas que le système soit en l'état une forte boucle de renforcement de préjugés.
Plutôt un outil pour concentrer des contenus construits, réfléchis, et argumentés par opposition aux (pseudo-)arguments assénés sans être étayés.
J'ai souvent vu des débats non enflammés, contradictoires, où les parties se sont quittées sans s'être mises d'accord, mais où les contributions n'étaient pas spécialement « inutilisées », et où tout se déroulait dans le respect mutuel.
Alors bon, une boucle de rétro-action qui renforce le respect mutuel et les contenus non écrit à l'emporte-pièce, j'ai du mal à être contre, mais j'ai peut-être un biais personnel à ce niveau…
[^] # Re: Passionnant
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2022 à 14:13.
Oui, mais des contenus peuvent être moinssés pour des raisons très mystérieuses et probablement peu rationnelles. Et, quand tu débarques ici, poster à zéro (si je ne me trompes pas) peut être déconcertant et ne pas donner envie de rester.
Après, aucun système n'est parfait. En trouver un mieux qui permette aussi de ne pas donner du grain à moudre aux spammeurs n'est pas évident.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Le fait de poster à zéro et d'être masqué par défaut pour un nouvel arrivant, quand je vois ça (du haut de ma colline de karma accumulé au fil des âges), ben ça me perturbe.
Ce n'est en effet pas super accueillant…
[^] # Re: Passionnant
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Tes articles ne les attirent pas forcément, mais quand ils arrivent ça va contribuer à les retenir !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Merci, c'est gentil. Mais je n'en suis pas sûre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Passionnant
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 juin 2022 à 22:28.
L'enregistrement de l'épisode 147 est maintenant disponible : https://www.libreavous.org/147-la-diversite-de-genre-dans-le-logiciel-libre-logiciel-libre-outil-convivial
Ça inclut une description de ton comportement et de pourquoi ça n'aide pas :)
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Passionnant
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 23 juin 2022 à 08:13.
Justement: je nie que ce soit un problème de comportement puisque dans d'autres secteurs plus mixtes les hommes sont beaucoup plus lourds.
Bien sûr, ça ne veut pas dire que faire l'hélicobite comme comité d'accueil pour les nouvelles arrivantes est une bonne chose (vu en école de commerce).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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