Par exemple, Illich critique l'institution des transports, non pas en remettant en cause l'axiome selon lequel il faudrait aller le plus vite possible ou être le plus efficace, mais en admettant que cet axiome soit valable, et en en développant des théorèmes contraires à ceux que proposent les partisans de la voiture : Illich démontre en effet que la voiture va en réalité plus lentement que la bicyclette si on intègre dans le calcul de la vitesse le temps qu'on passe à gagner l'argent nécessaire à la financer[13].
Autant j'adore le vélo, autant je trouve que ça n'est pas du tout comparable à une voiture qui protège du froid, du vent, de la pluie, permets de transporter des courses et des enfants, tombe 42 fois moins en panne, est capable de franchir des pentes sans effort…
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
À une certaine époque, vers les années 1950-1960, la voiture était un objet de luxe réservé aux gens aisés. Les autres se déplaçaient en vélo, en bus, en train ou à pied. On ne s'en portait pas plus mal, bien au contraire, sur tous les plans, physique, santé, mental, social. La voiture n'est pas un mal en soi, c'est la voiture individuelle qui pose problème, surtout à l'échelle de la population terrestre. Ce modèle est voué à disparaître tôt ou tard et dans ce cas là, mieux vaut négocier le virage en douceur, volontairement, plutôt que de le prendre en pleine figure malgré soi et de tout casser.
Ca va aussi éviter des efforts gigantesques quand on voit le gaspillage et le coût de l'autosolisme, autant pour chaque individu que pour la collectivité.
Posté par serol (site web personnel) .
Évalué à 2 (+1/-0).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 12:03.
Ce n’est pas si sûr : l’apparition de nouvelles techniques et leur utilisation effective sont bien le résultat de certaines décisions humaines et de certaines configurations sociales. L’invention et l’utilisation de fusées, de la bombe atomique, de réseaux informatiques, pour citer quelques exemples du 20e siècle, avaient besoin pour se produire de sociétés qui les désirent, les recherchent, les financent, et orientent vers elles le travail de nombreuses personnes. Tout cela est donc le produit de sociétés qui auraient pu faire d’autres choix, et en auraient sans doute fait dans d’autres systèmes politiques (qui disposait du pouvoir nécessaire pour prendre ces décisions ? Des systèmes politiques qui permettraient véritablement la décision collective auraient-elles pris les mêmes décisions?)
Je me demande si naturaliser le développement de la technique, en la considérant comme une chose autonome, qui agit de sa propre force, n’est pas aussi dangereux et erroné que de naturaliser des entités comme le marché ou la compétition généralisée, qui ne sont que des élaborations sociales que la société pourrait défaire.
Ellul ne fait pas de la métaphysique mais de la sociologie. Donc je dirais que la Technique n'agit pas de sa propre force, mais de notre propre force. C'est le milieu dans lequel on vit et auquel on participe.
Justement, l’étude des groupes sociaux donne des exemples où la politique agit sur le développement technique, où les sociétés font le choix de développer certaines techniques, mais aussi où des sociétés font le choix de refuser le développement ou l’usage de certaines techniques (cas des Amish qui discutent l’introduction de chaque technologie dans la communauté, du Japon du 17e siècle qui interdit la construction de bateaux avec de grandes capacités, du Bhoutan qui a longtemps interdit la télévision)
Je n’ai jamais lu Ellul et je n’avais pas compris que tu t’appuyais sur sa pensée quand tu parlais d’autonomie de la technique. Qu’est-ce qui lui permet de parler d’« autonomie de la technique » si c’est bien des facteurs sociaux et politiques qui orientent les développements techniques ?
Certes les cas sont abondants dans lesquels certaines techniques sont introduites de force dans les sociétés. Mais même dans ces cas, n’est-ce pas le résultat de certaines configurations politiques et sociales (capitalisme, puissance des États, colonialisme…) ?
Comme on dit, ou on disait car on l'entend peut-être moins de nos jours, "on n'arrête pas le progrès".
Pour Ellul, le monde technique s'est autonomisé après la seconde guerre mondiale : il suit désormais ses propres fins (ça n'est plus un moyen), indépendamment de la morale, de la religion, de la politique et même de l'économie. On cherche toujours les solutions les plus efficaces et on développe tout ce qu'on est capable de développer (qu'il y ait un besoin ou non). C'est un monde qui suit sa propre logique indépendamment de tout le reste. Un monde qui n'accepte pas la critique, les limites, etc.
Le développement actuel de l'IA illustre parfaitement tout ça.
Ellul a commencé à développer ce thème dans La Technique ou l'Enjeu du siècle (1954). Mais Le Système technicien (1977) est son meilleur ouvrage sur le sujet. A noter que ça se lit plutôt bien, ça n'est pas un auteur qui se complaît dans un vocabulaire compliqué. Il est étudié aux USA, mais peu en France, où il n'est vraiment connu que dans les milieux écologistes. "Penser globalement, agir localement", c'est lui. "On ne peut pas continuer une croissance infinie dans un milieu fini", c'est lui aussi.
C'est un homme libre, difficilement récupérable. Les écologistes citent son œuvre sociologique, mais passent sous silence son œuvre de théologien protestant. Les institutions chrétiennes ne peuvent pas le récupérer car pour lui le christianisme n'aurait pas dû devenir une religion (c'est pour lui une révélation vivante). La gauche et la droite ne peuvent pas non plus le récupérer car il critique la technique et le productivisme. Il a beaucoup lu Marx mais n'est pas Marxiste et il a été résistant pendant la guerre. Il n'est pas monté à Paris mais a préféré rester à Bordeaux. Libre.
Posté par serol (site web personnel) .
Évalué à 2 (+1/-0).
Dernière modification le 17 octobre 2026 à 10:17.
Merci d'avoir pris le temps d'écrire cette réponse détaillée. Tu me donnes envie de me pencher sur les écrits d'Ellul, un jour…
Je garde pour le moment mes intuitions et interrogations initiales : dans quelle mesure cet édifice technique a-t-il besoin malgré tout pour persister de soutiens politiques, législatifs, idéologiques, militaires, etc ? Dire que le progrès de la technique est un mouvement inarrêtable c'est aussi une façon à mes yeux de boucher l'imaginaire : rendre impossible la pensée d'un monde qui aurait entravé les aspects les plus néfastes des progrès de la technique.
Le mois dernier j'ai lu Le nouvel esprit du capitalisme de Boltanski et Chiapello qui a la thèse suivante qui est très stimulante : le capitalisme est par nature amoral mais a besoin pour persister de récupérer et d'utiliser pour son profit des justifications morales. Sans toutes ces justifications morales, le capitalisme courrait le risque de perdre ses soutiens, et partant de perdre l'investissement en énergie et en efforts des personnes.
Il me semble que le progrès de la technique après la 2nd guerre mondiale ne peut être pensé indépendamment du progrès du capitalisme, qui reposent sur les même ressors (notamment moraux, idéologiques et institutionnels), et ne sont peut-être que deux faces d'une même pièce.
Le sujet est vaste et je crains de ne pas pouvoir répondre avec assez précision à tes questions et remarques. Je vais juste donner quelques éléments supplémentaires.
Pour Ellul, le développement du capitalisme a été un élément important pour l'émergence de ce qu'il a appelle la Technique. Mais pour lui, autant le Capital était le facteur dominant pour expliquer le développement de la société du XIXe siècle, autant c'est désormais la Technique qui est le facteur explicatif dominant. D'ailleurs ça lui est apparu en particulier en comparant dans les années 50 le système capitaliste et le système soviétique : qu'importe comment est géré le capital, la technique a les mêmes effets sur la société, l'homme, l'environnement, dans les deux systèmes économiques.
Au niveau des soutiens, Ellul voit la chose d'une façon plus radicale : la Technique est le nouveau milieu dans lequel naît, vit et meure l'homme moderne. Un peu comme un poisson dans l'eau. On est tous immergé dedans, même si ceux qui ont un métier technique le sont encore plus. Comment sortir de l'eau ? Y-a-t-il un ailleurs ?
Et il est vrai que lire ses ouvrages peut être un peu désespérant, tant l'on y reconnaît le monde dans lequel on vit et on a vécu. Dans le troisième opus (militant cette fois) sur la technique, Le Bluff Technologique (1986), il termine en disant que le système ne peut croître indéfiniment et qu'il faut se préparer à accueillir se qui surgira ensuite de nouveau (après "un énorme désordre mondial qui se traduira par toutes les contradictions et désarrois"). Même message du côté de son œuvre théologique, sous forme d'espérance chrétienne.
Pour un chrétien, il n’est peut-être pas si coûteux d’imaginer que ce monde deviendra inéluctablement de moins en moins vivable, puisqu’il lui reste un autre monde dans lequel investir ses attentes et ses espoirs. Mais pour ceux qui ont le malheur ou la chance de ne disposer que d’un seul monde, ce monde, le seul espoir et la seule issue est d’essayer d’agir pour rendre ce monde un peu plus vivable, de croire que toutes nos actions ne sont pas vaines, et de « tenter de vivre ». Si l’on vise cela, est bon à prendre tout ce qui pourrait nourrir l’imagination et ouvrir de nouveaux chemins.
Disons, pour parodier un vieux slogan : il y a toujours une alternative.
Autre point important : il prend le mot technique au sens large. Ça ne se réduit pas aux machines. Dès qu'il y a rationalisation, il y a technique. Par exemple la propagande et la publicité sont des techniques (indépendamment des machines que l'on peut utiliser).
C'est ce qui caractérise le monde moderne : rationalisation, optimisation, efficacité.
Les choix de société sont une chose. Et très souvent, ils n'appartiennent pas au quidam ou n’en émanent pas.
Les choix personnels en sont une autre: tu peux braver les interdits et éventuellement te mettre en danger. Autre option: les attaquer et les contester tout azimuts et tout à fait légalement auprès du TA, de la CAA ou du Conseil d'Etat. Exemple: les teufeurs, le Soulèvement de la Terre ou cloner Dolly
Je rejoins le commentaire ci-dessus:
Tout ce qui peut être fait techniquement sera fait.
dans tous les sens (pour/contre) et à tous les niveaux (le hacker, le citoyen, le politique, la multinationale)
Objectif: soulever 4x son poids.
Avec un premier prix de 1,25 M$ quand même il y avait 489 participants mais seulement 76 finalistes à faire voler leurs engins avec pas mal de casses)
Le Conseil d’État a validé l’expérimentation des taxis volants électriques pendant les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, malgré les préoccupations environnementales et sonores des associations.
Finalement, ça c'est pas fait (heureusement, sinon c'était faire voler un prototype au dessus de zones ultra urbanisées). Et Volocopter s'est cassé la gueule depuis je crois.
Par exemple, la permaculture ou l'agroécologie moderne ? C'est possible techniquement. C'est pas pour ça que ça se répand au système entier massivement en 4 coups de cuiller à pot. Il faut un soutien politique pour ça.
Ce modèle est voué à disparaître tôt ou tard et dans ce cas là, mieux vaut négocier le virage en douceur,
imaginons que ça laisse sa place au monde des drones autonomes qui font tout; mais dans le ciel (le taxi, les livraisons, l'ambulance, la DFCI, la guerre, etc).
C'est pas fou vu comme ça, parce que c'est presque du commun.
Pas besoin de ponts, de tunnels, de routes ou de rails; et quand c'est bien fait, les virages sont des arabesques dans le ciel.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
c'est la voiture individuelle qui pose problème, surtout à l'échelle de la population terrestre. Ce modèle est voué à disparaître tôt ou tard et dans ce cas là
Même en cent ans de crise pétrolière à partir de maintenant, cela ne convaincra pas : la plupart des possesseurs de véhicule individuel y tiennent comme les yeux de la tête.
J'en ai déjà dans mon entourage incapables de se passer de voiture pour aller bosser ou rendre visite à la famille, malgré que ce soit un luxe.
Déjà rien que pour l'aérien, certains sont prêts à sucrer leur semaine de vacances pour se rendre dans un pays en avion (et l'ont fait), alors pour la voiture, faudrait vraiment que le tarif de l'essence soit dix fois celui d'aujourd'hui, et même avec ça, à part "fortement ralentir l'usage", tout sera fait pour inciter les acteurs à rétablir le tarif de 2025, ils n'accepteront jamais de se passer de V/I.
J'ai tendance à marteler que pour un grand nombre de la population occidentale (et vraiment pas que), l'usage régulier/quotidien d'un V/I est à l'occident ce que l'American way of life est aux US des années 70 : "Rien ne nous fera renoncer", dixit leur POTUS de l'époque. Cette "praticité" du V/I est tellement ancrée, non pas qu'en France/EU, mais dans tellement de pays, que s'en passer définitivement ou pour longtemps, est juste inimaginable pour énormément de monde que je connais.
Le V/I est une vraie religion, et je pense qu'elle va el rester pour les siècles des siècles. Roulons.
Certainement et d'ailleurs, pas besoin de convictions pour effectuer le virage à 180° en direction de modèles de transports soutenables puisque la collision avec le mur qui arrive droit sur nous se chargera de mettre tout le monde d'accord.
Posté par Faya .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 18:01.
Je RÊVE de transports en commun fonctionnels pour mon île. J'ai habité (genre plusieurs mois, pas juste 2 semaines de vacances) à Sydney, Montréal, Bangalore, Toulouse, Paris et n'ai jamais eu besoin de véhicule individuel dans ces endroits. Et quand on en avait vraiment besoin, on en louait une pour quelques jours. Dans les départements français d'Amérique c'est tout simplement impossible. Cette année de nombreux étudiants ont raté leur rentrée à cause de problèmes de transports (ou ont dû se déplacer en taxi à prix d'or) mais comme le dit cet article ça fait 40 ans qu'on enchaîne les problèmes et les mauvaises solutions. Le vélo… il fait chaud, il pleut souvent, c'est très vallonneux, les routes sont étroites donc on joue sa vie à chaque instant… difficile à recommander. Résultat, en Martinique il y a quasiment autant d'adultes que de voitures. Et oui ça m'emmerde de mettre autant d'argent dans mon véhicule mais c'est vraiment synonyme de liberté ici.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 15 octobre 2026 à 10:17.
Même si on ne contrôle pas les autres, ça dépend essentiellement de comment on conduit son 2 roues.
Mais c'est vrai qu'on voit plein de gens conduire des 125cc comme des idiots complet, doublant par la droitez slalomant entre les véhicules, ne respectant aucune distance de sécurité, etc. Le fait qu'on autorise des conducteurs automobiles à utiliser un 125 sans formation spécifique aux 2 roues n'aide pas.
Ça m'est arrivé de donner des claques derrière le casque de certains une fois arrêté au feu quand je suis moi-même en moto, mais je doute que ça leur faille comprendre quoique ce soit.
Je RÊVE de transports en commun fonctionnels pour mon île.
Idem concernant mon île village en France métropolitaine. Sans voiture individuelle, rien n'est possible. Pour avoir une idée du niveau, on rêve ici d'un bus par jour qui fasse l'AR vers la ville la plus proche. Le plus stupide, c'est que les cars scolaires sont interdits aux non-scolaires (question d'assurance).
Un ami m'a dit dernièrement que c'était le cas (les cars scolaires accessibles à tous) en Région Auvergne Rhône Alpes. Avec une forte orientation vers le Biogaz:
Dès cet été, 16 autocars rétrofités à l’hydrogène sillonneront les routes de la région, notamment sur les axes stratégiques reliant Annonay, Lyon, Grenoble, et Annecy. (depuis france-hydrogene)
on rêve ici d'un bus par jour qui fasse l'AR vers la ville la plus proche.
En fait, ça ne servirait à rien.
Même avec ça, il y aurait encore besoin d'une voiture. Or si l'avenir de la voiture est électrique, utiliser MOINS la voiture n'est pas un geste si indispensable que ça.
Garde ta voiture, et laissons le bus à la ville où les gens pourront plus facilement n'avoir pas du tout de voiture. Voir mon autre commentaire.
Si on laisse la météo de côté, je pense qu’on ne vit pas dans le même monde cycliste !
Voici une excellente vidéo qui va dépoussiérer votre image du vélo.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je pense que les Pays-bas ont montré que ce genre de véhicule intermédiaire n'était pas au final une solution viable. Ça peut être un art de vivre, mais pas envisageable pour tous. Ça ne possède pas du tout le caractère compact et intermodal du vélo. Exemple : une rue bouchée par une grue est trés facilement gérable en vélo en passant en mode piéton, ce que ne permet pas le vélomobile. Même limite pour l'emport dans un train ou un car.
C'est le même problème pour toutes ces fausses bonnes idées que sont ces propositions de vélobus ou mini-voitures électriques.
On tourner ça dans tous les sens : on peut difficilement faire mieux que le vélo sous toutes ses formes (urbain, cargo, tricycle, etc.), avec un réseau cyclable digne de ce nom couplé à un réseau interurbain ferré cadencé.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ça n'est pas en réalité un point bloquant : il pleut beaucoup au Pays-bas, et ça n'a pas empêché ce pays de devenir l'un de ceux où la part modale du vélo est la plus importante au monde De même que le vélo se pratique à Oulu en Finlande même avec beaucoup de neige.
Dans les deux cas, il s'est agit de mettre en place des infrastructures cyclables de qualité. Dès lors qu'elles sont disponibles, entretenues et connectées aux autres réseaux, notamment interurbain, elles sont utilisées, simplement parce qu'une fois ces conditions réunies, pour les distances allant jusqu'à 10 km environ, pédaler est plus rapide, moins cher et plus agréable que de conduire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Maderios .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 15:37.
Voici une excellente vidéo qui va dépoussiérer votre image du vélo
Quand on arrive aux Pays-Bas, on est surpris par le calme ambiant, c'est une autre planète: des pistes cyclables en site propre partout, pas de pentes, des automobilistes extra cool, des voitures rares en ville (grâce aux interdictions et aux sabots sur les roues des contrevenants). Étant donné la mentalité individualiste, agressive des automobilistes français-es et le déficit de vraies pistes cyclables, appliquer le modèle néerlandais en France est risqué pour les cyclistes.
Posté par PhRæD .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 16:45.
Étant donné la mentalité individualiste, agressive des automobilistes français-es et le déficit de vraies pistes cyclables, appliquer le modèle néerlandais en France est risqué pour les cyclistes.
Altis vient justement de montrer que les conducteurs hollandais ne sont pas plus vertueux que les français, mais que leurs infrastructures limitent les mauvais comportements qui cependant ressurgissent dès que lesdites infrastructures les permettent.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ils étaient aussi cons que nous avant de se remettre au vélo, ils ont du se coucher sur la route pour manifester parce qu'ils en avaient marre de perdre des gamins sous les roues des voitures.
Au Danemark ils disent qu'ils ne sont pas plus cyclistes que nous ne sommes brosseurs de dents. C'est juste pratique et économique ni plus ni moins.
Juste avant ça on était plutôt en avance côté vélo en France.
Dès qu'une ville fait des aménagements tout le monde s'y met, ça n'est pas plus compliqué que ça sinon il n'y aurait pas tant d'écart entre deux villes voisines.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 19:38.
Oui, Copenhague était tout aussi centré sur la voitures dans les années 70 que les villes françaises avec d'énormes parking occupant l'espace.
Ils avaient un projet de construire une voie rapide coupant tout le centre ville à l'image des modèles nord-américains quand un changement de politique les a fait changer complètement de direction, en supprimant d'abord progressivement les parkings pour diminuer l'attrait de l'automobile tout en aménageant progressivement les pistes cyclables.
Ça peut se faire partout et c'est efficace, à l'image de Paris maintenant.
Tombe 42 fois moins en panne ???
Tout ce que tu décris est parfaitement faisable à vélo, un bon équipement, des sacoches, un siège enfant et éventuellement un vélo cargo électrique pour le tout sur des pentes sans effort.
A Freiburg par exemple la part modale de la voiture est moins de 25%, tout le reste est sans voiture, du simple fait d'avoir des aménagements adéquats.
La voiture n'y est pas du tout proscrite, il suffit de rétablir un juste équilibre.
Et avec deux enfants ? Plus les courses (ça mange ces petites bêtes). Plus des pentes fortes (très forte)? Ah et aujourd'hui il pleut (très fort). Tu es aussi fatigué ou tu as un souci de santé "normal" (être vieux par exemple). Tu dois en plus te rendre après au boulot à 20km. Tout ca en moins d'une heure…
Avec toutes ces contraintes pas du tout rare au quotidien, la voiture te permets de faire les trajets obligatoires facilement.
Oui il faudrait des transports en commun, des services de proximités, des congés parentaux de 5 ans, aplanir les montagnes et plus dur encore avoir des communes avec un service d'urbanisme compétent.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
A Versailles j'ai vu un vélo avec 3 gamins (certes pas grands dans la partie frontale du vélo cargo, et le porte bagage pouvait en accueillir 2 de plus;
Donc à moins d'avoir un paquet de naissance multiple, t'as le temps avant de plus pouvoir les embarquer (ie à 2 ça fait 10 gamins), et passé un certain âge ils peuvent monter sur leur propre vélo :)
Plus les courses (ça mange ces petites bêtes)
Vélo cargo, + sacoches.
Tu dois en plus te rendre après au boulot à 20km. Tout ca en moins d'une heure…
En vélo électrique ta moyenne est facilement supérieur à la voiture en ville, et hors agglomération t'est autour de 25km/h sans efforts
Avec toutes ces contraintes pas du tout rare au quotidien, la voiture te permets de faire les trajets obligatoires facilement.
Alors mois j'aimerai bien que ne serai-ce que la moité de l'espace dédié à la voiture en ville soit dédié au vélo; je ne parle pas de la route elle même, mais des places de stationnement qui permettent à n'importe qui de poser son gros déchet n'importe où, parfois en payant une dime.
Et pareil pour l'investissement sur les équipements.
Par contre avec ta mentalité, on en a encore pour 2 siècles de voiture individuelle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Ce n'est pas "ma mentalité", je te décris une réalité triste (je préfère 100 fois le vélo, je n'aime pas conduire) mais qui est là.
Si tu n'es pas convaincu, viens dans mon coin un de ses jours avec un vélo cargo bien chargé, on verra si tu arrives à faire du 25km/h en côte :-)
Il y a des raisons pour lesquelles la voiture s'est imposée et les nier en faisant LALALA J'ENTENDS PAS n'aide pas plus qu'ignorer les conséquences écologiques de ces mêmes voitures en faisant le même LALALA J'ENTENDS PAS.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
Pourquoi voudrais-tu faire du 25km/h en côte ???
Mes enfants je les ais trimbalés dans l'Aveyron à l'époque où il n'y avait pas de vélo électrique, c'est sûr que je ne faisais pas du 25km/h dans les montés, par contre dans les descentes (normalement il y a autant de descentes que de montées hein)… Et dès que les enfants sont en age de rouler, comme ils ont l'habitude chacun prend vite son indépendance et tu gagnes un temps fou par rapport à ceux qui ne nient pas nanana. Sans compter les économies énormes.
Il faudrait effectivement aplatir les montagnes. C'est dommage, avant elles étaient beaucoup plus plates avant et il faisait beaucoup plus beau vu la part modale du vélo il y a moins d'un siècle, à Clermont-Ferrand par exemple.
Freiburg c'est au pied de la forêt noire, tout réside dans l'infrastructure.
A part les aménagements rien n'explique les différences qui s'étalent de 1% à 55% de part modale d'une ville à l'autre. Ce n'est pas comme si on ne savait pas faire, comme si d'autres ne l'avaient pas fait juste à côté.
viens dans mon coin un de ses jours avec un vélo cargo bien chargé, on verra si tu arrives à faire du 25km/h en côte :-)
Bien sur tu as besoin de te balader avec un gros poids sur ton vélo tous les jours.
Tout comme les centaines de milliers de gars seuls dans une voiture individuelle.
Alors oui y'a des professions qui ont besoin de cela, mais généralement c'est un utilitaire ou une camionnette.
Il y a des raisons pour lesquelles la voiture s'est imposée et les nier en faisant LALALA J'ENTENDS PAS n'aide pas plus qu'ignorer les conséquences écologiques de ces mêmes voitures en faisant le même LALALA J'ENTENDS PAS.
Ce n'est pas en invoquant de faut problème que tu fera avancer le bouzin; ce n'est pas en sortant des cas exceptionnels comme la norme qu'on s'en sortira.
Oui il y'a des cas où une voiture est indispensable, il y'a des cas, plus rare, où une voiture individuelle est indispensable, mais ile ne faut pas raisonner la société en prenant des cas exceptionnel comme étant le besoin de chacun.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Mais quel est ton besoin d'avoir un vélo cargo chargé?
C'est toujours curieux d'entendre ce genre de raisonnement sur linuxfr.
Le fait de ne pas prendre des cas anecdotique comme norme ne veux pas dire ne pas les prendre en compte; comment tu réagirais si le noyaux Linux n'était compilé que en i386 parce qu'il y'a encore des gens qui l'utilisent ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Relis le thread : le cas dont on parle, c'est d'amener les enfants à l'école, d'aller au boulot et de faire des courses en tenant compte du terrain, du temps et des capacités physiques (temporaires ou permanentes).
Et là tous les férus de vélos me répondent oui c'est parfaitement possible (avec mon vélo cargo électrique deluxe, mes muscles ultra puissants, ma santé de fer, ma ville plate avec des pistes cyclables impeccables, mes enfants qui ne chouinent jamais, l'école/boulot/commerce dans un rayon de 500m et par beau temps) avant d'ajouter mais finalement ton cas est anecdotique ! :-)
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
Tu donnes pas les distances (quelle distance avant de poser les mioches à la crèche/école) tu donnes pas le dénivelé, tu parles juste de parcours à faire en moins d'une heure.
Donc oui ça discute.
mais finalement ton cas est anecdotique
C'est une possibilité, et il faut prévoir ces cas, mais il ne faut en aucun cas penser l'aménagement urbain comme si l’anecdote est un cas général.
On aura toujours besoin de route pour les livraisons, t'embarque pas un frigo de 2m³ sur un vélo, pareil la télé de 3m ça risque d'être compliqué, la machine à laver qu'il faut être 2 pour monter les escalier idem, y'a des gens qui ne peuvent pas mécaniquement utiliser un vélo.
Y'a aussi une question de choix personnel, j'ai le permis mais lorsque j'ai choisi mon logement y a 15 ans, avec ma moitié on a cherché (et trouvé) un lieu permettant de se passer de voiture, et même d'aller au travail en marchant 1h dans un cas et en sortant le vélo et roulant 40-50 minutes dans l'autre. Le fait des pas avoir de voiture c'est un gain d'argent considérable; mais qui ne donne pas de facilité pour le prêt, on est toujours limité à la capacité d'endettement autour de 30% des revenus du foyer, et ce que vous gagnez 1 SMIC ou 10 SMIC.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Comme je l'ai dis, venez tester mes trajets quotidien :-)
Tu as fait des choix de vie pour habiter à un endroit qui n'est peut-être pas compatible avec les trajets en vélo cargo en effet. Mais c'est ton choix, tu savais que tu te rendrais dépendant de la bagnole en t'installant ici.
Et en effet, si tu t'étais installé plus près du boulot/écoles des enfants tu aurais dû avoir un logement plus petit/ inconfortable et peut-être pas de terrain dans une zone bruyante.
Mais, s'il te plaît, ne fait pas payer la conséquence de tes choix sur les autres.
Quand, en voiture, tu vois un vélo devant toi respectes le. Ralentis, ne double pas si tu ne peut pas le faire en sécurité pour lui et reste derrière. De toute manière il te rejoindra au prochain croisement.
Les vélos ont toutes leurs places sur la voie publique, ne les poussez pas sur les trottoirs.
Un vélo devant ?
Je me détends
Et j'attends
Tranquillement
C'est particulièrement stupide d'en appeler à la responsabilité individuelle sur un choix aussi contraint que le lieu de vie.
Car c'est exactement ce que vont te renvoyer dans dents les pros voitures : désolé, on ne veut plus de pistes cyclables, on va en faire des parkings, si tu prends des risques mortels avec un vélo, c'est ton choix, tu le savais bien en venant au monde dans un pays qui aime la bagnole.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
Comme je l'ai dit, venez tester mes trajets quotidien
Ce n'est pas un scoop, chacun voit midi à sa porte et imagine que c'est partout pareil.
Il y a aussi les gens qui vieillissent, hé oui. J'en vois, les moins vieux, qui font du vélo sur les routes mais c'est du loisir. Dès qu'il pleut, qu'il vente ou gèle, plus personne. À l'époque actuelle, le truc des remorques utilitaires, des gamins assis derrière, ou autres, c'est typiquement urbain. Je n'ai jamais vu cela en milieu rural sauf vers les années 1950-60 où "l'auto" était un luxe. Et donc, quelles que soient les conditions météo, on allait à l'école en vélo ou à pieds, on arrivait en classe complètement trempés et gelés.
Le futur souhaitable est plutôt à des transports en commun là où c'est possible et un mélange de petits véhicules électriques (fourgonettes, tuk tuk, voitures style Citroën AMI, petites motos, vélos classiques, vélos cargos, trottinettes…) pour répondre aux besoins variés selon les populations et les territoires, non ?
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
Dans des sacoches de rando on peut mettre 10kg dans chacune, 4 sacoches. Sinon on peut aussi accrocher une remorque que ce soit pour les enfants ou les objets encombrants. Avec tout ça on peut même partir en vacances assez loin, ils adorent.
Aujourd'hui il y a les vélo cargo électriques et autres longtails, de plus en plus de familles les utilisent, certains ont même un abris, on peut charger 80kg voir plus.
Pour le mauvais temps c'est franchement pas si souvent et il suffit d'avoir un équipement correct.
Pour les pentes et le poids soit on a un vélo électrique soit on met un rapport adéquat et on ne roule pas vite. Souvent les gens qui n'ont pas l'habitude du vélo font comme si c'était un sport et essayent de rouler systématiquement le plus vite possible, comme s'il fallait courir dès qu'on marche.
Pour la santé et bien justement on l'entretien, d'une pierre deux coups !
Quand on veut transporter une armoire normande sur 200km on fait comment avec une voiture ? On ne peut pas mais on ne se dit pour autant qu'il faut utiliser un camion au quotidien. La c'est pareil, de temps en temps on prend une voiture.
Aujourd'hui il y a les vélo cargo électriques et autres longtails, de plus en plus de familles les utilisent
Viens habiter dans un appartement dans ma ville (Grenoble), sans garage, et dis-moi au bout de combien de nuits ton cargo/longtail a disparu (ou a été désossé)…
Le nombre de place de parkings gratuites pour les voitures et très peu de garages sécurisés pour les vélos, encore un problème d'aménagement urbain. CQFD.
Soit-dit en passant rien qu'avec un rack avant ou un panier type wald, manivelle ou Pelago rasket + un rack arrière et sacoches avant et arrière tu peux transporter un sacré bordel avec un vélo standard.
Sans parler des minis vélos cargos comme le petit porteur il y a des options pour ceux qui n'ont pas la place de stocker un grand vélo cargo mais peuvent stocker un vélo normal.
Même avec un vélo pliant brompton en étant créatif on peut transporter beaucoup, sur cet exemple un sac de 28 litres à l'avant, 60 litres à l'arrière, entre 9 et 10kg dans chacun tout en restant très stable grâce au centre de gravité assez bas.
Avec 4 absolument tous les jours d'écoles, on y va à vélo.
Plus les courses (ça mange ces petites bêtes).
Aucun problème, un chariot entier rentre dans mon vélo-cargo quand je vais au supermarché ;)
Plus des pentes fortes (très forte)?
Il y a l'assistance électrique pour ça.
Tu es aussi fatigué ou tu as un souci de santé "normal" (être vieux par exemple).
La proportion de vieux (enfin plutôt de vieille car il y a beaucoup de femme) à vélo est forte par chez moi (petite ville de province).
Tu dois en plus te rendre après au boulot à 20km. Tout ca en moins d'une heure…
Mon boulot est à 40km, je prend donc mon vélo pliant dans le train qui fonctionne encore même si ça se dégrade. Je conjugue également avec du télétravail.
De manière générale, je vois beaucoup de familles (qui emmènent leurs enfants avec carrioles ou longtail), de vieilles et de vieux (qui vont faire leurs courses). Les jeunes et les CSP+ sont plus en trottinettes électrique pour aller prendre le train.
Hélas les infrastructures ne suivent pas, la bagnole reste prioritaire partout, la politique vélo reste limité au tourisme et on continue de se faire agresser quotidiennement par les conducteurs (et conductrices) de véhicules motorisés.
C'est pour cela qu'on a besoin de militantes et de militants. Regardez dans votre ville il y a certainement une association adhérente de la FUB.
Les enfants adorent le vélo. Et les plus jeunes entrent dans le panier d'un vélo cargo.
Plus les courses (ça mange ces petites bêtes).
Ça rentre bien dans les sacoches. Tu peux transporter des litres et des litres avec un vélo standard et un porte paquet avant et arrière. Le coffre d'une Dacia Spring fait en général moins bien qu'un vélo standard et en dehors d'un grand van type renault traffic, tu es obligé de monter une gallerie sur le toit d'une voiture particulière ou une remorque pour faire mieux qu'un vélo cargo type bullit pour transporter des charges volumineuses typique d'un passage chez Leroy Merlin
Plus des pentes fortes (très forte)?
C'est pour ça qu'on été inventé les VAE.
Ah et aujourd'hui il pleut (très fort).
Pas vraiment gênant en pratique. Unn poncho et marre. L'automobiliste moyen perd beaucoup de visibilité et devient un danger publique dès qu'il pleut, au moins les cyclistes voient où ils vont.
Tu es aussi fatigué ou tu as un souci de santé "normal" (être vieux par exemple).
VAE de nouveau.
C'est d'ailleurs beaucoup plus économique pour une personme avec problème d'équilibre et de motricité de s'équipper en tricycle avec assistance qu'avec une voiture. J'ai une voisine qui se meut avec un tricycle de ce type, elle n'aurait de toute façon pas les moyen de s'équiper et maintenir un véhicule motorisé de bourgeois.
Tu dois en plus te rendre après au boulot à 20km. Tout ca en moins d'une heure…
20km, ça me prend 40 minutes environ sur le plat sans assistance électrique et sans forcer. Avec des côtes et une assistance c'est largement faisable en 1h. 20km/h de moyenne c'est plutôt lent quand on pratique tous les jours.
Tes arguments de droites ne sont pas trèa convaincants. Tu milites aussi pour l'installation des escalators dans les entrées des salles de fitness?
J'en profite pour exposer ma théorie sur la question.
Je pose deux hypothèses.
L'avenir de la voiture est électrique
La plus grosse partie de l'impact écologique est donc dans la construction, pas dans l'utilisation.
Première conclusion : à partir du moment où une personne possède une voiture, ça n'a plus trop d'importance de déployer de grands moyens pour l'aider à l'utiliser MOINS.
Donc si on met plein de bus pour connecter un village et que cela permet aux habitants d'aller travailler et faire leurs courses, ça ne sert à rien si à côté les habitants ont encore une voiture pour aller chez le médecin ou voir leur famille.
Donc ma proposition serait le partage suivant :
Les gens qui habitent des villages mal connectés ont une voiture et voila.
Les gens qui habitent les villes n'en ont pas.
Mais en échange : les gens qui ont une voiture, c'est TOUJOURS eux qui se déplacent.
Donc fini le club de foot de Bledland qui organise son tournois en invitant des clubs de toutes la région. Le club de foot de Bledland organisera son tournois dans la ville la plus proche, connectée à une gare et ayant des bus entre la gare et le terrain.
Et si un habitant de Perpète-les-Oies veut organiser son anniversaire dans son super grand jardin, il se débrouille soit pour faire les aller-retours pour amener tout le monde, soit pour louer un mini-bus.
Mais on arrête les invitations comme « Bonjour, je vous invite dimanche entre 14h et 22h chez moi à Perpète-Innaccéssible-sans-Voiture ».
Si vous êtes dans la situations de « Tu comprends, là où j'habite c'est impossible sans voiture », le bon geste que vous pouvez avoir pour l'environnement n'est pas de plaider pour amener des bus chez vous,
mais de ne JAMAIS inviter un citadin chez vous sans lui donner une solution de déplacement.
Voila voila. C'est ma théorie. Vu que la voiture est une ressource limitée, et indispensable à une minorité[1], il vaut mieux organiser son partage que d'attendre de voir comment vont évoluer toutes seules.
[1] Nonobstant une organisation correcte, comme par exemple le partage que je décris.
Première conclusion : à partir du moment où une personne possède une voiture, ça n'a plus trop d'importance de déployer de grands moyens pour l'aider à l'utiliser MOINS.
Cela dépend car :
Si la personne peut se passer de voiture, ça peut permettre à quelqu'un d'autres de se débarrasser de sa thermique par ailleurs car pour l'instant le parc reste essentiellement thermique encore ;
Si la personne va dans des endroits avec peu de place de stationnement, pour circuler ou avec des bouchons, ça permettrait aussi d'améliorer le bilan de ce côté là ;
Moins de voitures sur les routes facilite la circulation des vélos et transports en commun de manière générale ;
Il y a des bénéfices sur la santé pour l'usager comme le reste de la population (pollution de l'air) à s'en servir le moins possible.
Il y a d'autant plus des effets dominos, si tu as de plus en plus de gens qui font des petits déplacements à pied ou à vélos dans ton entourage, tu es plus enclin à le considérer aussi.
Pas sûr sachant que la plupart des trajets sont fait vide avec une seule personne à bord… Et encore une fois si tu compte qu'il te faut 16h de travail pour gagner les 300 euros que te coûtent la voiture par mois (et les impôts qui vont avec)… On peut se demander si pour les rares fois où tu as besoin de plus tu ne pourrais pas partager une voiture ou te faire livrer… Sans compter que si tu n'a pas de voiture tu va mécaniquement te rapprocher de ton lieu de travail et donc mettre le même temps de trajet…
Après comme toujours c'est une réflexion, parfois un peu exagéré. Mais dans un premier temps une seule voiture par foyer max.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
INSEE : Pour des distances inférieures à 5 kilomètres, la voiture représente encore 60 % des déplacements
5km c'est 20 minutes (porte à porte) à vélo non électrique sans transpirer même en côte.
Il y a des cas où ça n'est pas possible mais la grande majorité des cas où ce serait possible ne le sont pas par manque d'aménagement et/ou de blocage individuel.
La part modale de la voiture est disproportionnée mais personne ne prétend qu'elle n'a pas son utilité dans certains cas, tu es peut-être dans ce cas, personne ne t'accuse.
Personnellement je n'ai jamais été dépendant d'une voiture mais c'est un choix que j'ai fait, et surtout que j'ai eu la chance de pouvoir faire, dès le départ pour ne pas le devenir. En France c'est clair que ça n'est pas évident du tout.
C'est un peu comme les logiciels libres, ça n'était pas du tout évident au début, on s'en est pris plein la gueule, mais quelle liberté ça nous a apportée !
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 12:45.
Il fallait voter pour des représentant qui ne démantèlent pas les services de bus.
Depuis la primaire en Espagne, mes filles ont des amies qui viennent d'un village de la montagne à 15km. Le bus les emmène et ramènent de l'école depuis qu'elles sont en âge d'aller à l'école. Les parents n'ont pas besoin de les amener.
En Suisse tous les villages qui ne sont pas accessibles via le train le sont via les cars postaux, très utilisé par les enfants, adolescents, cyclistes multimodaux, randonneurs et personnes âgées. Ces derniers préfèrent souvent le transport publique à conduire eux-même, d'une part pour la sécurité mais aussi contre l'isolation sociale.
Un vélo est mécaniquement tellement simple que ça tombe bien plus rarement en panne et que quand ça arrive c'est bien plus économique et rapide à réparer. En plus à part pour les crevaisons en général ça prévient longtemps avant (via couinements et autres craquements) et t'invites à réparer sur ton temps libre sans te laisser tomber sur le bord de la route sans prévenir.
Et les crevaisons sur le bord de la route, somme toutes assez rare si on n'achète pas des pneus en papier et qu'on ne roule pas dans la merde, c'est 5 minutes de manutension pour un changement de chambre à air et gonflement du pneu.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 3 (+1/-1).
Dernière modification le 14 octobre 2026 à 12:33.
tombe 42 fois moins en panne
Source?
Un vélo est mécaniquement tellement simple que ça tombe bien plus rarement en panne et que quand ça arrive c'est bien plus économique et rapide à réparer. En plus à part pour les crevaisons en général ça prévient longtemps avant (via couinements et autres craquements) et t'invites à réparer sur ton temps libre sans te laisser tomber sur le bord de la route sans prévenir. La bagnole, avant même de tomber en panne c'est un gouffre financier et quand ça tombe en panne un merdier pas possible pour les ménages qui n'ont pas d'économies. Il y a plein de voitures abandonnées dans les rues et dans les propriétés parce que leurs propriétaires ne peuvent pas les réparer.
Et les crevaisons sur le bord de la route, somme toutes assez rare si on n'achète pas des pneus en papier et qu'on ne roule pas dans la merde, c'est 5 minutes de manutension pour un changement de chambre à air et gonflement du pneu.
C'est un magnifique doigt d'honneur : tous ceux qui ont milité pour gagner 25 minutes de trajet grâce à l'autoroute vont devoir travailler plus d'une heure de plus pour payer cet avantage. Ils doivent se sentir bien bêtes.
# Ivan Illich
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-1).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+7/-8). Dernière modification le 13 octobre 2026 à 20:16.
Autant j'adore le vélo, autant je trouve que ça n'est pas du tout comparable à une voiture qui protège du froid, du vent, de la pluie, permets de transporter des courses et des enfants, tombe 42 fois moins en panne, est capable de franchir des pentes sans effort…
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+9/-5).
À une certaine époque, vers les années 1950-1960, la voiture était un objet de luxe réservé aux gens aisés. Les autres se déplaçaient en vélo, en bus, en train ou à pied. On ne s'en portait pas plus mal, bien au contraire, sur tous les plans, physique, santé, mental, social. La voiture n'est pas un mal en soi, c'est la voiture individuelle qui pose problème, surtout à l'échelle de la population terrestre. Ce modèle est voué à disparaître tôt ou tard et dans ce cas là, mieux vaut négocier le virage en douceur, volontairement, plutôt que de le prendre en pleine figure malgré soi et de tout casser.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).
Ça va demander un effort gigantesque, car tout est organisé autour de la voiture.
Je pense que l'humanité n'aurait pas du déployer cette technologie aussi vite sans réfléchir.
On est en train de faire probablement exactement la même erreur avec les llms 🍄.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ca va aussi éviter des efforts gigantesques quand on voit le gaspillage et le coût de l'autosolisme, autant pour chaque individu que pour la collectivité.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 5 (+3/-0).
comme avec
le jeu vidéol'informatique"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 10:34.
Réfléchir…
Tout ce qui peut être fait techniquement sera fait. La technique s'étend de façon autonome.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 12:03.
Ce n’est pas si sûr : l’apparition de nouvelles techniques et leur utilisation effective sont bien le résultat de certaines décisions humaines et de certaines configurations sociales. L’invention et l’utilisation de fusées, de la bombe atomique, de réseaux informatiques, pour citer quelques exemples du 20e siècle, avaient besoin pour se produire de sociétés qui les désirent, les recherchent, les financent, et orientent vers elles le travail de nombreuses personnes. Tout cela est donc le produit de sociétés qui auraient pu faire d’autres choix, et en auraient sans doute fait dans d’autres systèmes politiques (qui disposait du pouvoir nécessaire pour prendre ces décisions ? Des systèmes politiques qui permettraient véritablement la décision collective auraient-elles pris les mêmes décisions?)
Je me demande si naturaliser le développement de la technique, en la considérant comme une chose autonome, qui agit de sa propre force, n’est pas aussi dangereux et erroné que de naturaliser des entités comme le marché ou la compétition généralisée, qui ne sont que des élaborations sociales que la société pourrait défaire.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Ellul ne fait pas de la métaphysique mais de la sociologie. Donc je dirais que la Technique n'agit pas de sa propre force, mais de notre propre force. C'est le milieu dans lequel on vit et auquel on participe.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Justement, l’étude des groupes sociaux donne des exemples où la politique agit sur le développement technique, où les sociétés font le choix de développer certaines techniques, mais aussi où des sociétés font le choix de refuser le développement ou l’usage de certaines techniques (cas des Amish qui discutent l’introduction de chaque technologie dans la communauté, du Japon du 17e siècle qui interdit la construction de bateaux avec de grandes capacités, du Bhoutan qui a longtemps interdit la télévision)
Je n’ai jamais lu Ellul et je n’avais pas compris que tu t’appuyais sur sa pensée quand tu parlais d’autonomie de la technique. Qu’est-ce qui lui permet de parler d’« autonomie de la technique » si c’est bien des facteurs sociaux et politiques qui orientent les développements techniques ?
Certes les cas sont abondants dans lesquels certaines techniques sont introduites de force dans les sociétés. Mais même dans ces cas, n’est-ce pas le résultat de certaines configurations politiques et sociales (capitalisme, puissance des États, colonialisme…) ?
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16 octobre 2026 à 21:35.
Comme on dit, ou on disait car on l'entend peut-être moins de nos jours, "on n'arrête pas le progrès".
Pour Ellul, le monde technique s'est autonomisé après la seconde guerre mondiale : il suit désormais ses propres fins (ça n'est plus un moyen), indépendamment de la morale, de la religion, de la politique et même de l'économie. On cherche toujours les solutions les plus efficaces et on développe tout ce qu'on est capable de développer (qu'il y ait un besoin ou non). C'est un monde qui suit sa propre logique indépendamment de tout le reste. Un monde qui n'accepte pas la critique, les limites, etc.
Le développement actuel de l'IA illustre parfaitement tout ça.
Ellul a commencé à développer ce thème dans La Technique ou l'Enjeu du siècle (1954). Mais Le Système technicien (1977) est son meilleur ouvrage sur le sujet. A noter que ça se lit plutôt bien, ça n'est pas un auteur qui se complaît dans un vocabulaire compliqué. Il est étudié aux USA, mais peu en France, où il n'est vraiment connu que dans les milieux écologistes. "Penser globalement, agir localement", c'est lui. "On ne peut pas continuer une croissance infinie dans un milieu fini", c'est lui aussi.
Je suis en train de lire le petit livre https://www.editionslatableronde.fr/ellul-par-lui-meme/9782710330950 qui constitue une introduction à l'homme. On le trouve facilement d'occasion.
C'est un homme libre, difficilement récupérable. Les écologistes citent son œuvre sociologique, mais passent sous silence son œuvre de théologien protestant. Les institutions chrétiennes ne peuvent pas le récupérer car pour lui le christianisme n'aurait pas dû devenir une religion (c'est pour lui une révélation vivante). La gauche et la droite ne peuvent pas non plus le récupérer car il critique la technique et le productivisme. Il a beaucoup lu Marx mais n'est pas Marxiste et il a été résistant pendant la guerre. Il n'est pas monté à Paris mais a préféré rester à Bordeaux. Libre.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 17 octobre 2026 à 10:17.
Merci d'avoir pris le temps d'écrire cette réponse détaillée. Tu me donnes envie de me pencher sur les écrits d'Ellul, un jour…
Je garde pour le moment mes intuitions et interrogations initiales : dans quelle mesure cet édifice technique a-t-il besoin malgré tout pour persister de soutiens politiques, législatifs, idéologiques, militaires, etc ? Dire que le progrès de la technique est un mouvement inarrêtable c'est aussi une façon à mes yeux de boucher l'imaginaire : rendre impossible la pensée d'un monde qui aurait entravé les aspects les plus néfastes des progrès de la technique.
Le mois dernier j'ai lu Le nouvel esprit du capitalisme de Boltanski et Chiapello qui a la thèse suivante qui est très stimulante : le capitalisme est par nature amoral mais a besoin pour persister de récupérer et d'utiliser pour son profit des justifications morales. Sans toutes ces justifications morales, le capitalisme courrait le risque de perdre ses soutiens, et partant de perdre l'investissement en énergie et en efforts des personnes.
Il me semble que le progrès de la technique après la 2nd guerre mondiale ne peut être pensé indépendamment du progrès du capitalisme, qui reposent sur les même ressors (notamment moraux, idéologiques et institutionnels), et ne sont peut-être que deux faces d'une même pièce.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Le sujet est vaste et je crains de ne pas pouvoir répondre avec assez précision à tes questions et remarques. Je vais juste donner quelques éléments supplémentaires.
Pour Ellul, le développement du capitalisme a été un élément important pour l'émergence de ce qu'il a appelle la Technique. Mais pour lui, autant le Capital était le facteur dominant pour expliquer le développement de la société du XIXe siècle, autant c'est désormais la Technique qui est le facteur explicatif dominant. D'ailleurs ça lui est apparu en particulier en comparant dans les années 50 le système capitaliste et le système soviétique : qu'importe comment est géré le capital, la technique a les mêmes effets sur la société, l'homme, l'environnement, dans les deux systèmes économiques.
Au niveau des soutiens, Ellul voit la chose d'une façon plus radicale : la Technique est le nouveau milieu dans lequel naît, vit et meure l'homme moderne. Un peu comme un poisson dans l'eau. On est tous immergé dedans, même si ceux qui ont un métier technique le sont encore plus. Comment sortir de l'eau ? Y-a-t-il un ailleurs ?
Et il est vrai que lire ses ouvrages peut être un peu désespérant, tant l'on y reconnaît le monde dans lequel on vit et on a vécu. Dans le troisième opus (militant cette fois) sur la technique, Le Bluff Technologique (1986), il termine en disant que le système ne peut croître indéfiniment et qu'il faut se préparer à accueillir se qui surgira ensuite de nouveau (après "un énorme désordre mondial qui se traduira par toutes les contradictions et désarrois"). Même message du côté de son œuvre théologique, sous forme d'espérance chrétienne.
Bonne journée quand même :-)
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Pour un chrétien, il n’est peut-être pas si coûteux d’imaginer que ce monde deviendra inéluctablement de moins en moins vivable, puisqu’il lui reste un autre monde dans lequel investir ses attentes et ses espoirs. Mais pour ceux qui ont le malheur ou la chance de ne disposer que d’un seul monde, ce monde, le seul espoir et la seule issue est d’essayer d’agir pour rendre ce monde un peu plus vivable, de croire que toutes nos actions ne sont pas vaines, et de « tenter de vivre ». Si l’on vise cela, est bon à prendre tout ce qui pourrait nourrir l’imagination et ouvrir de nouveaux chemins.
Disons, pour parodier un vieux slogan : il y a toujours une alternative.
Bonne journée à toi aussi :)
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Autre point important : il prend le mot technique au sens large. Ça ne se réduit pas aux machines. Dès qu'il y a rationalisation, il y a technique. Par exemple la propagande et la publicité sont des techniques (indépendamment des machines que l'on peut utiliser).
C'est ce qui caractérise le monde moderne : rationalisation, optimisation, efficacité.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+0/-1).
Bien avant, dès le milieu du XVIIIe siècle avec la première "Révolution industrielle" et même encore bien avant:
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
Les choix de société sont une chose. Et très souvent, ils n'appartiennent pas au quidam ou n’en émanent pas.
Les choix personnels en sont une autre: tu peux braver les interdits et éventuellement te mettre en danger. Autre option: les attaquer et les contester tout azimuts et tout à fait légalement auprès du TA, de la CAA ou du Conseil d'Etat. Exemple: les teufeurs, le Soulèvement de la Terre ou cloner Dolly
Je rejoins le commentaire ci-dessus:
dans tous les sens (pour/contre) et à tous les niveaux (le hacker, le citoyen, le politique, la multinationale)
j'en profite pour compléter ce que je disais ici:
Trouvé via Hackaday tout à l'heure: le "Lift Challenge". C'est financé par le DARPA.
Objectif: soulever 4x son poids.
Avec un premier prix de 1,25 M$ quand même il y avait 489 participants mais seulement 76 finalistes à faire voler leurs engins avec pas mal de casses)
Le vainqueur, un bête hélicoptère (image depuis Hackaday)
et aussi: https://www.taxivolant.fr/experimentation-taxis-volants-electriques-jeux-olympiques-paris-2024/
Finalement, ça c'est pas fait (heureusement, sinon c'était faire voler un prototype au dessus de zones ultra urbanisées). Et Volocopter s'est cassé la gueule depuis je crois.
L'engin en question. Image depuis neozone.org
Prochaine étape: le même mais sans pilote, ça fera un mort de moins au cas ou.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par thoasm . Évalué à 6 (+4/-1).
Par exemple, la permaculture ou l'agroécologie moderne ? C'est possible techniquement. C'est pas pour ça que ça se répand au système entier massivement en 4 coups de cuiller à pot. Il faut un soutien politique pour ça.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
imaginons que ça laisse sa place au monde des drones autonomes qui font tout; mais dans le ciel (le taxi, les livraisons, l'ambulance, la DFCI, la guerre, etc).
C'est pas fou vu comme ça, parce que c'est presque du commun.
Pas besoin de ponts, de tunnels, de routes ou de rails; et quand c'est bien fait, les virages sont des arabesques dans le ciel.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
Même en cent ans de crise pétrolière à partir de maintenant, cela ne convaincra pas : la plupart des possesseurs de véhicule individuel y tiennent comme les yeux de la tête.
J'en ai déjà dans mon entourage incapables de se passer de voiture pour aller bosser ou rendre visite à la famille, malgré que ce soit un luxe.
Déjà rien que pour l'aérien, certains sont prêts à sucrer leur semaine de vacances pour se rendre dans un pays en avion (et l'ont fait), alors pour la voiture, faudrait vraiment que le tarif de l'essence soit dix fois celui d'aujourd'hui, et même avec ça, à part "fortement ralentir l'usage", tout sera fait pour inciter les acteurs à rétablir le tarif de 2025, ils n'accepteront jamais de se passer de V/I.
J'ai tendance à marteler que pour un grand nombre de la population occidentale (et vraiment pas que), l'usage régulier/quotidien d'un V/I est à l'occident ce que l'American way of life est aux US des années 70 : "Rien ne nous fera renoncer", dixit leur POTUS de l'époque. Cette "praticité" du V/I est tellement ancrée, non pas qu'en France/EU, mais dans tellement de pays, que s'en passer définitivement ou pour longtemps, est juste inimaginable pour énormément de monde que je connais.
Le V/I est une vraie religion, et je pense qu'elle va el rester pour les siècles des siècles. Roulons.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
mais puisqu'on te dit qu'il faut que tu passes de V/I à E/M/A/C/S ! rhô tu n'écoutes rien :D
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+2/-0).
Certainement et d'ailleurs, pas besoin de convictions pour effectuer le virage à 180° en direction de modèles de transports soutenables puisque la collision avec le mur qui arrive droit sur nous se chargera de mettre tout le monde d'accord.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 18:01.
Je RÊVE de transports en commun fonctionnels pour mon île. J'ai habité (genre plusieurs mois, pas juste 2 semaines de vacances) à Sydney, Montréal, Bangalore, Toulouse, Paris et n'ai jamais eu besoin de véhicule individuel dans ces endroits. Et quand on en avait vraiment besoin, on en louait une pour quelques jours. Dans les départements français d'Amérique c'est tout simplement impossible. Cette année de nombreux étudiants ont raté leur rentrée à cause de problèmes de transports (ou ont dû se déplacer en taxi à prix d'or) mais comme le dit cet article ça fait 40 ans qu'on enchaîne les problèmes et les mauvaises solutions. Le vélo… il fait chaud, il pleut souvent, c'est très vallonneux, les routes sont étroites donc on joue sa vie à chaque instant… difficile à recommander. Résultat, en Martinique il y a quasiment autant d'adultes que de voitures. Et oui ça m'emmerde de mettre autant d'argent dans mon véhicule mais c'est vraiment synonyme de liberté ici.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Rouler avec une 125 qui consomme 2l/100km (voir même moins sur du plat) ?
Sous les tropiques, ça doit être cool. Plus que sur le périph en tout cas.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Faya . Évalué à 2 (+0/-0).
Moui, bof… C'est la solution choisie par beaucoup mais elle diminue pas mal l'espérance de vie en MQ.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 15 octobre 2026 à 10:17.
Même si on ne contrôle pas les autres, ça dépend essentiellement de comment on conduit son 2 roues.
Mais c'est vrai qu'on voit plein de gens conduire des 125cc comme des idiots complet, doublant par la droitez slalomant entre les véhicules, ne respectant aucune distance de sécurité, etc. Le fait qu'on autorise des conducteurs automobiles à utiliser un 125 sans formation spécifique aux 2 roues n'aide pas.
Ça m'est arrivé de donner des claques derrière le casque de certains une fois arrêté au feu quand je suis moi-même en moto, mais je doute que ça leur faille comprendre quoique ce soit.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
Idem concernant mon
îlevillage en France métropolitaine. Sans voiture individuelle, rien n'est possible. Pour avoir une idée du niveau, on rêve ici d'un bus par jour qui fasse l'AR vers la ville la plus proche. Le plus stupide, c'est que les cars scolaires sont interdits aux non-scolaires (question d'assurance).[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Un ami m'a dit dernièrement que c'était le cas (les cars scolaires accessibles à tous) en Région Auvergne Rhône Alpes. Avec une forte orientation vers le Biogaz:
https://www.auvergnerhonealpes-ee.fr/agir/thematiques/methanisation.
Et électrique. https://nosalpes.eu/fr/2026/02/10/retrofit-electrique-de-bus-iveco-pour-la-region-auvergne-rhone-alpes/
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).
En fait, ça ne servirait à rien.
Même avec ça, il y aurait encore besoin d'une voiture. Or si l'avenir de la voiture est électrique, utiliser MOINS la voiture n'est pas un geste si indispensable que ça.
Garde ta voiture, et laissons le bus à la ville où les gens pourront plus facilement n'avoir pas du tout de voiture. Voir mon autre commentaire.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Utiliser moins la voiture permet éventuellement de la partager, et donc diluer l'impact de sa fabrication.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
Utopie : Mad Max.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par PhRæD . Évalué à 5 (+3/-0).
Si on laisse la météo de côté, je pense qu’on ne vit pas dans le même monde cycliste !
Voici une excellente vidéo qui va dépoussiérer votre image du vélo.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Et il y a le vélomobile pour ceux qui veulent être à l'abri de la pluie (et du froid) et aller plus vite.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par PhRæD . Évalué à 5 (+3/-0).
Je pense que les Pays-bas ont montré que ce genre de véhicule intermédiaire n'était pas au final une solution viable. Ça peut être un art de vivre, mais pas envisageable pour tous. Ça ne possède pas du tout le caractère compact et intermodal du vélo. Exemple : une rue bouchée par une grue est trés facilement gérable en vélo en passant en mode piéton, ce que ne permet pas le vélomobile. Même limite pour l'emport dans un train ou un car.
C'est le même problème pour toutes ces fausses bonnes idées que sont ces propositions de vélobus ou mini-voitures électriques.
On tourner ça dans tous les sens : on peut difficilement faire mieux que le vélo sous toutes ses formes (urbain, cargo, tricycle, etc.), avec un réseau cyclable digne de ce nom couplé à un réseau interurbain ferré cadencé.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Comment tu laisses la météo de côté ?
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par PhRæD . Évalué à 9 (+7/-0).
Ça n'est pas en réalité un point bloquant : il pleut beaucoup au Pays-bas, et ça n'a pas empêché ce pays de devenir l'un de ceux où la part modale du vélo est la plus importante au monde De même que le vélo se pratique à Oulu en Finlande même avec beaucoup de neige.
Dans les deux cas, il s'est agit de mettre en place des infrastructures cyclables de qualité. Dès lors qu'elles sont disponibles, entretenues et connectées aux autres réseaux, notamment interurbain, elles sont utilisées, simplement parce qu'une fois ces conditions réunies, pour les distances allant jusqu'à 10 km environ, pédaler est plus rapide, moins cher et plus agréable que de conduire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 15:37.
Quand on arrive aux Pays-Bas, on est surpris par le calme ambiant, c'est une autre planète: des pistes cyclables en site propre partout, pas de pentes, des automobilistes extra cool, des voitures rares en ville (grâce aux interdictions et aux sabots sur les roues des contrevenants). Étant donné la mentalité individualiste, agressive des automobilistes français-es et le déficit de vraies pistes cyclables, appliquer le modèle néerlandais en France est risqué pour les cyclistes.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par PhRæD . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 16:45.
Altis vient justement de montrer que les conducteurs hollandais ne sont pas plus vertueux que les français, mais que leurs infrastructures limitent les mauvais comportements qui cependant ressurgissent dès que lesdites infrastructures les permettent.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
Les français-es sont les champions des incivilités en Europe.
Confirmation:
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0).
Ton lien ne donne pas les chiffres des autres pays, donc il ne montre pas que les français sont "champions".
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 20:11.
et puis qui va mener des enquêtes "de courtoisie" irréfutables en Ouzbékistan ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Ils étaient aussi cons que nous avant de se remettre au vélo, ils ont du se coucher sur la route pour manifester parce qu'ils en avaient marre de perdre des gamins sous les roues des voitures.
Au Danemark ils disent qu'ils ne sont pas plus cyclistes que nous ne sommes brosseurs de dents. C'est juste pratique et économique ni plus ni moins.
Juste avant ça on était plutôt en avance côté vélo en France.
Dès qu'une ville fait des aménagements tout le monde s'y met, ça n'est pas plus compliqué que ça sinon il n'y aurait pas tant d'écart entre deux villes voisines.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 19:38.
Oui, Copenhague était tout aussi centré sur la voitures dans les années 70 que les villes françaises avec d'énormes parking occupant l'espace.
Ils avaient un projet de construire une voie rapide coupant tout le centre ville à l'image des modèles nord-américains quand un changement de politique les a fait changer complètement de direction, en supprimant d'abord progressivement les parkings pour diminuer l'attrait de l'automobile tout en aménageant progressivement les pistes cyclables.
Ça peut se faire partout et c'est efficace, à l'image de Paris maintenant.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-0).
Tombe 42 fois moins en panne ???
Tout ce que tu décris est parfaitement faisable à vélo, un bon équipement, des sacoches, un siège enfant et éventuellement un vélo cargo électrique pour le tout sur des pentes sans effort.
A Freiburg par exemple la part modale de la voiture est moins de 25%, tout le reste est sans voiture, du simple fait d'avoir des aménagements adéquats.
La voiture n'y est pas du tout proscrite, il suffit de rétablir un juste équilibre.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).
Et avec deux enfants ? Plus les courses (ça mange ces petites bêtes). Plus des pentes fortes (très forte)? Ah et aujourd'hui il pleut (très fort). Tu es aussi fatigué ou tu as un souci de santé "normal" (être vieux par exemple). Tu dois en plus te rendre après au boulot à 20km. Tout ca en moins d'une heure…
Avec toutes ces contraintes pas du tout rare au quotidien, la voiture te permets de faire les trajets obligatoires facilement.
Oui il faudrait des transports en commun, des services de proximités, des congés parentaux de 5 ans, aplanir les montagnes et plus dur encore avoir des communes avec un service d'urbanisme compétent.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par fearan . Évalué à 10 (+9/-0).
A Versailles j'ai vu un vélo avec 3 gamins (certes pas grands dans la partie frontale du vélo cargo, et le porte bagage pouvait en accueillir 2 de plus;
Donc à moins d'avoir un paquet de naissance multiple, t'as le temps avant de plus pouvoir les embarquer (ie à 2 ça fait 10 gamins), et passé un certain âge ils peuvent monter sur leur propre vélo :)
Vélo cargo, + sacoches.
En vélo électrique ta moyenne est facilement supérieur à la voiture en ville, et hors agglomération t'est autour de 25km/h sans efforts
Alors mois j'aimerai bien que ne serai-ce que la moité de l'espace dédié à la voiture en ville soit dédié au vélo; je ne parle pas de la route elle même, mais des places de stationnement qui permettent à n'importe qui de poser son gros déchet n'importe où, parfois en payant une dime.
Et pareil pour l'investissement sur les équipements.
Par contre avec ta mentalité, on en a encore pour 2 siècles de voiture individuelle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).
Ce n'est pas "ma mentalité", je te décris une réalité triste (je préfère 100 fois le vélo, je n'aime pas conduire) mais qui est là.
Si tu n'es pas convaincu, viens dans mon coin un de ses jours avec un vélo cargo bien chargé, on verra si tu arrives à faire du 25km/h en côte :-)
Il y a des raisons pour lesquelles la voiture s'est imposée et les nier en faisant LALALA J'ENTENDS PAS n'aide pas plus qu'ignorer les conséquences écologiques de ces mêmes voitures en faisant le même LALALA J'ENTENDS PAS.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 08:59.
Pourquoi voudrais-tu faire du 25km/h en côte ???
Mes enfants je les ais trimbalés dans l'Aveyron à l'époque où il n'y avait pas de vélo électrique, c'est sûr que je ne faisais pas du 25km/h dans les montés, par contre dans les descentes (normalement il y a autant de descentes que de montées hein)… Et dès que les enfants sont en age de rouler, comme ils ont l'habitude chacun prend vite son indépendance et tu gagnes un temps fou par rapport à ceux qui ne nient pas nanana. Sans compter les économies énormes.
Il faudrait effectivement aplatir les montagnes. C'est dommage, avant elles étaient beaucoup plus plates avant et il faisait beaucoup plus beau vu la part modale du vélo il y a moins d'un siècle, à Clermont-Ferrand par exemple.
Freiburg c'est au pied de la forêt noire, tout réside dans l'infrastructure.
A part les aménagements rien n'explique les différences qui s'étalent de 1% à 55% de part modale d'une ville à l'autre. Ce n'est pas comme si on ne savait pas faire, comme si d'autres ne l'avaient pas fait juste à côté.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par fearan . Évalué à 8 (+5/-0).
Bien sur tu as besoin de te balader avec un gros poids sur ton vélo tous les jours.
Tout comme les centaines de milliers de gars seuls dans une voiture individuelle.
Alors oui y'a des professions qui ont besoin de cela, mais généralement c'est un utilitaire ou une camionnette.
Ce n'est pas en invoquant de faut problème que tu fera avancer le bouzin; ce n'est pas en sortant des cas exceptionnels comme la norme qu'on s'en sortira.
Oui il y'a des cas où une voiture est indispensable, il y'a des cas, plus rare, où une voiture individuelle est indispensable, mais ile ne faut pas raisonner la société en prenant des cas exceptionnel comme étant le besoin de chacun.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Comme je l'ai dis, venez tester mes trajets quotidien :-) Je vous paye une bière si vous y arrivez en moins d'une heure en vélo cargo chargé.
C'est toujours curieux d'entendre ce genre de raisonnement sur linuxfr.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Mais quel est ton besoin d'avoir un vélo cargo chargé?
Le fait de ne pas prendre des cas anecdotique comme norme ne veux pas dire ne pas les prendre en compte; comment tu réagirais si le noyaux Linux n'était compilé que en i386 parce qu'il y'a encore des gens qui l'utilisent ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 16 octobre 2026 à 12:47.
Relis le thread : le cas dont on parle, c'est d'amener les enfants à l'école, d'aller au boulot et de faire des courses en tenant compte du terrain, du temps et des capacités physiques (temporaires ou permanentes).
Et là tous les férus de vélos me répondent oui c'est parfaitement possible (avec mon vélo cargo électrique deluxe, mes muscles ultra puissants, ma santé de fer, ma ville plate avec des pistes cyclables impeccables, mes enfants qui ne chouinent jamais, l'école/boulot/commerce dans un rayon de 500m et par beau temps) avant d'ajouter mais finalement ton cas est anecdotique ! :-)
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par fearan . Évalué à 5 (+3/-1).
Tu donnes pas les distances (quelle distance avant de poser les mioches à la crèche/école) tu donnes pas le dénivelé, tu parles juste de parcours à faire en moins d'une heure.
Donc oui ça discute.
C'est une possibilité, et il faut prévoir ces cas, mais il ne faut en aucun cas penser l'aménagement urbain comme si l’anecdote est un cas général.
On aura toujours besoin de route pour les livraisons, t'embarque pas un frigo de 2m³ sur un vélo, pareil la télé de 3m ça risque d'être compliqué, la machine à laver qu'il faut être 2 pour monter les escalier idem, y'a des gens qui ne peuvent pas mécaniquement utiliser un vélo.
Y'a aussi une question de choix personnel, j'ai le permis mais lorsque j'ai choisi mon logement y a 15 ans, avec ma moitié on a cherché (et trouvé) un lieu permettant de se passer de voiture, et même d'aller au travail en marchant 1h dans un cas et en sortant le vélo et roulant 40-50 minutes dans l'autre. Le fait des pas avoir de voiture c'est un gain d'argent considérable; mais qui ne donne pas de facilité pour le prêt, on est toujours limité à la capacité d'endettement autour de 30% des revenus du foyer, et ce que vous gagnez 1 SMIC ou 10 SMIC.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).
C'est drôle de décrier l'anecdotique avant… de raconter sa vie :-)
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 15 octobre 2026 à 10:51.
Tu as fait des choix de vie pour habiter à un endroit qui n'est peut-être pas compatible avec les trajets en vélo cargo en effet. Mais c'est ton choix, tu savais que tu te rendrais dépendant de la bagnole en t'installant ici.
Et en effet, si tu t'étais installé plus près du boulot/écoles des enfants tu aurais dû avoir un logement plus petit/ inconfortable et peut-être pas de terrain dans une zone bruyante.
Mais, s'il te plaît, ne fait pas payer la conséquence de tes choix sur les autres.
Quand, en voiture, tu vois un vélo devant toi respectes le. Ralentis, ne double pas si tu ne peut pas le faire en sécurité pour lui et reste derrière. De toute manière il te rejoindra au prochain croisement.
Les vélos ont toutes leurs places sur la voie publique, ne les poussez pas sur les trottoirs.
Un vélo devant ?
Je me détends
Et j'attends
Tranquillement
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 16 octobre 2026 à 12:54.
C'est particulièrement stupide d'en appeler à la responsabilité individuelle sur un choix aussi contraint que le lieu de vie.
Car c'est exactement ce que vont te renvoyer dans dents les pros voitures : désolé, on ne veut plus de pistes cyclables, on va en faire des parkings, si tu prends des risques mortels avec un vélo, c'est ton choix, tu le savais bien en venant au monde dans un pays qui aime la bagnole.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
Ce n'est pas un scoop, chacun voit midi à sa porte et imagine que c'est partout pareil.
Il y a aussi les gens qui vieillissent, hé oui. J'en vois, les moins vieux, qui font du vélo sur les routes mais c'est du loisir. Dès qu'il pleut, qu'il vente ou gèle, plus personne. À l'époque actuelle, le truc des remorques utilitaires, des gamins assis derrière, ou autres, c'est typiquement urbain. Je n'ai jamais vu cela en milieu rural sauf vers les années 1950-60 où "l'auto" était un luxe. Et donc, quelles que soient les conditions météo, on allait à l'école en vélo ou à pieds, on arrivait en classe complètement trempés et gelés.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Le futur souhaitable est plutôt à des transports en commun là où c'est possible et un mélange de petits véhicules électriques (fourgonettes, tuk tuk, voitures style Citroën AMI, petites motos, vélos classiques, vélos cargos, trottinettes…) pour répondre aux besoins variés selon les populations et les territoires, non ?
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+7/-1).
Dans des sacoches de rando on peut mettre 10kg dans chacune, 4 sacoches. Sinon on peut aussi accrocher une remorque que ce soit pour les enfants ou les objets encombrants. Avec tout ça on peut même partir en vacances assez loin, ils adorent.
Aujourd'hui il y a les vélo cargo électriques et autres longtails, de plus en plus de familles les utilisent, certains ont même un abris, on peut charger 80kg voir plus.
Pour le mauvais temps c'est franchement pas si souvent et il suffit d'avoir un équipement correct.
Pour les pentes et le poids soit on a un vélo électrique soit on met un rapport adéquat et on ne roule pas vite. Souvent les gens qui n'ont pas l'habitude du vélo font comme si c'était un sport et essayent de rouler systématiquement le plus vite possible, comme s'il fallait courir dès qu'on marche.
Pour la santé et bien justement on l'entretien, d'une pierre deux coups !
Quand on veut transporter une armoire normande sur 200km on fait comment avec une voiture ? On ne peut pas mais on ne se dit pour autant qu'il faut utiliser un camion au quotidien. La c'est pareil, de temps en temps on prend une voiture.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
On la démonte ? // oui j'ai eu une armoire normande démontable, ça existe :-)
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4 (+3/-1).
Viens habiter dans un appartement dans ma ville (Grenoble), sans garage, et dis-moi au bout de combien de nuits ton cargo/longtail a disparu (ou a été désossé)…
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
Le nombre de place de parkings gratuites pour les voitures et très peu de garages sécurisés pour les vélos, encore un problème d'aménagement urbain. CQFD.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2 (+0/-0).
Tout à fait mais là, maintenant, c'est un sacré frein pour avoir un longtail ou un cargo si tu habites en ville.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Soit-dit en passant rien qu'avec un rack avant ou un panier type wald, manivelle ou Pelago rasket + un rack arrière et sacoches avant et arrière tu peux transporter un sacré bordel avec un vélo standard.
Sans parler des minis vélos cargos comme le petit porteur il y a des options pour ceux qui n'ont pas la place de stocker un grand vélo cargo mais peuvent stocker un vélo normal.
Même avec un vélo pliant brompton en étant créatif on peut transporter beaucoup, sur cet exemple un sac de 28 litres à l'avant, 60 litres à l'arrière, entre 9 et 10kg dans chacun tout en restant très stable grâce au centre de gravité assez bas.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-0).
Avec 4 absolument tous les jours d'écoles, on y va à vélo.
Aucun problème, un chariot entier rentre dans mon vélo-cargo quand je vais au supermarché ;)
Il y a l'assistance électrique pour ça.
La proportion de vieux (enfin plutôt de vieille car il y a beaucoup de femme) à vélo est forte par chez moi (petite ville de province).
Mon boulot est à 40km, je prend donc mon vélo pliant dans le train qui fonctionne encore même si ça se dégrade. Je conjugue également avec du télétravail.
De manière générale, je vois beaucoup de familles (qui emmènent leurs enfants avec carrioles ou longtail), de vieilles et de vieux (qui vont faire leurs courses). Les jeunes et les CSP+ sont plus en trottinettes électrique pour aller prendre le train.
Hélas les infrastructures ne suivent pas, la bagnole reste prioritaire partout, la politique vélo reste limité au tourisme et on continue de se faire agresser quotidiennement par les conducteurs (et conductrices) de véhicules motorisés.
C'est pour cela qu'on a besoin de militantes et de militants. Regardez dans votre ville il y a certainement une association adhérente de la FUB.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-1).
Les enfants adorent le vélo. Et les plus jeunes entrent dans le panier d'un vélo cargo.
Ça rentre bien dans les sacoches. Tu peux transporter des litres et des litres avec un vélo standard et un porte paquet avant et arrière. Le coffre d'une Dacia Spring fait en général moins bien qu'un vélo standard et en dehors d'un grand van type renault traffic, tu es obligé de monter une gallerie sur le toit d'une voiture particulière ou une remorque pour faire mieux qu'un vélo cargo type bullit pour transporter des charges volumineuses typique d'un passage chez Leroy Merlin
C'est pour ça qu'on été inventé les VAE.
Pas vraiment gênant en pratique. Unn poncho et marre. L'automobiliste moyen perd beaucoup de visibilité et devient un danger publique dès qu'il pleut, au moins les cyclistes voient où ils vont.
VAE de nouveau.
C'est d'ailleurs beaucoup plus économique pour une personme avec problème d'équilibre et de motricité de s'équipper en tricycle avec assistance qu'avec une voiture. J'ai une voisine qui se meut avec un tricycle de ce type, elle n'aurait de toute façon pas les moyen de s'équiper et maintenir un véhicule motorisé de bourgeois.
20km, ça me prend 40 minutes environ sur le plat sans assistance électrique et sans forcer. Avec des côtes et une assistance c'est largement faisable en 1h. 20km/h de moyenne c'est plutôt lent quand on pratique tous les jours.
Tes arguments de droites ne sont pas trèa convaincants. Tu milites aussi pour l'installation des escalators dans les entrées des salles de fitness?
[^] # La théorie sur le partage de la voiture
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
On a déjà discuté ici beaucoup de fois de :
J'en profite pour exposer ma théorie sur la question.
Je pose deux hypothèses.
Première conclusion : à partir du moment où une personne possède une voiture, ça n'a plus trop d'importance de déployer de grands moyens pour l'aider à l'utiliser MOINS.
Donc si on met plein de bus pour connecter un village et que cela permet aux habitants d'aller travailler et faire leurs courses, ça ne sert à rien si à côté les habitants ont encore une voiture pour aller chez le médecin ou voir leur famille.
Donc ma proposition serait le partage suivant :
Mais en échange : les gens qui ont une voiture, c'est TOUJOURS eux qui se déplacent.
Donc fini le club de foot de Bledland qui organise son tournois en invitant des clubs de toutes la région. Le club de foot de Bledland organisera son tournois dans la ville la plus proche, connectée à une gare et ayant des bus entre la gare et le terrain.
Et si un habitant de Perpète-les-Oies veut organiser son anniversaire dans son super grand jardin, il se débrouille soit pour faire les aller-retours pour amener tout le monde, soit pour louer un mini-bus.
Mais on arrête les invitations comme « Bonjour, je vous invite dimanche entre 14h et 22h chez moi à Perpète-Innaccéssible-sans-Voiture ».
Si vous êtes dans la situations de « Tu comprends, là où j'habite c'est impossible sans voiture », le bon geste que vous pouvez avoir pour l'environnement n'est pas de plaider pour amener des bus chez vous,
mais de ne JAMAIS inviter un citadin chez vous sans lui donner une solution de déplacement.
Voila voila. C'est ma théorie. Vu que la voiture est une ressource limitée, et indispensable à une minorité[1], il vaut mieux organiser son partage que d'attendre de voir comment vont évoluer toutes seules.
[1] Nonobstant une organisation correcte, comme par exemple le partage que je décris.
[^] # Re: La théorie sur le partage de la voiture
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Cela dépend car :
Il y a d'autant plus des effets dominos, si tu as de plus en plus de gens qui font des petits déplacements à pied ou à vélos dans ton entourage, tu es plus enclin à le considérer aussi.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Pas sûr sachant que la plupart des trajets sont fait vide avec une seule personne à bord… Et encore une fois si tu compte qu'il te faut 16h de travail pour gagner les 300 euros que te coûtent la voiture par mois (et les impôts qui vont avec)… On peut se demander si pour les rares fois où tu as besoin de plus tu ne pourrais pas partager une voiture ou te faire livrer… Sans compter que si tu n'a pas de voiture tu va mécaniquement te rapprocher de ton lieu de travail et donc mettre le même temps de trajet…
Après comme toujours c'est une réflexion, parfois un peu exagéré. Mais dans un premier temps une seule voiture par foyer max.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
J'ai vécu 15 ans sans aucune voiture… à Paris, locataire, sans enfant… Oui il y a des villes et des modes de vie où c'est possible.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
INSEE : Pour des distances inférieures à 5 kilomètres, la voiture représente encore 60 % des déplacements
5km c'est 20 minutes (porte à porte) à vélo non électrique sans transpirer même en côte.
Il y a des cas où ça n'est pas possible mais la grande majorité des cas où ce serait possible ne le sont pas par manque d'aménagement et/ou de blocage individuel.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Mon trajet fait 20km, je suis perché !
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-0).
La part modale de la voiture est disproportionnée mais personne ne prétend qu'elle n'a pas son utilité dans certains cas, tu es peut-être dans ce cas, personne ne t'accuse.
Personnellement je n'ai jamais été dépendant d'une voiture mais c'est un choix que j'ai fait, et surtout que j'ai eu la chance de pouvoir faire, dès le départ pour ne pas le devenir. En France c'est clair que ça n'est pas évident du tout.
C'est un peu comme les logiciels libres, ça n'était pas du tout évident au début, on s'en est pris plein la gueule, mais quelle liberté ça nous a apportée !
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 12:45.
Il fallait voter pour des représentant qui ne démantèlent pas les services de bus.
Depuis la primaire en Espagne, mes filles ont des amies qui viennent d'un village de la montagne à 15km. Le bus les emmène et ramènent de l'école depuis qu'elles sont en âge d'aller à l'école. Les parents n'ont pas besoin de les amener.
En Suisse tous les villages qui ne sont pas accessibles via le train le sont via les cars postaux, très utilisé par les enfants, adolescents, cyclistes multimodaux, randonneurs et personnes âgées. Ces derniers préfèrent souvent le transport publique à conduire eux-même, d'une part pour la sécurité mais aussi contre l'isolation sociale.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 13:08.
Faut le dire à mes cons patriotes :-(
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Source?
Un vélo est mécaniquement tellement simple que ça tombe bien plus rarement en panne et que quand ça arrive c'est bien plus économique et rapide à réparer. En plus à part pour les crevaisons en général ça prévient longtemps avant (via couinements et autres craquements) et t'invites à réparer sur ton temps libre sans te laisser tomber sur le bord de la route sans prévenir.
Et les crevaisons sur le bord de la route, somme toutes assez rare si on n'achète pas des pneus en papier et qu'on ne roule pas dans la merde, c'est 5 minutes de manutension pour un changement de chambre à air et gonflement du pneu.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Uniquement si tu as déjà une sacoche contenant :
Quant à resserrer les freins moi-même, j'y arrive pas. Il faut a minima une clef de la bonne taille et pas mal de doigté.
À mon avis le vélo n'est pas prêt pour le desktop.
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Le bureau n'est pas prêt pour le vélo : il faut arriver propre et sentir bon.
Donc au temps de trajet en vélo, se rajoute la douche à l'arrivée :-(
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Ivan Illich
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 14 octobre 2026 à 12:33.
Source?
Un vélo est mécaniquement tellement simple que ça tombe bien plus rarement en panne et que quand ça arrive c'est bien plus économique et rapide à réparer. En plus à part pour les crevaisons en général ça prévient longtemps avant (via couinements et autres craquements) et t'invites à réparer sur ton temps libre sans te laisser tomber sur le bord de la route sans prévenir. La bagnole, avant même de tomber en panne c'est un gouffre financier et quand ça tombe en panne un merdier pas possible pour les ménages qui n'ont pas d'économies. Il y a plein de voitures abandonnées dans les rues et dans les propriétés parce que leurs propriétaires ne peuvent pas les réparer.
Et les crevaisons sur le bord de la route, somme toutes assez rare si on n'achète pas des pneus en papier et qu'on ne roule pas dans la merde, c'est 5 minutes de manutension pour un changement de chambre à air et gonflement du pneu.
# On ne dit plus "qui aurait pu prédire" mais "abasourdie"
Posté par wilk (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-0).
https://www.ladepeche.fr/2026/10/13/autoroute-a69-castres-toulouse-abasourdie-par-un-peage-exorbitant-a-2040-euros-carole-delga-lance-un-appel-au-ministre-des-transports-13600043.php
[^] # Re: On ne dit plus "qui aurait pu prédire" mais "abasourdie"
Posté par sobriquet . Évalué à 6 (+4/-0).
C'est un magnifique doigt d'honneur : tous ceux qui ont milité pour gagner 25 minutes de trajet grâce à l'autoroute vont devoir travailler plus d'une heure de plus pour payer cet avantage. Ils doivent se sentir bien bêtes.
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.