Bonjour,
Je suis un peu surpris que personne n'ai fait de journal sur NSO et Pegasus. En même temps c'est vrai que toute la presse française grand public en a parlé puisque ça impliquait des personnalités françaises.
Je ne sais pas si on en a autant parlé dans les autres pays francophones, au cas où, voici un mini résumé partial de l'affaire :
- Le Maroc est très préoccupé par tout ce qui touche au Sahara occidental, pour être mieux renseigné, il aurait espionné un tas de gens qui traitent ce sujet de près ou de loin
- Comme les services de renseignement marocains n'ont peut être pas les compétences techniques pour espionner des smartphones et les messageries chiffrées, le royaume aurait sous traité cette tâche à NSO
- NSO est une firme israélienne qui produit Pegasus, un "outil", et son infrastructure associée qui permettent d'exploiter des vulnérabilités de certains téléphones à distance et de récupérer le contenu de messageries chiffrées.
Polémiques:
- Est ce que espionner un chef d'état est une pratique acceptable?
- Est ce que la vente "d'armes numériques" devrait être mieux réglementée?
- Est ce que NSO, qui gère l'infrastructure et voit passer les numéros et emails des cibles, et Israel qui valide l'exportation de Pegasus, étaient au courant de l'identité des victimes?
- A qui est ce que Manu envoie des sextos? à Brigitte? à Olivier Véran? A Roselyne Bachelot? A Jean Castex?
NSO prétend ne vendre qu'à des états respectables, or on voit ce n'est pas vrai et qu'ils vendent à des gouvernements peu démocratiques qui espionnent l'opposition, les journalistes et les pays voisins, ce n’est pas la première fois qu’ils s’illustrent dans des affaires sordides. En lisant un florilège des affaires qui mentionnaient Pegasus, j'en suis tombé sur une histoire assez inhabituelle pour m'inciter à faire ce journal.
Cette affaire se passe au Mexique, ce n'est pas si surprenant qu'un gouvernement Mexicain espionne les gens pour autre chose que la sécurité nationale, mais dans ce cas, les personnes espionnées ne sont ni de dangereux narco trafiquants(des cibles légitimes de Pegasus), ni des opposants politiques au régime(cibles non légitimes, mais logiques), ce sont des chercheurs et des ONG qui militent pour taxer les boissons gazeuses et faire des politiques de préventions concernant la santé!
Pourquoi est ce qu'un gouvernement les ciblerait?
Est ce que Coca-Cola(ou un autre géant du soda) est client de NSO? Ou est ce qu'ils ont assez financé la campagne du gouvernement de l'époque pour lui demander un service en retour?
La seconde hypothèse semble plus probable, on peut imaginer qu'un lobby agro-alimentaire/boissons gazeuses ait demandé au gouvernement d'espionner ces chercheurs et de les empêcher de passer cette loi.
Donc, en plus de ne pas payer sa juste part d'impôts en France, Coca-Cola, directement ou indirectement, semble être impliqué dans l'espionnage de chercheurs et d’ONG…
Bon, en attendant, je coupe mon téléphone, et je vais me boire une petite bière locale en espérant que ma brasserie préférée ne m'espionnera pas ;-)
Santé!
# NSO ou un autre?
Posté par abriotde . Évalué à 10. Dernière modification le 06 août 2021 à 13:01.
Mais qu'est-ce qu'un état "respectable"? Le Maroc n'est pas le pire, et l'on sais très bien que le gouvernement français a déjà espionner les opposants politique pour des raisons prétextes (les écologiste ou Sarkozy). Et puis la France qui vends des armes à l'Arabie Saoudites pour lui permettre de massacrer des innocents…
De toutes façon il n'y a aucun intérêt a empêcher NSO de continuer car sur le darkweb, ce genre de chose se trouve aussi et les services secret savent y aller.
La seule vérité c'est qu'il faut mieux sécuriser nos utilisation d'internet et arrêter de vouloir mettre des backdoor pour les gouvernements.
Il faut partir du principe que plus on s'engage plus on a de chances d'être épié. Mais même sans être engagé, on doit faire extrêmement attention.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 10.
Avec ce genre de raisonnements, il ne sert pas à grand chose de faire des lois contre des pratiques jugées néfastes. Dans ce cas, pourquoi lutter contre le viol ? Les propos haineux ? Etc ?
"La seule vérité…" Eh beh… Dès que j'entends ce genre d'argumentation, j'ai un petit voyant qui s'allume. Par contre je serai très content de savoir si /e/, mobian, lineageos et autres systèmes alternatifs sont concernés par ses failles, et quelles sont-elles, car si on est dans des failles matérielles, ça serait intéressants de me savoir aussi.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par aiolos . Évalué à 10.
Ce qu'on sait c'est que Pegasus exploite en permanence des 0-day (des failles inconnues jusqu'alors) au sein de leur solution, au fur à mesure qu'ils les découvrent/achètent. Il n'y a pas de raisons qu'aucune d'entre elles ne s'appliquent sur AOSP, et donc tous les systèmes qui s'appuient dessus. Il y a aussi très probablement des failles qui ne concernent que les surcouches contructeurs et opérateurs…
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 09 août 2021 à 11:40.
Vu que les failles sont corrigés au fur et à mesure, c'est assez logique d'avoir de l'avance. Et vu que les devs sont la à plein temps, il faut les garder occupés. Les exploits sont parfois assez fragiles, donc même si tu en trouve 1, il faut les mettre à jour sans doute assez souvent.
Ensuite, la question qui se pose est pas de savoir si NSO peut le faire, mais si c'est rentable. Quand un exploit va te couter 1 ou 2 mois d'ingés (donc bien payé), il faut pouvoir justifier de cibler des plateformes minoritaires par rapport à un truc avec > 60% de part de marché.
Si on conceptualise un exploit comme un programme sur une machine bizarre (voir le concept de "weird machine"), alors on peut raisonner sur les questions économiques de portabilité.
Si il n'est pas rentable pour Blizzard de porter Overwatch sur NetBSD m68k (car entre ça et picoler lors des fêtes, il faut choisir), alors ça sera sans doute pas plus rentable pour NSO de porter Pegasus pour attaquer une plateforme que presque personne n'utilise pour exactement les mêmes raisons.
c'est un business, et c'est geré en temps que tel. Les clients ont du pognon, mais pas un pognon infini, loin de la.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par aiolos . Évalué à 5.
Mouais, ce que vend NSO c'est une plate-forme permettant d'exploiter les failles qu'ils ont a disposition pour cibler des personnes précises. Ce que je dis c'est que probablement qu'une bonne partie des failles intégrées aux outils de NSO s'appliquent aussi sur les variantes d'AOSP dont lineage et /e/, par exemple, sans modification particulière.
Effectivement, il y a probablement des failles très spécifiques à Lineage qu'ils ne vont pas particulièrement chercher/intégrer, en tout cas largement après des failles de la surcouche Samsung. Mais pour autant, il serait illusoire de penser qu'utiliser Lineage va te protéger de Pegasus.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Le premier souci, c'est que certaines failles sont les mêmes au niveau du code, en effet, mais que l'exploitation va dépendre d'une version spécifique du code, du timing, du layout et des options de compilations. Et que rendre l'exploit portable ou plus robuste coûte du temps donc de l'argent. Ne serais que la QA de l'exploit en question.
Et un autre souci, c'est que si l'exploit ne marche pas, et que le programme crash, tu risques de te faire repérer par la cible, ou par le fabriquant.
Pour compenser, soit tu fais quelque chose de robuste au possible, soit tu limites les clients pour ton propre bien. Il est probable que NSO fasse les 2. DOnc une plateforme peu conventionnel, bien que ne protégeant pas techniquement comme tu le notes, protège pour des raisons économiques (et sans doute de façon assez faible).
Ensuite, le noeud du probléme, c'est qu'il est impossible d'estimer la protection. Si le coût est 2j de développement, un client assez riche peut parfaitement payer pour ça. Si le coût est 2 semaines et que le client n'a plus de budget et pense qu'il y a sans doute rien d'important, alors ça va pas arriver, sauf si quelqu'un avec plus de thune ailleurs a le même besoin.
L'asymétrie de l'information dans le débat fait qu'il reste quand même difficile d'aboutir à des conclusions. On sait pas combien ça coute à NSO, combien les clients payent, etc.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par abriotde . Évalué à 5.
Les lois servent aux citoyens mais la sécurité informatique ne s'adresse pas aux citoyens (plus aujourd'hui), elle s'adresse aux Etats ou entreprises supra-nationales aux moyens autrement supérieurs.
C'est un peu comme l'armée VS la police, l'armée ne sert à rien pour lutter contre les viols et la police ne sert a rien pour lutter contre un état belliqueux. De même les lois ne servent pas a grand chose contre un Etat belliqueux et un internet sécurisé ne s'adresse pas en premier lieux aux citoyens bien incapable de financer une attaque et surtout d'échapper à une enquête de police. Que veux tu que la France face contre le Maroc? Lui dire "c'est pas bien" et le Maroc va répondre "c'est pas bien de nous espionner". Il va bien y avoir quelques actions diplomatique mais pour si peu cela n'ira pas bien loin il y a trop d'enjeux ailleurs (politiques, économiques et autres), on ne mettra pas le roi du Maroc en prison :D .
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Elles servent à cadrer les actions de l'état (de droit) A contre l'état belliqueux B. A minima, grâce aux lois, l'état A à des moyens de lutte "légaux" contre l'état B dans sa sphère d'influence. Mieux, elles permettent au citoyen de A de contrôler l'action de A dans sa "lutte" contre B. Après, si A n'est pas un état de droit, il peut très bien se passer de lois pour ça on est d'accord.
Rendre les responsables des agressions persona non gratta, geler leurs stocks financiers sous contrôle et contrarier fortement leur activité économique dans sa sphère d'influence. Parce qu'être le roi du pétrole ça sert à rien si tu ne peux pas l'exhiber dans les place-to-be de tes homologues.
C'est ce que font la plupart des états contre les états et les personnes qui les gênent (à tort ou à raison). Ça marche plutôt pas mal en fait.
Donc contre le roi du Maroc tu ne fais rien car diplomatie tout ça, mais tu cibles ses copains moins officiels. Quand ça sera réellement dangereux d'être un copain du roi du Maroc, ça sera beaucoup moins rentable d'y être et il y aura beaucoup moins de candidats.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
vu les chiffres sur les procès pour viols, je pense que l'exemple qui compare police et armée est pas exactement le meilleur que tu puisses trouver.
En général, les actions sont plus "on refuse des visas aux gens impliqués" (c'est plus efficace pour la Russie que pour le Maroc, ça fait plus chier de ne pas pouvoir prendre un avion Moscou/ Nice qu'un Rabat / Brest…), on fait chier lors des négociations divers, et je suppose divers mesures comme "quelqu'un a leaké des trucs à la presse qui te font chier".
Je suppose aussi qu'on peut toujours ressortir ces affaires au moment le plus opportun. Si jamais la contestation dans le rif marocain recommence, peut être que la France fera moins d'efforts pour aider le roi par exemple.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par abriotde . Évalué à 6. Dernière modification le 08 août 2021 à 22:37.
"/e/" et Lineage OS sont des OS basés sur Androïd donc la pluspart du temps aux même vulnérabilités. Cela reste plus sécurisé mais de manière limité. C'est surtout mieux si tu n'installe que des apps open-source.
Pour Mobian, c'est un peu différent car il est basé sur Linux directement. Il est possible qu'une faille Androïd le touche mais c'est moins probable. Et Linux est très sensible (pour les serveurs) et donc mieux surveillé (d'un point de vue sécurité) et surtout très peu diffusé sur mobile donc techniquement, cela coûte cher pour très peu d'utilisateurs, c'est peu rentable… Mais cela ne garanti pas qu'il n'y ait pas assez de cibles digne d'intérêt…
Après quelque soit l'os, on a de très fort soupçon sur la présence de backdoor hardware qui, si elles sont étatiques, fonctionne pour tout OS. Sauf que Librem (et dans une moindre mesure PinePhone) sont open-hardware… Cela limite encore un peu plus les risques.
Pour moi le smartphone le plus sécurisé est le Librem 5 et le téléphone le plus sécurisé… l'ArduinoPhone…
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par _kaos_ . Évalué à 6. Dernière modification le 09 août 2021 à 06:02.
L'open-source n'a (presque) rien à voir.
L'argument, le seul qui tient à mon sens, c'est : C'est surtout mieux si tu n'installe que des apps depuis des apps store (ou liens directs) de confiance.
Par exemple, l'appli de ma banque pour faire des paiements par internet, j'ai une très forte confiance sur les aspects sécurité au niveau du code, et ce n'est pas la raison pour laquelle je ne veux pas l'utiliser. Et ce, bien qu'elle ne soit pas open-source. Quand bien même j'aurais les moyens de le vérifier, ce dont je doute au delà de la simple relecture du code, je ne tenterai pas : je n'ai pas assez d'expertise sur les aspects sécurité.
Le fait que ce soit open-source ajoute de la confiance, mais n'est pas un argument de fait. Une petite application vérifiée par personne et dont les binaires sont mis à disposition via des moyens peu fiables est beaucoup plus douteuse qu'une application fermée mise à disposition depuis un dépôt fiable.
Matricule 23415
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par E3Ms6vyX . Évalué à 9.
Oui, il faut faire attention à la sécurité informatique. Mais il faut également un cadre juridique contraignant. Faire des lois qui interdisent certaines pratiques permet des actions judiciaires, cf Amesys.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Certains demandent même d'interdire de fabriquer ce genre d'arme par le privé, vu où elles finissent toujours par servir.
https://linuxfr.org/users/patrick_g/liens/the-insecurity-industry-article-d-edward-snowden
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par fortytwo . Évalué à 3. Dernière modification le 06 août 2021 à 20:20.
Quels gouvernements interdiraient ce type d'outil, dont ils sont les bénéficiaires ? Quand on voit avec quel empressement nombre de gouvernements de pays démocratiques font la promotion de backdoors obligatoires dans les systèmes de chiffrement …
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 6.
On peut exercer une certaine pression sur nos gouvernements.
Mais aucune sur les grandes entreprises privées.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par E3Ms6vyX . Évalué à 2.
Les consommateurs ne peuvent pas boycotter les produits d'une entreprise ?
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas efficacement non, les grandes entreprises peuvent facilement se passer du chiffre d’affaire d’un petit boycott local et temporaire.
Si tu parles de boycott durable et à l’échelle de la planète, je ne crois pas que ça ait déjà eu lieu. Bien sûr, je serais ravi d’être détrompé si tu as des exemples ;)
Et encore, c’est en partant du principe qu’on puisse se permettre d’éviter les produits de l’entreprise en question. Ce qui n’est pas le cas avec celles en situation de monopole (même de monopole local), ou avec les produits imposés à titre professionnel, ou même par le biais de lois et autres formes de pression, ce qui inclut la publicité.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par E3Ms6vyX . Évalué à 3.
Quand c'est la Chine qui boycotte des marques, perdre l'accès à un marché énorme n'est pas négligeable pour une grande enseigne… Mais dans cet exemple, il y a un peu de flou entre le boycott par des consommateurs et les sanctions économiques par des politiques !
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Les oranges Outspan si je ne m'abuse.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par MacGritte (site web personnel) . Évalué à 4.
Un des trucs qui m'indignent c'est l'évasion fiscale des grands groupes, et j'essaye de les boycotter quand je peux. Je suis d'accord que pour certains produits, c'est très compliqué de trouver une alternative, mais une cible facile de boycott, c'est les chaines de fastfood. MacDo, KFC, etc. font de l'optimisation fiscale, et il est facile de trouver un autre resto au coin de la rue qui n'en fait pas. Pour Coca-Cola, il y a de plus en plus d'alternatives locales (Breizh Cola, Euskola, etc.)
J'ai fait des affiches dans mon coin sur ce thème et j'en colle de temps en temps. C'est un peu vain, mais au moins je ne reste pas à râler derrière mon écran.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je t’aurais bien suivi, mais comme je ne mets déjà pas un pied en fast-food et ne bois pas de soda je vais être un peu embêté pour boycotter ces marques en particulier ;P
Je pense que c’est le souci que j’ai avec cette approche de boycott local : c’est en effet un peu vain.
Ce n’est pas inutile pour autant, je pense que ça fait du bien aux personnes impliquées dans le boycott et leur permet des discussions importantes qui peuvent ensuite en faire des militants, par exemple sur le sujet de l’évasion fiscale dans le cas que tu présentes. Mais je pense que personne n’est dupe sur l’absence totale d’effet sur les entreprises concernées.
Il y a un moment où si on veut que ces fraudes massives prennent fin on va devoir mettre la pression sur nos gouvernements, et ce sera à eux de faire plier les entreprises. Le boycott tient alors peut-être un rôle important en amont, celui d’aider à constituer les groupes qui ensuite feront plier les gouvernements.
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça dépend ce que tu appelles "consommateur", car si le consommateur est une entreprise (dans le sens ou les entreprises vont aussi consommer), c'est parfois interdit dans certaines circonstances.
Par exemple, aux états unis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Anti-Boycott_Act
Ce genre de loi est de retour sur le devant de la scène via ben et jerry's, cf
https://www.jta.org/2021/07/20/united-states/how-us-laws-against-israel-boycotts-could-hit-ben-jerrys
[^] # Re: NSO ou un autre?
Posté par MacGritte (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout à fait d'accord, c'est juste les derniers à apparaitre dans l'actu.
Par contre c'est clairement un peu osé, si c'est avéré, d'avoir essayer d'espionner un chef d'état, de plus avec une technologie qui n'est pas de chez eux et dont ils ne connaisse pas bien la discrétion.
# Pourquoi les autres ?
Posté par fortytwo . Évalué à 10.
Des gouvernements qui espionnent l'opposition, les journalistes et les pays voisins ? Pas la peine d'aller chercher au Maroc ou au Mexique, la France fait ça très bien. Et comme les moyens d'il y a quelques décennies ((Écoutes de l'Élysée) étaient petit bras et que ça a failli éclabousser le président, c'est encore mieux en passant à la vitesse supérieure et en légalisant et en élargissant à toute la population (Loi renseignement).
Ce genre d'outil est juste trop pratique pour que nos dirigeants s'en passent.
# cf le Chili
Posté par dzecniv . Évalué à 10.
Le Chili a réussi à mettre en place une "taxe soda", à légiférer contre la pub des boissons gazeuses (les plus mauvaises pour la santé ?), contre des étiquettes avec des mascottes mignonnes qui charment les enfants et pour un système de notation des boissons, (qui a été discuté en France ?). Il paraît que ça marche TB, que les enfants se moquent de celles et ceux qui amènent une boisson avec un marquage noir à la récré. Mais oui, les acteurs ont dû lutter contre l'industrie sucrière, dont Coca Cola.
Je répète ce qu'on m'a dit d'un docu que je n'ai pas vu. Il passait sur Arte, il s'agit probablement de "Un monde obèse" de Sylvie Gilman et Thierry de Lestrade.
[^] # Re: cf le Chili
Posté par Low Memory . Évalué à 10.
Ça m'a donné envie de voir le reportage et je trouve que le Chili est un modèle à suivre:
Ça empêche le marketing sur les enfants, je trouve ça assez génial.
À noter que la taxe soda existe en France, même si on est loin d'empêcher la publicité pour les produits qui rendent obèse…
Merci pour la source.
[^] # Re: cf le Chili
Posté par NeoX . Évalué à -1.
la taxe soda à juste permis de payer le meme prix, mais de réduire les bouteilles à 75cl plutot que 1L
la taxe soda sert à alimenter les caisses de l'etat et à leur donner bonne conscience,
c'est qu'il va falloir leur payer les retraites nos seigneurs et nobles qu'on renouvelle tous les 5 ans.
[^] # Re: cf le Chili
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Au final est-ce que les taxes prohibitives sur le tabac, en plus d'abonder généreusement le budget de l'État, n'avaient pas également abouties à une certaine réduction des consommations de tabac antérieurement à l'arrivée du vapotage ? Ne peut-on espérer le même genre de résultat avec des taxes sur les sodas : toujours autant d'accros, mais un marché, et partant des nuisances, nettement étriqués ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: cf le Chili
Posté par _kaos_ . Évalué à 3.
Il me semble que ça n'a jamais vraiment marché, la stratégie d'un prix élevé.
C'est complètement au doigt mouillé sans aucun chiffre à l'appui ce que je dis. Il faut regarder en Angleterre, ou la stratégie est appliquée depuis très longtemps, pour voir s'il y a un effet.
Matricule 23415
[^] # Re: cf le Chili
Posté par Dulbi . Évalué à 5.
Dans ledit reportage, ils indiquent clairement les choses suivantes concernant le Mexique et Pegasus :
On peut noter aussi, même si ce n'est pas dit dans le reportage, que le successeur (2006-2012) à la fonction présidentielle mexicaine est Felipe Calderón et qu'il fait partie du même parti politique Parti action nationale (PAN) que son prédécesseur.
Ensuite, ils indiquent que pour le Chili, les informations suivantes :
Le Pérou aurait mis en place les mêmes logos, l'Uruguay s'apprêterait à le faire et le Mexique aussi, d'après le documentaire un monde obese qui date de 2020 et qui est disponible en ligne du 01/06/2021 au 06/02/2022. Sinon sur la boutique d'Arte.
# En même temps
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
En même temps, c'est pas libre.
(ps, c'est du sarcasme, c'est le weekend, j'ai le droit)
# Conclusion rapide
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 août 2021 à 14:11.
C'est bien affirmatif pour un enchaînement de suppositions…
[^] # Re: Conclusion rapide
Posté par MacGritte (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais en même temps j'ai posté ça un vendredi ;-)
C'est vrai que j'aurais peut être du mettre ce lien dans le journal :
https://www.bfmtv.com/economie/consommation/comment-coca-cola-cache-ses-profits-aux-iles-caimans_AV-201610060118.html
Et après, l'hypothèse selon laquelle Coca-Cola ne ferait pas partie du lobby qui a incité le gouvernement a espionné des ONG qui va à l'encontre de ses intérêts me parait peu probable.
Même si on enlève Coca-Cola de l'équation, un "outil d'espionnage" destiné officiellement à lutter contre le terrorisme et le crime organisé a été utilisé pour servir les intérêts d'entreprises privées.
[^] # Re: Conclusion rapide
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
non a été utilisé contre le crime organisé et le terrorisme …car aller contre certains lobbies est criminel, et si on est en association c'est organisé. bref, tout est une question de définition et de point de vue… (nota : je présente le point de vue, que je suppose, du gouvernement ; j'essaye de me mettre à la place, ce qui n'indique nullement mon opinion.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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