Bonjour Nal,
Les dernières nouvelles nous rappellent que personne n'est à l'abri d'un quelconque espionnage.
Lorsque Obama explique que le renseignement est normal, en évitant de répondre au questionnement de l'Europe, je ne peux que penser qu'il doit avoir compris que l'Europe ne fera rien du moins concrètement.
Après tout, à part vociférer sa colère son mécontentement ou cracher sa haine de l'amérique, il n'y a pas de quoi fouetter un chat pour l'oncle sam.
Comme nous le savons tous, le renseignement aux Etats-Unis date depuis des dizaines d'années, et malgré la connaissance de cette situation, je n'ai jamais entendu parler d'un véritable changement radical dans la politique générale de la France.
La France me donne l'impression d'une maison où quelqu'un a mis des micro et des logiciels espions au vu et au su de tous et au final on se dit que ce n'est pas grave.
On me dira qu'il ne faut pas sous-estimer la valeur des techniciens de la maison France.
Bon, dans ce cas là, je vais ajouter un plus à l'histoire.
Disons que la maison n'a aucun micro ni même logiciel espion, parce que les techniciens les ont tous trouvé, cela vous convient ?
Au delà de l'aspect utopique d'une telle affirmation, je vais prendre cela comme point de départ.
Imaginons un immeuble, juste en face de la maison, qui lui a de puissants microphones, et qui contrôle le réseau téléphonique.
Je ne parle même pas de leurs puissantes jumelles ou de leur drones ¹ qui peuvent survoler cette maison et tout filmer sur les divers spectres du champ électromagnétique.
Dans la maison, les occupants peuvent-ils s'y opposer ? Bien sûr que non.
Probablement que l'occupant en chef de la maison va dire à l'immeuble d'en face d'arrêter d'espionner, mais ceux d'en face répondent qu'ils ont besoin de comprendre c'est pour glaner des informations en toute innocence.
Au final, j'ai une question bête à poser au chef de famille de cette maison:
Que tu te plaignes de choses que tu sais pertinemment depuis des lustres, je peux concevoir, mais quand est-ce que tu vas te décider à fermer les volets et les portes, au moins pour notre sécurité à nous les mômes ?
S'offusquer de quelque chose ça a du bon pour son égo ou sa fierté, mais cela ne change pas le fond du problème: on sait ce que nous faisons pour peu que cela intéresse l'immeuble d'en face.
Dernier journal écrit par kadalka que je publierai sous mon nom. J'ai volontairement raccourci le texte, l'intégralité est disponible pour les plus masochistes d'entre vous : http://kadalka.wordpress.com/2013/07/03/les-femmes-et-les-enfants-d-abord/
# Cocoricooo !!!
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3.
En France on est fier de monter sur nos ego !
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par mazarini . Évalué à 10.
Surtout que pendant ce temps l'avion du président bolivien est interdit de survol de la France sur des rumeurs de présence de Swnoden à bord. C'est bien les protestations et les gesticulations.
[^] # Honte d'être français !
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Cette histoire nous fout vraiment la honte !
Alors qu’hier certains bisounours espéraient encore que la France « patrie des droits de l’homme » puisse s’honorer en accordant l’asile à Snowden, et plus généralement aux lanceurs d’alertes, on peut s’interroger sur les raisons d’un tel comportement. Est-ce une contrainte imposée par l’OTAN ou l’U.E. ? Est-ce un acte d’allégeance servile dans l’espoir d’obtenir je ne sais quel susucre de nos
suzerainspuissants alliés ?[^] # Re: Honte d'être français !
Posté par gautami . Évalué à -1. Dernière modification le 03 juillet 2013 à 09:44.
Mouarf
Tu sais en la matière comme en général, l'UE et j'imagine aussi l'OTAN sont des machines très bureaucratiques.
S'il y avait ce genre de règles si contraignantes, elles seraient marquées noir sur blanc (ainsi que les mesures de rétorsion prévues si la France ne s'y pliait plus)
Donc tu n'as qu'à prendre ton courage à deux mains pour découvrir où sont consignées ces fameuses contraintes invisibles qui empêchent la Grande Nation du Pays Des Droits de l'Homme d'agir comme elle le ferait si elle ne faisait pas partie de ces deux institutions sataniques (depuis 60 ans)
Bonne recherche !
[^] # Fonctionnement de l'UE (réeel vs fantasmé)
Posté par gautami . Évalué à 8. Dernière modification le 03 juillet 2013 à 10:39.
Pour expliciter mon sarcasme, le problème c'est que beaucoup de gens imaginent que l'UE c'est grosso-modo comme la France en plus grand
Toutes les incompréhensions viennent de là
Ils sont habitués au centralisme jacobins (cf Jacobinisme) donc ils imaginent que Herman Van Rompuy et José Manuel Durão Barroso tirent toutes les ficelles en douce (alors qu'ils ont été mis là justement parce qu'ils avaient une absence de charisme et une servilité assez phénoménales) suivant un plan tracé à l'avance sans qu'il y ait la moindre possibilité de déviation (d'où les réactions hallucinantes quand il y a un nouveau traité européen dont les enjeux ne sont pas du tout ceux qu'ils imaginent).
L'effort d'imagination qu'il y aurait à faire pour comprendre comment les choses se passent serait d'imaginer une France où les véritables personnes qui tireraient les ficelles des politiques seraient les présidents de région comme Jean-Paul Huchon et Ségolène Royal.
Les seuls cas où le pouvoir central (national) aurait une responsabilité formelle serait lorsque les présidents de région s'étaient mis d'accord 10 ans auparavant pour laisser le mauvais rôle au niveau national et dans ce cas là il faut étudier comme je le disais les mécanismes de rétorsion dont dispose le gouvernement national fantoche (mécanismes de rétorsion à nouveau décidées par les présidents de région)
C'est typiquement ce qui s'est passé pour les fameux Critères de convergence au moment des négociations pour le traité de Maastricht : tout le monde avait bien conscience qu'on pouvait pas créer l'euro sans avoir en même temps des règles qui empêchent chacun de faire trop n'importe quoi. (Et pensez au cas de la Grêce, et demandez-vous si les règles ont été trop strictes comme on vous l'a dit depuis 20 ans ou au contraire pas assez ?). Aucun des présidents de région (pardon, présidents nationaux) n'avait pour autant vraiment envie de fédéraliser (voir fédéralisme européen) ce qui aurait du l'être, alors pour avoir le maximum de flexibilité, les négociateurs français ont proposé qu'on se contente d'une règle qu'ils s'étaient jusque là imposé à eux même sans difficulté : que le budget dépasse pas 3% du PIB. L'idée a plu et ils ont chargé le gouvernement européen fantoche d'assurer que cette règle soit surveillée. Vous êtes sûrs a t'il j'imagine dit ? Ne pensez vous pas que je vais avoir le mauvais rôle si j'ai à faire respecter cette règle que Romano Prodi qualifiera plus tard de "stupide". Les gouvernements nationaux ont dit qu'ils étaient sûrs. Et banco. Le traité de Maastricht a été décidé comme ça.
Et voilà pourquoi chaque année, au moment de préparer le budget, on nous fait le coup du "diktat de la commission de Bruxelles" sans savoir en général ni qui les avait chargé de faire respecter ces fameux critères, ni surtout de se demander de quelles mesures de rétorsion le gouvernement européen fantoche disposait réellement au cas où la France ou l'Allemagne par exemple transgressait la règle.
Bon ben là je me contenterais de citer Wikipédia :
L'appréciation du non-respect de ces critères a été assouplie en mars 2005[2] sous la pression de l'Allemagne (engagée dans la procédure de déficit excessif) et de la France (proche de l'être)[3], sous la justification de tenir compte de la situation économique et des réformes structurelles engagées. Un dépassement « exceptionnel et temporaire » est désormais autorisé[2].
[2] Assouplissements des critères de Maastricht : Compte rendu du Conseil de l’UE [archive], page 21, sur le site de l’Union européenne.
http://ue.eu.int/ueDocs/cms_Data/docs/pressData/fr/ec/84331.pdf
[3] Chronologie du pacte de stabilité , sur le site de La Documentation française.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/pacte-stabilite-index.shtml/pacte-stabilite-comment-reformer-psc.shtml
[^] # Re: Honte d'être français !
Posté par claudex . Évalué à 2.
Si c'était une contrainte imposée par l'OTAN ou l'UE, il n'aurait pas atterrit en Autriche.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Honte d'être français !
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il a dû atterrir en Autriche en urgence… suite aux obligations de modifier son plan de vol initial.
[^] # Re: Honte d'être français !
Posté par ribwund . Évalué à 3.
Il a eu autorisation du survol de l'Autriche, c'est avant de commencer le survol de l'Italie que l'avion est revenu atterir à Vienne.
[^] # Re: Honte d'être français !
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 5.
Peut-être les espions bénéficient-ils auprès des gouvernants d’un préjugé moins défavorable que les donneurs d’alerte ? Je te tiens tu me tiens par la barbichette. Snowden, un de ces idéalistes qui voudraient changer la règle du jeu… Et s’il était contagieux ne serait-ce qu’en nous survolant ? Il est de la responsabilité des pouvoirs publics de nous prémunir contre tous les risques.
[^] # Re: Honte d'être français !
Posté par maboiteaspam . Évalué à 2.
L'espoir de survivre tu voulais dire ? C'est pas cette mauviette mal à l'aise devant poutine qui fera des vagues.
Car à ce moment précis de pseudos révéléations sur prism, si il y avait un truc à faire pour marquer son territoire et son mécontentement c'était de l'accueillir. L'à t'on fait ? Avec notre bombe nucléaire et nos sous marins furtifs. Non. L'équateur lui l'as fais par contre, pas de soucis.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 8.
Une honte pour la France cet évènement.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à -8.
Je vais dissoner légèrement du ton ici, mais je trouve ca plus que normal que cet avion ait été dérouté.
Snowden est recherché par les américains. Il a trahi ses engagements que son métier lui imposait. Je suis bien évidemment très heureux qu'il l'ait fait mais pour autant il n'est pas encore le bienvenu chez nous.
Au final, la décision de savoir si on le soutient de manière officielle est une décision qui appartient à notre exécutif. Il me parait évident que ce choix sera forcément lourd de conséquences, il est donc à réfléchir.
Si Snowden avait été dans cet avion, qu'auraient pensé les américains (qui sont encore nos alliés) si on ouvert notre espace aérien et si, scénario encore plus pénible pour nous, si l'avion avait du atterrir en France pour une raison X, Y ou Z ?
Tant qu'un arbitrage n'a pas été fait, notamment vis a vis des autres pays européens, il est important de traiter cette affaire comme il se doit et d'éviter de prendre des décisions qui seraient lourdes de conséquences envers notre pays.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est compliqué; un France un fonctionnaire n'est pas tenu d'obéir à un ordre illégal, et ce que font les états unis avec prism frise l'illégalité mais du mauvais coté de la limite, voir est complétement illégal (écoute des ambassades).
Le truc c'est qu'à peu près tous les services de renseignement fonctionne pareil. Moi ce qui me dérange avec prism, c'est l'ampleur, le coté systématique, et institutionnalisé; les services secrets travaillent en dehors de la loi, mais il leur faut une conscience, et c'est ce qui manque.
Moi j'aimerai que la France apporte son soutient à E. Snowden; un ami c'est aussi quelqu'un qui te dit quand tu fais une connerie ou quand tu vas trop loin; et à mon avis la NSA est allé trop loin, en protégeant le lanceur d'alerte, c'est indiquer aux USA qu'on est pas d'accord et qu'ils sont allé trop loin. Sinon ce n'est que gesticulation belle parole et accord tacite qu'ils peuvent/doivent continuer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je suis complétement d'accord. Sur le fond, je pense qu'on doit avoir le courage de soutenir Snowden, il le mérite complètement.
Mon problème est sur la forme: celui qui décide c'est Hollande, c'est son role de chef de l'Etat. Tant que la décision n'est pas prise, il faut conserver un minimum de discipline et ne pas se hâter dans la décision.
Je suis d'acc également, mais tout ceci reste au conditionnel. Il faut que les services secrets dépilent tout ca, recoupent les infos, et à partir de là on pourra prendre une décision.
Il ne faut se laisser forcer la décision sous prétexte que Morales aurait pu tenter un coup de poker en le ramenant dans son avion.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Bienvenue en politique. La décision est délicate, alors tant qu'à faire, on ne va pas aider les Américains à le traquer, ça serait mauvais pour la côte de popularité. Mais on ne prendra aucune décision avant de leur laisser un délai raisonnable pour l'attraper. Comme ça, dans tous les cas, soit on dira "bouh, c'est pas bien" et l'exécutif américain répondra "hein? ouai, ouai, noté!", soit on dira "c'est pas moi c'est l'Europe" en interne, et on ira demander au É.-U. de bien s'assurer qu'il ne sort pas, des fois qu'il aurait un peu trop de données d'écoute de nos politiques à nous…
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Or justement il me semble qu'une telle décision est un signal très fort. Sauf erreur de ma part, il s'agit d'une entorse au droit international ? Une nouvelle transgression de l'état de droit, émanant directement de nos plus hautes instances dirigeantes. Cette violation ainsi que de nombreuses autres récentes, en France et dans plusieurs autres pays d'Europe, me semblent constituer les prodromes d'une dégradation avancée des démocraties occidentales. Bien plus en tout cas que le mini scandale Prism : « Quoi, les services secrets espionnent ! Incroyable… Demain on apprendra que les barbouzes barbouzent. »
Par naïveté, probablement, découvrir ces derniers temps le peu de cas que nos institutions et leurs représentants font de la loi me choque profondément. Hier encore, il me semblait que l'équilibre des pouvoirs était encore capable de nous préserver raisonnablement de telles attitudes de dépravés. Ainsi, si la volonté de transgression de l’exécutif paraissait patente sous l'ère Sarkozy, il semblait que justice et presse exerçait un contre pouvoir qui a défaut d'être efficace modérait sensiblement la dérive. À l'opposé, sous la présidence « normale » rien ne semble vouloir entraver les gesticulations schizophréniques du pouvoir. La presse, semble-t-il, ne relève même pas la contradiction évidente entre des déclarations offusquées quant à l'espionnage et le déroutement illégal(?) d'un avion officiel sur de simples soupçons.
M'est donc avis que les décisions lourdes de conséquences sont déjà bel et bien entérinées.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à 0.
La j'avoue je n'en sais rien, mais je ne pense pas que ce soit une entorse. Pour survoler un pays, il faut obtenir une autorisation. Le fait que l'avion ait embarqué quelqu'un qui est recherché par le FBI, je dirai quand même que ca doit poser problème pour le survol.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par adonai . Évalué à 10.
Je vais attendre de voir la France refuser le survol par les avions américains contenant des personnes soupçonnées de terrorisme en transit pour les centres d'interrogation de la CIA pour me prononcer.
Ou mieux, l'interdiction du survol par un avion officiel diplomatique des US à bord duquel on soupçonnerait la présence d'un criminel recherché par la police bolivienne.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à 0.
Ah ben oui, un type qui a été arrêté et neutralisé et un type considéré dangereux qui circule librement, c'est vachement pareil.
Oui, la ce serait comparable. Je demande à voir également, je ne suis pas sur que l'avion puisse passer.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par adonai . Évalué à 4.
Ah ben oui, un type qui a été arrêté et neutralisé et un type considéré dangereux qui circule librement, c'est vachement pareil.
Tiens t'as pas du trop suivre l'actualité sur les 10 dernières années toi, on dirait…
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par navaati . Évalué à 2.
Moi non plus, t'as un lien ?
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par barret benoit . Évalué à 3.
Un certain Julian ?
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par mazarini . Évalué à 2.
On leur a déjà refusé le survol. Ils sont passés par les Pyrénées, le long de la frontière entre la France et l'Espagne pour aller bombarder la Libye.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
euh … très peu de pays autorise un avion armé d'un autre pays survoler son territoire.
(et d'ailleurs le fait que l'algérie ait autorisé nos rafales a les survoler pour aller bombarder le mali montre les relations spéciales (en tout les sens du termes) que nous entretenons avec ce pays).
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par claudex . Évalué à 5.
Ben, la question se serait posée à ce moment-là (d'autant plus qu'il aurait pu faire une demande d'asile). Tu imagine si on détourne les ¾ des avions parce qu'il y a un risque qu'un type que les américains n'aiment pas soit dedans ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ben oui j'imagine bien.
Question: Tu as déja l'avion pour les USA ? On est controlé et recontrolé histoire que tout soit bien vérifié et s'assurer qu'il n'y a pas de problème.
Et oui, concrètement, on ne survole pas les pays comme on veut. Les tracés sont préparés, les cartes d'identité des voyageurs sont communiqués. Bref, on fait pas ce qu'on veut, c'est pas la fête du slip.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par claudex . Évalué à 5.
Et ? Ça n'empêche de soupçonner un clandestin dans le vol, pourtant on n'arrête pas tous les avions à chaque fois.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à -1.
Tout dépend de la gravité des faits et de l’embêtement à les traiter. Les faits reprochés à Snowden sont légèrement plus graves que le fait d'être un sans papier.
Le fait que l'avion puisse atterir pour une raison quelconque avec Snowden à bord n'était manifestement pas une option envisageable.
Je le comprend complètement.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par claudex . Évalué à 6.
Premièrement, Snowden est sans-papier depuis que son passeport a été annulé. Deuxièment, on peut être passager clandestin et avoir des papier en règle. Ce que je dis, c'est que des cas de soupçon qu'un type que les usa n'aiment pas soit dans un avion (pas en route pour les usa) est quand même léger pour arrêter un avion.
Pourquoi ? Soit il répond aux conditions d'asiles et le refuser veut dire qu'on fait des conditions qu'on ne veut pas appliquer. Soit il ne répond et se ferra extrader directement aux USA et donc la France ne risque pas d'être un méchant toutou.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à -2.
On reste souverain pour décider si un avion peut survoler noter territoire. Le fait que dans un avion se trouve un traitre d'un de nos alliés (et potentiellement un traitre pour nous s'il a collaboré avec les services secrets français) est un problème, que vous l'acceptiez ou non.
Evidemment que pour un délit ordinaire, on se coordonne et on gère ca proprement.
Arrêtez de minimiser son crime: ce qu'il a fait est très grave, il ne peut pas être traité à la légère.
Sauf…. qu'il était dans un avion diplomatique et qu'on ne peut pas y intervenir. On faisait quoi s'il y avait Snowden ? On le laisse dans l'avion avec le président Morales en attendant qu'il sorte gentiment ?
Si Snowden avait été dans l'avion, ca aurait été un vrai nid a emmerdes. Hollande a vraiment bien fait de pas s’embêter avec ca.
Si on doit agir pour Snowden, cela doit se faire de manière concertée avec les autres pays européens et en maitrisant bien les tenants de cette affaire.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par claudex . Évalué à 3.
Après, c'est sympa de respecter ce à quoi on s'est engagé aussi. http://www.logistiqueconseil.org/Fiches/Transport-aerien/Convention-aviation-civile.pdf Les avions non réguliers peuvent survoler le pays sans autorisation.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à 2.
Saut qu'en préambule:
Art. 3 Aéronefs civils et aéronefs d’Etat
a) La présente Convention s’applique uniquement aux aéronefs civils et ne s’applique pas aux aéronefs
d’Etat.
b) Les aéronefs utilisés dans des services militaires, de douane ou de police sont considérés comme
aéronefs d’Etat.
c) Aucun aéronef d’Etat d’un Etat contractant ne peut survoler le territoire d’un autre Etat ou y atterrir, sauf
autorisation donnée par voie d’accord spécial ou de toute autre manière et conformément aux conditions de
cette autorisation.
d) Les Etats contractants s’engagent à tenir dûment compte de la sécurité de la navigation des aéronefs
civils lorsqu’ils établissent des règlements pour leurs aéronefs d’Etat.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
moui, peut être que ca ta échappée, mais ne plus faire ce que l'on veut, et obéir a un autre etat pour l'arranger (par peur), ce n'est pas ce que j'appelle souverain.
Il y a des limites quand même a la mauvaise foi. j'ai bien envie de dire que Snowden c'est notre héros, c'est votre problème.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, la France est souverain quoiqu'il arrive car elle est libre de décider ce qu'elle veut faire dans ce domaine.
La France n'obéit pas aux USA comme un chien à son maître, c'est aussi une question de diplomatie.
Oui il peut être bon pour tout le monde de réagir sagement et de ne pas froisser son voisin même si celui là a été hostile. Sinon c'est la voie pour tendre les relations, l'escalade des déclarations ou actions regrettables qui pourraient au final ternir la relation.
Finalement c'est être intelligent que de ne pas trop réagir et de se comporter comme un adulte et non faire comme à la maternelle où on fait tout pour pourrir l'autre.
Ne pas tenir compte de la diplomatie internationale aujourd'hui, tu seras peut être souverain mais isolé et dans la mouise…
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par adonai . Évalué à 8.
Et le droit international, on en fait quoi ? On marche dessus diplomatiquement parce qu'en face ce sont des petits pays et qu'on ne veut pas diplomatiquement fâcher le grand Oncle Sam qui vient de se faire prendre les pieds dans le plat ?
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par ribwund . Évalué à 2.
Quel droit international est en jeu ?
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
La convention de vienne entre autre :)
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par fearan . Évalué à 10.
Dans ce cas très précis, la France a montrée qu'elle était aux ordres des US, ou du moins qu'elle est sur la même longueur d'onde que les US en ce qui concerne Snowden.
Cela aurait été différent si sa présence avait été avérée, mais c'est sur un soupçon qu'on fait chier un chef d'état étranger, et on ne peut pas vraiment dire que c'est le président d'un pays hostile.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
ah , c'est quoi les faits reprochés à Snowden ?
tous les documents qu'il a fourni sont visiblement trouvables sur des sites publiques.
(pas forcément facilement, mais…)
Ce qui est intéressant c'est le fait qu'il ait raccordé ces documents et confirmé/indiqué ce qu'ils faisaient vraiment et l'étendue (et les relations avec google, yahoo, etc…)
Le fait que la NSA avait des salles dans verizon et faisait du tap&trace, ca fait au moins 5 ans que tout le monde était au courant.
Donc qu'a donc fait snowden de si grave ?
Indiquer qu'un crime/délit était en train de se commetre (oui si c'est illégal, c'est donc qu'il y au un crime/délit)
Ou révéler des documents classifié (pour information, en france c'est 7 ans de prison, pas 30 ans)
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par maboiteaspam . Évalué à 0.
Lourd de conséquence de quoi ?
C'est bon quoi les US ne sont pas la fin de l'univers du monde. C'est juste une bande de plouc avec un peu de self control, du culot et un comportement de psychopate…
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Je vais reprendre un extrait d’une tribune de Julian Assange sur Le Monde :
« Dès 2004, le rapporteur spécial des Nations unies pour la liberté d’expression, son homologue de l’Organisation des Etats américains et le représentant de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pour la liberté des médias appelaient conjointement les gouvernements à protéger les lanceurs d’alerte contre "toute sanction juridique, administrative ou professionnelle s’ils ont agi de ’bonne foi’".
Les lanceurs d’alerte étaient définis comme "des individus qui communiquent des informations confidentielles ou secrètes, malgré leur obligation, officielle ou autre, de préserver la confidentialité ou le secret" ».
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par flagos . Évalué à -5.
Il y a des politiques qui étaient pour la liberté d'expression. Soit. Moi je suis pour la dépénalisation du cannabis. D'autres sont pour assouvir leur sexualité avec des petits enfants.
En attendant que les lois changent, rendre public des informations confidentielles est illégal et est extrêmement grave.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Euh, quand je te lis, j'ai l'impression que tu penses qu'il aurait dû fermer sa gueule.
Je me demande s'il n'y a pas aussi des lois aux É.-U. qui punissent la non-dénonciation de crimes et délits.
Et franchement, tu crois vraiment que dans ce cas, les politiques vont voter une loi qui stipule que "les employés des services secrets doivent dire s'ils espionnent ou non les citoyens et les puissances étrangères illégalement et les lanceurs d'alerte ne seront pas légalement inquiétés, même si l'information était confidentielle" juste au cas où, parce qu'ils ont eu l'idée un beau matin?
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Moi je pense qu'on aurait dû le forcer à atterrir en France, et faire une déclaration publique comme quoi nos propres services secrets interrogent ce dangereux ennemi de notre très cher allié.
Mais bien entendu, tout ça serait uniquement destiné à assurer notre sécurité nationale hein! Comme tout le monde…
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 juillet 2013 à 09:43.
C'est le problème de la neutralité des transports : la poste n'a pas à savoir se qu'elle transporte, elle le transporte point, un FAI transporte des octets, il n'a en principe pas à savoir ce qu'il transporte. L'aviation c'est pareil, la valise diplomatique c'est pareil, c'est en principe sacré (même si les services secrets ne se gênent pas pour l'ouvrir). Et bordel de merde Snowden n'a tué personne, ce n'est ni un criminel ni un terroriste. A ma connaissane, c'est la première fois que l'aviation civile française refuse le survol de son territoire pour ce prétexte-là.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Petit rappel :
il s'agit d'un avion présidentiel appartenant à l'état bolivien.
en tant que tel, il s'agit donc d'un véhicule diplomatique.
Le chef de l'état était en mission diplomatique et devait faire partie du personnel diplomatique en visite à Moscou. Je pense qu'il est enregistré dument comme personnel diplomatique en france aussi.
Regardons ce que dit la convention de vienne, que la france, les USa, l'italie, l'espagne, et le portugal ont signé et qui correspond exactement au cas qui nous intéresse :
et si le fait qu'il "ait un problème et doit se poser" :
Mais bon, regardons le cas du véhicule utilisé :
ou encore :
Et plus important :
ou on peut s'amuser un peut :
enfin, c'est dit, répété etc…:
c'est clair non ?
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce que tu cites, les 3/4 sont relatifs aux diplomates qui sont dans un territoire où ils sont affectés et dont le pays d'accueil doit respecter des obligations.
Normalement, un diplomate qui circule dans un pays où il n'est pas affecté officiellement n'a aucun droit. Mieux, la France a refusé le survol du président Bolivien si je me souviens bien avant son entrée dans le territoire français. La France en tant qu'Etat souverain peut contrôler son espace aérien malgré la présence de diplomates dans le ciel, et notons que le diplomate en question est un président qui ne fait pas un voyage officiel en France donc la France peut l'envoyer balader.
Sans oublier que la France n'a pas fouillé l'avion présidentiel (donc l'article qui mentionne ce page osef, les autrichiens seuls seraient concernés) et a juste interdit un survol aérien. De la même façon qu'un diplomate bolivien affecté en Belgique pourrait ne pas avoir le droit d'entrer en Russie car son immunité n'est valide que dans le pays d'affectation.
Puis tu sembles oublier un détail important : le droit international malgré les traités reste la loi du plus fort. La plupart des Etats piétinent dessus quand ça les arrange, après il faut assumer les conséquences diplomatiques, militaires ou économiques après une telle action.
Tu crois que les USA avaient le droit de poser des micros dans l'enceinte des bâtiment de l'UE par exemple ? Pourtant ils l'ont fait…
Attention, je ne dis pas qu'il faut chier sur les traités internationaux, mais il est illusoire de croire que tout le monde les respecte.
[^] # Re: Cocoricooo !!!
Posté par calandoa . Évalué à 3.
« Une honte pour la France cet évènement. »
Je m'insurge ! La France a une fois de plus agit avec grandeur et dignité. Si on avait laissé cette autorisation à un président sud américain, les punks anarcho-gauchistes auraient encore prétendu qu'on aurait profiter de l'occasion pour lui enseigner quelques ficelles pour son service de renseignement. Heureusement, la France a toujours œuvré avec transparence pour le respect des droits l'homme, et l'a brillamment démontré une fois de plus, faisant taire par la même occasion les salauds qui salissent son image.
Vive nous !
# et si on commencait par virer
Posté par modr123 . Évalué à -2.
les britanniques de l'europe ?
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par mazarini . Évalué à 4.
Les britaniques sont en Europe ?
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par modr123 . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Britannique
Britannique peut faire référence :
à ce qui a trait au Royaume-Uni
http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume-Uni
Le Royaume-Uni est une puissance nucléaire reconnue avec le quatrième budget de la défense le plus élevé. Membre de l’Union européenne (UE) depuis 1973
http://fr.wikipedia.org/wiki/Echelon
Echelon est un nom de code utilisé pendant de nombreuses années par les services de renseignements des États-Unis pour désigner une base d'interception des satellites de télécommunications commerciaux. Par extension, le Réseau Echelon désigne le système mondial d'interception des communications privées et publiques (SIGINT), élaboré par les États-Unis, le Royaume-Uni, le Canada, l’Australie et la Nouvelle-Zélande dans le cadre du traité UKUSA.
GCHQ Bude
(anciennement CSO Morwenstow) Cornouailles, Royaume-Uni Composite Signals Organisation (branche civile du GCHQ) C'est la plus grande station d'interception Echelon
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par adonai . Évalué à 10.
Se diviser ?
Comment dans par exemple rejoindre un groupe de pays et en refuser une règle sur deux ? Refuser la monnaie commune ? Refuser les politiques communes ? Inviter les habitants riches des autres pays de ton groupe à venir chez toi si ils ne sont pas content chez eux ?
La meilleure façon de diviser, c'est de saboter depuis l'intérieur.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 03 juillet 2013 à 10:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par claudex . Évalué à 6.
C'est exactement ce que dise les anglais, c'est pour ça qu'ils sont à l'intérieur pour bien diviser. La bonne solution, c'est de les foutre dehors et de faire sauter le tunnel, comme ça on n'en parle plus.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par kadalka . Évalué à -10.
C'est exactement ça. Mais pour la solution, il faut les encourager à quitter l'Europe.
Comme cela, nous serons un peu plus tranquille…
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Moi je suis pour les garder, because:
So, up yours…
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par claudex . Évalué à 3.
Les ondes passent au dessus de la mer, on peut casser le tunnel et continuer à recevoir la TV anglaise.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par maboiteaspam . Évalué à 3.
bah c'est plutôt l'ue et bruxelle qu'il faut refondre, les anglais ne sont qu'une bande de toutous qui suivent le plus fort pour être sûr d'avoir des restes.
[^] # Re: et si on commencait par virer
Posté par adonai . Évalué à 7.
Ça me fait penser à un pays qui refuserait d'être survolé par l'avion d'un autre pays mais moins puissant que les US !
# Dernier avant fermeture
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Une raison ?
IE, est ce ta volonté, ou celle de kadalka ?
Car bon, le journal a l'air moins barré que certains de ses commentaires du top 43 que j'ai rassemblé donc je trouverais bizarre de s’arrêter en chemin.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que tu a compris quelque chose de la tirade?
Moi : rien pigé de la où il voulait en venir.
--> inutile.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Il y a juste des gens (beaucoup, en fait) qui pensent que communiquer, c'est balancer en vrac ce qu'on a sur le cœur, en espérant que d'autres feront l'effort de comprendre la "logique" de la chose. Quand c'est le bordel dans ta tête, poser ce bordel à l'écrit ne fait qu'exposer aux autres le manque de structure du raisonnement…
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par CHP . Évalué à 1.
Je crois sincèrement que c'est ca.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par kadalka . Évalué à -10.
Je n'avais pas pensé à CE journal, mais comme il m'avait bien dit que ce serait le dernier, je me suis dit que je vais donner celui là…
J'avais pensé à un journal plus technique, parler de programmation par exemple, genre présenter ce que j'ai fait.
Mais finalement, j'ai trouvé anormal de présenter ici ce que j'ai fait si c'est le dernier journal.
Un journal ne doit pas être trop long si possible donc j'avais pensé découpé en plusieurs…
Ce ne sera pas possible donc, je ne ferais pas.
J'avais pensé aussi à des dépêches mais qui intéresse tout le monde.
Les dépêches doivent être les plus objectives…
Si par exemple, une technologie convainc une personne et au contraire fait fuir un autre, il est évident qu'on ne peut qu'être obligé de trancher ce qui risque d'être subjectif.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Il voulait poser la problématique de l'indépendance de la France, et le fait que d'un coté, on s'offusque, mais de l'autre, on fait (selon lui) rien contre.
Autant je suis pas d'accord sur le fait qu'on fait rien car on fait des choses, mais que ça ne se voit pas. Et je pense juste que les gens pensent que faire quelque chose, c'est facile "sufi just de virai windauw$, lol". Mais à coté de ça, la question est légitime, si on s'offusque, quel mesure vont être prise et pourquoi.
C'est facile d'affirmer "faut se passer de google et facebook" et ensuite dans un commentaire, d'aller dire "faut que ta distribution soit visible sur g+ et facebook pour exister, et pinterest, trop cool, y a air france dessus".
Mais voila, ça, ç'est du kadalka. Ensuite, peut être qu'à force d'essayer de lui répondre, j'ai fini par ne plus voir à quel point il est confus.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par kadalka . Évalué à -10.
C'est vrai que lorsque la France fait du contre espionnage, elle ne fait rien. Je me demande même pourquoi de temps en temps, on nous explique que la France arrive à stoper quelques attentats par an.
Probablement des paroles en l'air misc ?
Faire quelque chose c'est déjà depuis quelques années enseigner le libre à l'école à l'echelle de la France.
On le fait ?
Faire quelque chose c'est aussi parler des dangers de la technologie non maîtrisée à l'école.
On le fait ?
Il faut des années pour former correctement un informaticien ! Ce serait facile de virer Windows sur tous les ordinateurs, même à supposer qu'on veuille bien le faire ?
J'ai précisé qu'il fallait commencer par créer des décrets, et cela se fait par petites touches pas brutalement puisque beaucoup de machines outils ne peuvent par exemple fonctionner qu'avec comme interface Windows… pour ne prendre que cela comme exemple. Sinon il faudra me dire pourquoi certains pays ont carrément imposé la priorité aux logiciels libres.
Je vais donc répéter: Si on pouvait éviter les réseaux sociaux, c'est ce qu'il faut faire. A titre personnel je suis contre FB par exemple.
Mais nous vivons dans un monde où FB est par exemple essentiel, donc pour se faire connaître pour le cas de linux, il doit être présent sur les réseaux sociaux. Et il me semble que Linux est présent sur TOUS les réseaux sociaux. Mais est-ce que leur présence est suffisante ? Je ne sais pas.
Le but d'une distribution est de se faire connaître pas d'encenser un réseau social.
La preuve que je suis cohérent, je suis présent sur FB, linkedin et G+.
Je n'ai pas fait l'effort d'être ailleurs, parce que pour moi ce n'est pas aussi pertinent que ces trois là.
Et mon compte FB est vide. :-)
Dernier point, si les réseaux sociaux n'étaient pas des moyens de communication pour une entreprise, alors elles seraient déjà allées ailleurs, ce qui n'est pas encore le cas.
C'est un point de vue: je dirais sans exagérer que tu n'as pas compris mes propos.
Par exemple, lorsque je parle stratégie, tu me réponds technique…
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 1.
Barré, en effet, il ne l'est pas. Mais c'est toujours autant confus ou incompréhensible, comme à chacune de ses interventions.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par barret benoit . Évalué à 3.
Je dois être masochiste pour être allé lire tout ça.
Mais effectivement ça s'arrête au point de vue voire coup de gueule, en dépensant l'énergie dans des suppositions plutôt qu'aller jusqu'au bout.
Par exemple c'était l'objet du "C dans l'air" hier sur France 5, où il y avait entre autres invités Alex Türk, ancien directeur controversé de la CNIL.
En gros le point de vue était :
- "de toute façon c'est l'UE qui tranche, et quoiqu'on fasse ça n'a jamais empêché les américains de nous surveiller"
- "On ne peut se passer des technos américaines (càd côté O.S. Apple et Microsoft, côté réseaux sociaux FB et Google+) car il n'y a pas d'alternatives" (SIC) comme réponse à la question "Pourquoi l'UE ne gagnerait pas en indépendance technologique en développant des alternatives ?"
- "C'est quasiment impossible pour la France voire l'UE de gagner son indépendance technologique, car quand bien même des commissions européennes sont envahies de consultants américains".
Une question intéressante avait été soulevée : "pourquoi pas constituer une ONG garante des libertés individuelles ?", sachant que Mr Türk était sur le plateau (dont les propos étaient fatalistes mais cohérents), c'était assez risible.
Tête de turc et langues de bois.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par Yala . Évalué à 2.
Oui mais non. Cette manière de voir les choses : "les vilains États-unis surveillent, et la gentille France subit mais ne fait rien", c'est à côté de la plaque, je crois.
Parce que la France (mais aussi l'Europe de manière générale) connaît bien ce domaine. La France (ou plutôt des entreprises françaises assez bien protégées par l'état) vendent depuis un paquet de temps des outils de surveillance de réseau. Et puis la France, comme un paquet d'autres, profite bien (article du Guardian retiré peu après sa mise en ligne) de cette surveillance américaine.
Bref, tout n'est pas si simple. Mais bon, est-ce que quelqu'un pense sincèrement que les États-unis sont le seul pays au monde à faire ce genre de chose ?
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par ribwund . Évalué à 1.
+1, tout le monde s'espionne dans tous les sens…
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Un élément de réponse se trouve, à mon avis, icitte
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 03 juillet 2013 à 15:17.
De publier celui-là ou de ne plus en publier à l'avenir ?
J'arrête les frais, ce journal est assez pourri, plus pourri que le premier et pourtant j'ai viré la fin qui n'avait aucun rapport !
Il comprend rien à rien et n'a pas envie de se remettre en question, dans le dernier mail qu'il m'a adressé il me dit qu'il va encore m'écrire pour m'expliquer ce à quoi, comme tous les autres, je n'ai rien compris ! :)
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
OK il pourrait y avoir un rapport entre Windows et l'espionnage par le US mais ça faisait vraiment naze j'ai trouvé. J'ai bien donné le lien vers (son ?) blog de toute façon. J'ai rien caché du tout donc.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par kadalka . Évalué à -10.
Tu comprends: tu progresses. C'est bien.
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par navaati . Évalué à 4.
Rhaaaaaaaaaaa, mais faites le taiiiiiiiire !
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par kadalka . Évalué à -10.
Tu participes bien dans mon journal non ? :-?
[^] # Re: Dernier avant fermeture
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne reste plus qu'une chose à faire alors, ne plus jamais répondre ;-)
# .
Posté par needs . Évalué à 2.
Comme nous le savons tous, la faim en Afrique date depuis des dizaines d'années, et malgré la connaissance de cette situation, je n'ai jamais entendu parler d'un véritable changement radical dans la politique générale de la France.
Ou dit autrement : ce n'est pas parce que personne ne bouge que c'est une bonne chose.
[^] # Re: .
Posté par maboiteaspam . Évalué à 0.
C'est ptet pas que les gens ne bougent, mais que le système est pervertit ?
Rapport à un investigation spéciale qui nous montre le businness de l'humanitaire et ces réussites en Haiti après le séisme ravageur.
# mouaip bah..
Posté par maboiteaspam . Évalué à -3.
… Va falloir ce boucher le cul si on ne veut pas que la nsa ne voit ce qu'il s'y passe car l'ue n'à qu'une envie c'est de créer un marché commun, première étape pour une intégration de l'europe en tant que région des us ! youpiiii.
On est tous vendus comme du bétail avec ces bureaucrates, en plus ils nous endettent, nous affament, et nous pourrisse la vie.
Sinon il parait que la France à une dette de 3 trilliards sur les marchés parallèle. Ah que c'est beau de voir tant de connerie s'épanouir au printemps de nos pertes.
[^] # Re: mouaip bah..
Posté par barret benoit . Évalué à 1.
Youri ? c'est toi ?
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