Vouloir mettre sur un pied d'égalité l'agresseur et l'agressé (par exemple en refusant de livrer des armes à l'agressé afin qu'il se défende) n'est pas de la neutralité, c'est du soutien à l'agresseur.
Ben non … C'est de la neutralité. C'est quoi cette façon de forcer tout le monde à prendre parti ?
Dans des situations de guerre, les choses ne sont pas toujours completement nettes. Et dans ce conflit il semblerait que les exactions ne sont pas uniquement faites par les russes ( voir par exemple https://www.programme-television.org/news-tv/Choc-sur-CNews-les-photos-crues-des-crimes-de-guerre-ukrainiens-jettent-un-froid-sur-le-plateau-de-Pascal-Praud-4683678 ). Je ne sais pas si cette information a été confirmée par d'autres ou non, mais si celle-ci est avérée et confirmée plus tard, et qu'on se rend compte que d'autres exactions ont été commises par des ukrainiens contre les russophones d'Ukraine ? Soutenir l'Ukraine (d'autant plus un soutien actif) pourrait devenir problématique.
Personnellement mon soutien va surtout à toutes les personnes qui souffrent de la situation de guerre sans l'avoir souhaité.
Je ne sais pas si cette information a été confirmée par d'autres ou non
Je ne sais pas pour ces photos mais il y a un certain nombre de fausses informations provenant du Kremlin concernant soi-disant des Ukrainiens qui attaquerait leur propre population.
De nombreuses ont été largement débunkées, notamment l'histoire du corps calciné (une enquête indépendante a montré que le corps présentait de signes d'autopsie et que les blessures ne correspondaient pas au scénario servis).
Par contre on retrouve de nombreuses vidéos d'avions russes bombardant des immeubles remplis de civils.
Ma correspondance sur place me confirme les bombardements sur les civils mais n'a aucune idée des exactions de l'armée Ukrainienne.
Dans tous les cas, la guerre c'est terrible. Des milliers d'innocents meurent, Russes comme Ukrainiens. Les populations sont toutes perdantes dans l'histoire, ne l'oublions pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Je ne sais pas si cette information a été confirmée par d'autres ou non
Les séparatistes du Dombass sont en guerre depuis 2014, les accords de Minks 1&2 réclamant des cessez le feu ont itérativement été violés, et sur wikipédia le nombre de mort et d'au moins 13000, réparti grosso modo équitablement entre les 2 armées ((séparatiste +russes)(1/3) et ukrainienne(1/3), et les civile (1/3). Je doute que les 3300 morts civils soient uniquement du fait des séparatistes.
Par contre on retrouve de nombreuses vidéos d'avions russes bombardant des immeubles remplis de civils.
Yep dont certaines issues de jeux vidéo, d'autre guerres, voire de parade ou d'entrainement… Quand la fiction entre dans la réalité ;)
Ma correspondance sur place me confirme les bombardements sur les civils mais n'a aucune idée des exactions de l'armée Ukrainienne.
Généralement nos médias on tendance à pas trop parler de nous quand on est merdeux.
Par contre j'adore cette approche. Bon ce reportage va pas dans mon sens, je vais le mettre avec les fausses informations. Celui ci va dans mon sens, donc je peux en parler…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Après, j'ai un petit doute sur la sincérité de Poutine quand il dit le 24 février :
«Durant huit ans, d’interminables années, nous avons fait tout ce qui était possible pour que la situation soit réglée par des moyens pacifiques et politiques [dans le Donbass]. En vain. Comme je l’ai déjà dit dans ma précédente allocution, on ne peut pas regarder sans compassion ce qui se passe là-bas. Il n’était simplement plus possible de rester sans rien faire. Il fallait mettre fin sans délai à ce cauchemar – un génocide à l’égard des millions de personnes qui vivent là-bas et qui ne fondent leurs espoirs que sur la Russie. Ce sont précisément ce désir, ces sentiments, la douleur des gens qui ont été pour nous le principal motif pour prendre la décision de reconnaître les républiques populaires du Donbass.»
Vous aurez noté la compassion comme motif de l'invasion (de toute l'Ukraine et pas que des territoires supposément martyrisés, parce que pourquoi pas).
Il y a aussi cet article, qui tente de faire le point sur le sujet :
je critiquais juste la façon de présenter les choses, un a priori négatif d'un coté et positif de l'autre, alors que nous somme dans une logique de propagande; alors qu'on réagit a chaud, et en indignation, ils est vraiment important de vérifier toutes les informations quels que soient les sources. Et sur les pages wikipedia, faut se farcir les discussion & historique.
Pour le coup j'ai pu apprendre que l'Ukraine avait tendance a bannir les journalistes qui le lui conviennent pas (https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_press_in_Ukraine#Banned_journalists,_media,_websites) ; les Russes font de même, mais ça j'étais déjà au courant.
Après, j'ai un petit doute sur la sincérité de Poutine quand il dit le 24 février :
T'es pas le seul,
nous avons fait tout ce qui était possible pour que la situation soit réglée par des moyens pacifiques et politiques
Faudrait aller vérifier les archives de l'ONU pour voir si y'a eu des propositions de résolution, en tout cas, hors ONU y'a déjà eu plusieurs tentatives de médiations, mais si y'a rien eu à l'ONU (comme je l'ai dit j'ai pas encore cherché), c'est tout simplement faux.
Vous aurez noté la compassion comme motif de l'invasion (de toute l'Ukraine et pas que des territoires supposément martyrisés, parce que pourquoi pas).
Cela fait parti des élément de langages utilisé pour 'justifier' une guerre, que ce soit la première guerre du golfe (on s'est pas limité au Koweït, ou le Kosovo, on est allé bien plus loin que sur les territoires opprimés.
Ensuite le terme génocide c'est facile de le sortir, d'ailleurs les Ukrainiens se mettent à l'utiliser contre les russe (et c'est dommage), c'est inapproprié; c'est la langue russe qui est sortie des langages officiels de l'Ukraine, et une volonté de la sortir du pays, c'est une offensive contre une culture, pas un peuple.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Faudrait aller vérifier les archives de l'ONU pour voir si y'a eu des propositions de résolution, en tout cas, hors ONU y'a déjà eu plusieurs tentatives de médiations, mais si y'a rien eu à l'ONU (comme je l'ai dit j'ai pas encore cherché), c'est tout simplement faux.
Globalement les médiations officielles ont toujours eu lieu sur le format dit de Normandie. L'ONU n'a pas été vraiment saisie de la question, de même que les pays extérieurs à ceux y participant.
Il y a eu des erreurs des deux côtés. Les américains et ukrainiens n'ont pas été vraiment conciliants, notamment en cherchant rapidement à définir une République d'Ukraine plus décentralisée pour que les russophones renoncent à l'autonomie et au conflit armé. De l'autre la Russie a refusé de réellement discuter avec l'Ukraine en se prétendant comme extérieure (alors que la Russie est clairement impliquée dans le dossier) tout en ayant alimenté le feu sacré de la discorde avec l'annexion de la Crimée.
En tout cas en février 2022, il n'y avait pas vraiment d'éléments nouveaux dans le conflit du Donbass, la posture de Poutine a été mensongère pendant des semaines en prétextant qu'elle n'attaquerait pas (mon œil), et aucun effort diplomatique d'envergure n'a été réellement tenté pour régler le conflit, en particulier en impliquant l'ONU. Donc justifier une guerre à ce jour pour ça c'est ridicule et navrant.
Cela fait parti des élément de langages utilisé pour 'justifier' une guerre, que ce soit la première guerre du golfe (on s'est pas limité au Koweït, ou le Kosovo, on est allé bien plus loin que sur les territoires opprimés.
Je pense qu'il faut faire attention à comparer le dossier ukrainien aux dossiers précédents qui concernent les américains / occidentaux.
Je suis fondamentalement convaincu que le Kosovo, l'Irak et la Libye ont par exemple été des erreurs. Cela ne signifie pas que la Russie ou tout autre pays a le droit d'utiliser ces erreurs à son profit pour compenser.
Ensuite les cas sont assez différents. L'ONU a toujours été impliqué dans ces dossiers, même si le cas kosovar l'ONU n'a pas été employé jusqu'au bout, légalement les autres opérations ont été validés. Après il y a eu des mensonges qui auraient du être sanctionnés (pour l'Irak et le Kosovo) et peut être qu'on aurait mieux du préparer l'après conflit militaire pour assurer la stabilité politique de la région.
Le cas du Kosovo doit être remit aussi dans le contexte des guerres d'indépendances de la Yougoslavie, où la Serbie a clairement merdé, et si le cas du Kosovo a été exagéré côté occidental pour justifier une attaque, on avait des raisons légitimes de croire que les précédents conflits de cette décennie pouvaient se reproduire ici. Cela ne vient pas de nul part. Mais je pense qu'on aurait pas du le faire malgré tout.
Ici rien ne justifie une intervention armée. L'ONU n'a pas été vraiment saisi du dossier, diplomatiquement la Russie n'a pas fait tout ce qu'elle pouvait, au contraire elle a alimenté des difficultés dans la négociation avec la Crimée, le soutien armé dans le Donbass et le refus de prendre sa part dans les négociations. Le conflit n'a pas beaucoup évolué en 8 ans, les zones séparatistes ont gardé la même superficie, il n'y a pas eu une attaque massive et coordonnée pour les récupérer côté ukrainien, ni d'offensive massive (avant février 2022) pour récupérer plus du territoire côté séparatiste.
Et si l'Ukraine n'a pas été parfaite dans ce conflit, les séparatistes non plus, en tout cas il n'y avait pas vraiment de quoi justifier une attaque armée unilatérale par surprise. Dans ce cas on pourrait presque intervenir n'importe où dans le monde sans rien dire à personne…
Comme il est souvent difficile de faire la part des choses dans ce genre de situation, je vous laisse lire et en tirer vos conclusions, en oubliant pas que, en temps de guerre, il y a propagande tant d'un côté et d'autre et qu'il est souvent difficile, voire impossible de connaître la vérité à chaud.
Ben non … C'est de la neutralité. C'est quoi cette façon de forcer tout le monde à prendre parti ?
Non, ce n'est pas de la neutralité, parce que l'agresseur va justement en profiter pour agresser qui il veut (qui est à sa porter). Si tu as un type qui tabasse un autre dans la rue et que tu passe à côté sans rien faire, c'est celui qui tape qui aura ce qu'il vaudra et profitera de la situation.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Si tu as un type qui tabasse un autre dans la rue et que tu passe à côté sans rien faire, c'est celui qui tape qui aura ce qu'il vaudra et profitera de la situation.
Ca ne veut rien dire. Qu'est-ce qui te dit que le type qui frappe n'est pas en état de légitime défense ?
Puis on ne peut pas comparer des interactions individuelles a des interactions entre pays.
La le fait de parler de livrer des armes, si je reprends ta comparaison, ce serait comme si tu donnais à celui qui paraît en état de faiblesse un couteau pour se défendre - et planter la personne en face.
Non, le fait d'accuser les personnes neutres de complicité, c'est juste un élément de propagande de part et d'autre pour essayer de forcer à prendre parti. On retrouve d'ailleurs ce genre de discours de la part de certaines personnes qui accusent les abstentionnistes de la montée des partis extremistes.
Le but n'est pas d'inverser la situation, mais d'arrêter que les deux se tapent dessus. S'il est en légitime défense, il sera content que tu vienne éviter que les deux se fasse taper dessus.
La fourniture d'armes telle que fait actuellement ne peut pas permettre à l'Ukraine d'envahir la Russie (qui est une puissance nucléaire, et l'Ukraine avait abandonné ses armes nucléaires en échange que la Russie ne l'envahisse pas). De plus, on sait très bien que la Russie n'est pas en légitime défense pour envahir et raser un autre pays (on ne parle pas d'un combat à la frontière).
Et ce n'est pas parce que tu ne connais pas la situation que tu ne favorise pas l'agresseur, tu peux rester à ne rien faire parce que tu ne sais pas qui est l'agresseur, mais que tu le veuille ou non, ça met en place la loi du plus fort.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Et ta dernière phrase m'a fait penser à cette citation de l'Abbé Larcordaire : « entre le fort et le faible […] c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit »
C'est pas tout à fait la même idée mais ce n'est pas étranger non plus (le laisser-faire favorise le fort)
Par ailleurs, dans les séances de prévention du harcèlement scolaire, on dessine le triangle des acteurs du harcèlement — harceleurs, cible, témoin — pour démontrer que le témoin n'est jamais neutre.
Voilà deux choses auxquelles m'ont fait penser ta proposition que je trouve censée à cette lumière
Si juridiquement il y a une distinction c'est que les deux sont differents
Il ne me semble pas qu'on parlait de juridique mais de moral. Or le vocabulaire juridique est à part et des définitions bien précises, ce qui fait qu'on peut "jouer sur les mots" pour se sortir d'une situation. Et c'est pour une bonne raison, il vaut mieux un coupable libre qu'un innocent en prison (même si ça a ses limites). D'autre part, les termes judiciaires sont toujours lié à un système judiciaire précis et pas une langue parlée dans plusieurs pays.
L'idée ici de parler de complicité est de mettre en évidence que part une inaction, on va favoriser une autre partie (qui va même potentiellement chercher la "neutralité" des autres). De plus, non assistance à personne en danger a une grosse connotation à faire penser que la personne s'est fait ça toute seule (ce qui rentre dans la définition juridique du terme). Or, on ne parle pas du tout de ce cas.
Par contre s'il s'avere que l'un des camps ait commis une exaction
Un pays beaucoup plus grand, avec l'arme nucléaire qui envahit un autre ne rentre pas dans ta catégorie ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Si juridiquement il y a une distinction c'est que les deux sont differents.
C'est aussi parce qu'il y a des cas où tu peux aider quelqu'un en danger sans que cela soit lié à un agresseur.
Par exemple une personne se noie devant toi, tu as l'obligation légale de porter secours. Au moins en appelant les secours. Si tu ne le fais pas tu pourrais être poursuivi pour non assistance à personne en danger, on peut difficile te déclarer complice de l'eau pour la noyade dans un tel cas de figure.
Je n'ai aucune idée de la véracité des photos en question mais je me méfie quand même un peu : CNews, c'est pas la chaîne qui soutient à fond EZ dont les chances d'être au second tour ont baissé après l'invasion russe… sauf si on arrive à jeter le doute que finalement les méchants, c'est pas forcément ceux qu'on croit ?
Je ne sais pas si cette information a été confirmée par d'autres ou non
Je trouve un peu étonnant que certains se posent encore la question de savoir si les bombardements sur Donetsk et les morts civils qui en résultent sont vrais ou non. Cela fait 8 ans que cela a lieu et il y a de nombreuses vidéos, photos ou témoignages la dessus. Y compris des rapports de l'OSCE. Je sais bien que les médias français, et occidentaux en général, n'en parlent pas, mais l'information est assez ancienne et documentée pour ne pas avoir à se poser de question.
D'ailleurs encore en ce moment il y a encore des bombardements sur Donetsk qui tuent des civils. Pourtant les troupes ukrainiennes au Donbass sont sur le point de se faire encercler. Ceux qui bombardent préfèrent donc continuer à bombarder des civils plutôt que de tenter de fuir ou se défendre en tirant sur leurs adversaires.
« Chez nous il y aura du travail — chez eux, non.
Chez nous, il y aura des retraites — chez eux, non.
Chez nous, on s’occupera des enfants et des retraités — chez eux, non Chez nous, les enfants iront à l’école et dans les jardins d’enfants — chez eux, ils se terreront dans les caves.
Parce qu’ils ne savent rien faire.
C’est comme ça que nous gagnerons la guerre. » [Petro Porochenko, discours à Odessa, 14/11/2014]
Actuellement il y a aussi pas mal de témoignages indiquant qu'à Marioupol les ukrainiens empêchent les civils de fuir la ville en arrêtant ou tuant ceux qui essayent. C'est la ville ou se trouve la fameux bataillon Azov, des néo nazis.
Les évènements de 2014 ont permis à des groupuscules néo nazis d'acquérir du pouvoir et des armes. Certains bataillons comme Azov ou Aidar ont été intégrés dans les forces ukrainiennes, et donc armés et formés. Et ils en profitent pour faire des exactions contre la population. Ils menacent régulièrement le gouvernement de faire un coup d'état si la guerre à l'est s'arrête. Et certains d'entre eux s'amusent à bombarder Donetsk parce qu'un bon russe est un russe mort.
C'est la guerre, tous les coups sont permis et cela permet à des psychopathes de se défouler. Y compris faire des atrocités pour accuser l'adversaire.
Il y a un agresseur bien identifié : la Russie. Mais cela ne veut pas dire pour autant que les ukrainiens sont tous de pauvres victimes innocentes.
Si tu veux éviter de te faire moinser (et invisibilisé), ce serait bien d'en pointer quelques uns ;)
Actuellement il y a aussi pas mal de témoignages indiquant qu'à Marioupol les ukrainiens empêchent les civils de fuir la ville en arrêtant ou tuant ceux qui essayent.
Là encore quelques liens…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 2.
Dernière modification le 04 mars 2022 à 08:24.
Je ne connaissais pas cette partie de l'Histoire et encore moins ce discours de Poroshenko. J'ai retrouvé une discussion de 2014 sur ce sujet, intéressante car on a un peu tous les points de vue :
Ce discours (abject dans sa forme) vient du fait qu'en représailles aux régions séparatistes, Poroshenko leur a coupé tous les services de l’État. Quelque part, ça semble logique ("tu te sépares, ok mais alors on ne te dois plus rien"), mais il a aussi gelé leurs avoirs et arrêté le versement des retraites, ce qui est moins logique (et dramatique). Il a aussi continué à agir militairement contre ces régions alors que leur couper les services de l’État (y compris pour les enfants), c'était pourtant reconnaître de facto leur indépendance.
Bref, je ne prétends pas avoir tout compris rien qu'en lisant ce fil de discussion, juste que c'est comme souvent jamais "tout blanc et tout noir". Mais est-ce réellement le vrai motif de l'invasion actuelle de toute l'Ukraine ? J'en doute.
Ce n'est pas franchement évident après la lecture de ton lien : ses détracteurs ont plusieurs fois été condamnés pour diffamation. Par ailleurs, le monde n'est pas blanc ou noir : on peut ne pas être d'accord avec les positions de l'OTAN sans pour autant être un agent infiltré de la propagande russe. Je note aussi que les commentaires sont (semblent ?) ouverts à toutes les opinions et sont parfois très critiques. Pas sûr que ce serait possible sur un média géré par la propagande russe.
PS. Je ne connaissais pas cette histoire des Décodeurs du journal Le Monde qui ont initialement classé le site en "rouge" sur la base d'un article de blog de leur propre journal contenant une erreur conduisant à ce classement ! Comme quoi, même dans les médias mainstream, il ne faut pas tout prendre pour argent comptant : on est tous vulnérable au biais de confirmation et la lecture des commentaires d'un article, quel qu'il soit, est souvent importante.
En imaginant que cela soit possible, j'ai pensé qu'il fallait couper d'internet la Russie. Mais presque 2 secondes après, je me suis dit que non et bien au contraire qu'il fallait tout faire pour préserver l'accès. Tout simplement pour que les populations russes aient accès à une autre information. Plus tard j'ai pensé aussi que pour faire des cyberattaques ciblées c'est quand même plus faisable avec un réseau connecté.
En plus des considérations que tu as énumérés plus haut, il faut rajouter que si tu coupes le réseau de la russie en excluant les TLD, l'organisme US en charge de ça (ICANN) perdra son caractère "apolitique" et de fait les puissances "anti-occidents" (Iran, Chine, Russie…) chercheront à contourner le problème en créant leur propre autorité de gestion des TLD et là bonjour le bazar !
Ce qui peut conduire à deux scénarios : Le bon, Internet se décentralise encore plus. Le mauvais, la fragmentation d'internet avec tout les problèmes d'accès, de debug et de routage que ça va engendrer.
Tout simplement pour que les populations russes aient accès à une autre information
Et que les populations occidentales aient accès à la vision russe. Parce que pour ma part entre la censure, le discours halluciné de Macron et la propagande extrêmement belliciste et particulièrement irresponsable des autorités ukrainiennes(1) mes positions ont beaucoup évolué en quelques jours. Et en regardant la titraille et quelques articles sur news.google aujourd'hui j'ai le sentiment qu'il commence à poindre une petite distance critique même chez des rédactions traditionnellement très atlantistes, c'est très léger encore.
On vient quand même de loin : 《 les russes ont déclenché une guerre en attaquant sans raison un peuple qui ne souhaitait que la démocratie 》- et 《 Poutine est fou 》c'est pratique pour ne pas se pencher sur les motivations du pouvoir russe. Et puis 《 oh mince alors en fait y'avait une guerre civile, et le nationalistes ukrainiens sont pas vraiment clean clean… 》
Bon maintenant la question qui tue : si pendant 8 ans on avait une guerre à nos frontières. On laisserait faire ou on interviendrait comme les russes ? Pas besoin de répondre, c'est purement rhétorique (2)
(1) Autant c'est clairement exagéré de parler d'Ukraine nazie, autant le pouvoir ukrainien par ses tentatives constantes d'impliquer l'Otan et sa volonté clairement affirmée d'élargir le conflit plutôt que de chercher la désescalade, est en train de passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux. Et là je suis encore très gentil étant donné ce à quoi on a réchappé…
(2) Le premier qui me sort guerre civile espagnole, il sort : c'est de la triche.
(1) Autant c'est clairement exagéré de parler d'Ukraine nazie, autant le pouvoir ukrainien par ses tentatives constantes d'impliquer l'Otan et sa volonté clairement affirmée d'élargir le conflit plutôt que de chercher la désescalade, est en train de passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux. Et là je suis encore très gentil étant donné ce à quoi on a réchappé…
Oui c'est vrai ça, ils pourraient au moins avoir la dignité de crever en silence !
Nous avons un gouvernement ukrainien, issu d'une majorité parlementaire démocratiquement élue, qui appelle à l'aide face à une agression extérieure, remettant en cause sa souveraineté territoriale.
Faire cet appel à l'aide, c'est « passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux » ? Mais ce serait quoi la bonne conduite à tenir en fait ? Capituler immédiatement j'imagine ?
Et que les populations occidentales aient accès à la vision russe.
Tu demandes le point de vue chinois, nord-coréen, ou de tout autre état pour chaque sujet ? ;)
Je n'ai rien contre la vision russe des sujets, mais de la part de médias gérés plus ou moins par le gouvernement russe avec les restrictions de liberté d'expression que ce pays connaît, c'est plus un outil de propagande officiel qu'un point de vue nuancé et indépendant sur la situation.
(1) Autant c'est clairement exagéré de parler d'Ukraine nazie, autant le pouvoir ukrainien par ses tentatives constantes d'impliquer l'Otan et sa volonté clairement affirmée d'élargir le conflit plutôt que de chercher la désescalade, est en train de passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux. Et là je suis encore très gentil étant donné ce à quoi on a réchappé…
Si l'Ukraine aurait dû être plus proactive dans l'application des accords de Minsk et chercher un compromis plus juste, le fait que l'Ukraine se fasse envahir justifie largement le fait d'essayer d'impliquer l'OTAN (car la survie du pays peut en dépendre, et en tant qu'État souverain cela me semble être légitime) . Et l'Ukraine n'a pas à chercher la désescalade : c'est la Russie qui s'est montée le bourrichon et qui agresse, et quand tu vois les conditions russes pour stopper l'invasion il est clair que l'Ukraine n'a aucune raison de tout céder parce que la Russie impose ses conditions de dialogue unilatéralement.
On vient quand même de loin : 《 les russes ont déclenché une guerre en attaquant sans raison un peuple qui ne souhaitait que la démocratie 》- et 《 Poutine est fou 》c'est pratique pour ne pas se pencher sur les motivations du pouvoir russe. Et puis 《 oh mince alors en fait y'avait une guerre civile, et le nationalistes ukrainiens sont pas vraiment clean clean… 》
Depuis le début des manœuvres de la Russie à la frontière (donc décembre 2021, au moins) la presse occidentale a largement relayé le conflit du Donbass depuis 2014 et la relation Russie-OTAN depuis al chute de l'URSS. Les sois disant causu belli de la Russie. Donc dire que ce que la Russie exige n'était pas connu ou compris avant mars 2022 c'est du foutage de gueule.
Est-ce que ces motivations justifient un conflit armé global en Ukraine ? Non. Il y a eu des éléments récents qui justifient un changement de stratégie ? Non. Est-ce que c'est normal que pendant des mois Poutine dit "ce ne sont des exercices, ne craigniez rien" pour finalement donner un assaut de bon matin ? Non. Est-ce normal que pendant ces quelques mois la Russie n'a pas saisi la question au niveau de l'ONU, et n'a pas été très proactive niveau négociations avec l'Ukraine ? Non plus.
Bref, l'Ukraine n'a pas été parfaite depuis 1991, ni les USA, ni l'UE, ni l'OTAN. Mais la Russie non plus, et le déroulement des événements côté russe est non justifié et navrant.
Bon maintenant la question qui tue : si pendant 8 ans on avait une guerre à nos frontières. On laisserait faire ou on interviendrait comme les russes ? Pas besoin de répondre, c'est purement rhétorique
Personnellement le fait que ce soit la Russie qui soit à la manœuvre et pas la France ne change rien au caractère scandaleux des événements en cours. Ne rien faire diplomatiquement, pire mentir lors des discussions internationales, envahir le pays en entier avec des annexions au passage (Crimée, puis peut être demain la partie Est du pays) n'est pas un comportement normal.
J'ai beaucoup à redire sur ce que les occidentaux ont fait par le passé, mais au moins l'ONU était impliqués, et il n'y avait pas d'annexions non plus. Et il n'y a pas eu de surprise de bon matin sur le déclenchement du conflit car tout a été annoncé en amont. Et ça change déjà pas mal de choses.
Tu demandes le point de vue chinois, nord-coréen, ou de tout autre état pour chaque sujet ? ;)
Je suis sensé comprendre quoi de cette remarque ? Je me suis toujours intéressé à l'histoire et la culture d'autres peuples. Déjà parce que c'est enrichissant et que ça permet de s'ouvrir un peu les pespectives, et ensuite parce que ça permet de mieux comprendre les politiques étatiques. Et ce y compris pour la Corée du Nord oui. C'est si extraordinaire que ça ?
Ce que je veux dire c'est que la différence entre média et communiqué de presse du gouvernement dans ces pays n'existe pas vraiment.
Donc tu peux lire le communiqué de presse ou écouter le discours de Poutine et tu auras tous les éléments pour avoir le point de vue russe sur le sujet.
Car bon, si les médias russes n'ont pas le droit d'utiliser d'autres termes pour cette invasion que celui d'opération spéciale, je ne vois pas trop ce que tu peux apprendre de plus de leur part que le gouvernement russe ne publie pas.
Donc bloquer ces médias russes n'est pas vraiment un problème, le point de vue russe est connu et reste accessible sans problèmes.
EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet https://www.eff.org/deeplinks/2022/03/wartime-bad-time-mess-internet
(arguments avancés : perte d'un moyen de s'informer au pire moment, précédent dangereux, risques pour la sécurité et de la vie privée de chacun, dégradation de la confiance dans les réseaux et les politiques basées dessus)
Le régulateur russe des télécommunications, Roskomnadzor, vient d'édicter de nouvelles règles pour certains acteurs de l'Internet en Russie. Cela a entrainé une floraison de titres sensationnalistes du genre « La Russie se déconnecte de l'Internet ».
# J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par totof2000 . Évalué à -2.
Ben non … C'est de la neutralité. C'est quoi cette façon de forcer tout le monde à prendre parti ?
Dans des situations de guerre, les choses ne sont pas toujours completement nettes. Et dans ce conflit il semblerait que les exactions ne sont pas uniquement faites par les russes ( voir par exemple https://www.programme-television.org/news-tv/Choc-sur-CNews-les-photos-crues-des-crimes-de-guerre-ukrainiens-jettent-un-froid-sur-le-plateau-de-Pascal-Praud-4683678 ). Je ne sais pas si cette information a été confirmée par d'autres ou non, mais si celle-ci est avérée et confirmée plus tard, et qu'on se rend compte que d'autres exactions ont été commises par des ukrainiens contre les russophones d'Ukraine ? Soutenir l'Ukraine (d'autant plus un soutien actif) pourrait devenir problématique.
Personnellement mon soutien va surtout à toutes les personnes qui souffrent de la situation de guerre sans l'avoir souhaité.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par Nibel . Évalué à 7.
Je ne sais pas pour ces photos mais il y a un certain nombre de fausses informations provenant du Kremlin concernant soi-disant des Ukrainiens qui attaquerait leur propre population.
De nombreuses ont été largement débunkées, notamment l'histoire du corps calciné (une enquête indépendante a montré que le corps présentait de signes d'autopsie et que les blessures ne correspondaient pas au scénario servis).
Par contre on retrouve de nombreuses vidéos d'avions russes bombardant des immeubles remplis de civils.
Ma correspondance sur place me confirme les bombardements sur les civils mais n'a aucune idée des exactions de l'armée Ukrainienne.
Dans tous les cas, la guerre c'est terrible. Des milliers d'innocents meurent, Russes comme Ukrainiens. Les populations sont toutes perdantes dans l'histoire, ne l'oublions pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par fearan . Évalué à 7.
Les séparatistes du Dombass sont en guerre depuis 2014, les accords de Minks 1&2 réclamant des cessez le feu ont itérativement été violés, et sur wikipédia le nombre de mort et d'au moins 13000, réparti grosso modo équitablement entre les 2 armées ((séparatiste +russes)(1/3) et ukrainienne(1/3), et les civile (1/3). Je doute que les 3300 morts civils soient uniquement du fait des séparatistes.
Yep dont certaines issues de jeux vidéo, d'autre guerres, voire de parade ou d'entrainement… Quand la fiction entre dans la réalité ;)
https://www.ipreunion.com/factchecking/reportage/2022/03/01/-ces-images-ne-montrent-pas-l-attaque-russe-contre-l-ukraine-il-s-agit-d-extraits-de-jeux-videos,148396.html
Ensuite il ne faut pas se voiler la faces les russes bombardent et tuent, c'est la guerre, c'est curieux ce besoin d'avoir des images pour le confirmer.
Généralement nos médias on tendance à pas trop parler de nous quand on est merdeux.
Par contre j'adore cette approche. Bon ce reportage va pas dans mon sens, je vais le mettre avec les fausses informations. Celui ci va dans mon sens, donc je peux en parler…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4. Dernière modification le 03 mars 2022 à 20:11.
Il y a aussi cet article, qui tente de faire le point sur le sujet :
https://www.liberation.fr/checknews/qui-est-la-journaliste-francaise-anne-laure-bonnel-qui-serait-censuree-pour-son-travail-sur-le-donbass-selon-moscou-20220303_ALMIPYNLQVENFN5GXN2RMQOYYE
Après, j'ai un petit doute sur la sincérité de Poutine quand il dit le 24 février :
«Durant huit ans, d’interminables années, nous avons fait tout ce qui était possible pour que la situation soit réglée par des moyens pacifiques et politiques [dans le Donbass]. En vain. Comme je l’ai déjà dit dans ma précédente allocution, on ne peut pas regarder sans compassion ce qui se passe là-bas. Il n’était simplement plus possible de rester sans rien faire. Il fallait mettre fin sans délai à ce cauchemar – un génocide à l’égard des millions de personnes qui vivent là-bas et qui ne fondent leurs espoirs que sur la Russie. Ce sont précisément ce désir, ces sentiments, la douleur des gens qui ont été pour nous le principal motif pour prendre la décision de reconnaître les républiques populaires du Donbass.»
Vous aurez noté la compassion comme motif de l'invasion (de toute l'Ukraine et pas que des territoires supposément martyrisés, parce que pourquoi pas).
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par fearan . Évalué à 3.
je critiquais juste la façon de présenter les choses, un a priori négatif d'un coté et positif de l'autre, alors que nous somme dans une logique de propagande; alors qu'on réagit a chaud, et en indignation, ils est vraiment important de vérifier toutes les informations quels que soient les sources. Et sur les pages wikipedia, faut se farcir les discussion & historique.
Pour le coup j'ai pu apprendre que l'Ukraine avait tendance a bannir les journalistes qui le lui conviennent pas (https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_press_in_Ukraine#Banned_journalists,_media,_websites) ; les Russes font de même, mais ça j'étais déjà au courant.
T'es pas le seul,
Faudrait aller vérifier les archives de l'ONU pour voir si y'a eu des propositions de résolution, en tout cas, hors ONU y'a déjà eu plusieurs tentatives de médiations, mais si y'a rien eu à l'ONU (comme je l'ai dit j'ai pas encore cherché), c'est tout simplement faux.
Cela fait parti des élément de langages utilisé pour 'justifier' une guerre, que ce soit la première guerre du golfe (on s'est pas limité au Koweït, ou le Kosovo, on est allé bien plus loin que sur les territoires opprimés.
Ensuite le terme génocide c'est facile de le sortir, d'ailleurs les Ukrainiens se mettent à l'utiliser contre les russe (et c'est dommage), c'est inapproprié; c'est la langue russe qui est sortie des langages officiels de l'Ukraine, et une volonté de la sortir du pays, c'est une offensive contre une culture, pas un peuple.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Globalement les médiations officielles ont toujours eu lieu sur le format dit de Normandie. L'ONU n'a pas été vraiment saisie de la question, de même que les pays extérieurs à ceux y participant.
Il y a eu des erreurs des deux côtés. Les américains et ukrainiens n'ont pas été vraiment conciliants, notamment en cherchant rapidement à définir une République d'Ukraine plus décentralisée pour que les russophones renoncent à l'autonomie et au conflit armé. De l'autre la Russie a refusé de réellement discuter avec l'Ukraine en se prétendant comme extérieure (alors que la Russie est clairement impliquée dans le dossier) tout en ayant alimenté le feu sacré de la discorde avec l'annexion de la Crimée.
En tout cas en février 2022, il n'y avait pas vraiment d'éléments nouveaux dans le conflit du Donbass, la posture de Poutine a été mensongère pendant des semaines en prétextant qu'elle n'attaquerait pas (mon œil), et aucun effort diplomatique d'envergure n'a été réellement tenté pour régler le conflit, en particulier en impliquant l'ONU. Donc justifier une guerre à ce jour pour ça c'est ridicule et navrant.
Je pense qu'il faut faire attention à comparer le dossier ukrainien aux dossiers précédents qui concernent les américains / occidentaux.
Je suis fondamentalement convaincu que le Kosovo, l'Irak et la Libye ont par exemple été des erreurs. Cela ne signifie pas que la Russie ou tout autre pays a le droit d'utiliser ces erreurs à son profit pour compenser.
Ensuite les cas sont assez différents. L'ONU a toujours été impliqué dans ces dossiers, même si le cas kosovar l'ONU n'a pas été employé jusqu'au bout, légalement les autres opérations ont été validés. Après il y a eu des mensonges qui auraient du être sanctionnés (pour l'Irak et le Kosovo) et peut être qu'on aurait mieux du préparer l'après conflit militaire pour assurer la stabilité politique de la région.
Le cas du Kosovo doit être remit aussi dans le contexte des guerres d'indépendances de la Yougoslavie, où la Serbie a clairement merdé, et si le cas du Kosovo a été exagéré côté occidental pour justifier une attaque, on avait des raisons légitimes de croire que les précédents conflits de cette décennie pouvaient se reproduire ici. Cela ne vient pas de nul part. Mais je pense qu'on aurait pas du le faire malgré tout.
Ici rien ne justifie une intervention armée. L'ONU n'a pas été vraiment saisi du dossier, diplomatiquement la Russie n'a pas fait tout ce qu'elle pouvait, au contraire elle a alimenté des difficultés dans la négociation avec la Crimée, le soutien armé dans le Donbass et le refus de prendre sa part dans les négociations. Le conflit n'a pas beaucoup évolué en 8 ans, les zones séparatistes ont gardé la même superficie, il n'y a pas eu une attaque massive et coordonnée pour les récupérer côté ukrainien, ni d'offensive massive (avant février 2022) pour récupérer plus du territoire côté séparatiste.
Et si l'Ukraine n'a pas été parfaite dans ce conflit, les séparatistes non plus, en tout cas il n'y avait pas vraiment de quoi justifier une attaque armée unilatérale par surprise. Dans ce cas on pourrait presque intervenir n'importe où dans le monde sans rien dire à personne…
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
On a l'impression d'entendre BHL a son retour de Lybie …
Ca y ressemble.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par totof2000 . Évalué à -2.
Je viens de lire un autre article en rapport avec le lien que j'ai indiqué sur le précédent commentaire ( voir https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/ukraine-pourquoi-le-chef-de-la-diplomatie-russe-accuse-macron-de-censurer-une-journaliste-francaise_AV-202203030301.html#xtor=AL-68 ).
Comme il est souvent difficile de faire la part des choses dans ce genre de situation, je vous laisse lire et en tirer vos conclusions, en oubliant pas que, en temps de guerre, il y a propagande tant d'un côté et d'autre et qu'il est souvent difficile, voire impossible de connaître la vérité à chaud.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 03 mars 2022 à 18:46.
merci de faire attention à l'inclusion de traceur dans les liens copiés/collés: sans le xtor=AL-68 c'est mieux :)
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par claudex . Évalué à 5.
Non, ce n'est pas de la neutralité, parce que l'agresseur va justement en profiter pour agresser qui il veut (qui est à sa porter). Si tu as un type qui tabasse un autre dans la rue et que tu passe à côté sans rien faire, c'est celui qui tape qui aura ce qu'il vaudra et profitera de la situation.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ca ne veut rien dire. Qu'est-ce qui te dit que le type qui frappe n'est pas en état de légitime défense ?
Puis on ne peut pas comparer des interactions individuelles a des interactions entre pays.
La le fait de parler de livrer des armes, si je reprends ta comparaison, ce serait comme si tu donnais à celui qui paraît en état de faiblesse un couteau pour se défendre - et planter la personne en face.
Non, le fait d'accuser les personnes neutres de complicité, c'est juste un élément de propagande de part et d'autre pour essayer de forcer à prendre parti. On retrouve d'ailleurs ce genre de discours de la part de certaines personnes qui accusent les abstentionnistes de la montée des partis extremistes.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par claudex . Évalué à 3.
Le but n'est pas d'inverser la situation, mais d'arrêter que les deux se tapent dessus. S'il est en légitime défense, il sera content que tu vienne éviter que les deux se fasse taper dessus.
La fourniture d'armes telle que fait actuellement ne peut pas permettre à l'Ukraine d'envahir la Russie (qui est une puissance nucléaire, et l'Ukraine avait abandonné ses armes nucléaires en échange que la Russie ne l'envahisse pas). De plus, on sait très bien que la Russie n'est pas en légitime défense pour envahir et raser un autre pays (on ne parle pas d'un combat à la frontière).
Et ce n'est pas parce que tu ne connais pas la situation que tu ne favorise pas l'agresseur, tu peux rester à ne rien faire parce que tu ne sais pas qui est l'agresseur, mais que tu le veuille ou non, ça met en place la loi du plus fort.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est intéressant ta comparaison moi je trouve
Et ta dernière phrase m'a fait penser à cette citation de l'Abbé Larcordaire : « entre le fort et le faible […] c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit »
C'est pas tout à fait la même idée mais ce n'est pas étranger non plus (le laisser-faire favorise le fort)
Par ailleurs, dans les séances de prévention du harcèlement scolaire, on dessine le triangle des acteurs du harcèlement — harceleurs, cible, témoin — pour démontrer que le témoin n'est jamais neutre.
Voilà deux choses auxquelles m'ont fait penser ta proposition que je trouve censée à cette lumière
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par totof2000 . Évalué à -1.
Il ne faut pas parler de complicité dans ce cas mais de non assistance a personne en danger.
Si juridiquement il y a une distinction c'est que les deux sont differents.
Par contre s'il s'avere que l'un des camps ait commis une exaction et que tu soutiens activement ce camp, même en l'ignorant, tu deviens complice.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il ne me semble pas qu'on parlait de juridique mais de moral. Or le vocabulaire juridique est à part et des définitions bien précises, ce qui fait qu'on peut "jouer sur les mots" pour se sortir d'une situation. Et c'est pour une bonne raison, il vaut mieux un coupable libre qu'un innocent en prison (même si ça a ses limites). D'autre part, les termes judiciaires sont toujours lié à un système judiciaire précis et pas une langue parlée dans plusieurs pays.
L'idée ici de parler de complicité est de mettre en évidence que part une inaction, on va favoriser une autre partie (qui va même potentiellement chercher la "neutralité" des autres). De plus, non assistance à personne en danger a une grosse connotation à faire penser que la personne s'est fait ça toute seule (ce qui rentre dans la définition juridique du terme). Or, on ne parle pas du tout de ce cas.
Un pays beaucoup plus grand, avec l'arme nucléaire qui envahit un autre ne rentre pas dans ta catégorie ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est aussi parce qu'il y a des cas où tu peux aider quelqu'un en danger sans que cela soit lié à un agresseur.
Par exemple une personne se noie devant toi, tu as l'obligation légale de porter secours. Au moins en appelant les secours. Si tu ne le fais pas tu pourrais être poursuivi pour non assistance à personne en danger, on peut difficile te déclarer complice de l'eau pour la noyade dans un tel cas de figure.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
Je n'ai aucune idée de la véracité des photos en question mais je me méfie quand même un peu : CNews, c'est pas la chaîne qui soutient à fond EZ dont les chances d'être au second tour ont baissé après l'invasion russe… sauf si on arrive à jeter le doute que finalement les méchants, c'est pas forcément ceux qu'on croit ?
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par laerdan . Évalué à 2.
Je trouve un peu étonnant que certains se posent encore la question de savoir si les bombardements sur Donetsk et les morts civils qui en résultent sont vrais ou non. Cela fait 8 ans que cela a lieu et il y a de nombreuses vidéos, photos ou témoignages la dessus. Y compris des rapports de l'OSCE. Je sais bien que les médias français, et occidentaux en général, n'en parlent pas, mais l'information est assez ancienne et documentée pour ne pas avoir à se poser de question.
D'ailleurs encore en ce moment il y a encore des bombardements sur Donetsk qui tuent des civils. Pourtant les troupes ukrainiennes au Donbass sont sur le point de se faire encercler. Ceux qui bombardent préfèrent donc continuer à bombarder des civils plutôt que de tenter de fuir ou se défendre en tirant sur leurs adversaires.
Petit rappel du sort que Poroshenko réservait aux enfants de Donetsk : https://www.youtube.com/watch?v=F3LpmeNdiIo
Actuellement il y a aussi pas mal de témoignages indiquant qu'à Marioupol les ukrainiens empêchent les civils de fuir la ville en arrêtant ou tuant ceux qui essayent. C'est la ville ou se trouve la fameux bataillon Azov, des néo nazis.
Les évènements de 2014 ont permis à des groupuscules néo nazis d'acquérir du pouvoir et des armes. Certains bataillons comme Azov ou Aidar ont été intégrés dans les forces ukrainiennes, et donc armés et formés. Et ils en profitent pour faire des exactions contre la population. Ils menacent régulièrement le gouvernement de faire un coup d'état si la guerre à l'est s'arrête. Et certains d'entre eux s'amusent à bombarder Donetsk parce qu'un bon russe est un russe mort.
C'est la guerre, tous les coups sont permis et cela permet à des psychopathes de se défouler. Y compris faire des atrocités pour accuser l'adversaire.
Il y a un agresseur bien identifié : la Russie. Mais cela ne veut pas dire pour autant que les ukrainiens sont tous de pauvres victimes innocentes.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si tu veux éviter de te faire moinser (et invisibilisé), ce serait bien d'en pointer quelques uns ;)
Là encore quelques liens…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2. Dernière modification le 04 mars 2022 à 08:24.
Je ne connaissais pas cette partie de l'Histoire et encore moins ce discours de Poroshenko. J'ai retrouvé une discussion de 2014 sur ce sujet, intéressante car on a un peu tous les points de vue :
https://www.les-crises.fr/leurs-enfants-se-terreront-dans-des-caves-porochenko-une-certaine-idee-de-lhumanisme/
Ce discours (abject dans sa forme) vient du fait qu'en représailles aux régions séparatistes, Poroshenko leur a coupé tous les services de l’État. Quelque part, ça semble logique ("tu te sépares, ok mais alors on ne te dois plus rien"), mais il a aussi gelé leurs avoirs et arrêté le versement des retraites, ce qui est moins logique (et dramatique). Il a aussi continué à agir militairement contre ces régions alors que leur couper les services de l’État (y compris pour les enfants), c'était pourtant reconnaître de facto leur indépendance.
Bref, je ne prétends pas avoir tout compris rien qu'en lisant ce fil de discussion, juste que c'est comme souvent jamais "tout blanc et tout noir". Mais est-ce réellement le vrai motif de l'invasion actuelle de toute l'Ukraine ? J'en doute.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par fearan . Évalué à 2.
Dans le fond aussi.
il a clairement indiqué que ça ne le dérangeait pas de cibler les civils, à moins qu'ils considèrent les enfants comme soldats…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai failliu arrêter à la lecture de ce morceau de texte
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Ce n'est pas franchement évident après la lecture de ton lien : ses détracteurs ont plusieurs fois été condamnés pour diffamation. Par ailleurs, le monde n'est pas blanc ou noir : on peut ne pas être d'accord avec les positions de l'OTAN sans pour autant être un agent infiltré de la propagande russe. Je note aussi que les commentaires sont (semblent ?) ouverts à toutes les opinions et sont parfois très critiques. Pas sûr que ce serait possible sur un média géré par la propagande russe.
PS. Je ne connaissais pas cette histoire des Décodeurs du journal Le Monde qui ont initialement classé le site en "rouge" sur la base d'un article de blog de leur propre journal contenant une erreur conduisant à ce classement ! Comme quoi, même dans les médias mainstream, il ne faut pas tout prendre pour argent comptant : on est tous vulnérable au biais de confirmation et la lecture des commentaires d'un article, quel qu'il soit, est souvent importante.
# 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par bunam . Évalué à 3.
En imaginant que cela soit possible, j'ai pensé qu'il fallait couper d'internet la Russie. Mais presque 2 secondes après, je me suis dit que non et bien au contraire qu'il fallait tout faire pour préserver l'accès. Tout simplement pour que les populations russes aient accès à une autre information. Plus tard j'ai pensé aussi que pour faire des cyberattaques ciblées c'est quand même plus faisable avec un réseau connecté.
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par bunam . Évalué à 0.
https://9to5mac.com/2022/03/04/vpn-apps-top-app-store-downloads-in-russia-as-local-government-censors-internet/
Tout est dans le titre
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par KuroLightning . Évalué à 3.
En plus des considérations que tu as énumérés plus haut, il faut rajouter que si tu coupes le réseau de la russie en excluant les TLD, l'organisme US en charge de ça (ICANN) perdra son caractère "apolitique" et de fait les puissances "anti-occidents" (Iran, Chine, Russie…) chercheront à contourner le problème en créant leur propre autorité de gestion des TLD et là bonjour le bazar !
Ce qui peut conduire à deux scénarios : Le bon, Internet se décentralise encore plus. Le mauvais, la fragmentation d'internet avec tout les problèmes d'accès, de debug et de routage que ça va engendrer.
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par PR . Évalué à -4.
Et que les populations occidentales aient accès à la vision russe. Parce que pour ma part entre la censure, le discours halluciné de Macron et la propagande extrêmement belliciste et particulièrement irresponsable des autorités ukrainiennes(1) mes positions ont beaucoup évolué en quelques jours. Et en regardant la titraille et quelques articles sur news.google aujourd'hui j'ai le sentiment qu'il commence à poindre une petite distance critique même chez des rédactions traditionnellement très atlantistes, c'est très léger encore.
On vient quand même de loin : 《 les russes ont déclenché une guerre en attaquant sans raison un peuple qui ne souhaitait que la démocratie 》- et 《 Poutine est fou 》c'est pratique pour ne pas se pencher sur les motivations du pouvoir russe. Et puis 《 oh mince alors en fait y'avait une guerre civile, et le nationalistes ukrainiens sont pas vraiment clean clean… 》
Bon maintenant la question qui tue : si pendant 8 ans on avait une guerre à nos frontières. On laisserait faire ou on interviendrait comme les russes ? Pas besoin de répondre, c'est purement rhétorique (2)
(1) Autant c'est clairement exagéré de parler d'Ukraine nazie, autant le pouvoir ukrainien par ses tentatives constantes d'impliquer l'Otan et sa volonté clairement affirmée d'élargir le conflit plutôt que de chercher la désescalade, est en train de passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux. Et là je suis encore très gentil étant donné ce à quoi on a réchappé…
(2) Le premier qui me sort guerre civile espagnole, il sort : c'est de la triche.
Vous pouvez moinser (ou pas)
Mort aux cons !
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par Pierre86 . Évalué à 1.
Oui c'est vrai ça, ils pourraient au moins avoir la dignité de crever en silence !
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par PR . Évalué à -1.
Oui, comme les russes du Donbass, les Yéménites, les égyptiens, les palestiniens, et j'en passe…
Mort aux cons !
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par Pierre86 . Évalué à 2.
Et donc ?
Nous avons un gouvernement ukrainien, issu d'une majorité parlementaire démocratiquement élue, qui appelle à l'aide face à une agression extérieure, remettant en cause sa souveraineté territoriale.
Faire cet appel à l'aide, c'est « passer pour un pouvoir de tarés et de fous furieux » ? Mais ce serait quoi la bonne conduite à tenir en fait ? Capituler immédiatement j'imagine ?
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu demandes le point de vue chinois, nord-coréen, ou de tout autre état pour chaque sujet ? ;)
Je n'ai rien contre la vision russe des sujets, mais de la part de médias gérés plus ou moins par le gouvernement russe avec les restrictions de liberté d'expression que ce pays connaît, c'est plus un outil de propagande officiel qu'un point de vue nuancé et indépendant sur la situation.
Si l'Ukraine aurait dû être plus proactive dans l'application des accords de Minsk et chercher un compromis plus juste, le fait que l'Ukraine se fasse envahir justifie largement le fait d'essayer d'impliquer l'OTAN (car la survie du pays peut en dépendre, et en tant qu'État souverain cela me semble être légitime) . Et l'Ukraine n'a pas à chercher la désescalade : c'est la Russie qui s'est montée le bourrichon et qui agresse, et quand tu vois les conditions russes pour stopper l'invasion il est clair que l'Ukraine n'a aucune raison de tout céder parce que la Russie impose ses conditions de dialogue unilatéralement.
Depuis le début des manœuvres de la Russie à la frontière (donc décembre 2021, au moins) la presse occidentale a largement relayé le conflit du Donbass depuis 2014 et la relation Russie-OTAN depuis al chute de l'URSS. Les sois disant causu belli de la Russie. Donc dire que ce que la Russie exige n'était pas connu ou compris avant mars 2022 c'est du foutage de gueule.
Est-ce que ces motivations justifient un conflit armé global en Ukraine ? Non. Il y a eu des éléments récents qui justifient un changement de stratégie ? Non. Est-ce que c'est normal que pendant des mois Poutine dit "ce ne sont des exercices, ne craigniez rien" pour finalement donner un assaut de bon matin ? Non. Est-ce normal que pendant ces quelques mois la Russie n'a pas saisi la question au niveau de l'ONU, et n'a pas été très proactive niveau négociations avec l'Ukraine ? Non plus.
Bref, l'Ukraine n'a pas été parfaite depuis 1991, ni les USA, ni l'UE, ni l'OTAN. Mais la Russie non plus, et le déroulement des événements côté russe est non justifié et navrant.
Personnellement le fait que ce soit la Russie qui soit à la manœuvre et pas la France ne change rien au caractère scandaleux des événements en cours. Ne rien faire diplomatiquement, pire mentir lors des discussions internationales, envahir le pays en entier avec des annexions au passage (Crimée, puis peut être demain la partie Est du pays) n'est pas un comportement normal.
J'ai beaucoup à redire sur ce que les occidentaux ont fait par le passé, mais au moins l'ONU était impliqués, et il n'y avait pas d'annexions non plus. Et il n'y a pas eu de surprise de bon matin sur le déclenchement du conflit car tout a été annoncé en amont. Et ça change déjà pas mal de choses.
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par PR . Évalué à -2.
Je suis sensé comprendre quoi de cette remarque ? Je me suis toujours intéressé à l'histoire et la culture d'autres peuples. Déjà parce que c'est enrichissant et que ça permet de s'ouvrir un peu les pespectives, et ensuite parce que ça permet de mieux comprendre les politiques étatiques. Et ce y compris pour la Corée du Nord oui. C'est si extraordinaire que ça ?
Mort aux cons !
[^] # Re: 1re réaction : couper la Russie d'internet, la 2de ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 mars 2022 à 12:56.
Ce que je veux dire c'est que la différence entre média et communiqué de presse du gouvernement dans ces pays n'existe pas vraiment.
Donc tu peux lire le communiqué de presse ou écouter le discours de Poutine et tu auras tous les éléments pour avoir le point de vue russe sur le sujet.
Car bon, si les médias russes n'ont pas le droit d'utiliser d'autres termes pour cette invasion que celui d'opération spéciale, je ne vois pas trop ce que tu peux apprendre de plus de leur part que le gouvernement russe ne publie pas.
Donc bloquer ces médias russes n'est pas vraiment un problème, le point de vue russe est connu et reste accessible sans problèmes.
# EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet
https://www.eff.org/deeplinks/2022/03/wartime-bad-time-mess-internet
(arguments avancés : perte d'un moyen de s'informer au pire moment, précédent dangereux, risques pour la sécurité et de la vie privée de chacun, dégradation de la confiance dans les réseaux et les politiques basées dessus)
[^] # Re: EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mériterait d'être publié, séparément, comme lien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Aussi mentionné dans l'autre lien : https://linuxfr.org/users/krunch/liens/l-icann-decline-la-demande-de-l-ukraine-de-desactiver-les-tlds-russes#comment-1885290
[^] # Re: EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 05 mars 2022 à 20:06.
https://www.washingtonpost.com/technology/2022/03/04/russia-ukraine-internet-cogent-cutoff/
[^] # Re: EFF: Wartime Is a Bad Time To Mess With the Internet
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Traduit par Framalang : https://framablog.org/2022/03/07/modifier-aujourdhui-la-structure-dinternet-une-mauvaise-idee/
# La suite...
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
https://www.bortzmeyer.org/russie-deconnexion.html
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