je suis d'accord sur leur principe, il faudrait peut être revoir la méthode pour enseigner le français, actuellement c'est pas terrible, ni même à mon époque ou j'avais 1 dictée par semaine. Ma fille 1 par an au collège :'( la chance
un Ivan Monka de la langue française serait bienvenue.
Il faudrait surtout faire un grand ménage dans les aberrations du français (juste l’orthographe et quelques points de grammaire, donc simplement dans la transcription graphique de la langue, sans toucher à la langue elle-même). Mais c’est à peu près impossible à faire passer en France vu comment on a sanctifié l’orthographe dans ce pays. Rien qu’une réforme très mineure comme celle de 1990 est très critiquée, alors qu’elle ne touche pratiquement rien. On en est au point d’avoir organisé une dictée pour la Fête de la Science, et ça ne semble avoir choqué personne.
Une bonne manière d'apprendre une langue, c'est de lire les œuvres des écrivains. Plus on on lit des textes écrits correctement, plus on s'imprègne du vocabulaire, de l'orthographe, des expressions.
Posté par sebas .
Évalué à 7.
Dernière modification le 25 octobre 2021 à 22:33.
Comme Montaigne, Ronsard, Villon ?
La langue française a longtemps mené sa vie, évoluant au gré des coutumes, jusqu'au jour où Richelieu l'a enfermée dans un carcan, duquel elle ne sait plus sortir. Il y a énormément plus de différence de langage entre Montaigne (livre III : 1588) et Molière (premières pièces vers 1660), ±70 ans d'écart, qu'entre Molière et nous, 360 ans.
La brider un peu, c'est une chose, la mettre frigo, c'en est une autre.
Se plaindre que les Français ne savent plus écrire le français ne sert à rien, l'époque des dictées hebdomadaires et des coups de règle sur les doigts est passé et bien passé, il serait temps d'adapter la langue à ces nouvelles conditions. Rien de déshonorant à ça, les Espagnols l'ont fait, les Portugais l'ont fait, leur langue en est du coup beaucoup plus facile à apprendre, moins sujette aux erreurs orthographiques ou grammaticales (pas de règle complexe d'accord du COD, pas de règles alambiquées et à rallonge pour celle des couleurs ou des verbes pronominaux (ah, les verbes pronominaux : "qui a fait l'action ?"). Et leur littérature y a survécu.
Ça ne résoudra pas le problème de base, qui est que de moins en moins de gens lisent et écrivent (j'entends écrire des textes, pas des messages whatsapp ou twitter) et de plus en plus se cultivent à coups de youtube. Mais au moins, par un effet purement mathématique, il y aura moins de fautes dans les textes, et moins de temps d'apprentissage nécessaire pour une maîtrise de la langue à niveau équivalent.
Et qui sait, après une réforme costaude, on lira peut-être du Nerval ou du Maupassant avec la même nostalgie que celle que j'ai à lire du Montaigne en vieux françois.
Mais bon, les Français sont arc-boutés sur leurs vieilles coutumes et fiers de la difficulté de leur langue, qui est telle que seuls de grands spécialistes peuvent en maîtriser le labyrinthe (avez-vous vu l'épaisseur du Grévisse ?!).
P.-S. : Ceci dit, je suis d'accord avec toi, la lecture d'une bonne littérature est un bon moyen de mémoriser grammaire et orthographe, mais c'est une activité qui se réduit en peau de chagrin. Et n'oublions pas que les dyslexiques ne sont plus brimés comme autrefois, et sont donc plus nombreux (plus visiblement nombreux, disons).
Posté par Maderios .
Évalué à -1.
Dernière modification le 26 octobre 2021 à 10:45.
Comme Montaigne, Ronsard, Villon ?
En 2021, il existe des millions d’œuvres écrites, œuvres littéraires, sociologiques, philosophiques, etc, infiniment plus passionnantes que les classiques stupidement imposés en milieu scolaire français. J'ai toujours adoré lire mais l'école m'a dégoûté de la littérature au point qu'il m'a fallu des années pour m'y intéresser à nouveau. Je lis beaucoup de littérature étrangère.
Le problème, ça n'est pas les œuvres citées, mais l'enseignement scolaire. Je suis d'accord que l'école tend à nous dégoûter de la littérature classique (et encore, ça va beaucoup dépendre du prof), mais la littérature elle-même n'est pas en cause. Il y a des joyaux dans la littérature classique ou antique.
Montaigne est d'une modernité effrayante (effrayante parce que ça veut dire que nous n'avons pas fait beaucoup de progrès en termes d'humanité depuis son époque, au contraire). Lis le passage sur l'éducation, il pourrait utilement servir de guide encore aujourd'hui, le respect pour l'enfant et ses capacités en est le fondement. Lis le passage sur les Indiens du Brésil (je crois que c'est le chapitre "Sur les voyages", je dis ça de mémoire), il n'a rien à envier aux modernes pour son respect pour les peuplades de là (en train par ailleurs d'être massacrées). Sa lecture est un rafraîchissement pour l'esprit, en ce qui me concerne tout au moins.
L'Iliade et l'Odyssée sont des livres que je relis toujours avec plaisir, et ma fille, à qui l'école ne les a jamais infligés, adore ça. Pareil pour Shakespeare, Maupassant, Baudelaire.
Ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
D'ailleurs, on peut dire la même chose avec les matières scientifiques. Un mauvais prof de maths dégoûte à vie une classe entière, un bon prof qui est passionné par les maths et sait enseigner va envoyer le tiers de sa classe en fac scientifique (je le sais, j'ai vécu ces deux extrêmes, et j'ai eu du mal à me relever de l'année avec le mauvais prof).
Nous ne devons pas parler de la même école. En ce qui me concerne, c'est celle des années 1960. Si on y avait étudié les textes de Baudelaire, Rimbaud, Artaud,j'aurais certainement été plus motivé :)
Ces millions d'œuvres écrites en français, me semblent une apologétique irréfragable de l'académie française. Quiconque lis un peu en français est capable de comprendre les textes de La Fontaine, à Nothomb, en passant par Devos, Zola, Hugo, Molière, Racine, Barjavel, Stendhal, Dumas… Cinq siècles de littérature(s) à portée de main. Laisser libre cours à toutes les fantaisies — ou tous les foutages de gueule, comme quand un président rajoute un syllabe à un mot pour en faire deux et fi de la constitution — permettre à la langue d'évoluer sans rime ni raison, ne serait-ce pas dommageable au regard de cet héritage ?
L'académie, dans ce qu'elle a contribué à faire du français une langue unique, n'évoluant que de manière globale à rythme raisonné, n'est-elle pas admirable ? Même si sa contribution est fort modeste, n'ayant aucun pouvoir contraignant ? Le français me permettrait-il moins d'exprimer ma pensée qu'une autre langue aux évolutions plus rapides ? En serait-il devenu un carcan poussiéreux ? Rien ne me paraît moins évident.
À l'inverse quelle chagrin que de constater la difficulté à lire Montaigne, Shakespeare, Aristote, ou Rabelais dans le texte pour le locuteur des langues contemporaines idoines ?
heu je disconviens, j'ai lu beaucoup de livre de 8 à 25 ans, de plein d'auteur historique, descarte platon etc .. et de roman (moulte roman), cela ne m'a jamais aidé, lorsque je lis un livre je m'imprègne de l'histoire et de l'auteur, l'accord du participe passé dans un COD avec un verbe du troisième groupe dans le texte, ça me passe vraiment à des années lumières.
Oh jolie, ce subjonctif est parfaitement maitrisé, nan vraiment vous faites cela quand vous lisez un livre ?
Il y a une mémoire visuelle des mots, phrases, tournures, formes grammaticales, temps à utiliser, que l'on rencontre au fil de ses lectures. J'imagine que chacun n'a pas le même type de mémoire qui est excitée, pour toi ça sera peut-être une mémoire plus de sensations ou de situations décrites, même si les autres mémoires sont quand même sollicitées. Pour moi, ça marche pas mal, au point que quand j'ai un doute sur l'orthographe d'un mot, il suffit que je l'écrive pour en trouver la forme correcte, pour peu que je l'aie souvent rencontré.
Bien sûr que je ne m'ébaudis pas au cours de mes lectures sur un subjonctif ou un plus que parfait (« comme il est parfait, ce plus que parfait ! » ;-)), mais si je vois 400 ou 500 fois une forme au subjonctif, elle finira par se graver et viendra plus facilement à l'écrit que quelqu'un qui ne lit que des journaux ou des BD (n'y vois aucun mépris pour les BD).
Donc voilà, certains, dans la vie pratique, ont la mémoire des noms, d'autres celle des visages, et d'autres celle des dates ou des lieux visités. Une recette n'est pas applicable de la même manière pour tous.
Pour apprendre une nouvelle langue, on a plusieurs possibilités, prendre des leçons, aller dans le pays, lire des romans faciles dans cette langue, regarder des films dans cette langue avec les sous-titres dans la même langue. Chacun trouvera une méthode plus adaptée à son caractère que les autres, mais pour savoir parler la langue… il faut la parler, pas moyen d'y couper. Pareil pour l'écrit.
# 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
je suis d'accord sur leur principe, il faudrait peut être revoir la méthode pour enseigner le français, actuellement c'est pas terrible, ni même à mon époque ou j'avais 1 dictée par semaine. Ma fille 1 par an au collège :'( la chance
un Ivan Monka de la langue française serait bienvenue.
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Il faudrait surtout faire un grand ménage dans les aberrations du français (juste l’orthographe et quelques points de grammaire, donc simplement dans la transcription graphique de la langue, sans toucher à la langue elle-même). Mais c’est à peu près impossible à faire passer en France vu comment on a sanctifié l’orthographe dans ce pays. Rien qu’une réforme très mineure comme celle de 1990 est très critiquée, alors qu’elle ne touche pratiquement rien. On en est au point d’avoir organisé une dictée pour la Fête de la Science, et ça ne semble avoir choqué personne.
Alors, avant d’avoir une réforme profonde…
(J’exclus volontairement l’avis de l’académie française).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Une bonne manière d'apprendre une langue, c'est de lire les œuvres des écrivains. Plus on on lit des textes écrits correctement, plus on s'imprègne du vocabulaire, de l'orthographe, des expressions.
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par sebas . Évalué à 7. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 22:33.
Comme Montaigne, Ronsard, Villon ?
La langue française a longtemps mené sa vie, évoluant au gré des coutumes, jusqu'au jour où Richelieu l'a enfermée dans un carcan, duquel elle ne sait plus sortir. Il y a énormément plus de différence de langage entre Montaigne (livre III : 1588) et Molière (premières pièces vers 1660), ±70 ans d'écart, qu'entre Molière et nous, 360 ans.
La brider un peu, c'est une chose, la mettre frigo, c'en est une autre.
Se plaindre que les Français ne savent plus écrire le français ne sert à rien, l'époque des dictées hebdomadaires et des coups de règle sur les doigts est passé et bien passé, il serait temps d'adapter la langue à ces nouvelles conditions. Rien de déshonorant à ça, les Espagnols l'ont fait, les Portugais l'ont fait, leur langue en est du coup beaucoup plus facile à apprendre, moins sujette aux erreurs orthographiques ou grammaticales (pas de règle complexe d'accord du COD, pas de règles alambiquées et à rallonge pour celle des couleurs ou des verbes pronominaux (ah, les verbes pronominaux : "qui a fait l'action ?"). Et leur littérature y a survécu.
Ça ne résoudra pas le problème de base, qui est que de moins en moins de gens lisent et écrivent (j'entends écrire des textes, pas des messages whatsapp ou twitter) et de plus en plus se cultivent à coups de youtube. Mais au moins, par un effet purement mathématique, il y aura moins de fautes dans les textes, et moins de temps d'apprentissage nécessaire pour une maîtrise de la langue à niveau équivalent.
Et qui sait, après une réforme costaude, on lira peut-être du Nerval ou du Maupassant avec la même nostalgie que celle que j'ai à lire du Montaigne en vieux françois.
Mais bon, les Français sont arc-boutés sur leurs vieilles coutumes et fiers de la difficulté de leur langue, qui est telle que seuls de grands spécialistes peuvent en maîtriser le labyrinthe (avez-vous vu l'épaisseur du Grévisse ?!).
P.-S. : Ceci dit, je suis d'accord avec toi, la lecture d'une bonne littérature est un bon moyen de mémoriser grammaire et orthographe, mais c'est une activité qui se réduit en peau de chagrin. Et n'oublions pas que les dyslexiques ne sont plus brimés comme autrefois, et sont donc plus nombreux (plus visiblement nombreux, disons).
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par Maderios . Évalué à -1. Dernière modification le 26 octobre 2021 à 10:45.
En 2021, il existe des millions d’œuvres écrites, œuvres littéraires, sociologiques, philosophiques, etc, infiniment plus passionnantes que les classiques stupidement imposés en milieu scolaire français. J'ai toujours adoré lire mais l'école m'a dégoûté de la littérature au point qu'il m'a fallu des années pour m'y intéresser à nouveau. Je lis beaucoup de littérature étrangère.
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par sebas . Évalué à 8.
Le problème, ça n'est pas les œuvres citées, mais l'enseignement scolaire. Je suis d'accord que l'école tend à nous dégoûter de la littérature classique (et encore, ça va beaucoup dépendre du prof), mais la littérature elle-même n'est pas en cause. Il y a des joyaux dans la littérature classique ou antique.
Montaigne est d'une modernité effrayante (effrayante parce que ça veut dire que nous n'avons pas fait beaucoup de progrès en termes d'humanité depuis son époque, au contraire). Lis le passage sur l'éducation, il pourrait utilement servir de guide encore aujourd'hui, le respect pour l'enfant et ses capacités en est le fondement. Lis le passage sur les Indiens du Brésil (je crois que c'est le chapitre "Sur les voyages", je dis ça de mémoire), il n'a rien à envier aux modernes pour son respect pour les peuplades de là (en train par ailleurs d'être massacrées). Sa lecture est un rafraîchissement pour l'esprit, en ce qui me concerne tout au moins.
L'Iliade et l'Odyssée sont des livres que je relis toujours avec plaisir, et ma fille, à qui l'école ne les a jamais infligés, adore ça. Pareil pour Shakespeare, Maupassant, Baudelaire.
Ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.
D'ailleurs, on peut dire la même chose avec les matières scientifiques. Un mauvais prof de maths dégoûte à vie une classe entière, un bon prof qui est passionné par les maths et sait enseigner va envoyer le tiers de sa classe en fac scientifique (je le sais, j'ai vécu ces deux extrêmes, et j'ai eu du mal à me relever de l'année avec le mauvais prof).
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Nous ne devons pas parler de la même école. En ce qui me concerne, c'est celle des années 1960. Si on y avait étudié les textes de Baudelaire, Rimbaud, Artaud,j'aurais certainement été plus motivé :)
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Ces millions d'œuvres écrites en français, me semblent une apologétique irréfragable de l'académie française. Quiconque lis un peu en français est capable de comprendre les textes de La Fontaine, à Nothomb, en passant par Devos, Zola, Hugo, Molière, Racine, Barjavel, Stendhal, Dumas… Cinq siècles de littérature(s) à portée de main. Laisser libre cours à toutes les fantaisies — ou tous les foutages de gueule, comme quand un président rajoute un syllabe à un mot pour en faire deux et fi de la constitution — permettre à la langue d'évoluer sans rime ni raison, ne serait-ce pas dommageable au regard de cet héritage ?
L'académie, dans ce qu'elle a contribué à faire du français une langue unique, n'évoluant que de manière globale à rythme raisonné, n'est-elle pas admirable ? Même si sa contribution est fort modeste, n'ayant aucun pouvoir contraignant ? Le français me permettrait-il moins d'exprimer ma pensée qu'une autre langue aux évolutions plus rapides ? En serait-il devenu un carcan poussiéreux ? Rien ne me paraît moins évident.
À l'inverse quelle chagrin que de constater la difficulté à lire Montaigne, Shakespeare, Aristote, ou Rabelais dans le texte pour le locuteur des langues contemporaines idoines ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 octobre 2021 à 07:28.
Oui à condition de lire une édition récente…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0.
heu je disconviens, j'ai lu beaucoup de livre de 8 à 25 ans, de plein d'auteur historique, descarte platon etc .. et de roman (moulte roman), cela ne m'a jamais aidé, lorsque je lis un livre je m'imprègne de l'histoire et de l'auteur, l'accord du participe passé dans un COD avec un verbe du troisième groupe dans le texte, ça me passe vraiment à des années lumières.
Oh jolie, ce subjonctif est parfaitement maitrisé, nan vraiment vous faites cela quand vous lisez un livre ?
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par sebas . Évalué à 3.
Il y a une mémoire visuelle des mots, phrases, tournures, formes grammaticales, temps à utiliser, que l'on rencontre au fil de ses lectures. J'imagine que chacun n'a pas le même type de mémoire qui est excitée, pour toi ça sera peut-être une mémoire plus de sensations ou de situations décrites, même si les autres mémoires sont quand même sollicitées. Pour moi, ça marche pas mal, au point que quand j'ai un doute sur l'orthographe d'un mot, il suffit que je l'écrive pour en trouver la forme correcte, pour peu que je l'aie souvent rencontré.
Bien sûr que je ne m'ébaudis pas au cours de mes lectures sur un subjonctif ou un plus que parfait (« comme il est parfait, ce plus que parfait ! » ;-)), mais si je vois 400 ou 500 fois une forme au subjonctif, elle finira par se graver et viendra plus facilement à l'écrit que quelqu'un qui ne lit que des journaux ou des BD (n'y vois aucun mépris pour les BD).
Donc voilà, certains, dans la vie pratique, ont la mémoire des noms, d'autres celle des visages, et d'autres celle des dates ou des lieux visités. Une recette n'est pas applicable de la même manière pour tous.
Pour apprendre une nouvelle langue, on a plusieurs possibilités, prendre des leçons, aller dans le pays, lire des romans faciles dans cette langue, regarder des films dans cette langue avec les sous-titres dans la même langue. Chacun trouvera une méthode plus adaptée à son caractère que les autres, mais pour savoir parler la langue… il faut la parler, pas moyen d'y couper. Pareil pour l'écrit.
[^] # Re: 86% des recruteurs ne trouvent personnes pour leur poste
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah ça, ça dépend de la BD :-) !
Pour nous émanciper des géants du numérique : Zelbinium !
# L'orthographe est elle respectable ? Nous respecte t-elle ?
Posté par Mimoza . Évalué à 4.
A voir et revoir …
https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
Moi en tous cas je la torture tous les jours sans vergogne :p
[^] # Re: L'orthographe est elle respectable ? Nous respecte t-elle ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
ou encore ça
https://www.youtube.com/watch?v=GDmIYv76DGU
[^] # C'est pas compliqué, le français...
Posté par sebas . Évalué à 1.
https://www.videobuzzy.com/La-langue-francaise-ce-nest-pas-complique-10730.news
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